Союз-6

[Кубик]

Дмитрий В. написал: а ещё лучше параметры РН оптимизировать для выведения на ССО, а не на стандарную НОО.

И-? Конкретно тогда - делать каждый раз спецракеты для спецзадач?

[George]

Дмитрий В. написал:
Вот это верно на 100%. Лучше ступень с одним РД-0124МС с оптимальной заправкой

Надеюсь, что так и будет. Хотя для экономии средств могут запустить все, что выше первой ступени от "С-5", по крайней мере, на ЛКИ.

Дмитрий В. написал:
блок И от Союз-2.1б.

Оный врядли будет совместим с СК "С-5".

Дмитрий В. написал:
 ещё лучше параметры РН оптимизировать для выведения на ССО, а не на стандарную НОО.

Да. На НОО есть "С-2", с "Союзом-МС" с Восточного, надеюсь, что так будет. 

[Дмитрий В.]

Йессссс! Что я нашёл! Старый одним из первых на форуме сформулировал идею "Союза-6"?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic5417/message196206/#message196206

А сейчас его же и опровергает!

[Дмитрий В.]

Старый написал:
Они хотят пускать С-6 с того же СК что и С-2.
Вобщем Протон они нам уже заменили, теперь взялись за Союз.  :evil:  

Кто они? Может, что-то и поменялось, но С-6 рассматривается для тех же СК, что и С-5.
Но при желании под С-6 мрожно переделать недействующие СК Союза. Почему нет?

[Salo]

Старый написал:
 

Salo написал:
И пример тебе привели. Антарес-230 имеет ПН на LEO 7500 кг. У Антареса-230+ ПН на 800 кг больше, т.е. примерно соответствует Союзу-2-1Б. При этом он двухступенчатый и у него вторая ступень твердотопливная с УИ около 300 с. Теперь проделай мысленный эксперимент: заменяем вторую ступень массой 26 т на Блок И той же массы, но с УИ 359 с. Какая будет ПН?

А можно я при этом увеличу вдвое сухую массу второй ступени Антареса и поставлю на него САС? Да, и в полтора раза уменьшу тяговооружённость и удлиню активный участок верхней ступени. И что останется?
Кстати, реальная масса Сигнусов известна?  

https://www.spacelaunchreport.com/

Antares/Cygnus NG-13

The second upgraded Antares 230+ launch vehicle orbited Northrop Grumman's Cygnus NG-13 cargo spacecraft from Wallops Island, Virginia on February 15, 2020. Liftoff from Pad 0A took place at 20:21 UTC. It was the 12th Antares launch. The liftoff followed a Febraury 9 abort at T-3 minutes caused by a ground sensor problem and a February 14 scrub due to excessive high altitude winds.

Like Antares 230, the Antares 230+ first stage is powered by two Energomash RD-181 engines in place of the AJ-26 engines that powered the first five Antares flights. Antares 230+ uses a stronger first stage structure to allow full-thrust operation through much of its burn. In addition, unneeded dry mass was stripped from the first and second stages and a single-piece interstage was implemented.

Cygnus NG-13 was the 10th enhanced Cygnus with a stretched Thales Alenia Space cargo module and the seventh to fly on Antares. Atlas 5 rockets orbited the other three. NG-13 probably weighed about 7,500 kg at launch, including 3,633 kg of cargo for the International Space Station. A February 18 rendezvous with ISS is planned. Cygnus NG-13 was named in honor of Maj Robert Lawrence, the first African American astronaut who died in a aircraft accident before he could fly to orbit.

The RD-181 engines produced 392 tonnes of thrust to power the nearly 293 tonne rocket off its pad. The Ukrainian-built first stage burned for about 196 seconds. After first stage shutdown, the upper composite separated at T+210 seconds and coasted upward. The shroud and interstage adapter separated at 236 and 240 seconds, respectively.  At about T+247 seconds the Northrop Grumman Castor 30XL second stage motor ignited to produce an average of about 51 tonnes of thrust during its roughly 163 second burn. Cygnus separated at T+534 seconds into a 191 x 283 km x 51.653 deg orbit.

Antares/Cygnus NG-12

The first upgraded Antares 230+ launch vehicle orbited the Cygnus NG-12 cargo spacecraft from Wallops Island, Virginia on November 2, 2019. Liftoff from Pad 0A took place at 13:59 UTC. It was the third Northrop Grumman Antares launch and the 11th Antares liftoff. Antares previously launched five times for Orbital and three times for Orbital ATK.

Like the five previous Antares 230 vehicles, the Antares 230+ first stage is powered by two Energomash RD-181 engines in place of the AJ-26 engines that powered the first five Antares flights. The change was made after an AJ-26 turbopump failure triggered an explosion above Pad 0A in 2014. Antares 230+ uses a stronger first stage structure to allow full-thrust operation through much of its burn. In addition, unneeded dry mass was stripped from the first and second stages and a single-piece interstage was used.

Cygnus NG-12 was the ninth enhanced Cygnus with a stretched Thales Alenia Space cargo module, but only the sixth to fly on Antares. Atlas 5 rockets orbited the other three. NG-12 probably weighed about 7,600 kg at launch, including a record 3,729 kg of cargo for the International Space Station. Cygnus NG-12 was named in honor of Alan Bean, the fourth man to walk on the Moon.

The RD-181 engines produced a total of about 392 tonnes of thrust (864,000 lbf) at liftoff to power the nearly 293 tonne rocket off its pad. The Ukrainian-built first stage burned for about 196 seconds. After first stage shutdown, the upper composite separated and coasted upward. The shroud and interstage adapter separated, then at about T+245 seconds the Northrop Grumman Castor 30XL second stage motor ignited to produce an average of about 51 tonnes of thrust during its roughly 163 second burn. Cygnus separated at T+536 seconds into a roughly 183 x 270 km x 51.652 deg orbit. A November 4 docking with ISS is planned.

[Salo]

Старый написал:
А можно я при этом увеличу вдвое сухую массу второй ступени Антареса и  поставлю на него САС?

Ты собрался КК Союз запускать Цигнусом? Хорошо, насколько Прогресс тяжелее Союза?
Сухая масса Castor-30XL 26453 кг х 0.06 = 1587 кг.
Сухая масса Блока И 2550 кг - 441 кг (створки ХО) =2109 кг.
Вдвое?

УИ Castor-30XL 296 с, УИ РД0124 359 с. УИ РД0124МС 363 с.
Разница в 33с УИ РД0110 и РД0124 добавила Союзу-2-1Б тонну ПН.

Да, и в полтора раза уменьшу тяговооружённость и  удлиню активный участок верхней ступени. И что останется?

Насколько короткий активный участок второй ступени увеличивает массу ПН?
Тяговооружённость 1,5 характерна для верхних ступеней?
Увеличение УИ тоже растягивает активный учвасток. Это ведёт к падению массы ПН?

[Salo]

Старый написал:
Потом окажется что на конечном этапе работы первой ступени перегрузка вдвое больше чем допустимо для Союза и для блока И, приходится дросселировать двигатель и растягивать активный участок. В итоге ПН окажется совсем чуть меньше чем нужно чтобы дотянуть Союз до орбиты.
 И так у нас всегда. Когда из соображений никак не связанных с ракетостроением пытаются заменить шило на мыло.  

[Старый]

Дмитрий В. написал:
1) У Дейтрона, во-первых, конструктивное совершенство второй ступени (а также УИ) был выше, чем у первой, соответственно масса и тяга перераспределились в её пользу. 

А у Союза-5 не так? 

Во-вторых, для Дейтрона рассматривалась схема с довыведением (с промежуточной орбиты -10х185 км, Нв=110...155 км), при этом оптимальная тяговооружённость второй ступени заметно выше чем при непрерывном выведении (примерно 1,15-1,25 против 0,75-0,9). Поэтому тяга второй ступени получилась относительно большой.

А для Союза-5 этот подход не годится? 

И почему такой результат получается не только для Дейтрона но и для всех двухступенчатых ракет и только для Союза-5 - другой? 

[Старый]

Salo написал:
 

Старый написал:
Потом окажется что на конечном этапе работы первой ступени перегрузка вдвое больше чем допустимо для Союза и для блока И, приходится дросселировать двигатель и растягивать активный участок. В итоге ПН окажется совсем чуть меньше чем нужно чтобы дотянуть Союз до орбиты.
 И так у нас всегда. Когда из соображений никак не связанных с ракетостроением пытаются заменить шило на мыло.  

А при чём тут Кастор-30 то? 
И при чём тут вобще Антарес то? 

[Дмитрий В.]

Старый написал:
 

Дмитрий В. написал:
1) У Дейтрона, во-первых, конструктивное совершенство второй ступени (а также УИ) был выше, чем у первой, соответственно масса и тяга перераспределились в её пользу.

А у Союза-5 не так?
 

Во-вторых, для Дейтрона рассматривалась схема с довыведением (с промежуточной орбиты -10х185 км, Нв=110...155 км), при этом оптимальная тяговооружённость второй ступени заметно выше чем при непрерывном выведении (примерно 1,15-1,25 против 0,75-0,9). Поэтому тяга второй ступени получилась относительно большой.

А для Союза-5 этот подход не годится?

И почему такой результат получается не только для Дейтрона но и для всех двухступенчатых ракет и только для Союза-5 - другой?  

1) У С-5 не так: у первой ступени массовое совершенство заметно лучше чем у второй.
2) Схема с довыведением предполагает наличие РБ или БВ. Это удорожает систему.
3) Для разных ракет получается по-разному: для Космоса, Космоса-3М, Зенита, Фалкона-9, Атласа-5, Дельты-4, Электрона и т.д.

[Дмитрий В.]

Старый написал:
И при чём тут вобще Антарес то?  

Сало пытается втолковать тебе элементарную вещь: даже Антарес, по размерности напоминающий Союз-6, с неоптимальным РДТТ выводит на НОО сопоставимую с Союзом-2 ПН. Поэтому "Союз-6" с более оптимальной второй ступенью выведет гораздо больше, и твои стенания на тему "Союз-6 будет хуже "Союза-2" не имеют оснований.

[Старый]

Дмитрий В. написал:
1) У С-5 не так: у первой ступени массовое совершенство заметно лучше чем у второй.

Зашибись. А что мешает сделать у второй более хорошее массовое совершенство? Случайно не то что её масса какраз искусственно занижена? 

2) Схема с довыведением предполагает наличие РБ или БВ. Это удорожает систему.

А Союз-5 будет летать без РБ?  :oops: 

3) Для разных ракет получается по-разному: для Космоса, Космоса-3М, Зенита, Фалкона-9, Атласа-5, Дельты-4, Электрона и т.д.

Для ракет рассчитанных на выведение на НЗО всё получается одинаково. Атлас и Дельту сюда не надо. 

[Старый]

Дмитрий В. написал:
2) Схема с довыведением предполагает наличие РБ или БВ. Это удорожает систему.

Да, и недовыведение в сотню м/с так сильно меняет соотношение ступеней?   

[Старый]

Дмитрий В. написал:
 

Старый написал:
И при чём тут вобще Антарес то?  

Сало пытается втолковать тебе элементарную вещь: даже Антарес, по размерности напоминающий Союз-6, с неоптимальным РДТТ выводит на НОО сопоставимую с Союзом-2 ПН. Поэтому "Союз-6" с более оптимальной второй ступенью выведет гораздо больше, и твои стенания на тему "Союз-6 будет хуже "Союза-2" не имеют оснований.

Сало отвечает мне совершенно невпопад. Я рговорю что у Союза-6 окажутся дополнительные неучтённые проблемы которые сожрут весь эффект от прироста УИ, а он мне про Кастор. 

[Старый]

Дмитрий В. написал:
 

Старый написал:
И при чём тут вобще Антарес то?  

Сало пытается втолковать тебе элементарную вещь: даже Антарес, по размерности напоминающий Союз-6, с неоптимальным РДТТ выводит на НОО сопоставимую с Союзом-2 ПН. Поэтому "Союз-6" с более оптимальной второй ступенью выведет гораздо больше, и твои стенания на тему "Союз-6 будет хуже "Союза-2" не имеют оснований.

Даже точнее. Я ему про перегрузку у Союза-6 а он мне про перегрузку с Кастором. 
Перегрузка у Союза-6 будет вдвое больше чем у Союза-2. Корабль Союз и блок И её не выдержат.  Кастор тут при чём? 

[Дмитрий В.]

Старый написал:
 

Дмитрий В. написал:
2) Схема с довыведением предполагает наличие РБ или БВ. Это удорожает систему.

Да, и недовыведение в сотню м/с так сильно меняет соотношение ступеней?    

Оно так сильно меняет оптимальную тяговооружённость второй ступени.

[Дмитрий В.]

Старый написал:
 

Дмитрий В. написал:
1) У С-5 не так: у первой ступени массовое совершенство заметно лучше чем у второй.

Зашибись. А что мешает сделать у второй более хорошее массовое совершенство? Случайно не то что её масса какраз искусственно занижена?  

2) Схема с довыведением предполагает наличие РБ или БВ. Это удорожает систему.

А Союз-5 будет летать без РБ?  :oops:
 

3) Для разных ракет получается по-разному: для Космоса, Космоса-3М, Зенита, Фалкона-9, Атласа-5, Дельты-4, Электрона и т.д.

Для ракет рассчитанных на выведение на НЗО всё получается одинаково. Атлас и Дельту сюда не надо.  

Ок, Космосы, Зенит, Фалкон-9, Электрон. из проектировавшихся "Русь-М", Vector, ГК-6. из проектирующихся: "Циклон-4М", "Циклон-1М", Firefly Alpha etc.

[Дмитрий В.]

Старый написал:
 Сало отвечает мне совершенно невпопад. Я рговорю что у Союза-6 окажутся дополнительные неучтённые проблемы которые сожрут весь эффект от прироста УИ, а он мне про Кастор.  

Блок И с РД-0124 или РД-0124МС кроет Кастор как бык овцу.

[Дмитрий В.]

Старый написал:
Зашибись. А что мешает сделать у второй более хорошее массовое совершенство?

Например, АМг6 и "дубовые" двигатели.

Старый написал:
Случайно не то что её масса какраз искусственно занижена?

Нет. Сравни, например, блок И, УРМ-2 и блок 2-й ступени Зенита. У них примерно одинаковое массовое совершенство, как бы у блока И и не повыше.

Старый написал: А Союз-5 будет летать без РБ?  :oops:

А кто ему может запретить?

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Блок И с РД-0124 или РД-0124МС кроет Кастор как бык овцу.

Поставленный на место Кастора блок И разрушится от перегрузки. Как он в таком виде будет крыть овцу?   
Похоже для человека который гордится тем что знает только понятие "удельный импульс" понятие "перегрузка" является чемто совершенно недоступным.