Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Salo от 04.02.2019 18:08:40

Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 04.02.2019 18:08:40
Предыдущая тема: "Одноразовый 10-тонник"
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic8923/ (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic8923/)

И начало её воплощения через 10 лет:
https://ria.ru/20190201/1550228670.html (https://ria.ru/20190201/1550228670.html)
ЦитироватьИсточник: в России создают новую ракету с поставляемым в США двигателем
1 февраля, 01:06

МОСКВА, 1 фев - РИА Новости. Ракетно-космический центр "Прогресс" (входит в "Роскосмос") ведет эскизное проектирование новой российской ракеты-носителя космического назначения "Союз-7" с условным названием "Волга", которая станет частью сверхтяжелой ракеты, сообщил РИА Новости источник в ракетно-космической отрасли.
В 2016 году, занимая пост вице-премьера, Дмитрий Рогозин заявил, что разгонные блоки получат имена рек европейской части России, а ракеты-носители будут названы в честь водных артерий Сибири и Дальнего Востока. В настоящее время в честь реки Ангара названо семейство одноименных ракет. В честь Волги назван разгонный блок для ракеты "Союз-2", а работа над разгонным блоком для "Ангары" ведется под названием "Двина". Работы по адаптации ракеты "Ангара" к космодрому Восточный носят название "Амур". Сверхтяжелая ракета ранее получала название "Енисей", а ее ракета среднего класса "Союз-5" - "Иртыш".
"Эскизный проект по носителю "Союз-7"/"Волга" будет подготовлен в рамках эскизного проектирования сверхтяжелого носителя "Енисей" к концу 2019 года", - рассказал собеседник агентства.
Работы ведет Ракетно-космический центр "Прогресс", определенный ранее головным разработчиком сверхтяжелой ракеты. Ракета "Союз-7" станет центральным блоком носителя, вокруг которого будут расположены шесть ракет "Союз-5"/"Иртыш". "Волга" от "Иртыша" будет отличаться применением поставляемого в США двигателя РД-180, а не РД-171МВ. Сам РД-180 условно представляет собой половину РД-171 - двухкамерный двигатель вместо четырехкамерного.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 04.02.2019 18:09:47
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30373.jpg)  Anatoly Zak‏ @RussianSpaceWeb (https://twitter.com/RussianSpaceWeb)
First (exclusive) look at the #Soyuz (https://twitter.com/hashtag/Soyuz?src=hash)-7 rocket concept: INSIDER CONTENT: http://www.russianspaceweb.com/insider-content.html ... (https://t.co/KZE3WlnXSu)
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/174534.jpg)
  6:02 - 31 янв. 2019 г.  
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 04.02.2019 18:17:28
https://ria.ru/20190202/1550284231.html?fbclid=IwAR0EEmYhVxLcfDggrhKctXDUe9ovRNAxg4Xp5_db8wNa67EYN5HKYFnhjXM
ЦитироватьМОСКВА, 2 фев — РИА Новости. "Роскосмос" окончательно определил наиболее предпочтительный облик ракеты-носителя сверхтяжелого класса "Енисей" для полетов к Луне, на нем будет использоваться поставляемый в США двигатель РД-180, другие проекты "сверхтяжа" больше не рассматриваются, сообщил РИА Новости в субботу источник в ракетно-космической отрасли.
"Сейчас рассматривается только один вариант ракеты сверхтяжелого класса. Он был предложен самарским РКЦ "Прогресс" — с шестью боковыми блоками с двигателями РД-171МВ и центральным блоком с двигателем РД-180. Другие предлагавшиеся проекты больше не рассматриваются", — сказал собеседник агентства.
По его словам, основной вопрос сейчас связан с выбором схемы старта ракеты. В первой схеме двигатель РД-180 запускается с первых секунд полета и затем понижает свою тягу до 30% от номинальной. Во второй схеме двигатель РД-180 запускается через некоторое время после старта ракеты. "Обе схемы призваны сэкономить топливо в центральном блоке "сверхтяжа", но более предпочтительной является первая схема", — добавил источник.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий Инфан от 04.02.2019 18:54:38
Лучше бы сделали "Ангару-3".
Название: Союз-6
Отправлено: Asteroid от 04.02.2019 19:45:23
ЦитироватьSalo пишет:
Ракета "Союз-7" станет центральным блоком носителя
Оно ж себя от стола не оторвёт
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 04.02.2019 20:15:24
ЦитироватьAsteroid пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Ракета "Союз-7" станет центральным блоком носителя
Оно ж себя от стола не оторвёт
Отчего же?
Название: Союз-6
Отправлено: Павел73 от 04.02.2019 19:33:42
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Лучше бы сделали "Ангару-3".
А нафиг она нам нужна?
Название: Союз-6
Отправлено: axxenm от 04.02.2019 17:45:05
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Лучше бы сделали "Ангару-3".
А нафиг она нам нужна?
Так и Союз-7 на рд-180 тоже нафиг не нужен.
Название: Союз-6
Отправлено: Asteroid от 04.02.2019 21:52:28
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Отчего же?
Насколько я понимаю, центральный блок Енисея будет отличаться от боковых только двигателем: РД-180 вместо РД-171. Разве тяги РД-180 хватит, чтобы оторвать полностью заправленный блок? Или недозаправленным его пускать?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 04.02.2019 21:09:44
ЦитироватьAsteroid пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Отчего же?
Насколько я понимаю, центральный блок Енисея будет отличаться от боковых только двигателем: РД-180 вместо РД-171. Разве тяги РД-180 хватит, чтобы оторвать полностью заправленный блок? Или недозаправленным его пускать?
Пока даже неизвестно, будет ли ЦБ РН СТК с той заправкой и с теми же размерами, что и первая ступень С-7. Как можно делать выводы в условиях неопределенности?
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 05.02.2019 01:54:22
ЦитироватьAsteroid пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Отчего же?
Насколько я понимаю, центральный блок Енисея будет отличаться от боковых только двигателем: РД-180 вместо РД-171. Разве тяги РД-180 хватит, чтобы оторвать полностью заправленный блок? Или недозаправленным его пускать?
Сделают вот так и "оторвет" :) :
(http://s013.radikal.ru/i325/1012/22/c09d8e9eff92.jpg)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.02.2019 11:21:36
Цитироватьaxxenm пишет:
Так и Союз-7 на рд-180 тоже нафиг не нужен.
Реинкарнация "Руси".
Название: Союз-6
Отправлено: Asteroid от 05.02.2019 12:48:50
ЦитироватьBell пишет:
Сделают вот так и "оторвет"  :)
Ну в таком-то варианте понятно.
А что за нашлёпки на крайнем правом варианте?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 05.02.2019 17:57:34
Это Блоки А от Энергии с системой парашютного спасения.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 05.02.2019 18:00:14
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Реинкарнация "Руси".
У Руси вторая ступень была водородная.
Название: Союз-6
Отправлено: Антикосмит от 06.02.2019 23:05:05
А зачем там РД-180? Это обусловлено необходимостью или такой хитрый ход, чтобы сохранить производство и одновременно показать фигу америкосам?

Самый смак будет если на Союз-7 вкрячат 2 РД-180. Хотя c тем же успехом можно ожидать любое нечетное количество.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 06.02.2019 23:17:43
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
на Союз-7 вкрячат 2 РД-180
Это будет "С-5" только сильно дороже. Смысла нет.
Название: Союз-6
Отправлено: Антикосмит от 06.02.2019 23:19:34
Ты ничего не понимаешь в наших глубинах. Я c содроганием жду когда опубликуют компоновку.

Старый, что ты думаешь на этот счет?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 07.02.2019 00:35:47
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
А зачем там РД-180? Это обусловлено необходимостью или такой хитрый ход, чтобы сохранить производство и одновременно показать фигу америкосам?
Видимо с целью снизить тяговооружённость и сухую массу второй ступени.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 07.02.2019 00:36:58
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Старый, что ты думаешь на этот счет?
Думаю что чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. :(
Название: Союз-6
Отправлено: Cepёгa от 07.02.2019 01:08:28
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Реинкарнация "Руси".
У Руси вторая ступень была водородная.
Он видимо Русь-МС имел ввиду с РД-0124 на второй. Но там не 10 тонн, и даже не 9.
Вообще, мне не понятно для чего такая ракета, если есть Союз-2 с кучей стартов? Да и дешевле не выйдет.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 07.02.2019 18:38:15
ЦитироватьCepёгa пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Реинкарнация "Руси".
У Руси вторая ступень была водородная.
Он видимо Русь-МС имел ввиду с РД-0124 на второй. Но там не 10 тонн, и даже не 9.
Вообще, мне не понятно для чего такая ракета, если есть Союз-2 с кучей стартов? Да и дешевле не выйдет.
Почему дешевле не выйдет? Двигателей не шесть, а два, блоков не 6, а 2.
+унификация в технологии производства как по двигателям, так и по бортовым системам, так и по бакам с союз5 и стк. чем обеспечивается серийность комплектующих, а не мнимая серийность по блокам у ангары
старты как раз после исчерпания ресурса на модернизацию под эту рн пойдут... 
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 07.02.2019 19:41:18
Вот союзу 5 прочат 60млн за запуск из них 20стоит рд 171  рд 0124 примерно 2...4млн

Рд 180 в среднем 12...15

Итого по одним двигателям минус 6...8млн


Еще в укороченном союзе не должен использываться рб дм - 15...20мл, а будет фрегат 10млн
Еще минус 7...10млн

Запуск союза 2 с рб фрегат был за 50млн...
У нас без учета укороченных баков и прочих меньших расходов - 42...47млн.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 08.02.2019 16:17:39
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Реинкарнация "Руси".
У Руси вторая ступень была водородная.
Он видимо Русь-МС имел ввиду с РД-0124 на второй. Но там не 10 тонн, и даже не 9.
Вообще, мне не понятно для чего такая ракета, если есть Союз-2 с кучей стартов? Да и дешевле не выйдет.
Почему дешевле не выйдет? Двигателей не шесть, а два, блоков не 6, а 2.
+унификация в технологии производства как по двигателям, так и по бортовым системам, так и по бакам с союз5 и стк. чем обеспечивается серийность комплектующих, а не мнимая серийность по блокам у ангары
старты как раз после исчерпания ресурса на модернизацию под эту рн пойдут...
Потому что у Союза-2 все 5 двигателей РД-107/108 намного дешевле, чем один РД-180.
В ценах 2011 года РД-107 стоил 30 млн. руб, а РД-180 - 320 млн. руб. С учетом инфляции сегодня разница между комплектом 107/108 и одним 180 будет порядка 200-250 млн., это где-то 3,5 млн. баксов

https://ecoruspace.me/%D0%A0%D0%94-107%D0%90.html
https://ecoruspace.me/%D0%A0%D0%94-180.html

Для сравнения, в госзакупках Союз-2б стоит 20 млн. баксов https://ria.ru/20181101/1531971378.html
То есть разница 3,5 млн очень заметна на фоне общей стоимости РН.
Название: Союз-6
Отправлено: Туман Андромедов от 08.02.2019 20:46:40
ЦитироватьCepёгa пишет:
мне не понятно для чего такая ракета
Для отработки только что появившегося нового "элемента СТК" - ракетного блока с РД-180В.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 08.02.2019 20:03:10
ЦитироватьТуман Андромедов пишет:
Для отработки только что появившегося нового "элемента СТК" - ракетного блока с РД-180В.
Эт врядли (с, тов. Сухов)
1. Блок СТК должен иметь такую же длину, как боковые блоки с РД-171МВ, а первая ступень Союза-7 должна быть намного короче и иметь Мст порядка 300 т.
2. Конструкция ЦБ СТК должна быть усилена для восприятия нагрузок от ББ, а первая ступень Союз-7 должна быть легкой и максимально унифицированной с первой ступенью Союза-5.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.02.2019 20:54:24
ЦитироватьBell пишет: 

1. Блок СТК должен иметь такую же длину, как боковые блоки с РД-171МВ, а первая ступень Союза-7 должна быть намного короче ...

Это не аксиома.

ЦитироватьBell пишет: 2. Конструкция ЦБ СТК должна быть усилена для восприятия нагрузок от ББ, а первая ступень Союз-7 должна быть легкой и максимально унифицированной с первой ступенью Союза-5.

Ну, усиление, скорее всего получится ограничить зонами переходника между ЦБ и верхней ступенью и хвостового отсека.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 08.02.2019 21:28:38
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:

1. Блок СТК должен иметь такую же длину, как боковые блоки с РД-171МВ, а первая ступень Союза-7 должна быть намного короче ...
Это не аксиома.
Триблок по схеме 11К37 не получается - при массе ЦБ 300 т тяги двух ББ не хватает, тяговооруженность на старте 1,22 даже для двухступенчатого варианта, без верхней ступени от Союза-5.

А вот при запуске двигателя ЦБ со старта всё улетает, но тогда надо делать ЦБ равной длины с ББ. Если же опускать короткий ЦБ до низа ББ (типа как у Энергии-М), то коряво получается с передачей нагрузок.


ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, усиление, скорее всего получится ограничить зонами переходника между ЦБ и верхней ступенью и хвостового отсека.
Даже если так, то все равно это конструктивно другая ступень получается. Нет полной унификации и все реальные примеры попытки достичь оную окончились безрезультатно. Дельта, Ангара, Флакон - везде пришлось допиливать ЦБ.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2019 16:26:32
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:

1. Блок СТК должен иметь такую же длину, как боковые блоки с РД-171МВ, а первая ступень Союза-7 должна быть намного короче ...
Это не аксиома.
Триблок по схеме 11К37 не получается - при массе ЦБ 300 т тяги двух ББ не хватает, тяговооруженность на старте 1,22 даже для двухступенчатого варианта, без верхней ступени от Союза-5.

А вот при запуске двигателя ЦБ со старта всё улетает, но тогда надо делать ЦБ равной длины с ББ. Если же опускать короткий ЦБ до низа ББ (типа как у Энергии-М), то коряво получается с передачей нагрузок.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, усиление, скорее всего получится ограничить зонами переходника между ЦБ и верхней ступенью и хвостового отсека.
Даже если так, то все равно это конструктивно другая ступень получается. Нет полной унификации и все реальные примеры попытки достичь оную окончились безрезультатно. Дельта, Ангара, Флакон - везде пришлось допиливать ЦБ.
Ну, во-первых, не зря же упоминалось о двух вариантах запуска ЦБ: - в полете и от старта с дросселированием до 30%. Кстати, а почему тяга "двух ББ", когда там "шесть ББ"?

Так надо делить журноламерскую писанину надвое. Это только в их воспаленном мозгу ЦБ Енисея и первая ступень Союз-7 "суть одно и то же".

А что корявого с нагрузками? Осевые внизу, а сравнительно небольшие радиально-тангенциальные - в верхнем поясе. Это как раз не проблема.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 09.02.2019 18:03:54
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Реинкарнация "Руси".
У Руси вторая ступень была водородная.
Он видимо Русь-МС имел ввиду с РД-0124 на второй. Но там не 10 тонн, и даже не 9.
Вообще, мне не понятно для чего такая ракета, если есть Союз-2 с кучей стартов? Да и дешевле не выйдет.
Почему дешевле не выйдет? Двигателей не шесть, а два, блоков не 6, а 2.
+унификация в технологии производства как по двигателям, так и по бортовым системам, так и по бакам с союз5 и стк. чем обеспечивается серийность комплектующих, а не мнимая серийность по блокам у ангары
старты как раз после исчерпания ресурса на модернизацию под эту рн пойдут...
Потому что у Союза-2 все 5 двигателей РД-107/108 намного дешевле, чем один РД-180.
В ценах 2011 года РД-107 стоил 30 млн. руб, а РД-180 - 320 млн. руб. С учетом инфляции сегодня разница между комплектом 107/108 и одним 180 будет порядка 200-250 млн., это где-то 3,5 млн. баксов

 https://ecoruspace.me/%D0%A0%D0%94-107%D0%90.html
 https://ecoruspace.me/%D0%A0%D0%94-180.html

Для сравнения, в госзакупках Союз-2б стоит 20 млн. баксов https://ria.ru/20181101/1531971378.html
То есть разница 3,5 млн очень заметна на фоне общей стоимости РН.
Т. е. разница всего 3.5млн между 5рд 108 и 1 рд180? так, я же не акцентировал внимание на то, что в союз2 5блоков, а в союз7 - 1блок. пусковые услуги тоже меньше ввиду меньшего количества  сборки и тестирова ания блоков, опять же себестоимость производства 5ти блоков и одного, опять же себестоимость производства конусовидных блоков, где каждый шпангоут разный и цилиндрического.
И я не говорил, что чем больше мы будем делать двигатели из семейства рд170, тем их цена будет меньше. 
Экспортный двигатель - это экспортный двигатель тоже не говорол. 
т. е. союз 7 вполне может быть дешевле союза 2.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 09.02.2019 19:03:10
ЦитироватьLeonar пишет:
Т. е. разница всего 3.5млн между 5рд 108 и 1 рд180?
Ориентировочно. Может и больше. Дело в том, что пока РД-180/181 поставляются только на экспорт (хотя 320 млн. руб. в 2011 это именно внутренняя цена), а когда они пойдут внутрь, то производитель будет очень упираться против резкого снижения уже имеющейся цены.

ЦитироватьLeonar пишет:
так, я же не акцентировал внимание на то, что в союз2 5блоков, а в союз7 - 1блок. пусковые услуги тоже меньше ввиду меньшего количествасборки и тестирова ания блоков, опять же себестоимость производства 5ти блоков и одного, опять же себестоимость производства конусовидных блоков, где каждый шпангоут разный и цилиндрического.
Но производство семерок отлажено десятилетиями! С соответствующим влиянием на трудоемкость и себестоимость. А тут придется осваивать производство нового изделия, тем более в нескольких вариантах - базовый блок для Союза-5, короткий блок для Союза-7, слегка специфические блоки для тяжиков.
Точно так же придется осваивать и обслуживание на космодромах.
Со временем наверно это все устаканится и притрется, но какая по итогу будет цена и когда - хз. Учитывая общую тенденцию роста индекса цен, сомневаюсь, что данный случай будет исключениям из правила и новое изделие окажется дешевле старого ;)


ЦитироватьLeonar пишет:
И я не говорил, что чем больше мы будем делать двигатели из семейства рд170, тем их цена будет меньше.
Очень сложный вопрос!
Энергомаш - НЕ серийный завод. Для него увеличение объемов производства не означает снижение стоимости единицы!

А передавать производство куда-нибудь там в Пермь - так они ж упираются всеми руками и ногами.
Так что не факт, далеко не факт...

ЦитироватьLeonar пишет:
т. е. союз 7 вполне может быть дешевле союза 2.
Теоретические предпосылки есть. А в реальности...
Или мы только теории обсуждаем? ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 09.02.2019 19:16:54
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, во-первых, не зря же упоминалось о двух вариантах запуска ЦБ: - в полете
Стоп.

А ты не находишь, что для запуска в полете нужна высотная модификация двигателя?

Это к вопросу об унификации ;)


ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, во-первых, не зря же упоминалось о двух вариантах запуска ЦБ: - в полете и от старта с дросселированием до 30%. Кстати, а почему тяга "двух ББ", когда там "шесть ББ"?
Если обсуждается два варианта запуска ЦБ, то значит подразумеваются РАЗНЫЕ носители.

Со старта с дросселированием - это полегче, где на старте без ЦБ не хватает тяговооруженности.

В полете - для более более тяжелого, где "снизу" точнее вокруг 4-6 ББ, которых хватит для отрыва от стола.
Я же говорил о самом легком и наиболее практически востребованном тяжике - 2 больших ББ с РД-171, ЦБ с РД-180 и третья ступень от Союза-5. Наш любимый 45-тонник.


ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так надо делить журноламерскую писанину надвое. Это только в их воспаленном мозгу ЦБ Енисея и первая ступень Союз-7 "суть одно и то же".
А? Прием тут журноламеры?
Вообще-то я отвечал на пост:
ЦитироватьТуман Андромедов пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
мне не понятно для чего такая ракета
Для отработки только что появившегося нового "элемента СТК" - ракетного блока с РД-180В.
Короче, между ЦБ СТК и первой ступенью Союза-7 общего только название двигателя.


ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А что корявого с нагрузками? Осевые внизу, а сравнительно небольшие радиально-тангенциальные - в верхнем поясе. Это как раз не проблема.
Коряво как в Энергии-М - поперечные нагрузки передавать на ГО или третью ступень :)
Я ж имел в виду вариант засовывания короткого ЦБ с РД-180 между длинными ББ так, чтоб ХО были на одном уровни внизу и чтоб можно было все двигатели запускать со старта.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 09.02.2019 16:39:12
ЦитироватьBell пишет:
Очень сложный вопрос!
Энергомаш - НЕ серийный завод. Для него увеличение объемов производства не означает снижение стоимости единицы!

А передавать производство куда-нибудь там в Пермь - так они ж упираются всеми руками и ногами.
Так что не факт, далеко не факт...
Да ладно, непосредственно производство двигателей вполне себе серийное. И Энергомаш все равно содержать придется, даже если он ничего сам не будет производить.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2019 19:41:48
ЦитироватьBell пишет:
А ты не находишь, что для запуска в полете нужна высотная модификация двигателя?

конечно! Например, высотный РД-191В, который куда как лучше подходит для 3-й ступени, чем РД-180 (в схеме, где боковушки отделяются частями - 4 и 2). Но почему-то этот вариант не выбрали.

ЦитироватьBell пишет: Если обсуждается два варианта запуска ЦБ, то значит подразумеваются РАЗНЫЕ носители.

Точнее, разные варианты Енисея.

ЦитироватьBell пишет: Со старта с дросселированием - это полегче, где на старте без ЦБ не хватает тяговооруженности.

Я тебя умоляю, где там не хватает тяговооруженности при 6 боковушках? (суммарная тяга у земли, напомню, 4440 тс)

ЦитироватьBell пишет:
Я же говорил о самом легком и наиболее практически востребованном тяжике - 2 больших ББ с РД-171, ЦБ с РД-180 и третья ступень от Союза-5. Наш любимый 45-тонник.

Уффф, я-то уж подумал... То есть ты сам придумал носитель, про который пока никто не говорит (только РККЭ что-то там мямлила пару лет назад про "отработочный" вариант с двумя ББ), и не известно, будет ли такой вообще.

ЦитироватьBell пишет:
Короче, между ЦБ СТК и первой ступенью Союза-7 общего только название двигателя.

Да вообще непонятно, будет ли Союз-7, и если будет, то в том ли виде, что представил Зак. Непонятно, будет ли хоть какая-то унификация с ЦБ (о ней впервые написали журноламеры, представив дело так, что 1-я ступень - это ЦБ Енисея, поэтому веры им мало). Но в принципе, можно унифицировать процентов на 90 (топливный отсек, ДУ, частично конструкция ХО, вся арматура).


ЦитироватьBell пишет:
Коряво как в Энергии-М - поперечные нагрузки передавать на ГО или третью ступень  :)
Я ж имел в виду вариант засовывания короткого ЦБ с РД-180 между длинными ББ так, чтоб ХО были на одном уровни внизу и чтоб можно было все двигатели запускать со старта.

На Энергии-М на ГО передавались осевые нагрузки.
Если передавать осевые в нижнем поясе, то верхний, можно воткнуть куда угодно - на бак ЦБ, на межступенчатый переходник, на переходник РБ. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/93239)
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 09.02.2019 20:48:59
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
т. е. союз 7 вполне может быть дешевле союза 2.
Теоретические предпосылки есть. А в реальности...
Или мы только теории обсуждаем?  ;)
Bell - Фома не верующий.  ;)  Вы не верите в успех "Волги"?  :o
"Волга" в серии да с учетом ТСО не может быть дороже С2 даже с таким дорогим двигателем. Правда персонал придется подсократить...
Как по мне "Волга" единственный проект, в который наверняка стоит вкладываться, даже С-5 сомнителен.
Хотя бы потому что S-7 по сути видят другой носитель и это показатель.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 09.02.2019 20:53:29
ЦитироватьBell пишет:
Но производство семерок отлажено десятилетиями! С соответствующим влиянием на трудоемкость и себестоимость
Фигня это все... Так же отладится и новое. Как серия пойдет 2...3 года и отладится
ЦитироватьBell пишет:
тем более в нескольких вариантах - базовый блок для Союза-5, короткий блок для Союза-7, слегка специфические блоки для тяжиков.
Там отличия то будут только в размерах и толщинах шпангоутов и длине баков, а все остальное идентично
ЦитироватьBell пишет:
Теоретические предпосылки есть. А в реальности...

И теоретически и в реальности... 
ЦитироватьBell пишет:
Короче, между ЦБ СТК и первой ступенью Союза-7 общего только название двигателя.
Еще общая технология сборки
ЦитироватьBell пишет:
А передавать производство куда-нибудь там в Пермь - так они ж упираются всеми руками и ногами.
Чейто они упруться? Им деньги не нужны? 
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 09.02.2019 20:34:32
ЦитироватьИскандер пишет:
Bell - Фома не верующий.  ;)  Вы не верите в успех "Волги"?  :o  
Верую!!! Ибо... не, пусть Дмитрий Саныч сам расскажет  :)

ЦитироватьИскандер пишет:
"Волга" в серии да с учетом ТСО не может быть дороже С2 даже с таким дорогим двигателем. Правда персонал придется подсократить...
Я вообще считаю, что производство двигателей НЕОБХОДИМО переводить на нормальный серийный завод, а Энергомашу прекратить заниматься непрофильной херней и вернуться к РАЗРАБОТКЕ.
Тогда и двигатели станут дешевле, и ракеты, и вообще новые двигатели появятся.

Потому что когда НПО зарабатывает на производстве, а не на НИОКРе, то и желания заниматься НИОКРом у него не появляется.
Вместо этого они холят и лелеют свое мелкосерийное изделие, продолжая всех убеждать в том, что именно оно является решением всех проблем. Лишь бы не отобрали и не заставили заняться реальной, полезной работой.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 09.02.2019 20:36:26
ЦитироватьLeonar пишет:
Фигня это все...
Боюсь, что на такой веский аргумент мне нечего возразить  :D
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей от 09.02.2019 22:29:04
ЦитироватьBell пишет:
Энергомашу прекратить заниматься непрофильной херней и вернуться к РАЗРАБОТКЕ.
Тогда и двигатели станут дешевле, и ракеты, и вообще новые двигатели появятся.

Потому что когда НПО зарабатывает на производстве, а не на НИОКРе, то и желания заниматься НИОКРом у него не появляется.
Разработкой новых оригинальных двигателей будет по факту заниматься КБХА, а Энергомаш - "мы пахали", и танцы с бубном вокруг модификаций РД-171 при неизменной КС. Поэтому и мелкосерийное производство, и не удивлюсь, если руководство имеет свой процент с экспортных поставок.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 10.02.2019 00:36:06
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если передавать осевые в нижнем поясе, то верхний, можно воткнуть куда угодно - на бак ЦБ, на межступенчатый переходник, на переходник РБ.
Нарисовать можно все, что угодно, а по факту нет необходимости пихать короткий ЦБ в пакет.
Нормальный длинный ЦБ, максимально унифицированный с ББ (насколько возможно) прекрасно подходит для пакета с любым количеством ББ и позволяет в полной мере реализовать энергетические возможности двигателей.

На коротком блоке на РД-180 прекрасно получается замена Союза и не надо больше выдумывать никаких химер.
Необходимо только решить проблему с ценой.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 10.02.2019 14:35:00
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если передавать осевые в нижнем поясе, то верхний, можно воткнуть куда угодно - на бак ЦБ, на межступенчатый переходник, на переходник РБ.
Нарисовать можно все, что угодно, а по факту нет необходимости пихать короткий ЦБ в пакет.
Нормальный длинный ЦБ, максимально унифицированный с ББ (насколько возможно) прекрасно подходит для пакета с любым количеством ББ и позволяет в полной мере реализовать энергетические возможности двигателей.

На коротком блоке на РД-180 прекрасно получается замена Союза и не надо больше выдумывать никаких химер.
Необходимо только решить проблему с ценой.
Длинный ЦБ, очевидно, должен иметь тот же РЗТ, что и ББ, т.е. примерно 400 т. Даже на 100% номинала РД-180 будет вырабатывать его примерно 319 сек. Он сможет столько проработать на номинале? Если нет, сколько времени и денег потребуется для доводки исходного РД-180?
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 10.02.2019 16:39:18
На Атласе 240 сек работает, а на хэвике под 400, но с дросселированием. Ну на крайняк можно прижимать на первой ступени и в конце второй.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 10.02.2019 17:14:17
ЦитироватьBell пишет:
На Атласе 240 сек работает, а на хэвике под 400, но с дросселированием. Ну на крайняк можно прижимать на первой ступени и в конце второй.
На каком еще "хэвике"? На "бумажном"? :D
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 10.02.2019 17:34:30
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
На каком еще "хэвике"? На "бумажном"?  :D
На который рассчитан ресурс РД-180.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 10.02.2019 17:46:58
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
На каком еще "хэвике"? На "бумажном"?  :D  
На который рассчитан ресурс РД-180.
А ты уверен, что ресурс РД-180 рассчитывали на бумажный A-5H?
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 10.02.2019 14:59:33
Когда делали РД-180, еще не было известно, бумажным будет Атлас-Хэви, или выиграет конкурс. Опять же запас по ресурсу у него на несколько пусков.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 10.02.2019 18:41:11
Цитироватьfagot пишет:
Когда делали РД-180, еще не было известно, бумажным будет Атлас-Хэви, или выиграет конкурс. Опять же запас по ресурсу у него на несколько пусков.
Во первых, тут важен не запас по ресурсу, а длительность непрерывной работы на характерных режимах. Во-вторых, надо бы посмотреть, проводились ли реально прожиги РД-180 по циклограмме ЦБ А-5Х?
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 10.02.2019 19:58:38
ЦитироватьBell пишет:
На Атласе 240 сек работает, а на хэвике под 400, но с дросселированием. Ну на крайняк можно прижимать на первой ступени и в конце второй.

ЕМНИП по феншую оптимальная программа выведения должна включать в себя участки с максимальной и минимальной тягой.

В ВИКИ заявлена длительность 270 секунд - не знаю откуда и на каких режимах, но это ненамного меньше чем для выработки РЗТ при ЦБ=ББ.
Ну можно и недозаправить немного, и действительно на КСТ перейти для снижения перегрузки.

Вот только если 300+ секунд 2-й ступенью лететь - третью уже надо с функциями РБ делать ИМХО. Чтоб к Луне отлетный импульс давать.
Хотя так и есть Большой рисует сверху МОБ-КВТК
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 11.02.2019 02:54:23
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
На каком еще "хэвике"? На "бумажном"?  :D  
На который рассчитан ресурс РД-180.
А ты уверен, что ресурс РД-180 рассчитывали на бумажный A-5H?
А могу быть уверен только получив официальный ответ Энергомаша. Но и у тебя его нет. Поэтому мое имхо ничем не хуже твоего имхо. У меня-то хоть есть официальные графики работы РД-180 на Атласе-3, 5М и 5Н.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 11.02.2019 03:01:33
ЦитироватьZOOR пишет:
Вот только если 300+ секунд 2-й ступенью лететь - третью уже надо с функциями РБ делать ИМХО. Чтоб к Луне отлетный импульс давать.
Хотя так и есть Большой рисует сверху МОБ-КВТК
И правильно рисует.
Только вот на самом деле фокус в другом.
В любом случае 80 т на НОО не равно 20 т на ОЛО для верхней ступени. Потому что совершенно разные нагрузки в тс требуют разную прочность верхних ступеней. А на это накладываются еще и разные дельта вэ.
Поэтому водородная ступень будет для высокоэнергетичных траекторий (как Центавр), а для низкой орбиты будет керосиновая. Первая будет нежная, а вторая - крепкая.
Название: Союз-6
Отправлено: avmich от 11.02.2019 14:26:33
ЦитироватьBell пишет:
Потому что совершенно разные нагрузки в тс требуют разную прочность верхних ступеней.
А вот скажи, Белл, чем определяется разность прочностей? Разве не предельными ускорениями, которые эта ступень испытывает за всё выведение? И когда достигается это максимальное ускорение - не в конце работы первой ступени? А то верхние ступени могут на достаточно широком спектре тяг работать, лишь бы не превысить это максимальное ускорение - и при этом прочность всё равно будет определяться не тягой верхней ступени, а ускорением от нижних...
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 11.02.2019 17:02:48
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Потому что совершенно разные нагрузки в тс требуют разную прочность верхних ступеней.
А вот скажи, Белл, чем определяется разность прочностей? Разве не предельными ускорениями, которые эта ступень испытывает за всё выведение? И когда достигается это максимальное ускорение - не в конце работы первой ступени? А то верхние ступени могут на достаточно широком спектре тяг работать, лишь бы не превысить это максимальное ускорение - и при этом прочность всё равно будет определяться не тягой верхней ступени, а ускорением от нижних...
А я разве где-то говорил про тягу?
Там нет нигде такого слова.
Я говорил про нагрузку, которая действует сверху на ступень. Именно в конце АУТ первой ступени нагрузка от КГЧ будет различаться примерно в 4 раза для околоземной и лунной ПН.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 23.05.2019 23:18:17
Девятитонник:
http://online.roscosmos.ru/
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/96006)
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 06.09.2019 20:10:11
Тему пора переименовывать:
https://tass.ru/kosmos/6855546
Цитировать6 сен, 18:35Обновлено 19:22
Роскосмос намерен создать новую ракету "Союз-6". В ней используют двигатель РД-180
Глава Роскосмоса сообщил, что этот двигатель совершил 85 безаварийных полетов и адаптирован под пилотируемые пуски

КОСМОДРОМ ВОСТОЧНЫЙ, 6 сентября. /ТАСС/. Двигатель РД-180 будет использован при создании ракеты среднего класса нового поколения "Союз-6". Об этом заявил журналистам глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
"Мы будем создавать еще одну ракету, ракету среднего класса "Союз-6", которая будет летать на основе двигателя РД-180, - отметил он. - Это выход из ситуации, когда американцы если прекращают закупки этого двигателя для своих нужд, чтоб мы не потеряли уникальную машину, уникальный мотор". По словам главы Роскосмоса, этот двигатель совершил 85 безаварийных полетов и адаптирован под пилотируемые пуски. Рогозин подчеркнул, что "Союз-6" планируется создать на базе ракеты "Союз-5".
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 06.09.2019 21:27:51
https://ria.ru/20190906/1558411447.html
ЦитироватьРогозин рассказал о новых ракетах "Союз-5" и "Союз-6"
20:42 06.09.2019

КОСМОДРОМ ВОСТОЧНЫЙ (Амурская обл.), 6 сен - РИА Новости. Кислородно-водородные ступени планируется применить в новых ракетах-носителях среднего класса "Союз-5" и "Союз-6", сообщил журналистам генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
Ранее сообщалось, что в 2022 году с космодрома Байконур будет запущена новая ракета "Союз-5". В пятницу Рогозин объявил о создании новой ракеты "Союз-6", которая будет также стартовать с Байконура.
"Это водородная ступень на базе 146-го или 150-го двигателя, которые полетят на "Союзе-5" и на "Союзе-6", - сказал он.
Рогозин добавил, что кислородно-водородные ступени будут создаваться на московской площадке Центра Хруничева.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 06.09.2019 21:36:35
ЦитироватьSalo написал:
Союз-6". В ней используют двигатель РД-180
И
ЦитироватьSalo написал:
на базе 146-го или 150-го двигателя
Это укороченный союз 5 с 3ей от а5в, как вторая?
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 06.09.2019 21:53:19
ЦитироватьSalo написал:
Кислородно-водородные ступени планируется применить в новых ракетах-носителях среднего класса "Союз-5" и "Союз-6", сообщил журналистам генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

Ракетам среднего класса только водорода не хватает для полного счастья.
Чтобы было дешевле и эффективней.

 :D
Название: Союз-6
Отправлено: Андрей Иванов от 06.09.2019 22:15:20
КОСМОДРОМ  ВОСТОЧНЫЙ, 6 сентября. /ТАСС/. Двигатель РД-180 будет использован при  создании ракеты среднего класса нового поколения "Союз-6".
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 06.09.2019 22:21:40
ЦитироватьЧебурашка написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Кислородно-водородные ступени планируется применить в новых ракетах-носителях среднего класса "Союз-5" и "Союз-6", сообщил журналистам генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
Ракетам среднего класса только водорода не хватает для полного счастья.
Чтобы было дешевле и эффективней.

 :D
Ну не знают куда еще пристроить ступень от стк... чтоб окупить... бывает...
Вот хоть атлас аля по нашему.

Можети выдет экономически (сомнительно конечно)
Но хоть испытают смотря что раньше полетит... Если полетит
Название: Союз-6
Отправлено: октоген от 06.09.2019 22:24:43
Не иначе как Рогозин наркоман. Союз-5 еще не слетал ни разу, а уже новые его версии  планируются.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 07.09.2019 00:14:15
Есть уже тема и ждёт переименования: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic16708/
Название: Союз-6
Отправлено: Veganin от 07.09.2019 01:44:32
Цитироватьоктоген написал:
Не иначе как Рогозин наркоман. Союз-5 еще не слетал ни разу, а уже новые его версии  планируются.
Цитировать"Знаете, когда я пошел в космический кружок? В шесть лет. Я сделал свою первую ракету вместе с преподавателем в шесть лет", - сказал Рогозин.
Когда дорвался до возможности реализовать детскую мечту - проектировать ракеты-носители, все остальное уже неважно. Захотел впихнуть РД-180 в СТК - впихнул. Захотел впихнуть в боковушки Союза-2 - озвучил хотелку. Не получилось? Неважно: можно запилить совершенно новый Союз-6 да еще и с водородной ступенью. Которую можно всегда поменять на метановую, если придет такая идея. Или срочно сделать многоразовой.

Для Морского Старта будет старый вариант Союза-5 без водорода или товарищам просто предложат идти лесом и не мешать работать?
ЦитироватьПерспективы новой линейки российских ракет будут обсуждаться в ходе совещания на космодроме "Восточный", заявил президент РФ Владимир Путин.

В ходе совещания, посвященного развитию инфраструктуры космодрома, глава российского государства призвал для сохранения лидерских позиций РФ в области освоения космоса наращивать конкурентные преимущества, грамотно использовать кадровый потенциал и быть "на шаг впереди" остальных космических держав, совершенствуя собственную инфраструктуру.

И опять никто не просветит ВВП, что водород на ракетах среднего класса никак не способствует увеличению российской доли мирового рынка пусковых услуг. Заказчикам нужен дешевый и надежный носитель, как Ф9. 

Похоже, в российской космонавтике наступила, по Ефремову, ЭТР - эра тысячи разных ракет. При полном ахтунге в численности, составе и работоспособности аппаратов в орбитальной группировке и почти нуле в научном космосе.

Самое темное время наступает всегда перед рассветом. Вопрос лишь в том, что нынешняя вакханалия самая веселая и буйная или есть еще резерв?
Название: Союз-6
Отправлено: Not от 07.09.2019 16:56:25
Цитироватьоктоген написал:
Не иначе как Рогозин наркоман. Союз-5 еще не слетал ни разу, а уже новые его версии  планируются.

На Маска посмотри, вот он точно наркоман, в прямом и переносном! :D
Название: Союз-6
Отправлено: testest от 07.09.2019 07:48:08
ЦитироватьVeganin написал:
Когда дорвался до возможности реализовать детскую мечту - проектировать ракеты-носители, все остальное уже неважно. Захотел впихнуть РД-180 в СТК - впихнул. Захотел впихнуть в боковушки Союза-2 - озвучил хотелку. Не получилось? Неважно: можно запилить совершенно новый Союз-6 да еще и с водородной ступенью. Которую можно всегда поменять на метановую, если придет такая идея. Или срочно сделать многоразовой.Для Морского Старта будет старый вариант Союза-5 без водорода или товарищам просто предложат идти лесом и не мешать работать?
Про РД-180 на Союзе-2 - это, скорее всего, он неправильно выразился в силу технической неграмотности. Сначала сказал про Союз-2 с РД-180, а потом пришлось придумывать объяснение с боковушками. В действительности имелось в виду, что Союз-6 на РД-180 должен заменить Союз-2. Причина для такого ракетотворчества, скорее всего, банальна: Путин спросил, как он намерен спасать производство РД-180 после закрытия "Атласов", и Рогозин бросился срочно придумывать ракету с ними.

Метан он любит давно - если помните, прошлым летом предлагал Союз-5 перепроектировать на метан.

Про "Морской старт" пора забыть, никто не будет делать для них ракету, да и Филеву теперь не до игрушек.

Водородная верхняя ступень - это, вероятно, отдаленная перспектива. Сначала будет керосин.
Название: Союз-6
Отправлено: Андрей Иванов от 07.09.2019 09:18:10
...водородная ступень на базе 146-го или 150-го двигателя полетит на "Союзе-5" и на "Союзе-6"
... кислородно-водородные ступени будут создаваться на московской площадке Центра Хруничева.
Название: Союз-6
Отправлено: Not от 07.09.2019 19:28:03
Цитироватьtestest написал:

Про "Морской старт" пора забыть, никто не будет делать для них ракету, да и Филеву теперь не до игрушек.

Водородная верхняя ступень - это, вероятно, отдаленная перспектива. Сначала будет керосин.

Зуб даешь? ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 07.09.2019 12:11:42
Надо список какой-то составить: ху из ху.
Союз-5 - семейство РН с метановыми ЖРД грузоподъёмностью 3-25 т
Союз-5 - керосиновая РН по теме "Феникс" на замену "Зениту". Ныне "Иртыш"
Союз-7 - РН РКЦ "Прогресс" на метане - развитие первоначальной концепции Союз-5
Союз-7 - проект "облечённой и удешевленной ракеты" для МС от С7
Союз-7 - "Волга", анонсирован в феврале как носитель 9-тонного класса на замену "Союзу-2"
Союз-6 - свежеиспечённый средний носитель типа "Волга" с водородной 2-й ступенью.

С водородом (если по уму всё спроектировать), Союз-6 будет иметь грузоподъёмность на НОО 13-15 т, т.е. уже влезает в нишу "Иртыша". Напуркуя?
Название: Союз-6
Отправлено: Андрей Иванов от 07.09.2019 16:12:53
Начало летных испытаний новой российской ракеты-носителя (РН) "Союз-6" на Байконуре запланировано на 2025 год. Об этом говорится в презентации Роскосмоса, подготовленной к докладу главы госкорпорации Дмитрия Рогозина и министра цифрового развития, инноваций и аэрокосмической промышленности Казахстана Аскара Жумагалиева, который они озвучили президенту России Владимиру Путину и первому президенту Казахстана Нурсултану Назарбаеву во время осмотра ими павильона "Казахстан" на ВДНХ.
Доклад был посвящен реализации российско-казахстанского космического ракетного комплекса "Байтерек".

РН "Союз-6" сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9 тонн груза, на солнечно-синхронную орбиту - 5,5 тонн, на геопереходную орбиту - 2,3 тонн.
У ракеты-носителя "Союз-5" эти показатели составят соответственно 17 тонн, 9 тонн и 5 тонн.
Название: Союз-6
Отправлено: Veganin от 07.09.2019 16:33:31
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Надо список какой-то составить: ху из ху.Союз-5 - семейство РН с метановыми ЖРД грузоподъёмностью 3-25 тСоюз-5 - керосиновая РН по теме "Феникс" на замену "Зениту". Ныне "Иртыш"Союз-7 - РН РКЦ "Прогресс" на метане - развитие первоначальной концепции Союз-5Союз-7 - проект "облечённой и удешевленной ракеты" для МС от С7Союз-7 - "Волга", анонсирован в феврале как носитель 9-тонного класса на замену "Союзу-2"Союз-6 - свежеиспечённый средний носитель типа "Волга" с водородной 2-й ступенью.
Сохранил.

ЦитироватьДмитрий В. написал:
С водородом (если по уму всё спроектировать), Союз-6 будет иметь грузоподъёмность на НОО 13-15 т, т.е. уже влезает в нишу "Иртыша". Напуркуя?
Рогозин же сказал, что:
Цитировать— Первое, о чем говорили: какие ракеты могут обеспечить для нашей  страны прямой доступ в космос,— глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин  казался даже воодушевленным после совещания.— И мы предложили системный  подход, в том числе по новым топливам. Это и гептиловых двигателей  касается, и метановых, и водородных... И этот подход был поддержан  (видимо, президентом.— А.К.). Это дает нам возможность вывести  всю систему на новые технологии... Причем наш подход был основан на  глубоком изучении рынка, коммерческого рынка... С кем мы сталкиваемся, с  какими серьезными противниками...
 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 07.09.2019 16:44:17
ЦитироватьС водородом (если по уму всё спроектировать), Союз-6 будет иметь грузоподъёмность на НОО 13-15 т, т.е. уже влезает в нишу "Иртыша". Напуркуя?
Полагаю, что все разговоры о "С-5" и "С-6" с водородными ступенями являются отголосками дискуссий об испытаниях СТК. Водородные вторые ступени это ЛКИ части СТК. Штатные РН будут только на керосине.

У водородных ступеней нет шансов из-за их дороговизны.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 07.09.2019 16:50:58
ЦитироватьSalo написал:
Кислородно-водородные ступени планируется применить в новых ракетах-носителях среднего класса "Союз-5" и "Союз-6", сообщил журналистам генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.Ранее сообщалось, что в 2022 году с космодрома Байконур будет запущена новая ракета "Союз-5". В пятницу Рогозин объявил о создании новой ракеты "Союз-6", которая будет также стартовать с Байконура."Это водородная ступень на базе 146-го или 150-го двигателя, которые полетят на "Союзе-5" и на "Союзе-6", - сказал он.Рогозин добавил, что кислородно-водородные ступени будут создаваться на московской площадке Центра Хруничева.
Такое возможно только на космодроме Восточный. На Байконуре водородной инфраструктуры не будет, никто не будет вкладывать средства в чужой космодром. А до 2030 года еще дожить надо, 11 лет впереди.

Если и полетят водородные ступени на "С-5" то только в рамках ЛКИ СТК.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 07.09.2019 17:50:42
ЦитироватьNot написал:
 
Цитироватьtestest (//forum/user/17082/) написал:

Про "Морской старт" пора забыть, никто не будет делать для них ракету, да и Филеву теперь не до игрушек.

Водородная верхняя ступень - это, вероятно, отдаленная перспектива. Сначала будет керосин.
Зуб даешь? ;)
Ну вот нафига?
Союз 2 - 8.5 т на ноо за 60млн.
Союз 5 - 17т на ноо 60млн. нерублей
Союз 7 (рд 180 на первой керосин на второй) - 9т на ноо за 80 %от союз5 по цене.
Союз 6 (рд 180 на первой и водород на второй) - 13...15т на ноо за фиг знает денег.
Ангара а5 - 22т на ноо за 80...120
Ангара а5с квтк
Ангара а5в?

А еще возможен союз 5 со второй водородной от а5в с 22т на ноо за фиг знает денег...
А еще возможен 3союз5 без водорода да дешевле ангары а5в с 50т на ноо
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 07.09.2019 17:55:29
ЦитироватьДмитрий В. написал:
С водородом (если по уму всё спроектировать), Союз-6 будет иметь грузоподъёмность на НОО 13-15 т, т.е. уже влезает в нишу "Иртыша". Напуркуя?
Если только по цене влезет между союз 5 и союз7.
Название: Союз-6
Отправлено: Veganin от 07.09.2019 19:17:06
Цитироватьtestest написал:
Причина для такого ракетотворчества, скорее всего, банальна: Путин спросил, как он намерен спасать производство РД-180 после закрытия "Атласов", и Рогозин бросился срочно придумывать ракету с ними.
Самый простой способ спасти производство РД-180 -просто заказывать государству в лице Роскосмоса их производство. Стабильный многолетний заказ. И продавать со склада всем желающим.

 Это точно обойдется дешевле создания новых РН, тем более с водородными ступенями и тем более конкурировать придется со все большим числом игроков на рынке пусковых услуг, да еще находясь под санкциями.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 07.09.2019 21:44:41
https://ria.ru/20190907/1558427639.html
ЦитироватьНачало испытаний ракеты "Союз-6" на Байконуре запланировали на 2025 год
15:46 07.09.2019

МОСКВА, 7 сен - РИА Новости. Начало летных испытаний новой российской ракеты-носителя (РН) "Союз-6" на Байконуре запланировано на 2025 год. Об этом говорится в презентации Роскосмоса, подготовленной к докладу главы госкорпорации Дмитрия Рогозина и министра цифрового развития, инноваций и аэрокосмической промышленности Казахстана Аскара Жумагалиева, который они озвучили президенту России Владимиру Путину и первому президенту Казахстана Нурсултану Назарбаеву во время осмотра ими павильона "Казахстан" на ВДНХ.
Доклад был посвящен реализации российско-казахстанского космического ракетного комплекса "Байтерек". В субботу президент России Владимир Путин предложил переименовать космический ракетный комплекс "Байтерек" в честь экс-президента Казахстана Нурсултана Назарбаева.
Согласно материалам, начало летных испытаний РН "Союз-5" запланировано на 2023 год, необходимая наземная инфраструктура также должна быть готова к 2023 году. Ожидается, что проект "Байтерек" обеспечит до 10 пусков ракет в год, стоимость пусковой услуги составит 50 миллионов долларов.
В презентации также отмечается, что РН "Союз-5" сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9 тонн груза, на солнечно-синхронную орбиту - 5,5 тонн, на геопереходную орбиту - 2,3 тонн. У ракеты-носителя "Союз-6" эти показатели составят соответственно 17 тонн, 9 тонн и 5 тонн.
Выступая перед Путиным и Назарбаевым, казахстанский министр Жумагалиев рассказал о том, что в рамках проекта "Байтерек" Казахстан занимается реконструкцией и модернизацией наземной космической инфраструктуры КРК "Зенит-М". По его словам, в следующем году будут разработаны проектно-сметная документация и эскизный проект. На 2021 год намечено начало строительных работ, в 2022 году - пуско-наладочные и испытательные работы. "И в 2023 году будем готовы к запуску двух ракет", - сказал он.
Жумагалиев отметил, что реализация проекта "Байтерек" позволит увеличить число пусков с Байконура с 4 до 10. " И мы можем на быстрорастущем рынке запускать спутники дистанционного зондирования и телекоммуникационные спутники", - добавил он.
Расчетная стоимость пуска ракеты "Союз-5" с прошлого года, если судить по прежней презентации Роскосмоса, уменьшилась на 10 миллионов долларов. Как ранее сообщалось в Twitter главы Роскосмоса Дмитрия Рогозина, стоимость пуска "Союз-5" будет составлять 60 миллионов долларов США. При такой цене, как полагали в госкорпорации, ракета сможет составить конкуренцию ракетам Falcon 9 Илона Маска и европейской Ariane 6, а также претендовать на 18% рынка запусков спутников среднего класса. В течение 40 лет только с Байконур планировалось провести 240 пусков ракет "Союз-5", то есть 6 пусков в год по сравнению с 10 пусками по новым планам.
В апреле 2018 года экс-гендиректор "Роскосмоса" Игорь Комаров заявлял, что новая ракета среднего класса "Союз-5" должна стоить не дороже 30-35 миллионов долларов.

От "Зенита" к "Иртышу"

Разработка новой отечественной средней ракеты "Союз-5" на базе российской-украинской ракеты "Зенит" началась в России в 2016 году, а первые предложения по ней относятся к началу 2010-х годов, когда она фигурировала под названием "Энергия-К".
На первой ступени ракеты планируется использовать двигатели РД-171МВ - модернизированные двигатели от ракет "Зенит". На второй - РД-0124М - двигатели от третьей ступени ракеты-носителя "Союз-2.1б" вместо производимых на Украине двигателей РД-120 для "Зенита".
Как ранее сообщалось, на создание новой ракеты "Роскосмос" намерен выделить почти 61,2 миллиарда рублей. В то же время в действующей Федеральной космической программе России на 2016-2025 год на эти работы заложено почти 29,3 миллиарда рублей. Согласно действующему госконтракту, первый пуск "Союза-5" должен быть проведен после 30 июня 2022 года. В 2023 году она должна была вывести на орбиту пилотируемый корабль "Федерация", однако 6 сентября 2019 года было принято решение вернуть испытания корабля "Федерация", который теперь переименован в "Орла", на ракету "Ангара".
В ноябре в "Роскосмосе" было принято решение о переименовании "Союза-5" в "Иртыш". Это уже четвертое наименование для новой российской ракеты. До 2017 года новая ракета носила название в честь опытно-конструкторской работы "Феникс". В 2016 году стало известно, что версия ракеты для пусков с космодрома Байконур будет называться "Сункар" ("Сокол" по-казахски). В 2017 году ракета "Феникс" была переименована в ракету "Союз-5".

Понижение на единицу

О разработке ракеты среднего класса "Союз-6" с двигателем РД-180 (двигатели поставляются в США) стало известно в пятницу по итогам прошедшего на космодроме Восточный совещания.
Ранее аналогичная по характеристикам ракета фигурировала под названием "Союз-7" или "Волга". О разработке такой ракеты РИА Новости в феврале 2019 года рассказал источник в ракетно-космической отрасли.
Эта ракета вместе с "Союзом-5" должна стать частью сверхтяжелой ракеты "Енисей", разработка которой ведется в России. Эскизный проект этого носителя должен быть готов к ноябрю 2019 года.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 07.09.2019 21:47:00
ЦитироватьВ презентации также отмечается, что РН "Союз-5" сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9 тонн груза, на солнечно-синхронную орбиту - 5,5 тонн, на геопереходную орбиту - 2,3 тонн. У ракеты-носителя "Союз-6" эти показатели составят соответственно 17 тонн, 9 тонн и 5 тонн.
Путаница продолжается! Видимо наоборот:
 РН "Союз-6" сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9 тонн груза, на солнечно-синхронную орбиту - 5,5 тонн, на геопереходную орбиту - 2,3 тонн.
У ракеты-носителя "Союз-5" эти показатели составят соответственно 17 тонн, 9 тонн и 5 тонн.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 07.09.2019 23:01:42
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Надо список какой-то составить: ху из ху.
Союз-5 - семейство РН с метановыми ЖРД грузоподъёмностью 3-25 т
Союз-5 - керосиновая РН по теме "Феникс" на замену "Зениту". Ныне "Иртыш"
Союз-7 - РН РКЦ "Прогресс" на метане - развитие первоначальной концепции Союз-5
Союз-7 - проект "облечённой и удешевленной ракеты" для МС от С7
Союз-7 - "Волга", анонсирован в феврале как носитель 9-тонного класса на замену "Союзу-2"
Союз-6 - свежеиспечённый средний носитель типа "Волга" с водородной 2-й ступенью.

С водородом (если по уму всё спроектировать), Союз-6 будет иметь грузоподъёмность на НОО 13-15 т, т.е. уже влезает в нишу "Иртыша". Напуркуя?
Так и Иртышь с водородной второй ступенью влезает в нишу Протона и А-5.
Прогресс не остановишь! Г-ггг )))
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.09.2019 08:40:30
ЦитироватьИскандер написал:
Так и Иртышь с водородной второй ступенью влезает в нишу Протона и А-5.
Прогресс не остановишь! Г-ггг )))

Совершенно верно! Иртыш с водородной второй ступенью - это 25 т на НОО, а если постараться, то и больше.
Название: Союз-6
Отправлено: Alex_II от 08.09.2019 11:54:41
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Иртыш с водородной второй ступенью - это 25 т на НОО, а если постараться, то и больше.
Судя по тому что известно по КВТК - водородные ступени у нас ну очень тяжелые выходят...
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 08.09.2019 11:01:45
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Иртыш с водородной второй ступенью - это 25 т на НОО, а если постараться, то и больше.
Судя по тому что известно по КВТК - водородные ступени у нас ну очень тяжелые выходят...
А если таки сделают? Без задних мыслей о целесообразности и экономической эффективности? Это ж будет круто! И для отрасли хорошо. 
Должны развиваться технологии, компетенции, экспертиза не смотря ни на какие пертурбарции в политеке и экономике. Главное в период кризиса в очередной раз это все не "похерить".
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.09.2019 10:07:08
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Иртыш с водородной второй ступенью - это 25 т на НОО, а если постараться, то и больше.
Судя по тому что известно по КВТК - водородные ступени у нас ну очень тяжелые выходят...

Да, и по барабану - в пределах конструктивного совершенства 2-й ступени Дельта-4 - вполне достаточно.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 08.09.2019 11:09:53
ЦитироватьVeganin написал:
 
Цитироватьtestest (//forum/user/17082/) написал:
Причина для такого ракетотворчества, скорее всего, банальна: Путин спросил, как он намерен спасать производство РД-180 после закрытия "Атласов", и Рогозин бросился срочно придумывать ракету с ними.
Самый простой способ спасти производство РД-180 -просто заказывать государству в лице Роскосмоса их производство. Стабильный многолетний заказ. И продавать со склада всем желающим.

 Это точно обойдется дешевле создания новых РН, тем более с водородными ступенями и тем более конкурировать придется со все большим числом игроков на рынке пусковых услуг, да еще находясь под санкциями.
Без отечетвенной РН на РД-180 с водородом или без производство на склад это зло, это социализм и дурось.
С водородом или без, но ниша РН 8-10т нуждается в отечественном новом носителе и главное двигатели и для первой, и для второй ступени уже есть. Поработать нужно разве что над технологичностью и удешевлением производства, новейшие технологии закупленные в Китае вполне помогут.
А санкции, как утверждают, животворящи и не вечны. 
Название: Союз-6
Отправлено: Alex_II от 08.09.2019 12:22:17
ЦитироватьИскандер написал:
А если таки сделают? Без задних мыслей о целесообразности и экономической эффективности? Это ж будет круто! И для отрасли хорошо.
Так я только за... Сколько ж можно вариться в керосине с гептилом... Хотя могли бы и РБ на метане с кислородом забабахать - на базе КРБ-15... Учитывая что вариант метанового КВД-1 был. А РБ на водороде у нас таки не было (только на экспорт)...
Название: Союз-6
Отправлено: Alex_II от 08.09.2019 12:29:13
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Да, и по барабану - в пределах конструктивного совершенства 2-й ступени Дельта-4 - вполне достаточно.
0,114 или 0,118? Так это еще туда-сюда... По имеющейся инфе - аж 0,183 выходит у КВТК...
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.09.2019 10:47:08
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Да, и по барабану - в пределах конструктивного совершенства 2-й ступени Дельта-4 - вполне достаточно.
0,114 или 0,118? Так это еще туда-сюда... По имеющейся инфе - аж 0,183 выходит у КВТК...

У 3-й ступени Ангары-АВ в районе 0,115
Название: Союз-6
Отправлено: Alex_II от 08.09.2019 12:59:34
ЦитироватьДмитрий В. написал:
У 3-й ступени Ангары-АВ в районе 0,115
Ну вот как сделают (и ЕСЛИ сделают) - будем посмотреть... 0,115 это вполне прилично, мы таких и не делали еще... Лучшее что было - 15КРБ с 0,150
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей от 08.09.2019 12:43:52
Ставка на новые РН  с линейкой керосиновых движков для первой ступени на базе КС РД-170/171 выгодна Энергомашу, но не позволяет выйти на конкурентные РН. А ведь РН а ля Маск с 9-ю  85 - тонниками (РД0169)на 1-ой ступени и РД0162СД на на 2-ой позволяют получить х-ки ,как минимум, не хуже F9 .
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.09.2019 12:56:05
ЦитироватьСергей написал:
Ставка на новые РН  с линейкой керосиновых движков для первой ступени на базе КС РД-170/171 выгодна Энергомашу, но не позволяет выйти на конкурентные РН. 
Конкурентные в чём?
ЦитироватьА ведь РН а ля Маск с 9-ю 85 - тонниками (РД0169)на 1-ой ступени и РД0162СД на на 2-ой позволяют получить х-ки ,как минимум, не хуже F9 .
Какие именно характеристики? 
Название: Союз-6
Отправлено: testest от 08.09.2019 12:57:26
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Надо список какой-то составить: ху из ху.
Союз-5 - семейство РН с метановыми ЖРД грузоподъёмностью 3-25 т
Союз-5 - керосиновая РН по теме "Феникс" на замену "Зениту". Ныне "Иртыш"
Союз-7 - РН РКЦ "Прогресс" на метане - развитие первоначальной концепции Союз-5
Союз-7 - проект "облечённой и удешевленной ракеты" для МС от С7
Союз-7 - "Волга", анонсирован в феврале как носитель 9-тонного класса на замену "Союзу-2"
Союз-6 - свежеиспечённый средний носитель типа "Волга" с водородной 2-й ступенью.

С водородом (если по уму всё спроектировать), Союз-6 будет иметь грузоподъёмность на НОО 13-15 т, т.е. уже влезает в нишу "Иртыша". Напуркуя?
На всякий случай повторю: я совершенно уверен, что водородные ступени - это не базовый вариант, а светлое будущее. Цель - загрузить ЦиХ после того, как сделает (если сделает) КВТК и после того, как прекратится эксплуатация "Протонов". КВТК в первой половине 2020-х не ожидают, а Союз-6 пообещали в 2025 году. Не будет там водорода.

"Союз-5" - оригинальный метановый моноблок, инициативная разработка Самары. Потом название Роскосмос "отжал" для нео-зенита, и метановую ракету "Прогресс" переименовал в "Союз-7".

"Союз-7" как ракета для "Морского старта был назван так по очень простой причине: Союз-7 -> S7. Но про него можно забыть, как и в целом про S7 Space.

Союз-7 "Волга" и Союз-6 - это одно и то же. По всей видимости, решили сдвинуться на "6", т. к. на "7" слишком много претендентов возникло.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.09.2019 13:00:38
Цитироватьtestest написал:
На всякий случай повторю: я совершенно уверен, что водородные ступени - это не базовый вариант, а светлое будущее. Цель - загрузить ЦиХ после того, как сделает (если сделает) КВТК и после того, как прекратится эксплуатация "Протонов". КВТК в первой половине 2020-х не ожидают, а Союз-6 пообещали в 2025 году. Не будет там водорода.

"Союз-5" - оригинальный метановый моноблок, инициативная разработка Самары. Потом название Роскосмос "отжал" для нео-зенита, и метановую ракету "Прогресс" переименовал в "Союз-7".

"Союз-7" как ракета для "Морского старта был назван так по очень простой причине: Союз-7 -> S7. Но про него можно забыть, как и в целом про S7 Space.

Союз-7 "Волга" и Союз-6 - это одно и то же. По всей видимости, решили сдвинуться на "6", т. к. на "7" слишком много претендентов возникло.
Логичнее вообще было бы назвать "Союз-4", ну, да ладно.
Водород на С-6/7 пока смотрится как лишняя сущность при наличии Ангары.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 08.09.2019 12:19:35
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Логичнее вообще было бы назвать "Союз-4", ну, да ладно.
Союз-4 ни в жисть японцам и китайцам не продать (ну чисто теоретически). А вот почему название Союз-3 не задействовали? Как раз подошло бы для замены Союза-2.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.09.2019 13:26:48
ЦитироватьRaul написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Логичнее вообще было бы назвать "Союз-4", ну, да ладно.
Союз-4 ни в жисть японцам и китайцам не продать (ну чисто теоретически). А вот почему название Союз-3 не задействовали? Как раз подошло бы для замены Союза-2.

Оно уже было использовано.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.09.2019 14:45:16
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Логичнее вообще было бы назвать "Союз-4", ну, да ладно.
Союз-4 ни в жисть японцам и китайцам не продать (ну чисто теоретически). А вот почему название Союз-3 не задействовали? Как раз подошло бы для замены Союза-2.

Оно уже было использовано.
Номера должны быть нечётными. ТриСоюз-5 должен называться Союз-7. 
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей от 08.09.2019 14:48:14
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
Ставка на новые РН  с линейкой керосиновых движков для первой ступени на базе КС РД-170/171 выгодна Энергомашу, но не позволяет выйти на конкурентные РН.
1. Конкурентные в чём?
ЦитироватьА ведь РН а ля Маск с 9-ю 85 - тонниками (РД0169)на 1-ой ступени и РД0162СД на на 2-ой позволяют получить х-ки ,как минимум, не хуже F9 .
2. Какие именно характеристики?  
по п.1 - при примерно равной стартовой массе вывод на орбиты с примерно равными параметрами равной или большей ПН при равной или меньшей цене за вывод ПН.
по п.2 - см. п.1.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.09.2019 13:55:17
ЦитироватьСтарый написал:
Номера должны быть нечётными. ТриСоюз-5 должен называться Союз-7.  
С чего бы вдруг? Союз-2, Дельта-4, Атлас-2, Дельта-2, Н-2, Ариан-2. Не вижу никаких оснований только для нечётных номеров.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.09.2019 14:55:21
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/)  написал:
Ставка на новые РН  с линейкой керосиновых движков для первой ступени на базе КС РД-170/171 выгодна Энергомашу, но не позволяет выйти на конкурентные РН.
1. Конкурентные в чём?  
ЦитироватьА ведь РН а ля Маск с 9-ю 85 - тонниками (РД0169)на 1-ой ступени и РД0162СД на на 2-ой позволяют получить х-ки ,как минимум, не хуже F9 .
2. Какие именно характеристики?  
по п.1 - при примерно равной стартовой массе вывод на орбиты с примерно равными параметрами равной или большей ПН при равной или меньшей цене за вывод ПН.
по п.2 - см. п.1.
То есть ты считаешь что десять РД-0169/0162 будут дешевле десяти Мерлинов? 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 08.09.2019 14:55:23
ЦитироватьСтарый написал:
 ТриСоюз-5 должен
Не должен. Его не будет.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.09.2019 14:58:42
ЦитироватьGeorge написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 ТриСоюз-5 должен
Не должен. Его не будет.
"Должен" и "будет"- не одно и то же. 
 А новый космодром в Свободном для меня будет или нет? ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Alex_II от 08.09.2019 15:59:32
ЦитироватьСтарый написал:
То есть ты считаешь что десять РД-0169/0162 будут дешевле десяти Мерлинов?
Если их будет делать Энергомаш - да ни в жисть...
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей от 08.09.2019 15:11:10
ЦитироватьСтарый написал:
То есть ты считаешь что десять РД-0169/0162 будут дешевле десяти Мерлинов?  
               
                  
Сравнивать только по движкам не корректно, сравнивать надо по комплексу затрат на пуск. Ну а частный случай по движкам - нет достоверных данных для расчета. :) 
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 08.09.2019 15:22:47
Интересно, откуда пускать будут? Восстановят второй старт Зенита? Или Союз-6 и Союз-5 будут пускать с одного стола?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 08.09.2019 15:44:54
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Водород на С-6/7 пока смотрится как лишняя сущность при наличии Ангары.
Судя по объявленным ТТХ его там и не будет. По крайней мере пока.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 08.09.2019 16:04:23
ЦитироватьSalo написал:
Восстановят второй старт Зенита? Или Союз-6 и Союз-5 будут пускать с одного стола?
Полагаю, что с одного. Они  потом перейдут на Восточный, а там будет только один СК под новые "Союзы".

Кстати, "С-2" "С-6" не угрожает. Потому что в Плесецке СК под новые "Союзы" не запланирован, у МО "С-2" основная. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.09.2019 15:06:40
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
У 3-й ступени Ангары-АВ в районе 0,115
Ну вот как сделают (и ЕСЛИ сделают) - будем посмотреть... 0,115 это вполне прилично, мы таких и не делали еще... Лучшее что было - 15КРБ с 0,150

Все же речь не о КРБ, а об обычной ступени. У блока 11К25Ц было около 0,082-0,09 (везде, естественно, отношение массы конструкции к стартовой массе блока).
Название: Союз-6
Отправлено: George от 08.09.2019 16:08:17
ЦитироватьСтарый написал:
новый космодром в Свободном для меня будет или нет?
Для "тризенита" нет. Он не нужен. 

В списках перспективных пусков "Прогресс-Л" к окололунной ОС планируется на обычной "А5". 
Название: Союз-6
Отправлено: Alex_II от 08.09.2019 17:13:13
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Все же речь не о КРБ, а об обычной ступени. У блока 11К25Ц было около 0,082-0,09 (везде, естественно, отношение массы конструкции к стартовой массе блока).
Вторая ступень Энергии была ну очень уж большая (это хорошо сказывается на отношении массы конструкции к полной)... Всё же наша вторая ступень поменьше будет (примерно как у D IV)... Если удастся достичь такого же соотношения как на ней - хорошо... Но я боюсь, что проектировать ее будут те же люди, кто КВТК проектирует... Других-то с опытом работы с водородом просто нету...
Название: Союз-6
Отправлено: Туман Андромедов от 08.09.2019 16:36:28
ЦитироватьSalo написал:
Интересно, откуда пускать будут? Восстановят второй старт Зенита? Или Союз-6 и Союз-5 будут пускать с одного стола?
Рассматривается вариант с одного. Надо чуть-чуть перекомпоновать РД-180 чтобы вписался в диаметр 3680 мм.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 08.09.2019 17:14:02
Спасибо! :)
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 08.09.2019 18:37:12
Появилась возможность реализовать старую идею РККЭ,  правда без ТТУ:
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.09.2019 18:21:32
ЦитироватьТуман Андромедов написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Интересно, откуда пускать будут? Восстановят второй старт Зенита? Или Союз-6 и Союз-5 будут пускать с одного стола?
Рассматривается вариант с одного. Надо чуть-чуть перекомпоновать РД-180 чтобы вписался в диаметр 3680 мм.

Как я понимаю, речь о подмоторной раме. Поскольку максимальный диаметр окружности, описанный по соплам, всего-то 3200 мм.
Название: Союз-6
Отправлено: октоген от 08.09.2019 21:06:24
ЦитироватьNot написал:
 
Цитироватьоктоген (//forum/user/14142/) написал:
Не иначе как Рогозин наркоман. Союз-5 еще не слетал ни разу, а уже новые его версии  планируются.

На Маска посмотри, вот он точно наркоман, в прямом и переносном!


Моськ подтверждает слова делом.Пусть и не все там гладко с соответствием заявленного и полученного.

А вот Рогозин ничего кроме пиара не выдает...
Название: Союз-6
Отправлено: Saul от 08.09.2019 22:39:44
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Надо список какой-то составить: ху из ху.
Союз-5 - семейство РН с метановыми ЖРД грузоподъёмностью 3-25 т
Союз-5 - керосиновая РН по теме "Феникс" на замену "Зениту". Ныне "Иртыш"
Союз-7 - РН РКЦ "Прогресс" на метане - развитие первоначальной концепции Союз-5
Союз-7 - проект "облечённой и удешевленной ракеты" для МС от С7
Союз-7 - "Волга", анонсирован в феврале как носитель 9-тонного класса на замену "Союзу-2"
Союз-6 - свежеиспечённый средний носитель типа "Волга" с водородной 2-й ступенью.

С водородом (если по уму всё спроектировать), Союз-6 будет иметь грузоподъёмность на НОО 13-15 т, т.е. уже влезает в нишу "Иртыша". Напуркуя?
Неплохо бы еще диаметры указать, от 3,7м для Транссиба до 4,1м до Байкодрома!
Название: Союз-6
Отправлено: Туман Андромедов от 08.09.2019 23:04:14
ЦитироватьSalo написал:
Появилась возможность реализовать старую идею РККЭ
Никакая это не идея. Это просто одноразовые материалы к конкретной встрече. Просто надо было хоть о чём-то на ней говорить, вот и появились эти слайды. 
Название: Союз-6
Отправлено: Туман Андромедов от 08.09.2019 23:24:19
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Как я понимаю, речь о подмоторной раме. Поскольку максимальный диаметр окружности, описанный по соплам, всего-то 3200 мм.
Не правильно понимаете. Причём тут вообще плоскость среза сопел, которая вообще не пересекается с хвостовым отсеком и отстоит от нижнего торца хвостового отсека более чем на 1,5 метра? Например у РД-171М, окружность, проведённая по крайним точкам разведённых на несколько градусов в радиальном направлении и зафиксированных в этом положении сопел, имеет диаметр больше диаметра хвостового отсека РН "Зенит-2S" (или "Союз-5").
Дело совсем в другом. Компоновка РД-180 развита в направлении II-IV плоскостей, а по этим же плоскостям должны находится бортовые интерфейсы к автоматически стыкуемым коммуникациям заправки и термостатирования, расположенным в пусковом столе комплекса "Зенит-М".
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 09.09.2019 06:58:16
ЦитироватьТуман Андромедов написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Появилась возможность реализовать старую идею РККЭ
Никакая это не идея. Это просто одноразовые материалы к конкретной встрече. Просто надо было хоть о чём-то на ней говорить, вот и появились эти слайды.  
Были же ещё аналогичные Квант и Аврора-L.SK.
КБЮ вот тоже реализует Циклон-4М, фактически аналог Кванта, но со второй ступенью на вонючке.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 09.09.2019 09:27:31
ЦитироватьТуман Андромедов написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Как я понимаю, речь о подмоторной раме. Поскольку максимальный диаметр окружности, описанный по соплам, всего-то 3200 мм.
Не правильно понимаете. Причём тут вообще плоскость среза сопел, которая вообще не пересекается с хвостовым отсеком и отстоит от нижнего торца хвостового отсека более чем на 1,5 метра? Например у РД-171М, окружность, проведённая по крайним точкам разведённых на несколько градусов в радиальном направлении и зафиксированных в этом положении сопел, имеет диаметр больше диаметра хвостового отсека РН "Зенит-2S" (или "Союз-5").
Дело совсем в другом. Компоновка РД-180 развита в направлении II-IV плоскостей, а по этим же плоскостям должны находится бортовые интерфейсы к автоматически стыкуемым коммуникациям заправки и термостатирования, расположенным в пусковом столе комплекса "Зенит-М".

А развернуть РД-180 на 90 град относительно продольной оси?
Название: Союз-6
Отправлено: garg от 09.09.2019 11:44:56
Такое ощущение, что чтоб блукание манагерства в 3 соснах не было столь позорным, уж коль оно настолько очевидно, решили высадить целый лес. Теперь блукания очевидны и не позорны -так сложно! Ведь столько проектов, но мы работаем, накорябаем еще проектов, чтоб запутались окончательно все и даже Вассерман, и даже Чак!!!
Название: Союз-6
Отправлено: triage от 09.09.2019 14:36:39
Цитироватьhttps://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=516838&lang=RU
Ракеты "Союз-5" и "Союз-6" должны начать летать с Восточного в 2025-2026гг. - Рогозин
09.09.2019 13:41:54
       Химки. 9 сентября. ИНТЕРФАКС - Стартовый стол для ракет "Союз-5" и "Союз-6" должен появиться на космодроме Восточный в 2025-2026 гг. после отработки пусков на Байконуре, заявил глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
       "После того, как все это себя зарекомендует в полной мере, мы это, конечно, сделаем и на российской территории, на космодроме Восточный. Это где планы 2025-2026 год, если говорить о строительной готовности, чтобы без шапкозакидательства", - сказал Рогозин в понедельник журналистам.
       Он напомнил, что Россия и Казахстан развивают совместный проект "Байтерек" на космодроме Байконур. Для создаваемого стартового стола, который получил имя первого президента Казахстана Нурсултана Назарбаева", создаётся ракета "Союз-5", которая должна превзойти по характеристикам ракету "Зенит", полеты которой прекратились несколько лет назад.
       "Это уникальный безлюдный старт, который позволит эксплуатировать не ракету типа "Зенит", но гораздо более мощную, это "Союз-5" с двигателем РД-171МВ на первой ступени. Но одновременно в той же самой размерности мы делаем и ракету "Союз-6", мы эти планы представили президенту в пятницу и начинаем работу", - сказал Рогозин.
       Он отметил, что "Союз-6" - ракета среднего класса, которая сможет выводить на низкую опорную орбиту 9,3 тонны полезной нагрузки.
       "Думаем, что в рамках совместного российско-казахстанского проекта мы отработаем с одной стартовой позиции сразу две ракеты", - сказал глава Роскосмоса.
       Он пояснил, что "Союз-5" становится прототипом первой ступени создаваемой в России ракеты сверхтяжёлого класса, а "Союз-6" - прототипом второй ступени центрально блока.
...
Название: Союз-6
Отправлено: Андрей Иванов от 09.09.2019 16:05:50
ЦитироватьSalo написал:
Появилась возможность реализовать старую идею РККЭ,  правда без ТТУ:
...будет оценена необходимость использования твердотопливных ускорителей в ракетах-носителях среднего класса для наземного и морского старта.
Название: Союз-6
Отправлено: Андрей Иванов от 09.09.2019 16:12:34
"Скорее всего, "Амур"
Название: Союз-6
Отправлено: Astro Cat от 09.09.2019 15:38:11
Скорее всего "Атлас-2". )))
А с водородом - "Атлас-Центавр" )))
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 09.09.2019 16:39:34
:)
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 09.09.2019 16:41:42
https://tass.ru/kosmos/6864522
ЦитироватьХИМКИ /Московская область/, 9 сентября. /ТАСС/. Новая российская ракета-носитель "Союз-6", которую планирует создать Роскосмос после "Союза-5", может получить название "Амур". Об этом сообщил в понедельник журналистам глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

"Скорее всего, да", - сказал Рогозин, отвечая на вопрос, может ли "Союз-6" получить название "Амур".

Другие новые ракеты также получат названия российских рек. Ракету "Союз-5" назовут "Иртыш", носитель сверхтяжелого класса - "Енисей".

Ранее Рогозин сообщал, что Роскосмос планирует создать новую ракету среднего класса "Союз-6" на базе "Союза-5", на новый носитель будет установлен двигатель РД-180. Начало летных испытаний новой российской ракеты-носителя "Союз-6" на Байконуре запланировано на 2025 год.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 09.09.2019 16:44:07
https://tass.ru/kosmos/6865345
Цитировать9 сен, 15:08
Стартовый стол для новых ракет "Союз" может появиться на Восточном в 2025-2026 годах
В рамках совместного российско-казахстанского проекта "Байтерек" Роскосмос отработает "с одной стартовой позиции сразу две ракеты", отметил глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин

ХИМКИ /Московская область/, 9 сентября. /ТАСС/. Стартовая площадка для ракет-носителей "Союз-5" и "Союз-6" может появиться на космодроме Восточный в 2025-2026 годах, сообщил в понедельник журналистам глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

"После того, как все это себя зарекомендует в полной мере, мы это, конечно, сделаем и на российской территории, на космодроме Восточный. Это где планы 2025-2026 год, если говорить о строительной готовности, чтобы без шапкозакидательства", - сказал Рогозин.

По его словам, в рамках совместного российско-казахстанского проекта "Байтерек" Роскосмос отработает "с одной стартовой позиции сразу две ракеты".

Ракету среднего класса "Союз-5" ("Иртыш") разрабатывает РКК "Энергия", ее планируется запускать с Байконура в рамках совместного с Казахстаном проекта "Байтерек". "Союз-5" сможет использоваться для выведения пилотируемого корабля "Орел" (ранее назывался "Федерация") на низкую околоземную орбиту, завершить создание ракеты планируется к 2021 году. В ходе летных испытаний новой ракеты планируется провести четыре пуска в 2022-2025 годах.

Ранее Рогозин сообщил, что Роскосмос планирует создать на базе "Союза-5" новую ракету среднего класса "Союз-6", на которую будет установлен двигатель РД-180. Сейчас эти двигатели поставляются в США. Начало летных испытаний "Союза-6" на Байконуре запланировано на 2025 год.
Название: Союз-6
Отправлено: Большой от 09.09.2019 16:23:24
ЦитироватьSalo написал:
 https://tass.ru/kosmos/6864522 (https://tass.ru/kosmos/6864522)
 
ЦитироватьХИМКИ /Московская область/, 9 сентября. /ТАСС/. Новая российская ракета-носитель "Союз-6", которую планирует создать Роскосмос после "Союза-5", может получить название "Амур". Об этом сообщил в понедельник журналистам глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

"Скорее всего, да", - сказал Рогозин, отвечая на вопрос, может ли "Союз-6" получить название "Амур".

Другие новые ракеты также получат названия российских рек. Ракету "Союз-5" назовут "Иртыш", носитель сверхтяжелого класса - "Енисей".

Ранее Рогозин сообщал, что Роскосмос планирует создать новую ракету среднего класса "Союз-6" на базе "Союза-5", на новый носитель будет установлен двигатель РД-180. Начало летных испытаний новой российской ракеты-носителя "Союз-6" на Байконуре запланировано на 2025 год.
Тему надо переименовать 8) 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 09.09.2019 17:29:52
ГлАМУР, б.ть :evil:
Название: Союз-6
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.09.2019 18:46:18
В свое время один наш космонавт получил позывные Амур. Тогда про гламур еще и не слыхали, но во второй полет он пошел уже с другими позывными, ибо вместо Великой Русской реки его позывные сассоциировались тогда с амурными делами...
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 09.09.2019 21:17:39
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ГлАМУР, б.ть :evil:
Купидон.
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 09.09.2019 20:38:15
Похоже надо рисовать что-то такое наглядное, по всем проектам РН... ибо проектов этих как-то очень уж много. Вызывает интерес есть ли по всем этим проектам нечто большее чем весёлые картинки для презентаций.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 09.09.2019 20:40:19
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Похоже надо рисовать что-то такое наглядное, по всем проектам РН... ибо проектов этих как-то очень уж много. Вызывает интерес есть ли по всем этим проектам нечто большее чем весёлые картинки для презентаций.

Проект всего 1: "Иртыш", он же Союз-5. всё остальное - это пока хотелки, задумки и прочие "проработки".
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 09.09.2019 21:52:59
ЦитироватьGeorge написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
новый космодром в Свободном для меня будет или нет?
Для "тризенита" нет. Он не нужен.

В списках перспективных пусков "Прогресс-Л" к окололунной ОС планируется на обычной "А5".  
Ну конечно.
То, что нужно не будет, а то что не нужно и дорого - конечно будет и будем к этому стремиться как модно больше времени.
Молодца!
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 09.09.2019 21:53:56
ЦитироватьБольшой написал:
Тему надо переименовать
Смысл?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 09.09.2019 22:15:15
Абакан, Алдан, Вилюй, Витим, Илим, Ирбит, Иркут, Ишим, Маныч, Миус, Надым, Неман, Оскол, Терек, Тобол, Урал.
Ишим и Тобол притоки Иртыша.
Название: Союз-6
Отправлено: Кубик от 10.09.2019 01:32:26
ЦитироватьSalo написал: Абакан, Алдан, Вилюй, Витим, Илим, Ирбит, Иркут, Ишим, Маныч, Миус, Надым, Неман, Оскол, Терек, Тобол, Урал. Ишим и Тобол притоки Иртыша.
Огласите полный список рек России да что там - Сибири хотя бы.. ;)  А то я вырос у слишком трудно произносимой, хотя по ней город назвали..А ещё есть на Руси речка П...а.и ничего... :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: Большой от 10.09.2019 06:33:27
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Похоже надо рисовать что-то такое наглядное, по всем проектам РН... ибо проектов этих как-то очень уж много. Вызывает интерес есть ли по всем этим проектам нечто большее чем весёлые картинки для презентаций.
Ну давай, нарисуем ;) 
(http://f25.ifotki.info/org/c698c073854c89f856195dcc575119b5b29b05350751929.jpg)
Прим: РН СЛК обозвал как "УРАЛ" по мотивам вот этого рис. от ЦНИИмаш:
(http://f25.ifotki.info/org/404a144c84694dd9477ff54ad5da439eb29b05350752053.jpg)
на моей картинке размеры моего Урала от фонаря.
Название: Союз-6
Отправлено: Михаил Михайлов от 10.09.2019 08:59:33
ЦитироватьКубик написал:
Огласите полный список рек России да что там - Сибири хотя бы..   А то я вырос у слишком трудно произносимой, хотя по ней город назвали..А ещё есть на Руси речка П...а.и ничего...  
А в Белгороде есть речка  "Везёлка", чем не название для Рогозинских планов громадья?
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 10.09.2019 08:19:16
ЦитироватьБольшой написал:
Ну давай, нарисуем  
Угу, но я думаю что это должно быть в виде хтмл, таймлайном, чтобы можно было добавлять, какой-то поиск... хз кароч. Годы, предложенные проекты, сколько длилась разработка, кем, статус проекта (от весёлых картинок до бета-версии в случае Ангары), все названия и переименования... Лично я в этих Союзах давно запутался.
Название: Союз-6
Отправлено: Astro Cat от 10.09.2019 08:53:35
ЦитироватьБольшой написал:
Ну давай, нарисуем
Ужос какой то переудлиненный. )))
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 10.09.2019 12:28:43
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
Цитироватьtestest (//forum/user/17082/) написал:
На всякий случай повторю: я совершенно уверен, что водородные ступени - это не базовый вариант, а светлое будущее. Цель - загрузить ЦиХ после того, как сделает (если сделает) КВТК и после того, как прекратится эксплуатация "Протонов". КВТК в первой половине 2020-х не ожидают, а Союз-6 пообещали в 2025 году. Не будет там водорода.

"Союз-5" - оригинальный метановый моноблок, инициативная разработка Самары. Потом название Роскосмос "отжал" для нео-зенита, и метановую ракету "Прогресс" переименовал в "Союз-7".

"Союз-7" как ракета для "Морского старта был назван так по очень простой причине: Союз-7 -> S7. Но про него можно забыть, как и в целом про S7 Space.

Союз-7 "Волга" и Союз-6 - это одно и то же. По всей видимости, решили сдвинуться на "6", т. к. на "7" слишком много претендентов возникло.
Логичнее вообще было бы назвать "Союз-4", ну, да ладно.
Водород на С-6/7 пока смотрится как лишняя сущность при наличии Ангары.
Дмитрий, а насколько С-5 с водородным блоком по стоимости сравнима с Ангарой-5 в базовой конфигурации? 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2019 14:00:25
ЦитироватьИскандер написал:
 Дмитрий, а насколько С-5 с водородным блоком по стоимости сравнима с Ангарой-5 в базовой конфигурации?  

По трудоёмкости двухступенчатый моноблок с РД-171МВ и РД0150 однозначно будет лучше. По стоимости сказать гораздо сложнее, но думаю, что будет дешевле.
Название: Союз-6
Отправлено: Андрей Иванов от 10.09.2019 15:30:46
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
 Дмитрий, а насколько С-5 с водородным блоком по стоимости сравнима с Ангарой-5 в базовой конфигурации?  

По трудоёмкости двухступенчатый моноблок с РД-171МВ и РД0150 однозначно будет лучше. По стоимости сказать гораздо сложнее, но думаю, что будет дешевле.
Дмитрий , не на то смотрите и не о том думаете.
Водород это конечно хорошо, но давайте его начнем брать в расчет, когда у нас появится в постоянной эксплуатации хотя бы РБ на водороде.

Пока мы можем рассчитывать только на керосин. 
В сегодняшних условиях остается надеется, что в строящимся СК под РН Ангара, заложена возможность ( при необходимости) пуска Союз-6 (5)
Название: Союз-6
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.09.2019 16:17:33
ЦитироватьАндрей Иванов написал:
 
В сегодняшних условиях остается надеется, что в строящимся СК под РН Ангара, заложена возможность ( при необходимости) пуска Союз-6 (5)
Для этого надо было закладывать в Ангару возможность пуска с Зенитовского старта.
Название: Союз-6
Отправлено: Димитър от 10.09.2019 16:25:23
Цитироватьtestest написал:
спасать производство РД-180
Лично мне кажется, что ДАВНО ПОРА делать новое семейство двигателей на замену семейства РД-170 !  (Лучше на метане?) Двигатели семейства РД-170 при всем своим качествам, слышком дороги получились (в отличие от НК). А в наше время надо ориентироваться на дешевизну. Или не так? 
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 10.09.2019 16:32:22
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
 Дмитрий, а насколько С-5 с водородным блоком по стоимости сравнима с Ангарой-5 в базовой конфигурации?  

По трудоёмкости двухступенчатый моноблок с РД-171МВ и РД0150 однозначно будет лучше. По стоимости сказать гораздо сложнее, но думаю, что будет дешевле.
Спасибо.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 10.09.2019 16:57:56
ЦитироватьДимитър написал:
 
Цитироватьtestest (//forum/user/17082/) написал:
спасать производство РД-180
Лично мне кажется, что ДАВНО ПОРА делать новое семейство двигателей на замену семейства РД-170 !  (Лучше на метане?) Двигатели семейства РД-170 при всем своим качествам, слышком дороги получились (в отличие от НК). А в наше время надо ориентироваться на дешевизну. Или не так?  
Почему дорого? На сколько я знаю это семейство двигателей не передано на завод т.е. в серию, а изготавливается на самом НПО. Сколько будут стоить эти двигатели при серийном изготовлении??? Пока говорить рано. С другой строны Рапторы стоят сущие копейки порядка $2млн, а температуры и давление у них сравнимы при "лишнем" прибарнере у Раптора. Может там современные технологии изготовления "прикрутить" для увеличения технологичности и уменьшения себестоимости? Так уже ж вроде что-то там делают в этом направлении. 
Ну, а метан для одноразового носителя совсем не обязателен. А многоразовость России как бы пока не нужна - ориентация на внутреннего потребителя => ограниченная потребность в пусках. Да и экономическая выгода от многоразовости пока не понятна, как минимум. Ступень F-9 больше 3-х раз до сих пор не летала, а 3 раза это ещё не революция в экономии - это максимум пару десятков процентов. 
Название: Союз-6
Отправлено: Alex_II от 10.09.2019 22:43:09
ЦитироватьИскандер написал:
Ступень F-9 больше 3-х раз до сих пор не летала, а 3 раза это ещё не революция в экономии - это максимум пару десятков процентов.  
Даже это привело к снижению ценника за вывод на ГПО с 62 миллионов до 50...
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 10.09.2019 21:33:32
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
Ступень F-9 больше 3-х раз до сих пор не летала, а 3 раза это ещё не революция в экономии - это максимум пару десятков процентов.  
Даже это привело к снижению ценника за вывод на ГПО с 62 миллионов до 50...

Японцы снизили стоимость пуска Н-2 раза в полтора без всякой многоразовости. Так что не факт, что  снижение ценника на Ф9 как-то связано с повторным использованием.
Название: Союз-6
Отправлено: Кубик от 10.09.2019 22:50:07
ЦитироватьАлександр Шлядинский написал:
 
ЦитироватьАндрей Иванов (//forum/user/41774/) написал:
 
В сегодняшних условиях остается надеется, что в строящимся СК под РН Ангара, заложена возможность ( при необходимости) пуска Союз-6 (5)
Для этого надо было закладывать в Ангару возможность пуска с Зенитовского старта.
Контрвариант - возможность пуска новых Союзов с Ангариного, о чём Андрей Иванов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41774/)  и написал..Увы, пока шютка..
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 11.09.2019 00:13:56
ЦитироватьДимитър написал:
Лично мне кажется, что ДАВНО ПОРА делать новое семейство двигателей на замену семейства РД-170 !  (Лучше на метане?) Двигатели семейства РД-170 при всем своим качествам, слышком дороги получились (в отличие от НК). А в наше время надо ориентироваться на дешевизну. Или не так?  
Почти.

Двигатель разрабатывался под Энергию и там ставилась задача выжать максимум, это было связано с тем что копировали Шаттл, а там две твердотопливных боковушки, наш химпром в очередной раз доказал свою отсталость и стали ваять ЖРД, сумели кое как четыре боковушки, на параблоки руководство страны ещё как-то было согласно, шесть бустеров уже не лезли ни технически ни политически... отсюда растут уши у всех рекордных параметров движка, включая цену.

Навскидку параметры фильтра на входе в движок не скажу, но порядок цифр помню - десятки микрометров. Крошка большего размера разносит всё к херам собачьим. А это тянет за собой стерильный МИК, мытьё баков чуть ли не ватными палочками и прочие извращения, которые крайне хреново влияют на графу ИТОГО.

Кроме того сам двигатель тупо устарел, и сопромат и материаловедение и вычислительная техника (вместе со специфическим софтом) шагнули далеко вперёд.

Это с одной стороны, а теперь почему мы обречены на линейку РД-170: космос в нашей многострадальной Родине это не коммерция, это либо понты, либо военка, либо прокорм десятков тысяч человек, которые в противном случае выйдут на митинги, а уж как порезвятся оппозиционеры...
Название: Союз-6
Отправлено: Кубик от 11.09.2019 02:55:45
ЦитироватьDenis Voronin написал:Кроме того сам двигатель тупо устарел, и сопромат и материаловедение и вычислительная техника (вместе со специфическим софтом) шагнули далеко вперёд.
Так что, перепроектировать/пересчитать - и будет счастье? Двигатели станут легче,  надёжнее, долговечнее, дешевле..И ...?
Название: Союз-6
Отправлено: Max Andriyahov от 11.09.2019 01:25:47
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Японцы снизили стоимость пуска Н-2 раза в полтора без всякой многоразовости.
Хруничев на Протон тоже снизил в 2 раза, "без всякой многоразовости".
Название: Союз-6
Отправлено: Alex_II от 11.09.2019 06:55:21
ЦитироватьКубик написал:
Так что, перепроектировать/пересчитать - и будет счастье?
Так это выкатывается в проектирование НОВЫХ двигателей... И понятное дело - надо уже делать легче, дешевле и многоразового применения... Смысл повторять то же, что и в 1984 году было?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 11.09.2019 08:58:27
ЦитироватьКубик написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:Кроме того сам двигатель тупо устарел, и сопромат и материаловедение и вычислительная техника (вместе со специфическим софтом) шагнули далеко вперёд.
Так что, перепроектировать/пересчитать - и будет счастье? Двигатели станут легче,  надёжнее, долговечнее, дешевле..И ...?
Вобщето да. Перепроектировать снизив вдвое давление и двигатель станет значительно легче, надёжнее и дешевле. Значительно дешевле и значительно надёжнее. 
 Использование существующего РД-170 это паллиативный вариант, до тех пор пока не будет разработан и доведён новый двигатель. С РД-170 конкурентоспособности по цене нам не видать.

Вот не знаю какие там изменения будут в РД-171МВ. Ходят слухи что там снизят давление. Но снизят ли себестоимость? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 11.09.2019 09:00:54
ЦитироватьДимитър написал:
 Лично мне кажется, что ДАВНО ПОРА делать новое семейство двигателей на замену семейства РД-170 ! Двигатели семейства РД-170 при всем своим качествам, слышком дороги получились (в отличие от НК). А в наше время надо ориентироваться на дешевизну. Или не так?  
Так. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.09.2019 09:14:53
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьДимитър (//forum/user/13843/) написал:
Лично мне кажется, что ДАВНО ПОРА делать новое семейство двигателей на замену семейства РД-170 !  (Лучше на метане?) Двигатели семейства РД-170 при всем своим качествам, слышком дороги получились (в отличие от НК). А в наше время надо ориентироваться на дешевизну. Или не так?  
Почти.

Двигатель разрабатывался под Энергию и там ставилась задача выжать максимум, это было связано с тем что копировали Шаттл, а там две твердотопливных боковушки, наш химпром в очередной раз доказал свою отсталость ...

Химпром в то время давно освоил производство смесевых топлив с параметрами сопоставимыми с американскими аналогами. "Дело было не в бобине".
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.09.2019 09:15:47
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДимитър (//forum/user/13843/) написал:
 Лично мне кажется, что ДАВНО ПОРА делать новое семейство двигателей на замену семейства РД-170 ! Двигатели семейства РД-170 при всем своим качествам, слышком дороги получились (в отличие от НК). А в наше время надо ориентироваться на дешевизну. Или не так?  
Так.  

Вытеснилово на АК+керосин - и будет фестиваль дешевизны.
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 11.09.2019 10:31:34
Валентин Петрович Глушко завещал отправить его прах после смерти на Луну.
Вы не выполнили волю покойного.
Теперь будете вечно мучаться с РД-170 и его производными. Проклятье "брильянтового хера" действует :)
Название: Союз-6
Отправлено: Astro Cat от 11.09.2019 11:00:39
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Вытеснилово на АК+керосин - и будет фестиваль дешевизны.
ТРД то не дешевле разве?
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 11.09.2019 11:06:57
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Химпром в то время давно освоил производство смесевых топлив с параметрами сопоставимыми с американскими аналогами. "Дело было не в бобине".
Только вот что-то даже МБР до сих пор клепают на опытном производстве... Но с удовольствием послушаю иную версию. Потому что той концепции ТТРД выглядят оптимальным решением, а керосинки ведут к усложнению, да ещё какому - аж параблоки пришлось выдумывать, а сколько раз РД-170 взрывался на испытаниях...
ЦитироватьЧебурашка написал:
Проклятье "брильянтового хера"
Це шо?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.09.2019 11:17:48
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Химпром в то время давно освоил производство смесевых топлив с параметрами сопоставимыми с американскими аналогами. "Дело было не в бобине".
Только вот что-то даже МБР до сих пор клепают на опытном производстве... Но с удовольствием послушаю иную версию. Потому что той концепции ТТРД выглядят оптимальным решением, а керосинки ведут к усложнению, да ещё какому - аж параблоки пришлось выдумывать, а сколько раз РД-170 взрывался на испытаниях...
 
ЦитироватьЧебурашка (//forum/user/14248/) написал:
Проклятье "брильянтового хера"
Це шо?

Что за фантазии? Какое ещё "опытное производство"? Твердотопливные МБР делают на серийных предприятиях: Воткинский завод, НПО Искра.

Что касается "иной" (т.е. правильной) версии, то она заключается в том, что разработка и создание РДТТ таких габаритов, которые требовались) для Бурана занимали срок больше, чем отработка ЖРД. Ну, и затраты на наземную инфраструктуру (*один ТУА для перевозки изделия с заправленными СТУ чего стоит) были бы заоблачными. Не говоря уже о такой "мелочи", как возможная стоянка РДТТ на старте при температуре, скажем, - 50 град С. Ни с какой стороны РДТТ не был оптимальным решением для Бурана.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.09.2019 11:18:23
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Вытеснилово на АК+керосин - и будет фестиваль дешевизны.
ТРД то не дешевле разве?

Турбореактивные? :o
Название: Союз-6
Отправлено: Astro Cat от 11.09.2019 11:31:22
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Турбореактивные?
Твердотопливные. Они по другому сокращаются?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.09.2019 11:34:02
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Турбореактивные?
Твердотопливные. Они по другому сокращаются?

РДТТ - ракетный двигатель твёрдого топлива. Тезис о дешевизне ракет с РДТТ по сравнению с ракетами с ЖРД - достаточно спорный. Смесевое топливо очень дорогое и имеет ряд эксплуатационных проблем.
Название: Союз-6
Отправлено: Astro Cat от 11.09.2019 11:37:52
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Что касается "иной" (т.е. правильной) версии, то она заключается в том, что разработка и создание РДТТ таких габаритов, которые требовались) для Бурана занимали срок больше, чем отработка ЖРД.
Cудя по срокам создания Ангары и Союза-5 вы их приуменьшили.)))
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 11.09.2019 11:43:49
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Турбореактивные?
Твердотопливные. Они по другому сокращаются?
Да, как РДТТ и ТТРД.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Смесевое топливо очень дорогое и имеет ряд эксплуатационных проблем.
Ага, а РД-170 очень дешёвые)))
Название: Союз-6
Отправлено: еcort от 11.09.2019 08:57:27
ЦитироватьDenis Voronin написал:
проектам РН... ибо проектов этих как-то очень уж много
Особенно пикантными я нахожу недавние разговоры про офигенные перспективы отечественных малых многоразовых РН "с крылышками" на фоне вот этого (https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/d2f5la/spacexs_shotwell_expects_there_to_be_zero/) заявления (https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/d2f5la/spacexs_shotwell_expects_there_to_be_zero/)...  :D 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.09.2019 13:04:25
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Что касается "иной" (т.е. правильной) версии, то она заключается в том, что разработка и создание РДТТ таких габаритов, которые требовались) для Бурана занимали срок больше, чем отработка ЖРД.
Cудя по срокам создания Ангары и Союза-5 вы их приуменьшили.)))
А причём здесь "Ангара" (причины затягивания проекта никак не связаны с ЖРД) и, тем более, Союз-5?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.09.2019 13:07:20
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Смесевое топливо очень дорогое и имеет ряд эксплуатационных проблем.
Ага, а РД-170 очень дешёвые)))[/QUOTE]
В условиях СССР явно дешевле РДТТ.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 11.09.2019 10:24:06
ЦитироватьИскандер написал:
На сколько я знаю это семейство двигателей не передано на завод т.е. в серию, а изготавливается на самом НПО
Какая связь между местом изготовления и стадией жизненного цикла изделия?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 11.09.2019 14:27:13
Цитироватьеcort написал:
 Особенно пикантными я нахожу недавние разговоры про   офигенные   перспективы отечественных малых многоразовых РН "с крылышками" 
Все эти разговоры и "идеологии" это суть управление методом повторения движений. Как робот Федя. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 11.09.2019 12:02:56
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Что за фантазии? Какое ещё "опытное производство"? Твердотопливные МБР делают на серийных предприятиях: Воткинский завод, НПО Искра.
Положим, заряды льют на расширенных опытных производствах ФНПЦ Алтай и ФЦДТ Союз. Только, конечно, не "до сих пор", а вследствие потери существовавших при СССР четырех серийных заводов.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Что касается "иной" (т.е. правильной) версии, то она заключается в том, что разработка и создание РДТТ таких габаритов, которые требовались) для Бурана занимали срок больше, чем отработка ЖРД. Ну, и затраты на наземную инфраструктуру (*один ТУА для перевозки  изделия с заправленными СТУ чего стоит) были бы заоблачными. Не говоря  уже о такой "мелочи", как возможная стоянка РДТТ на старте при  температуре, скажем, - 50 град С. Ни с какой стороны РДТТ не был  оптимальным решением для Бурана.
Да, оборудования для производства и испытаний РДТТ такого размера на серийных заводах не было. Но выжимание удельных параметров из ЖРД привело к такому удорожанию и затягиванию сроков, что вряд ли удалось получить заметный выигрыш относительно РДТТ, такая вот ирония судьбы. Впрочем, дальнейший ход истории показал, что ставка на ЖРД все же оказалась более оправданной.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 11.09.2019 16:06:50
Цитироватьfagot написал:
Но выжимание удельных параметров из ЖРД привело к такому удорожанию и затягиванию сроков, что вряд ли удалось получить заметный выигрыш относительно РДТТ, такая вот ирония судьбы.
Ну это была не необходимость и даже не задание а чисто личные понты т. Глушко.
Название: Союз-6
Отправлено: Not от 12.09.2019 12:52:12
ЦитироватьСтарый написал:Ну это была не необходимость и даже не задание а чисто личные понты т. Глушко.

"Понты", в результате которых появился лучший в мире двигатель - понты? Старый, ты как та Моська, вот у вас с ней - точно понты  8)
Название: Союз-6
Отправлено: Alex_II от 12.09.2019 05:18:19
ЦитироватьNot написал:
"Понты", в результате которых появился лучший в мире двигатель - понты?
Чем именно лучший-то? По какому критерию?
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 12.09.2019 10:23:58
ЦитироватьАниКей написал:
 
Цитироватьiz.ru (https://iz.ru/920585/2019-09-11/soiuz-6-stanet-prototipom-vtoroi-stupeni-rakety-sverkhtiazhelogo-klassa)               «Союз-6» станет прототипом второй ступени ракеты сверхтяжелого класса                      

                                 Генеральный директор «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин  рассказал, что ракета «Союз-6» станет прототипом второй ступени носителя  сверхтяжелого класса. Сюжет с заявлением главы корпорации опубликован  11 сентября на канале  «Роскосмос ТВ» (https://www.youtube.com/watch?v=xfMMWMb-RmQ)  на YouTube.  «Что  важно, «Союз-5» становится прототипом первой ступени ракеты  сверхтяжелого класса, а «Союз-6» — прототипом второй ступени  центрального блока ракеты сверхтяжелого класса», — пояснил Рогозин.  Он  отметил, что, создавая летательные аппараты, которые будут готовы  «драться на рынке с американским и любым иным производителем»,  «Роскосмос» еще и выполняет работу «по созданию ракеты сверхтяжелого  класса».  9 сентября сообщалось, что стартовый стол для ракет-носителей «Союз-5» и «Союз-6» в России  построят (https://iz.ru/919524/2019-09-09/startovyi-stol-dlia-soiuz-5-i-soiuz-6-budet-sozdan-v-2026-godu)  в 2025–2026 годах.  Президент  России Владимир Путин предложил назвать создаваемый для запусков с  Байконура перспективных ракет-носителей среднего и полутяжелого класса  «Союз-5» и «Союз-6» ракетно-космический комплекс в честь первого  президента Казахстана. Стартовый комплекс получит название  «Назарбаевский старт».  1 сентября НПО «Энергомаш», входящее в госкорпорацию «Роскосмос»,  запустило серийное производство (https://iz.ru/916444/2019-09-01/roskosmos-nachal-proizvodstvo-samykh-moshchnykh-raketnykh-dvigatelei)   самых мощных в мире жидкостных ракетных двигателей РД-171МВ. Они  предназначены для использования на первой ступени новой ракеты-носителя  «Союз-5». Кроме того, они будут применяться на сверхтяжелой ракете  «Енисей».
Цитироватьvesti.ru (https://www.vesti.ru/doc.html?id=3188153)               "Роскосмос" работает над созданием второй ступени сверхтяжелой ракеты
     
                        "Союз-6" после ее создания будет прототипом второй ступени сверхтяжелой ракеты-носителя.  Об этом мировую общественность проинформировал генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин в сюжете, размещенном на странице
 "Роскосмос ТВ" в YouTube. По его словам, прототипом первой ступени ракеты сверхтяжелого класса станет "Союз-5".  Рогозин пообещал, что отечественные ракеты будут "драться на рынке с американским и любым другим производителем". О "Союз-6" Рогозин рассказал 6 сентября во время  посещения космодрома Восточный (https://www.vesti.ru/doc.html?id=3186532) , подчеркнув, что она будет летать на основе двигателя РД-180, а сам носитель будет создан на базе ракеты "Союз-5".
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 12.09.2019 10:32:19
ЦитироватьБольшой написал:
Ну давай, нарисуем  
Что-то посмотрел на рисулю ...........

27 тонн на НОО не А-5П, а А-5М. Про 5П - ей бы Педерацию вытащить, какие к ней требования по безопасности при ПК.
У А-5В 37,5 на наклонение 28,5 - откуда дровишки? С Канаверала летим?
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей от 12.09.2019 10:54:12
Четырех камерник РД-171 МВ - пристроен!
Двух камерник РД-180 - пристроен!
Однокамерник - Ангара как минимум.!
Верное ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение!!!
Производство ЭМ загружено и надолго!!
ОБОЙДЕМСЯ И БЕЗ АМЕРИКАНСКИХ ДЕНЕГ!!!  Минфин РФ нам поможет!! Главное, чтобы административный ресурс не подвел!!  8)  8)  8) 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2019 12:22:35
ЦитироватьZOOR написал:
 
ЦитироватьБольшой (//forum/user/14365/) написал:
Ну давай, нарисуем  
Что-то посмотрел на рисулю ...........

27 тонн на НОО не А-5П, а А-5М. Про 5П - ей бы Педерацию вытащить, какие к ней требования по безопасности при ПК.
У А-5В 37,5 на наклонение 28,5 - откуда дровишки? С Канаверала летим?

Ангара-А5 - это Ангара-А5М с адаптацией под пилотируемые запуски.
Название: Союз-6
Отправлено: Ну-и-ну от 12.09.2019 21:37:40
ЦитироватьZOOR написал:
Рогозин пообещал, что отечественные ракеты будут "драться на рынке с американским и любым другим
А он драчун...
Название: Союз-6
Отправлено: Alex_II от 12.09.2019 17:27:42
ЦитироватьНу-и-ну написал:
А он драчун...
Ты уверен что в слове "драчун" нет опечатки? По моему это пишется через "о"...
Название: Союз-6
Отправлено: Ну-и-ну от 12.09.2019 23:57:26
ЦитироватьAlex_II написал:
Ты уверен что в слове "драчун" нет опечатки? По моему это пишется через "о"...
"Заметьте, не я это предложил!" (с)
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 12.09.2019 19:57:54
ЦитироватьНу-и-ну написал:
 
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Рогозин пообещал, что отечественные ракеты будут "драться на рынке с американским и любым другим
А он драчун...
Еще не осыпался тот окоп под Донецком и не начали колоситься тополя у штаб квартиры НАТО.
Название: Союз-6
Отправлено: Not от 13.09.2019 05:58:29
ЦитироватьНу-и-ну написал:
 
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
Ты уверен что в слове "драчун" нет опечатки? По моему это пишется через "о"...
"Заметьте, не я это предложил!" (с)

У школьника наболело...:D
Название: Союз-6
Отправлено: Alex_II от 12.09.2019 21:25:06
ЦитироватьNot написал:
У школьника наболело...
Эк ты товарища Рогозина...
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 12.09.2019 20:29:50
ЦитироватьШтуцер написал:
Еще не осыпался тот окоп
А не тот тут копатель окопался вискании окопавшихся?
Название: Союз-6
Отправлено: Not от 13.09.2019 07:58:06
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
У школьника наболело...
Эк ты товарища Рогозина...
То есть под псевдонимом Alex II пишет тов. Рогозин? Вот это новость! :D
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 12.09.2019 22:41:53
ЦитироватьNot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:Ну это была не необходимость и даже не задание а чисто личные понты т. Глушко.
"Понты", в результате которых появился лучший в мире двигатель - понты? 
Этот двигатель отнюдь не лучший в мире. 
ЦитироватьСтарый, ты как та Моська, вот у вас с ней - точно понты
Я как тот младенец. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 12.09.2019 22:44:35
ЦитироватьZOOR написал:
Рогозин пообещал, что отечественные ракеты будут "драться на рынке с американским и любым другим производителем"
Получат ****ды в глаз и пойдут ветром гонимые. 
Название: Союз-6
Отправлено: Not от 13.09.2019 10:47:13
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:Ну это была не необходимость и даже не задание а чисто личные понты т. Глушко.
"Понты", в результате которых появился лучший в мире двигатель - понты?
Этот двигатель отнюдь не лучший в мире.

Да, но Маск сказал, что лучший! Как же так? Кто дурак, Маск или филолух? :D
Название: Союз-6
Отправлено: еcort от 12.09.2019 23:13:47
ЦитироватьNot написал:
Да, но Маск сказал, что лучший!
На хвастуна не нужен нож,
Ему немножко подпоёшь
И делай с ним, что хошь. ©
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 13.09.2019 08:14:01
ЦитироватьNot написал:
Да, но Маск сказал, что лучший! Как же так? 
Осторожно! Маск хитёр и коварен! Это заговор! 
ЦитироватьКто дурак, Маск или филолух?
Тот кто верит Маску. Обычно это гуманитарии.
Название: Союз-6
Отправлено: Павел73 от 13.09.2019 06:19:35
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
У школьника наболело...
Эк ты товарища Рогозина...
Да не волнуйтесь вы так, не Рогозин руководит нашей космонавтикой. И не он принимает решения. Он профессиональный шут для  работы на публику, как нашу,  так и западную. Все его ляпы брякаются совершенно сознательно, чтобы запудрить мозги нашим вероятным друзьям.
Название: Союз-6
Отправлено: Max Andriyahov от 13.09.2019 04:44:20
ЦитироватьПавел73 написал:
не Рогозин руководит нашей космонавтикой
А КТО????
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 13.09.2019 08:46:50
ЦитироватьПавел73 написал:
 Да не волнуйтесь вы так, не Рогозин руководит нашей космонавтикой. И не он принимает решения. 
Увы, но он. Да ещё и утверждает их Президентом.
ЦитироватьОн профессиональный шут для работы на публику, как нашу, так и западную. Все его ляпы брякаются совершенно сознательно, чтобы запудрить мозги нашим вероятным друзьям.
Ааа! Я понял. Это - заговор! Чтобы враг ни о чём не догадался! Типа он говорит: "Американцы будут летать в космос с батута", все ржут, и тут опс! - с батута летаем мы! 
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 13.09.2019 09:54:30
Цитировать
пост удален администрацией в связи с нарушением правил форума (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/rules/)
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 13.09.2019 14:40:23
Искандер, Вы находитесь на форуме "Новости космонавтики". Настоятельно прошу не размещать посты политического содержания на сайте.
Название: Союз-6
Отправлено: Not от 14.09.2019 06:34:58
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
Да, но Маск сказал, что лучший! Как же так?
Осторожно! Маск хитёр и коварен! Это заговор!  
ЦитироватьКто дурак, Маск или филолух?
Тот кто верит Маску. Обычно это гуманитарии.

Ну конечно! Так это они вознесли Маска как новую икону? Старый, ты филолух или гуманитарий? :D
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.09.2019 09:31:48
ЦитироватьNot написал:
Ну конечно! Так это они вознесли Маска как новую икону? Старый, ты филолух или гуманитарий?
Я вобщето инженер. Я смотрю на изделия, характеристики, технические решения. На стоимость/эффективность, на худой конец. А филолухи и гумаитарии превозносят и проклинают клятого Маска. 
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 14.09.2019 11:21:46
ЦитироватьSalo написал:
Искандер (//forum/user/17369/), Вы находитесь на форуме "Новости космонавтики". Настоятельно прошу не размещать посты политического содержания на сайте.
8-. Сергей, Вы меня удивляете. В моих постах не больше политики чем в среднем по форуму любого участника. Тем более что последний пост не про политику, а про Пашу.
Название: Союз-6
Отправлено: Not от 15.09.2019 15:20:40
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
Ну конечно! Так это они вознесли Маска как новую икону? Старый, ты филолух или гуманитарий?
Я вобщето инженер.
Ответ неверный. Филолух ты, гуманитарной системы, со спецкурсом интернет-троллинга :D
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 15.09.2019 20:51:53
ЦитироватьИскандер написал:
 8-. Сергей, Вы меня удивляете. В моих постах не больше политики чем в среднем по форуму любого участника. Тем более что последний пост не про политику, а про Пашу.
Вот и пишите про Пашу, не приплетая сторонних лиц.
Название: Союз-6
Отправлено: us2-star от 15.09.2019 21:13:03
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
 8-. Сергей, Вы меня удивляете. В моих постах не больше политики чем в среднем по форуму любого участника. Тем более что последний пост не про политику, а про Пашу.
Вот и пишите про Пашу, не приплетая сторонних лиц.
А что это у нас, стороннее лицо Сало в модераторы заделалось?
Непрошеные советы даёт, кому, о ком, и как писать?... 8) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.09.2019 00:29:51
ЦитироватьNot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Я вобщето инженер.
Ответ неверный. Филолух ты, гуманитарной системы, со спецкурсом интернет-троллинга
Чтото ты совсем расстроился. На личности начал переходить... :(
Чтото огонёк в тебе пропал, блеск в глазах исчез. Давно ты чтото не генерировал лулзы. Знаешь кто не генерирует лулзы? :( 
С чего ты так расстроился то? Не понравился мой ответ "Что не так в "идеологии""?  :oops:  А никто и не обещал что будет легко. Это тебе не с платными наймитами Госдепа сражаться... 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.09.2019 01:10:18
ЦитироватьNot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/)  написал:
Ну конечно! Так это они вознесли Маска как новую икону? Старый, ты филолух или гуманитарий?
Я вобщето инженер.
Ответ неверный. Филолух ты, гуманитарной системы, со спецкурсом интернет-троллинга
Луркморе ГСМ (https://lurkmore.to/%D0%93%D0%A1%D0%9C):
ЦитироватьСливши (https://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2) дискуссию с технарём, ГСМ, однако, тут же убеждает себя, что на самом деле выиграл спор, заставив оппонента продемонстрировать узколобость и неспособность к абстрактному мышлению.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 22.09.2019 20:54:20
Цитироватьus2-star написал:
А что это у нас, стороннее лицо Сало в модераторы заделалось?Непрошеные советы даёт, кому, о ком, и как писать?...   
У кого это у вас? А советы я даю на правах модератора. Во вверенном мне подфоруме я бы просто скрыл сообщение и принял меры.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 23.09.2019 11:16:46
Цитироватьthunder26 написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
На сколько я знаю это семейство двигателей не передано на завод т.е. в серию, а изготавливается на самом НПО
Какая связь между местом изготовления и стадией жизненного цикла изделия?
Как правило произведенное на опытном производстве изделие качественнее и дороже чем в серии на заводе. Но это банально.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 23.09.2019 10:38:21
ЦитироватьИскандер написал:
Как правило произведенное на опытном производстве изделие качественнее и дороже чем в серии на заводе. Но это банально.

Это совсем не факт. Серийное производство делает целесообразным применение высокопроизводительного оборудования, оснастки и т.д. Тогда как в опытном производстве много ручного труда и "обходных" технологий. Ну, например, в серийном производстве вполне окупается цветное литьё в кокиль или под давлением, тогда как в опытном (единичном) - оправдано литьё в земляные формы. Очевидно, во первом случае качество будет выше. Или, скажем, торцевой шпаноут бака. В серийном производстве можно приобрести оборудование для его раскатки из цельной заготовки, а в опытном - скорее всего варить стыковой контактной сваркой из нескольких заготовок. И т.д.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 23.09.2019 12:18:33
ЦитироватьСтарый написал:
Я вобщето инженер.
Не льсти себе, тезка.   :)  
По западной градации инженером может считаться только разработчик :!: 

Ты же по опыту - эксплуатант. При этом идеологически - ретроград. ( А люди как делают? - твой постоянный рефрен. )

По градации западных рекрутинговых агентств - ты специалист технических сервисных служб.  ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 23.09.2019 12:25:33
Цитироватьus2-star написал:
А что это у нас, стороннее лицо Сало в модераторы заделалось?
О, с удовольствием протестировал минусомет.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 23.09.2019 09:43:18
ЦитироватьИскандер написал:
 
Цитироватьthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/)  написал:
На сколько я знаю это семейство двигателей не передано на завод т.е. в серию, а изготавливается на самом НПО
Какая связь между местом изготовления и стадией жизненного цикла изделия?
Как правило произведенное на опытном производстве изделие качественнее и дороже чем в серии на заводе. Но это банально.
Дело не в этом. Решение  и процесс принятия изделия в серию не обязательно связан с наличием завода. Если опытное производство справляется с объемами, оно может производить и серийную продукцию
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 23.09.2019 18:56:50
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
Как правило произведенное на опытном производстве изделие качественнее и дороже чем в серии на заводе. Но это банально.

Это совсем не факт. Серийное производство делает целесообразным применение высокопроизводительного оборудования, оснастки и т.д. Тогда как в опытном производстве много ручного труда и "обходных" технологий. Ну, например, в серийном производстве вполне окупается цветное литьё в кокиль или под давлением, тогда как в опытном (единичном) - оправдано литьё в земляные формы. Очевидно, во первом случае качество будет выше. Или, скажем, торцевой шпаноут бака. В серийном производстве можно приобрести оборудование для его раскатки из цельной заготовки, а в опытном - скорее всего варить стыковой контактной сваркой из нескольких заготовок. И т.д.
Конечно не факт, я ведь сказал 'как правило' (, но далеко не всегда) основываясь на личном опыте и совсем не в космической промышленности.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 23.09.2019 19:04:47
Цитироватьthunder26 написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
 
Цитироватьthunder26 (//forum/user/43498/)  написал:
   
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/)   написал:
На сколько я знаю это семейство двигателей не передано на завод т.е. в серию, а изготавливается на самом НПО
Какая связь между местом изготовления и стадией жизненного цикла изделия?
Как правило произведенное на опытном производстве изделие качественнее и дороже чем в серии на заводе. Но это банально.
Дело не в этом. Решение  и процесс принятия изделия в серию не обязательно связан с наличием завода. Если опытное производство справляется с объемами, оно может производить и серийную продукцию
Ок. Безусловно.
Вопрос состоял в том насколько это сказывается на стоимости продукции.
ПМСопыту стоимость как правило выше.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 23.09.2019 19:12:50
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
 8-. Сергей, Вы меня удивляете. В моих постах не больше политики чем в среднем по форуму любого участника. Тем более что последний пост не про политику, а про Пашу.
Вот и пишите про Пашу, не приплетая сторонних лиц.
"О драконах ни слова".
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 23.09.2019 19:17:31
ЦитироватьИскандер написал:
"О драконах ни слова".
Вам маршрут на "Авиабазу" разъяснить, или найдёте сами?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 23.09.2019 22:15:15
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
"О драконах ни слова".
Вам маршрут на "Авиабазу" разъяснить, или найдёте сами?
Через Роскомнадзор?  :o 
Пардон, уже нет. 
Название: Союз-6
Отправлено: TAU от 24.09.2019 20:35:42
Цитироватьsychbird написал: 
По западной градации инженером может считаться только разработчик 
Правда? Я и не знал ) Но вполне справедливо!
Название: Союз-6
Отправлено: us2-star от 24.09.2019 23:23:36
ЦитироватьSalo написал:
 
Цитироватьus2-star (//forum/user/15121/) написал:
А что это у нас, стороннее лицо Сало в модераторы заделалось?Непрошеные советы даёт, кому, о ком, и как писать?...  
У кого это у вас? А советы я даю на правах модератора. Во вверенном мне подфоруме я бы просто скрыл сообщение и принял меры.
У нас, это у участников форума, равноправных как я полагал.
Но раз выбился в модераторы что же, резвись. Больше вопросов тут быть не может. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 25.09.2019 11:51:04
ЦитироватьSalo написал: А советы я даю на правах модератора. Во вверенном мне подфоруме я бы просто скрыл сообщение и принял меры.
На каком хоть подфоруме то? Чтобы знать где бояться.:) 
Название: Союз-6
Отправлено: Андрей Иванов от 27.09.2019 09:29:40
"Мы действительно будем летать с "Гагаринского старта" и до 2030 года, и после. Вопрос только в том, что ставить на "Гагаринский старт". Либо "Союз-2.1а" и "Союз-2.1б", это самый простой вариант, который на слуху, это минимальные расходы, потому что конструкция похожа, либо ставится "Союз-6". Это тоже предлагают некоторые наши специалисты, чтобы двигаться в сторону двухступенчатой ракеты"
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 11:22:40
ЦитироватьАндрей Иванов написал:
 "Мы действительно будем летать с "Гагаринского старта" и до 2030 года, и после. Вопрос только в том, что ставить на "Гагаринский старт". Либо "Союз-2.1а" и "Союз-2.1б", это самый простой вариант, который на слуху, это минимальные расходы, потому что конструкция похожа, либо ставится "Союз-6". Это тоже предлагают некоторые наши специалисты, чтобы двигаться в сторону двухступенчатой ракеты"
Это не Рогозин случайно сказал? 
 Если да то два вопроса:
1. Почему Союз-6 а не Союз-5?
2. Почему с Байконура то? 

А насчёт двухступенчатой ракеты я даже полностью согласен. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 10:29:24
ЦитироватьСтарый написал:
Это не Рогозин случайно сказал?
Он: https://www.militarynews.ru/Story.asp?rid=1&nid=518139&lang=RU
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 13:50:53
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Это не Рогозин случайно сказал?
Он:  https://www.militarynews.ru/Story.asp?rid=1&nid=518139&lang=RU (https://www.militarynews.ru/Story.asp?rid=1&nid=518139&lang=RU)
Действительно. 
Цитировать"Если мы отработаем на Байконуре "Союз-5" и "Союз-6", тогда соответственно дальше мы будем приводить все стартовые позиции под эти ракеты, а ракеты "Союз-2.1а", "Союз-2.1б" думаю, до 2030 года точно будут эксплуатироваться", - сказал Рогозин.
Мысль заменить Союз-2 двухступенчатой ракетой верна. Но зачем двумя - Союзом-5 и 6? Чисто чтоб было подороже или есть ещё какие резоны? 
И когда наконец до него дойдёт что тяжёлую ракету надо делать на базе трёх модулей Союза-5/6? 
Название: Союз-6
Отправлено: Андрей Иванов от 27.09.2019 15:09:02
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Это не Рогозин случайно сказал?
Он:  https://www.militarynews.ru/Story.asp?rid=1&nid=518139&lang=R (https://www.militarynews.ru/Story.asp?rid=1&nid=518139&lang=RU)Справедливости 
Справедливости ради, это не Он сказал.... в том смысле идея не его, а специалистов 
Идея, озвученная ( и не раз ) в том числе на страницах этого форума.

Ваш покорный слуга тоже относится к числу тех кто за реконструкцию сразу под РН Союз-6.
Логика проста.
1. Союз-2 отличный РН, и будет еще долго летать, но пора принимать волевое управленческое решение и переходить на новые РН. Время настало еще вчера.
2. Союз-2 отличный РН , и при этом единственный в мире кто имеет под себя столько СК. ( Плесецк, Байконур, Восточный, Куру.) 
3. Жизнь сама подсказывает . - РН Союз-ФГ больше нет. Реконструкцию "Гагаринского старта" делать в любом случае.
4. Не надо цепляться еще за один СК  под Союз-2, ему есть откуда летать и без Гагаринского старта. 

Гагаринский старт - это Космическая  Мекка человечества. 
Пусть Гагаринский старт станет и в начале 21 веке - олицетворения нового.



Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 14:17:33
Этой идее сто лет в обед минимум шесть лет. Озвучена она была специалистами РКЦ "Прогресс" (  а публично - Д.А. Барановым) - использовать для пусков РН "Союз-5" (метановых тогда ещё) "строительную часть СК РН "Союз".
Название: Союз-6
Отправлено: Большой от 27.09.2019 14:25:33
По датам. Лётно-конструкторские испытания РН "Союз-6" запланированы на 2025 год со СК пл. 45.1 ("Назарбаевский старт"). А реконструкция Гагаринского старта (пл.1) намечена на 2020 - 2022 г.г. Из чего следует, что с неё будет запускаться Союз-2. А для пусков Союза-6, ЛКИ которого завершатся примерно к 2030 году, площадку №1 нужно переделать ещё раз. Сл-но Союз-2 будет летать до 2030 года.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 15:37:41
ЦитироватьАндрей Иванов написал:
 Справедливости ради, это не Он сказал.... в том смысле идея не его, а  специалистов
 Идея, озвученная ( и не раз ) в том числе на страницах этого форума.

Ваш покорный слуга тоже относится к числу тех кто за реконструкцию сразу под РН Союз-6.
Логика проста.
1. Союз-2 отличный РН, и будет еще долго летать, но пора принимать волевое управленческое решение и переходить на новые РН. Время настало еще вчера.
2. Союз-2 отличный РН , и при этом единственный в мире кто имеет под себя столько СК. ( Плесецк, Байконур, Восточный, Куру.)
3. Жизнь сама подсказывает . - РН Союз-ФГ больше нет. Реконструкцию "Гагаринского старта" делать в любом случае.
4. Не надо цепляться еще за один СК  под Союз-2, ему есть откуда летать и без Гагаринского старта.

Гагаринский старт - это Космическая  Мекка человечества.
Пусть Гагаринский старт станет и в начале 21 веке - олицетворения нового.
 
Всё правильно но не совсем. 
1. Если мы продолжаем пилотируемую программу с Байконура то необходимо иметь два СК. Иначе взрыв на стартовом столе и 3.14 кранты всей пилотируемой программе. 
2. Гагаринский старт это старт Р-7 а не какойо другой ракеты.В противном случае это только место где раньше был гагаринский старт.
3. Для испытаний и эксплуатации Союза-5/6 на Байконуре есть зенитовский старт.
4. Мы вобще перемещаемся из Байконура на Восточный или нет? 

Итого надо:
1. Оставить Гагаринский старт за Союзом-2
2. Союз-5/6 испытывать на зенитовском СК
3. Строить СК для Союза-5/6 на Восточном и в Плесецке. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 15:39:16
Насколько я понимаю Союз-6 отличается от Союза-5 только двумя РД-180 вместо одного РД-171. 
Целесообразность такого решения весьма не очевидна. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 14:47:02
ЦитироватьСтарый написал:
Насколько я понимаю Союз-6 отличается от Союза-5 только двумя РД-180 вместо одного РД-171.
Целесообразность такого решения весьма не очевидна.  

Не правильно понимаешь. На Согюз-5 - один РД-171МВ, а на Союз-6 - один РД-180. примерно так:
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 27.09.2019 15:52:23
ЦитироватьСтарый написал:
Насколько я понимаю Союз-6 отличается от Союза-5 только двумя РД-180 вместо одного РД-171.
Надо чтоб путаницы не было назвать Союз 2.5... как половинка от союз 5
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 27.09.2019 15:59:27
А на второй ступени тоже 2 РД-0124?. Или, всё же один?
Название: Союз-6
Отправлено: triage от 27.09.2019 16:00:15
ЦитироватьСтарый написал:
4. Мы вобще перемещаемся из Байконура на Восточный или нет?
так на Байконуре еще вкладывается Казахстан, ОАЭ, может еще кто. А вот предложение вкладываться на Восточном кажется звучало только в упоминании китайцев.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 16:01:34
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Насколько я понимаю Союз-6 отличается от Союза-5 только двумя РД-180 вместо одного РД-171.
Надо чтоб путаницы не было назвать Союз 2.5... как половинка от союз 5
Так там один чтоли РД-180? Тю! Это жопа. Это бред сивой кобылы. 
Название: Союз-6
Отправлено: anik от 27.09.2019 16:02:48
ЦитироватьЧебурашка написал:
А на второй ступени тоже 2 РД-0124?. Или, всё же один?
Один РД-0124.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 16:03:02
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Не правильно понимаешь. На Согюз-5 - один РД-171МВ, а на Союз-6 - один РД-180.
Тю! И какие же "специалисты" ему такое предложили? 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 27.09.2019 12:08:35
Нормальное семейство было бы при наличии Трисоюза-5, а так да, особого смысла нет.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 16:10:58
Атлас-501 с РД-180 и водородной второй ступенью с 28-й параллели выводит на ЛЕО ажно 8 тонн. И наш дорогой Дмитрий Олегович на керосине с 51-й параллели хочет вывести столько же? 
 Даже если взять двухмоторный Центавр то это всего лишь 10 тонн. Дмитрий Олегович хочет прилепить на Союз-6 водородную вторую ступень? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 16:13:20
Нехрен даже думать - пилотируемую программу нужно переводить на Союз-5. Какой ещё, в пень, Союз-6?  :o 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 16:19:50
Как бы выглядел Маск если бы для запуска Драконов соорудил половинку от Флакона-9? 
 А для наших "специалистов" запустить Союзы и Прогрессы на Союзе-5 это тяжёлая неразрешимая проблема.  Требуется отдельная "половинная" РН. 
 "Специалисты", блин!  :evil: Полная интеллектуальная деградация.  :evil: 

Наверно будут прикрываться "экономией". Типа "нахрена гонять Союз-5 с недогрузом когда можно половинку"... Держать в производстве и эксплуатации две разных РН и два разных двигателя - экономия, хрен ли...  :evil: Полная интеллектуальная деградация...:( И главный патриот страны заботится об интересах Родины, ага.  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 27.09.2019 12:23:23
Старый в своем духе. А чего это вы привели в пример 501 Атлас, а не 402 с его 12,5 т на ЛЕО?
И это не две разных ракеты и двигателя, а одно семейство. Маск избыток грузоподъемности утилизирует в многоразовость.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 16:28:34
Масса грузового Дракона оценивается в районе 7 тонн. Для его запуска используется Флакон-9ФТ заявленной грузоподъёмностью 22 тонны. 
 Если бы Маск сделал для него отдельный половинный Флакон с 4-5 двигателями то что бы все сказали? Все бы сказали "дебил". 
 Но нашим дебилам всё нипочём, они будут делать так. И это те самые дебилы которые 15 лет пели песни про баснословную дешевизну за счёт серийности. 
 Детский негативизм, чтоли? Делать всё наоборот чем у американцев и "так победим"?  :evil:  Никакого зла,блин, не хватает.  :evil: 

Причём ракета на одном РД-180 без водорода опять будет выморочным удолбищем которому сразу же будет не хватать грузоподъёмности. Дебилы, блин!  :evil:  Никакого зла не хватает.  :evil:  :evil:  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 16:30:15
А я то думаю: Чего это наш дорогой Дмитрий Олегович так поддержал эту идею? Вроде он поддерживает только удолбищные идеи.
 В итоге так оно и оказалось.:( 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 15:32:10
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Насколько я понимаю Союз-6 отличается от Союза-5 только двумя РД-180 вместо одного РД-171.
Надо чтоб путаницы не было назвать Союз 2.5... как половинка от союз 5
Так там один чтоли РД-180? Тю! Это жопа. Это бред сивой кобылы.  

Старый, у тебе удивляюсь! Про носитель с одним РД-180 Рогозин уже в феврале объявил, назвал его Союз-7 "Волга", на форуме в этой же теме обсуждали. Ты всё забыл! :D
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 27.09.2019 16:32:57
Танден с РД-180 на первой ступени и РД-0124 на второй вполне вебе не плох всем, кроме цены  :D
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 16:32:59
Цитироватьfagot написал:
Нормальное семейство было бы при наличии Трисоюза-5, а так да, особого смысла нет.
Жизнь быстро заставит их сделать ТриСоюз-5. Тут никаких сомнений нет, стОит только Союзу-5 начать летать.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 16:33:25
ЦитироватьЧебурашка написал:
Танден с РД-180 на первой ступени и РД-0124 на второй вполне вебе не плох всем, кроме цены  
А полезной нагрузкой? 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 15:34:58
ЦитироватьСтарый написал:
Дмитрий Олегович хочет прилепить на Союз-6 водородную вторую ступень?  

Прикинь - да! https://news.myseldon.com/ru/news/index/215832403
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 27.09.2019 16:35:46
Пишут, что 9 тонн выводит. Сам не проверял.  Сверху и Фрегат наверника поставят, чтобы ещё дешевле было :{}
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 16:36:38
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Старый, у тебе удивляюсь! Про носитель с одним РД-180 Рогозин уже в феврале объявил, назвал его Союз-7 "Волга", на форуме в этой же теме обсуждали. Ты всё забыл!
Я это рассматривал как умственные поллюции филолуха. А теперь оказывается что это всерьёз. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 15:36:46
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
Нормальное семейство было бы при наличии Трисоюза-5, а так да, особого смысла нет.
Жизнь быстро заставит их сделать ТриСоюз-5. Тут никаких сомнений нет, стОит только Союзу-5 начать летать.

"Быстро" - это сколько? 20 лет? вместо коммунизма будет олимпиада Вместо Тризенита будет Ангара-А5В
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 15:37:19
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьЧебурашка (//forum/user/14248/) написал:
Танден с РД-180 на первой ступени и РД-0124 на второй вполне вебе не плох всем, кроме цены  
А полезной нагрузкой?  

9 т на НОО.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 16:39:11
Интересно, кто-нибудь может объяснить нахрена в одном классе держать две разные ракеты? Кроме бессмысленного увеличения расходов какие ещё могут быть резоны? 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 27.09.2019 12:42:36
Старый становится синонимом подлога.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 15:42:38
ЦитироватьСтарый написал:
Интересно, кто-нибудь может объяснить нахрена в одном классе держать две разные ракеты? Кроме бессмысленного увеличения расходов какие ещё могут быть резоны?  

Ну, держали же Союз- и Зенит.
Почему бы не держать Союз-6 и Союз-5?

Но, если ты не читал, ДОР видит первую ступень Союз-6 в качестве прототипа центрального блока РН СТК.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 27.09.2019 16:50:10
ЦитироватьСтарый написал:
пилотируемую программу нужно переводить на Союз-5. Какой ещё, в пень, Союз-6?
А какой союз 6 в пилотируемой программе? Кто думал?  :o
ЦитироватьСтарый написал:
Атлас-501 с РД-180
у атласа не того с ртз и тягой по ступеням (все для того чтоб тту вешать) тут оного нет.
ЦитироватьСтарый написал:
Причём ракета на одном РД-180 без водорода опять будет выморочным удолбищем которому сразу же будет не хватать грузоподъёмности.
Чейт? Больше чем союз 2, а ввиду того, что союзу5 в серийности прочат за запуск 60 млн то этот будет дешевле 40..50...
А союз 2 между прочим пускают за 50.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 27.09.2019 16:52:41
ЦитироватьЧебурашка написал:
Пишут, что 9 тонн выводит. Сам не проверял.  Сверху и Фрегат наверника поставят, чтобы ещё дешевле было
Союз 2 с фрегатом за 50млн пускают.
И что с ценой за союз 6 думаете? И за союз 5?
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 27.09.2019 16:53:34
А вот с водородом фиг знает. Скорее дорого, чем союзом 5 пустить.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 27.09.2019 13:00:29
ЦитироватьСтарый написал:
Жизнь быстро заставит их сделать ТриСоюз-5. Тут никаких сомнений нет, стОит только Союзу-5 начать летать.
Если носитель сразу не заложен в семейство, будет очередной долгострой.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 27.09.2019 17:00:37
ЦитироватьСтарый написал:
Держать в производстве и эксплуатации две разных РН и два разных двигателя - экономия, хрен ли...
Дык чем в производстве сильно отличается рд 180 от рд 171 и баки в одном диаметре но разной длинны? а начинка, включая су - практически идентична? Наоборот - технологичная серийность( больше одинаковых деталей но на разных ракетах)
И
ЦитироватьСтарый написал:
Типа "нахрена гонять Союз-5 с недогрузом когда можно половинку"...
Да. а что? Это Маск пуляет переростка с лишним топливом дабы посадить ступень либо там либо сям и тем самым экономит на производстве бочек с двигателями.
У нас вот так вот. (экономим количеством" камер сгорания", двигателями и частями баков)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 16:01:51
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьЧебурашка (//forum/user/14248/) написал:
Пишут, что 9 тонн выводит. Сам не проверял.  Сверху и Фрегат наверника поставят, чтобы ещё дешевле было
Союз 2 с фрегатом за 50млн пускают.
И что с ценой за союз 6 думаете? И за союз 5?

Наверное, как для метанового двухступа:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8923/message1892811/#message1892811
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 17:18:39
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Жизнь быстро заставит их сделать ТриСоюз-5. Тут никаких сомнений нет, стОит только Союзу-5 начать летать.
Если носитель сразу не заложен в семейство, будет очередной долгострой.
То что они сразу не заложили в семейство это их проблема. Но думаю переделать под трёхмодульный не составит большой проблемы. Тут важно СК в Восточном начать строить сразу под трёхмодульный.
Название: Союз-6
Отправлено: Туман Андромедов от 27.09.2019 17:27:17
Цитироватьanik написал:
Один РД-0124
Один РД0124? Или один РД0124А? Или один РД0124МС?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 17:28:38
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Держать в производстве и эксплуатации две разных РН и два разных двигателя - экономия, хрен ли...
Дык чем в производстве сильно отличается рд 180 от рд 171 
Всем кроме камеры сгорания. 
Цитировать баки в одном диаметре но разной длинны?
Нагрузка на баки различается в два раза.Если конструкция баков одинакова то для Союза-6 он будет вдвое перетяжелён.
ЦитироватьНаоборот - технологичная серийность( больше одинаковых деталей но на разных ракетах) 
Одинаковыми там будут только камеры сгорания. Ну и вероятно бортовая электроника. 
ЦитироватьДа. а что? Это Маск пуляет переростка с лишним топливом дабы посадить ступень либо там либо сям и тем самым экономит на производстве бочек с двигателями.
Все пуляют переростков с недогрузом. Включая и все Атласы-401, Н-2, PSLV-СА и СZ-2. Это общемировая практика. "Для экономии" разрабатывать и содержать отдельную РН на половинную ПН - это удел филолухов из Роскосмоса.
ЦитироватьУ нас вот так вот. (экономим количеством" камер сгорания", двигателями и частями баков)
В итоге проматываем деньги на производство множества типов малосерийных неунифицированых РН. (Не забываем то в этом классе оперирует ещё и Ангара)  Как всегда - обратный результат. Обратный всей мировой практике. Так победим!  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 17:31:16
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьЧебурашка (//forum/user/14248/)  написал:
Танден с РД-180 на первой ступени и РД-0124 на второй вполне вебе не плох всем, кроме цены  
А полезной нагрузкой?  
9 т на НОО.
Озвереть. Союз-5 - 16 тонн, а половинка - 9 тонн...
Как всегда у нас ПН окажется ниже рекламной и в итоге не получится даже замены Союзу. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 17:32:40
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Дмитрий Олегович хочет прилепить на Союз-6 водородную вторую ступень?  
Прикинь - да!  https://news.myseldon.com/ru/news/index/215832403 (https://news.myseldon.com/ru/news/index/215832403)
Это вобще гениально! Сама дешевизна, блин!  :evil:  Достойная замена семёрке.  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 27.09.2019 17:33:15
Ну вот у пиндосов есть Атлас, Дельта, Флакон.. тут лысый со своим Нью Гленн лезет, АТК с своей Омегой пытается запрыгнуть в уходящий поезд..
Чем Россия хуже.. Должны быть Союзы два, пять, шесть и шестьсот шестьдесят шесть  ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 17:33:49
Цитироватьfagot написал:
Старый становится синонимом подлога.
Это ты о чём? Чисто поскандалить?  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 17:35:31
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Жизнь быстро заставит их сделать ТриСоюз-5. Тут никаких сомнений нет, стОит только Союзу-5 начать летать.
Если носитель сразу не заложен в семейство, будет очередной долгострой.
То что они сразу не заложили в семейство это их проблема. Но думаю переделать под трёхмодульный не составит большой проблемы. Тут важно СК в Восточном начать строить сразу под трёхмодульный.
В конечном итоге, думаю, ТриСоюз-5 будут пускать с СК построенного под супертяж. Он идеально подойдёт.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 27.09.2019 13:38:11
ЦитироватьСтарый написал:
То что они сразу не заложили в семейство это их проблема. Но думаю переделать под трёхмодульный не составит большой проблемы. Тут важно СК в Восточном начать строить сразу под трёхмодульный.
Если трехмодульный не предусмотрен, то естественно и СК никто строить под него не будет. Даже Маск изрядно провозился со своим Хэви, а у нас и подавно все затянется. Ситуация такова, что намечается такой же разношерстный парк носителей, как при СССР.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 17:39:41
ЦитироватьЧебурашка написал:
Ну вот у пиндосов есть Атлас, Дельта, Флакон.. тут лысый со своим Нью Гленн лезет, АТК с своей Омегой пытается запрыгнуть в уходящий поезд..
Чем Россия хуже.. Должны быть Союзы два, пять, шесть и шестьсот шестьдесят шесть  
В итоге Маск с Флаконом кроет всех как бык овцу. Но нашему филолуху это сложно понять, экономика это не для него. Ему надо собезъянничать: у них пять - мы сделаем семь. Ну а уж пример других стран нам вобще не пример. Так победим! 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 27.09.2019 13:40:24
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
Старый становится синонимом подлога.
Это ты о чём? Чисто поскандалить?    
Пример с ПН Атласа-5 на 12 странице весьма показателен. Да и 7 т массы для грузового Дракона высосаны из пальца.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 17:42:06
Интересно, объясняя зачем нужны и Союз-6 и Союз-5 выступит где-нибудь наш Дмитрий Олегович с заявлением что две ракеты дешевле чем одна?  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 27.09.2019 13:42:54
ЦитироватьСтарый написал:
В конечном итоге, думаю, ТриСоюз-5 будут пускать с СК построенного под супертяж. Он идеально подойдёт.
СК под супертяж не построят по причине отсутствия средств, так что будет у нас всего лишь аналог Зенита, ни к селу, ни к городу.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 16:44:55
ЦитироватьСтарый написал:
Союз-5 - 16 тонн, ...
17
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 17:48:21
ЦитироватьСтарый написал:
Интересно, объясняя зачем нужны и Союз-6 и Союз-5 выступит где-нибудь наш Дмитрий Олегович с заявлением что две ракеты дешевле чем одна?    
Пардон, забыл про нашу овцу. 
Интересно: ляпнет он где-нибудь что Союз-5, Союз-6 и Ангара-5 втроём дешевле чем Союз-5/ТриСоюз-5? 
Подозреваю что он доложит об этом Путину как о невиданном достижении а потом будет размахивать: Вот-сам Президент утвердил! Что вам ещё надо? 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 16:55:05
ЦитироватьСтарый написал:
Интересно, объясняя зачем нужны и Союз-6 и Союз-5 выступит где-нибудь наш Дмитрий Олегович с заявлением что две ракеты дешевле чем одна?  :evil:  

"не понимаешь ты политику партии".
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 17:56:44
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Интересно, объясняя зачем нужны и Союз-6 и Союз-5 выступит где-нибудь наш Дмитрий Олегович с заявлением что две ракеты дешевле чем одна?    
"не понимаешь ты политику партии".
Понимаю, понимаю. Потому и возмущён.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 16:59:55
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Не правильно понимаешь. На Согюз-5 - один РД-171МВ, а на Союз-6 - один РД-180.
Тю! И какие же "специалисты" ему такое предложили?  

Не знаю. Я инженерную записку по Союзу-4 в прошлом году только Баранову отправлял :D
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 17:01:26
ЦитироватьСтарый написал:
Причём ракета на одном РД-180 без водорода опять будет выморочным удолбищем которому сразу же будет не хватать грузоподъёмности. Дебилы, блин!  :evil:  Никакого зла не хватает.  :evil:  :evil:  :evil:  

9 т - это больше, чем у Союза2. А если не хватит - полетит Союз-5. :)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 18:02:02
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Не правильно понимаешь. На Согюз-5 - один РД-171МВ, а на Союз-6 - один РД-180.
Тю! И какие же "специалисты" ему такое предложили?  
Не знаю. Я инженерную записку по Союзу-4 в прошлом году только Баранову отправлял
Ой... А Союз-4 это чего?  :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 17:02:46
ЦитироватьСтарый написал:
Интересно: ляпнет он где-нибудь что Союз-5, Союз-6 и Ангара-5 втроём дешевле чем Союз-5/ТриСоюз-5?
 

А с чего ты взял, что он вообще хоть что-то про ТриСоюз знает?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 18:04:49
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Интересно: ляпнет он где-нибудь что Союз-5, Союз-6 и Ангара-5 втроём дешевле чем Союз-5/ТриСоюз-5?
 
А с чего ты взял, что он вообще хоть что-то про ТриСоюз знает?
Надеюсь кто-нибудь доложил...  :oops:  Может вон Нот рассказал...  :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 17:06:24
ЦитироватьСтарый написал:
Ой... А Союз-4 это чего?  :oops:  

Это идея того, что называется сейчас "Союз-6". Развитие идеи "Одноразового 10-тонника".
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 27.09.2019 14:08:51
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Держать в производстве и эксплуатации две разных РН и два разных двигателя - экономия, хрен ли...
Дык чем в производстве сильно отличается рд 180 от рд 171
Всем кроме камеры сгорания.
 
Цитироватьбаки в одном диаметре но разной длинны?
Нагрузка на баки различается в два раза.Если конструкция баков одинакова то для Союза-6 он будет вдвое перетяжелён.
 
ЦитироватьНаоборот - технологичная серийность( больше одинаковых деталей но на разных ракетах)
Одинаковыми там будут только камеры сгорания. Ну и вероятно бортовая электроника.
 
ЦитироватьДа. а что? Это Маск пуляет переростка с лишним топливом дабы посадить ступень либо там либо сям и тем самым экономит на производстве бочек с двигателями.
Все пуляют переростков с недогрузом. Включая и все Атласы-401, Н-2, PSLV-СА и СZ-2. Это общемировая практика. "Для экономии" разрабатывать и содержать отдельную РН на половинную ПН - это удел филолухов из Роскосмоса.
 
ЦитироватьУ нас вот так вот. (экономим количеством" камер сгорания", двигателями и частями баков)
В итоге проматываем деньги на производство множества типов малосерийных неунифицированых РН. (Не забываем то в этом классе оперирует ещё и Ангара)  Как всегда - обратный результат. Обратный всей мировой практике. Так победим!    
Одинаковым там будет все производство и старт. "Все" для разной ПН делают семейства носителей и содержат для этого отдельное производство ТТУ и даже разные верхние ступени, так что Союзы-5/6 ничуть не менее унифицированы. Исключение - Маск, но он использует многоразовость при избытке грузоподъемности. Таковы реальная "общемировая практика" и очередной пример подлога.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 18:38:06
Цитироватьfagot написал:
 Одинаковым там будет все производство и старт. 
Не будут. Старт Союза-6 с бывших стартов Р-7, а стапот Союза-5 с бывших стартов Зенита. Производство будет одинаковым только в том смысле что делатся на однихзаводах. 
Цитировать "Все" для разной ПН делают семейства носителей и содержат для этого отдельное производство ТТУ и даже разные верхние ступени,
Но ТТУ для всех одинаковые. Верхние ступени у всего ряда одинаковые. 
Цитировать так что Союзы-5/6 ничуть не менее унифицированы.
Ничего общего. Аналогом был бы Атлас с одним РД-191, СZ-2 с двумя двигателями на первой ступени или PSLV-СА с вдвое укороченой первой ступенью. 
 Ты подтасовываешь аналогию. Аналогией должен быть запуск РН с существенным недогрузом. 
ЦитироватьИсключение - Маск, но он использует многоразовость при избытке грузоподъемности. 
Все применяют запуски РН с существенным недогрузом вместо создания ополовиненных вариантов. У Маска масса ПН различается в разы а многоразовость у всех одинакова. 
ЦитироватьТаковы реальная "общемировая практика" и очередной пример подлога.
Пример полога и подтасовки с твоей стороны. Реальная мировая практика - запуск РН с существенным недогрузом. 
Атлас-401 летает с недогрузом всегда, Флакон с Драконом летает с недогрузом на 2/3. 
Название: Союз-6
Отправлено: anik от 27.09.2019 18:43:56
ЦитироватьТуман Андромедов написал:
  Один РД0124? Или один РД0124А? Или один РД0124МС?
Вторая ступень "Союза-6" - это третья ступень "Союза-2-1Б".
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 18:48:57
Цитироватьanik написал:
 Вторая ступень "Союза-6" - это третья ступень "Союза-2-1Б".
Ойййй... Откуда тогда 9 тонн то? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 18:50:28
И на этой картинке http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=102189&... (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=102189&width=500&height=500) однокалиберная. Оххх, дурят Старого Ламера... :( 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 17:52:19
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьanik (//forum/user/13674/) написал:
 Вторая ступень "Союза-6" - это третья ступень "Союза-2-1Б".
Ойййй... Откуда тогда 9 тонн то?  

Не веришь?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 17:53:06
ЦитироватьСтарый написал:
И на этой картинке  http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=102189&... (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=102189&width=500&height=500)  однокалиберная. Оххх, дурят Старого Ламера... :(  

Это же наш со Шлядинским рисунок. "Мы так видим!" :D
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 19:02:33
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
И на этой картинке   http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=102189&... (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=102189&width=500&height=500)   однокалиберная. Оххх, дурят Старого Ламера... :(
Это же наш со Шлядинским рисунок. "Мы так видим!"
Оххх, дурите вы Старого Ламера... :(
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 19:04:21
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитироватьanik (//forum/user/13674/)  написал:
 Вторая ступень "Союза-6" - это третья ступень "Союза-2-1Б".
Ойййй... Откуда тогда 9 тонн то?  
Не веришь?
Ой, какой кошмар!  :o  Это же Атлас-Аджена какаято...  :oops: 
 Откуда там 9 тонн то? 
Название: Союз-6
Отправлено: Туман Андромедов от 27.09.2019 19:06:40
Цитироватьanik написал:
Вторая ступень "Союза-6" - это третья ступень "Союза-2-1Б".
Варианты с УРМ-2 и второй ступенью "Союз-5" ещё не отброшены, вообще-то.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 19:08:13
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитироватьanik (//forum/user/13674/)  написал:
 Вторая ступень "Союза-6" - это третья ступень "Союза-2-1Б".
Ойййй... Откуда тогда 9 тонн то?  
Не веришь?
Ты меня дуришь!  :evil:  Ты же только что мне говорил что там на второй ступени парят водород. И что оказалось?  :evil: 
С водородом там 9 тонн может быть бы и получилось бы. Я всегда подозревал что тебе нельзя верить.  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 18:15:57
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
Цитироватьanik (//forum/user/13674/)   написал:
 Вторая ступень "Союза-6" - это третья ступень "Союза-2-1Б".
Ойййй... Откуда тогда 9 тонн то?  
Не веришь?
Ой, какой кошмар!  :o  Это же Атлас-Аджена какаято...  :oops:
 Откуда там 9 тонн то?  

В 8,3 т Союза-2 веришь, а в 9 т более совершенного носителя не веришь, так?
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 27.09.2019 15:24:11
ЦитироватьСтарый написал:
Не будут. Старт Союза-6 с бывших стартов Р-7, а стапот Союза-5 с бывших стартов Зенита. Производство будет одинаковым только в том смысле что делатся на однихзаводах.
Старт Союзов-5/6 возможен с одного СК, не факт, что будут переоборудованы семерочные старты. Производство одинаково в том смысле, что делаться будут на одном оборудовании одним персоналом.
ЦитироватьСтарый написал:
Но ТТУ для всех одинаковые. Верхние ступени у всего ряда одинаковые.
А можно было вообще не делать ТТУ и разные верхние ступени.
ЦитироватьСтарый написал:
Ничего общего. Аналогом был бы Атлас с одним РД-191, СZ-2 с двумя двигателями на первой ступени или PSLV-СА с вдвое укороченой первой ступенью.  Ты подтасовываешь аналогию. Аналогией должен быть запуск РН с существенным недогрузом.
Семейство как раз и делается, чтобы не пускать постоянно с недогрузом, иначе сделали бы тот же Атлас-5 на РД-171 и с двухдвигательным толстым Центавром и пускали все на нем. То же самое касается семейств Дельты-4, H-2, Ариан-5/6, CZ-3, CZ-5, CZ-7, Вулкана.
ЦитироватьСтарый написал:
Все применяют запуски РН с существенным недогрузом вместо создания ополовиненных вариантов. У Маска масса ПН различается в разы а многоразовость у всех одинакова.
Применяют, но до определенного предела, см. выше. У Маска при максимальной ПН от многоразовости приходится отказываться.
ЦитироватьСтарый написал:
Пример полога и подтасовки с твоей стороны. Реальная мировая практика - запуск РН с существенным недогрузом. Атлас-401 летает с недогрузом всегда, Флакон с Драконом летает с недогрузом на 2/3.
Запуск с недогрузом младшего члена семейства не отменяет существования всего семейства. Атлас-5 401 летает с существенным недогрузом не всегда, недогруз Фалкона с Драконом именно на 2/3 ничем не подтвержден. Так же не обонован выбор в качестве основного среднего носителя РН размерности Зенита, а не Союза-2.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 27.09.2019 19:30:56
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Держать в производстве и эксплуатации две разных РН и два разных двигателя - экономия, хрен ли...
Дык чем в производстве сильно отличается рд 180 от рд 171
Всем кроме камеры сгорания.
У РД-171М два газогенератора, У РД-180 один такой же. РП будут идентичными. Многое из компонентов ПГС тоже.
ТНА и БТНА будут разными.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 19:40:45
ЦитироватьSalo написал:
ТНА и БТНА будут разными.
И на том спасибо. "Чем отличается"...
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 18:57:53
ЦитироватьСтарый написал:
Ты меня дуришь!  :evil:  Ты же только что мне говорил что там на второй ступени парят водород. И что оказалось?  :evil:
С водородом там 9 тонн может быть бы и получилось бы. Я всегда подозревал что тебе нельзя верить.  :evil:  

Применение керосиновой второй ступени, как ты понимаешь, не исключает возможность использования водородной где-то там, в будущем.
Название: Союз-6
Отправлено: anik от 27.09.2019 19:58:15
ЦитироватьТуман Андромедов написал:
 
Цитироватьanik (//forum/user/13674/) написал:
Вторая ступень "Союза-6" - это третья ступень "Союза-2-1Б".
Варианты с УРМ-2 и второй ступенью "Союз-5" ещё не отброшены, вообще-то.
Честно говоря, не в курсе, видел только вариант с блоком И от «Союза-2-1Б».
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 18:58:41
Ну, и кстати, 9 т спокойно получаются и с керосиновой 2-й ступенью. Так что, Старый, не переживай.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 20:05:39
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Ну, и кстати, 9 т спокойно получаются и с керосиновой 2-й ступенью. Так что, Старый, не переживай.
Что с керосиновой что с водородной - одинаково? ;) 
 Это по твоей считалке,да? ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 20:08:24
ЦитироватьДмитрий В. написал:
В 8,3 т Союза-2 веришь, а в 9 т более совершенного носителя не веришь, так?
А я не верю что он более совершенный. Что в нём более совершенного? Лишние 20 сек удельного импульса на первой ступени? Это не окупит замену двух ступеней одной. Да ещё и опять неоптимальное соотношение ступеней.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 27.09.2019 16:21:19
Старый продолжает жечь, "забыв" про земной УИ и массовое совершенство.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 19:26:34
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
В 8,3 т Союза-2 веришь, а в 9 т более совершенного носителя не веришь, так?
А я не верю что он более совершенный. Что в нём более совершенного? Лишние 20 сек удельного импульса на первой ступени? Это не окупит замену двух ступеней одной. Да ещё и опять неоптимальное соотношение ступеней.

Ну, во-первых, 20 сек - это реально очень много. Во-вторых, тандемная схема с возможностью более оптимального распределения масс. Ну, и конструктивное совершенство первой ступени заметно выше, чем у боковушек.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 20:29:33
Цитироватьfagot написал:
Старый продолжает жечь, "забыв" про земной УИ и массовое совершенство.
Земной УИ действует весьма незначительное время и при рассчётах берётся вакуумный. 
 Массовое совершенство первой ступени Союза-6 неизвестно и врядли будет лучше второй ступени Союза-2. Остаётся уповать на тяговооружённость но она может сыграть злую шутку втрое увеличив нагрузку на блок "И". Не пришлось бы РД-180 втрое дросселировать. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 27.09.2019 16:41:32
ЦитироватьСтарый написал:
Земной УИ действует весьма незначительное время и при рассчётах берётся вакуумный.  Массовое совершенство первой ступени Союза-6 неизвестно и врядли будет лучше второй ступени Союза-2. Остаётся уповать на тяговооружённость но она может сыграть злую шутку втрое увеличив нагрузку на блок "И". Не пришлось бы РД-180 втрое дросселировать.  
Для первой ступени значительное время и в рассчетах учитываются потери на перерасширение. Массовое совершенство будет сравнимо с Атласом-5. Дросселирование РД-180 в конце АУТ до 55 % ограничивает перегрузку и нагрузки уровнем Союза-2.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 20:47:25
Цитироватьfagot написал:
 Массовое совершенство будет сравнимо с Атласом-5. 
Откуда???  :o 
ЦитироватьДросселирование РД-180 в конце АУТ до 55 % ограничивает перегрузку и нагрузки уровнем Союза-2.
Каким образом? У Союза-2 тяга второй ступени в вакууме - 100 тонн.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 27.09.2019 16:55:06
ЦитироватьСтарый написал:
Откуда???  
Вафельные баки, например.
ЦитироватьСтарый написал:
Каким образом? У Союза-2 тяга второй ступени в вакууме - 100 тонн.
Максимальная перегрузка у Союза-2 около 4g, масса ПН сравнима с Союзом-6, соответственно ограничение перегрузок на последнем 4-мя единицами уравнивает нагрузки на блок И с Союзом-2.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 21:00:45
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Откуда???  
Вафельные баки, например.
У Зенита были вафельные баки. У Ангары вафельные баки.И? 
ЦитироватьМаксимальная перегрузка у Союза-2 около 4g, масса ПН сравнима с Союзом-6, соответственно ограничение перегрузок на последнем 4-мя единицами уравнивает нагрузки на блок И с Союзом-2.
Так какая для этого должна быть тяга РД-180? 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 27.09.2019 17:06:48
ЦитироватьСтарый написал:
У Зенита были вафельные баки. У Ангары вафельные баки.И?
И совершенство выше, чем у блока И и семерочного пакета.
ЦитироватьСтарый написал:
Так какая для этого должна быть тяга РД-180?  
Примерно 55 % от максимальной в конце АУТ.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 21:21:08
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
У Зенита были вафельные баки. У Ангары вафельные баки.И?
И совершенство выше, чем у блока И и семерочного пакета.
Стоп. Блок И тот же самый. А совершенство точно выше чем у центрального блока Союза? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 21:23:29
Цитироватьfagot написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Так какая для этого должна быть тяга РД-180?  
Примерно 55 % от максимальной в конце АУТ.
Это чего, масса к концу работы первой ступени должна быть в районе 58 тонн? 
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 27.09.2019 19:37:37
А как проходится зона максимального скоростного напора? У меня выходит, что ракета должна стартовать с места несколько резвее С-2...
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 21:42:13
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А как проходится зона максимального скоростного напора? У меня выходит, что ракета должна стартовать с места несколько резвее С-2...
Практически одинаково. Стартовая тяга даже чуть меньше чем у С-2. Если ещё и стартовая масса больше то стартовать будет как Флакон или Атлас без укорителей - медленно и печально.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 20:42:27
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Ну, и кстати, 9 т спокойно получаются и с керосиновой 2-й ступенью. Так что, Старый, не переживай.
Что с керосиновой что с водородной - одинаково? ;)
 Это по твоей считалке,да? ;)  

С водородной и все 15 получить можно. Ну, это если постараться. Если не очень стараться, то тонн 13-14.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 21:44:55
ЦитироватьДмитрий В. написал:
С водородной и все 15 получить можно. Ну, это если постараться. Если не очень стараться, то тонн 13-14.
А почему у Атласа - 10? Другие законы физики или Земля вертится в обратную сторону? 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 20:57:22
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
С водородной и все 15 получить можно. Ну, это если постараться. Если не очень стараться, то тонн 13-14.
А почему у Атласа - 10? Другие законы физики или Земля вертится в обратную сторону?  

Другая тяга и масса 2-й ступени - Атлас не для НОО заточен, посмотри, сколько у него на ГПО.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 22:13:28
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Другая тяга и масса 2-й ступени - Атлас не для НОО заточен, посмотри, сколько у него на ГПО.
Ты ж намедни доказывал что тяговооружённость второй ступени не имеет существенного значения? ;) 
 И как же при полёте на ГПО Центавр с такой тяговооружённостью на опорную орбиту то выходит? ;) 

ГПО ладно,но как всётаки при выведении на ЛЕО самарские изобретатели умудрились на керосине получить МюПн как на водороде? ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 22:18:23
Я то знаю как.  Точно так же как и хруники. То есть никак. Напроектировали на замену "впритык",  наобещали с три короба чтобы получить заказ, а когда построят и оно полетит то окажется что чтото недоучли, гдето перетяжелили и в итоге нет даже семи тонн и Союзы и Прогрессы оно не тянет. А закрыть проект нельзя так как деньги потрачены и надо чтоб они "отбились". Вот что будет на самом деле.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 21:21:36
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Другая тяга и масса 2-й ступени - Атлас не для НОО заточен, посмотри, сколько у него на ГПО.
Ты ж намедни доказывал что тяговооружённость второй ступени не имеет существенного значения? ;)
 И как же при полёте на ГПО Центавр с такой тяговооружённостью на опорную орбиту то выходит? ;)

ГПО ладно,но как всётаки при выведении на ЛЕО самарские изобретатели умудрились на керосине получить МюПн как на водороде? ;)  

Тяговооруженность 2-й ступени - да, влияет слабо, если мы говорим об одном типе орбиты (потому что оптимальная тяговооружённость для ССО или ГТО может заметно отличаться от оптимальной для НОО). Но есть ещё и абсолютная тяга. Если у тебя тяга вчетверо выше, то и ступень будет больше, больше ступень - больше РЗТ ЖК-ЖВ, больше ЖК-ЖВ - выше энергетика. Логика понятна?
Простой пример: для 8К72 при тяге двигателя 5 тс оптимальный РЗТ блока Е был 6 т, а для 8К73 при тяге 10 тс - 8,5 т.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 21:22:21
Ну, и кстати, мюПг=9/300=0,03 - как у Зенита. Никаких чудес.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 22:27:04
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Ну, и кстати, мюПг=9/300=0,03 - мньше чем у Зенита. Никаких чудес.
Какая реальная ПН у Зенита? Не заявленная а которую он на самом деле выводил? 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 21:35:08
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Ну, и кстати, мюПг=9/300=0,03 - мньше чем у Зенита. Никаких чудес.
Какая реальная ПН у Зенита? Не заявленная а которую он на самом деле выводил?  
Фактическая на НОО 13200 у Фобос-Грунт. Но мы же сейчас про проектную грузоподъёмность говорим.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 22:42:34
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 Фактическая на НОО 13200 у Фобос-Грунт. Но мы же сейчас про проектную грузоподъёмность говорим.
Мы про то и говорим что фактическая грузоподъёмность окажется ниже "проектной". И не будет даже семи тонн.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 21:46:31
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 Фактическая на НОО 13200 у Фобос-Грунт. Но мы же сейчас про проектную грузоподъёмность говорим.
Мы про то и говорим что фактическая грузоподъёмность окажется ниже "проектной". И не будет даже семи тонн.

С чего ты взял? У Зенита максимальная проектная на НОО 13,7, де-факто 13,2. 9 т - это, вероятно уже с 10-15% резерва (зная привычку перестраховываться)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 23:01:10
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
 Фактическая на НОО 13200 у Фобос-Грунт. Но мы же сейчас про проектную грузоподъёмность говорим.
Мы про то и говорим что фактическая грузоподъёмность окажется ниже "проектной". И не будет даже семи тонн.
С чего ты взял? 
Путём обобщения наблюдений над жизнью.:( 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 22:17:39
Расчётная грузоподъёмность в комплектации с блоком И от Союз-2.1б примерно 9800 кг на НОО высотой 200 км при старте из Восточного. или Байконура.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 23:33:32
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Расчётная грузоподъёмность в комплектации с блоком И от Союз-2.1б примерно 9800 кг на НОО высотой 200 км при старте из Восточного. или Байконура.
Стартовая тяга вдвое меньше чем у Зенита, стартовая масса в полтора раза меньше, абсолютно неоптимальная вторая ступень и... ПН на треть меньше чем у Зенита. 
 Стартовая масса на 10% меньше чем у Атласа-401, керосин на второй ступени, 51-я параллель и... ПН на ЛЕО как у Атласа. 

Все уже поверили что Ангара-5 выводит 24 т на ЛЕО и с запасом заменяет Протон. Поверят и в Союз-6... 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.09.2019 23:35:29
А, да. Стартовая масса как у Союза-2, одна ступень вместо двух, вторая ступень неоптимальная. ПН увеличилась на 20%. 
 Все поверили. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 22:58:23
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Расчётная грузоподъёмность в комплектации с блоком И от Союз-2.1б примерно 9800 кг на НОО высотой 200 км при старте из Восточного. или Байконура.
Стартовая тяга вдвое меньше чем у Зенита, стартовая масса в полтора раза меньше, абсолютно неоптимальная вторая ступень и... ПН на треть меньше чем у Зенита.
 Стартовая масса на 10% меньше чем у Атласа-401, керосин на второй ступени, 51-я параллель и... ПН на ЛЕО как у Атласа.

Все уже поверили что Ангара-5 выводит 24 т на ЛЕО и с запасом заменяет Протон. Поверят и в Союз-6...  

Блок И оптимален для НОО для двухступенчатой керосинки стартовой массой около 300 т. Для ССО лучше что-то вроде УРМ-2.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 28.09.2019 00:35:16
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Блок И оптимален для НОО для двухступенчатой керосинки стартовой массой около 300 т. Для ССО лучше что-то вроде УРМ-2.
Нет. Не для двухступенчатой а для трёхступенчатой. Такой как Союз-У. В качестве третей ступени. Он для Союза-У в качестве третей ступени максимально оптимизирован, шаг вправо-шаг влево и всё ухудшается. 
 А для двухступенчатой массой в 300 тонн он ни в пень ни в красную армию. Не вторая ступень а блок довыведения какойто. 
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 28.09.2019 05:20:34
ЦитироватьСтарый написал:
В итоге проматываем деньги на производство множества типов малосерийных неунифицированых РН. (Не забываем то в этом классе оперирует ещё и Ангара)  Как всегда - обратный результат. Обратный всей мировой практике. Так победим!
Как проматываем, если производство и того и сего одно и то же?
Ангара могет 9т? Или 17?
У нее вроде 3, 14, 24
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 28.09.2019 05:24:38
ЦитироватьСтарый написал:
Стартовая тяга вдвое меньше чем у Зенита, стартовая масса в полтора раза меньше, абсолютно неоптимальная вторая ступень и... ПН на треть меньше чем у Зенита.
У Зенита абсолютно не оптимальная 1 и2 ступень (1 - недозаправлена, 2 - переразмерена) поэтому и союз 5 не 13т, а 17.
У атласа вторая ступень недоразмерена(ибо это больше рб) , поэтому на ноо весь свой водород тратит на преодоление гравитационных потерь.
Название: Союз-6
Отправлено: еcort от 28.09.2019 02:24:17
ЦитироватьСтарый написал:
Наверно будут прикрываться "экономией"
IMHO, всё предельно прозрачно и понятно: есть более-менее серийно работающие разнокалиберные производства двигателей, целевые рынки которых "сколлапсировали" в силу особо дальновидной политики верхнего урководства™. Соответственно, необходимо "придумать" для них хоть какое-то применение - отсюда и "букет" РН, характеристики которых будут натягивать почище, чем ту самую сову...
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 28.09.2019 06:55:35
Цитироватьеcort написал:
IMHO, всё предельно прозрачно и понятно: есть более-менее серийно работающие разнокалиберные производства двигателей,
В чём состоит разнокалиберность именно производства?  
Цитироватьеcort написал:
целевые рынки которых "сколлапсировали" в силу особо дальновидной политики верхнего урководства™.
Вы недальновидность ULA, Orbital и американского сената в лице покойного Маккейна имеете ввиду?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 28.09.2019 07:00:38
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Блок И оптимален для НОО для двухступенчатой керосинки стартовой массой около 300 т. Для ССО лучше что-то вроде УРМ-2.
Сэнсей, а сколько с Блоком И он выведет на ССО прямым выведением? Это к вопросу об унификации с Союзом-2М. Или УРМ2 тут будет лучше смотреться?
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 28.09.2019 03:09:00
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
С водородной и все 15 получить можно. Ну, это если постараться. Если не очень стараться, то тонн 13-14.
А почему у Атласа - 10? Другие законы физики или Земля вертится в обратную сторону?  
Вы чего, всерьез рассчитываете, что никто не знает характеристик Атласа-5? ПН 402-го на ЛЕО 12,5 т, уменьшение УИ второй ступени до 359 с при прочих равных снижает ПН до 9 т. Однако у Атласа даже в варианте с двухдвигательным Центавром тяговооруженность 2-й ступени 0,57 против 0,87 у блока И, т.е. ниже в 1,5 раза, а гравпотери соответственно выше.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 28.09.2019 03:33:30
ЦитироватьСтарый написал:
Стоп. Блок И тот же самый. А совершенство точно выше чем у центрального блока Союза?  
Блок И приведен в пример, вы же говорили, что совершенство первой ступени будет сравнимо с ним. Что касается ЦБ Союза, то совершенство полностью заправленного сравнимо с Ангарой, да только это пакет и к началу работы его в качестве 2-й ступени он на 40 % пуст.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 28.09.2019 03:37:28
ЦитироватьСтарый написал:
  Это чего, масса к концу работы первой ступени должна быть в районе 58 тонн?  
Да, блок И с ПН и пустая первая ступень.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 28.09.2019 03:43:11
ЦитироватьСтарый написал:
Ты ж намедни доказывал что тяговооружённость второй ступени не имеет существенного значения?   И как же при полёте на ГПО Центавр с такой тяговооружённостью на опорную орбиту то выходит?  ГПО ладно,но как всётаки при выведении на ЛЕО самарские изобретатели умудрились на керосине получить МюПн как на водороде?   
Подлог в исходных данных дает неверные выводы.
Название: Союз-6
Отправлено: еcort от 28.09.2019 03:43:45
ЦитироватьSalo написал:
Вы недальновидность ULA, Orbital и американского сената в лице покойного Маккейна имеете ввиду?
ЕМНИМС, эпопею с массовой продажей RD-180 в США можно считать законченной, "Зенит" скончался, "Союз" наши товарищи™ из Arianespace твёрдо намерены "подвинуть с рынка", а массовых поставок лучших в мире двигателей куда-нибудь в Китай/Индию/etc наблюдается хрен да ещё маленько...
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 28.09.2019 03:54:30
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Фактическая на НОО 13200 у Фобос-Грунт. Но мы же сейчас про проектную грузоподъёмность говорим.
Фактическая 13,5 т на орбиту 206х345 км, так что все у Зенита нормально с подтверждением.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 28.09.2019 09:30:43
Цитироватьеcort написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Вы недальновидность ULA, Orbital и американского сената в лице покойного Маккейна имеете ввиду?
ЕМНИМС, эпопею с массовой продажей RD-180 в США можно считать законченной, "Зенит" скончался, "Союз"    наши товарищи™ из Arianespace    твёрдо намерены "подвинуть с рынка", а массовых поставок    лучших в мире двигателей    куда-нибудь в Китай/Индию/etc наблюдается   х    рен да     ещё маленько...  
Вина нашего руководства в чём? В желании западных "партнёров" кормить собственную ракетно-космическую промышленность?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 28.09.2019 09:35:10
Цитироватьеcort написал:
ЕМНИМС, эпопею с массовой продажей RD-180 в США можно считать законченной, "Зенит" скончался, "Союз" наши товарищи™ из Arianespace твёрдо намерены "подвинуть с рынка", а массовых поставок лучших в мире двигателей куда-нибудь в Китай/Индию/etc наблюдается хрен да ещё маленько...
На смену Зениту придёт "Союз-5", а Союз-2 и без Арианспейс себя неплохо чувствует пока. А потом и его Союзом-6 заменят.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 28.09.2019 08:58:37
ЦитироватьSalo написал:
 Сэнсей, а сколько с Блоком И он выведет на ССО прямым выведением? Это к вопросу об унификации с Союзом-2М. Или УРМ2 тут будет лучше смотреться?
Я расчёты делал для РЗТ 1-й ступени 241.5 т. С блоком И на ССО 600 км получалось:
- 2676 кг - с РД0110
- 4100 кг - с РД0124
И 5081 кг - с УРМ-2
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 28.09.2019 09:59:21
ЦитироватьSalo написал:
  Вина нашего руководства в чём? В желании западных "партнёров" кормить собственную ракетно-космическую промышленность?
В том что как только иностранные заказы кончаются так всё рушится.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 28.09.2019 14:39:49
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 Сэнсей, а сколько с Блоком И он выведет на ССО прямым выведением? Это к вопросу об унификации с Союзом-2М. Или УРМ2 тут будет лучше смотреться?
Я расчёты делал для РЗТ 1-й ступени 241.5 т. С блоком И на ССО 600 км получалось:
- 2676 кг - с РД0110
- 4100 кг - с РД0124
И 5081 кг - с УРМ-2
Вот тебе семейство ракет, со вторыми ступенями, используемыми в других проектах, и поэтому условно бесплатными.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 28.09.2019 17:13:47
ЦитироватьSalo написал:
 Союз-2 и без Арианспейс себя неплохо чувствует пока. А потом и его Союзом-6 заменят.
Может случится так, что не заменит. Причина тут в МО, на чьем космодроме Плесецк не задуман "С-6". Оная это Роскосмос. Сегодня в Плесецке два СК "С-2", скоро будет три. Крайне сомнительно, что военные без серьезного повода будут менять стабильно летающую РН на другую ей подобную. Можно напомнить, что второй СК "С-2" на основе старой ПУ создавался более трех лет и это под РН такой же формы, как и "С-У". Переделка под РН другого типа будет дольше и дороже. Это же относится к СК "С-2" на Восточном, особенно когда на него, с большой долей вероятности, переведут пуски "Союза-МС". 

МО вообще никак не высказывалось по поводу "С-5" и "С-6". Судя по молчанию и отсутствию заказа на "А3" они ему не нужны. 

Так же никто не будет вкладываться в Байконур, одной площадки 45 для них будет достаточно.

"С-5" и "С-6" - этапы разработки СТК. Это последствия этого проекта, а не причина. На данный момент особых причин для замены "С-2" нет. 

ИМХО, на Восточном третья очередь может состоять из двух ПУ, одна под "С-5" и "С-6", вторая под СТК с возможностью пуска "С-5" и "С-6". Первая ПУ должна быть максимально простой и позволять пуски только беспилотных КА. И это никак не заменяет "С-2", которая для пилотируемых пусков. "Союз-МС" намного дешевле ПТК НП на "А5", у него нет конкурентов на НОО.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 29.09.2019 23:38:04
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/)  написал:
 Сэнсей, а сколько с Блоком И он выведет на ССО прямым выведением? Это к вопросу об унификации с Союзом-2М. Или УРМ2 тут будет лучше смотреться?
Я расчёты делал для РЗТ 1-й ступени 241.5 т. С блоком И на ССО 600 км получалось:
- 2676 кг - с РД0110
- 4100 кг - с РД0124
И 5081 кг - с УРМ-2
Вот тебе семейство ракет, со вторыми ступенями, используемыми в других проектах, и поэтому условно бесплатными.
Я бы ещё добавил вариант с блоком ДМ в качестве второй ступени для полётов выше ССО.
А на ГПО видимо УРМ-2+Фрегат с наших космодромов.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 30.09.2019 08:59:25
ЦитироватьSalo написал:
Вот тебе семейство ракет, со вторыми ступенями, используемыми в других проектах, и поэтому условно бесплатными.
Идея модульности живет и побеждает  :).

ЦитироватьGeorge написал:
"С-5" и "С-6" - этапы разработки СТК.
О да, из этих модулей еще и царь-ракету можно собрать!  ;)  Только чур, так чтобы она полетела. :)  Для этого - не стоит ли заменить в С-5 царь-двигатель РД-171 на пару РД-180?  Там получится мощнее, надежнее и серийнее.

А то, что один РД дешевле, чем два - во-первых, не совсем железобетонный факт, а во-вторых - "отдавши триллион, по миллиарду не плачут". Коли в царь-ракету планируют вбухать всю царскую казну, то хочется, чтобы с казной... тьфу, c ракетой все было порядке. 8) 
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 30.09.2019 21:37:15
Вот интересно. А во сколько Рогозин вообще оценивает число потребных запусков в год  в году этак 2030.
И сколько из них придётся на Союз-2, Союз-5, Союза-6 и Ангара.
Хоть где-нибудь подобные прикидки опубликованы в обоснование создания новых РН?
Название: Союз-6
Отправлено: George от 30.09.2019 22:03:21
ЦитироватьRaul написал:
Для этого - не стоит ли заменить в С-5 царь-двигатель РД-171 на пару РД-180?
Это ненужное усложнение. 

ЦитироватьЧебурашка написал:
 Союз-2
Это большая часть ПН с космодрома Плесецк, пилотируемая тематика с Восточного. Также останутся КА, рассчитанные на "С-2". 

ЦитироватьЧебурашка написал:
Ангара
Это замена "Протона" и для его ПН. Научные КА, связь, навигация, геостационарные метеорологические КА, модули ОС и наконец ПТК НП. Также пуски военных КА с обоих космодромов.

ЦитироватьЧебурашка написал:
Союз-5, Союза-6
Это следствие разработки СТК. МО в них не заинтересовано, так что они только для гражданского космоса. "С-6" позволит увеличить количество пусков с Восточного, давая возможность реализации пилотируемой программы на "С-2.1а". "С-5" это более дешевый вариант для КА среднего диапазона, для  которых "А5" использовать невыгодно. Такое мое ИМХО.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 01.10.2019 07:51:53
ЦитироватьGeorge написал:
Цитата Raul  написал:Для этого - не стоит ли заменить в С-5 царь-двигатель РД-171 на пару РД-180?Это ненужное усложнение.
Думаю, усложнением будет не замена одного сложного РД на два более простых, а, например, реализация системы перелива, которая _теоретически_ повышает надежность пакетного СТК до уровня тандемного СТК с толстым центром

Принцип "делать все как можно проще" существует, но РД-171 vs 2xРД-180 это немного не тот случай. Почему, например, для верхней ступени C-5 создают пару РД-0124МС вместо одного четырехкамерного 60-тонника?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 01.10.2019 21:01:14
ЦитироватьRaul написал:
Почему, например, для верхней ступени C-5 создают пару РД-0124МС вместо одного четырехкамерного 60-тонника?
Чтобы не создавать новый ТНА вместо двух существующих.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 01.10.2019 22:02:12
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
Почему, например, для верхней ступени C-5 создают пару РД-0124МС вместо одного четырехкамерного 60-тонника?
Чтобы не создавать новый ТНА вместо двух существующих.
Заодно известная советско-российская традиция - уменьшать габаритную длину двигателей и двигательного отсека. 
Название: Союз-6
Отправлено: Alex_II от 02.10.2019 11:41:05
ЦитироватьSalo написал:
Вот тебе семейство ракет, со вторыми ступенями, используемыми в других проектах, и поэтому условно бесплатными.
Ну ОЧЕНЬ условно... В лучшем случае станут ступени немного дешевле за счет большей серийности. На разработке можно сэкономить, это да... Ну так это тоже не открытие, в лучшем случае очередное изобретение велосипеда. На конечной цене ракеты безусловно скажется положительно, что да, .то да.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 02.10.2019 10:49:00
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Вот тебе семейство ракет, со вторыми ступенями, используемыми в других проектах, и поэтому условно бесплатными.
Ну ОЧЕНЬ условно... В лучшем случае станут ступени немного дешевле за счет большей серийности. На разработке можно сэкономить, это да... Ну так это тоже не открытие, в лучшем случае очередное изобретение велосипеда. На конечной цене ракеты безусловно скажется положительно, что да, .то да.
Где ж оно скажется положительно? Если Союз-6 заменяет Союз-2 то какая разница блоку "И" где летать? Стоить он будет одинаково.
Если и будет удешевление то за счёт замены пакета одним модулем, но никак не за счёт "бесплатной" второй ступени.
Название: Союз-6
Отправлено: Alex_II от 02.10.2019 12:07:33
ЦитироватьСтарый написал:
Если и будет удешевление то за счёт замены пакета одним модулем, но никак не за счёт "бесплатной" второй ступени.
За счет снижения затрат на разработку ракеты в целом, естественно, я думал это понятно... 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 02.10.2019 11:13:19
Злые языки говорят "сэкономишь на разработке - потеряешь на эксплуатации". :( 
Название: Союз-6
Отправлено: Новый от 02.10.2019 11:46:25
ЦитироватьЧебурашка написал:
Вот интересно. А во сколько Рогозин вообще оценивает число потребных запусков в год  в году этак 2030.
И сколько из них придётся на Союз-2, Союз-5, Союза-6 и Ангара.
Хоть где-нибудь подобные прикидки опубликованы в обоснование создания новых РН?
Видел в презентациях Роскосмоса средний темп 40 в год за период 2020-2030 по всем типам РН.
Уверен, что цифры взяты "методом тыка".  
Название: Союз-6
Отправлено: Alex_II от 02.10.2019 13:23:58
ЦитироватьСтарый написал:
Злые языки говорят "сэкономишь на разработке - потеряешь на эксплуатации".   
Тут считать надо... Возможно больше сэкономишь на разработке чем потеряешь на эксплуатации. А если нет - так кто мешает сделать специализированную вторую ступень потом?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 02.10.2019 14:21:03
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Злые языки говорят "сэкономишь на разработке - потеряешь на эксплуатации".  
Тут считать надо... Возможно больше сэкономишь на разработке чем потеряешь на эксплуатации. А если нет - так кто мешает сделать специализированную вторую ступень  потом ?
Никто не мешает.Просто "условная бесплатность" плавно превращается в "скупой платит дважды". 
Название: Союз-6
Отправлено: Alex_II от 02.10.2019 16:22:00
ЦитироватьСтарый написал:
Просто "условная бесплатность" плавно превращается в "скупой платит дважды".  
Или не превращается. Как получится...
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 17.11.2019 07:11:49
https://ria.ru/20191117/1561031440.html
ЦитироватьМОСКВА, 17 ноя - РИА Новости. Работа над эскизным проектом новой российской ракеты "Союз-6" еще не началась, сообщил РИА Новости официальный представитель ракетно-космического центра (РКЦ) "Прогресс" .
"Данный проект находится на начальном этапе обсуждения, и говорить о начале эскизного проектирования, а тем более о его завершении считаю преждевременным", - сказал собеседник агентства.
В начале сентября 2019 года глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин объявил о том, что в России будет создана новая ракета - "Союз-6". Этот носитель вместе с "Союзом-5" должен стать частью сверхтяжелой ракеты "Енисей".
В "Роскосмосе" также отмечали, что "Союз-6" сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9 тонн груза, на солнечно-синхронную орбиту - 5,5 тонны, на геопереходную орбиту - 2,3 тонны. У ракеты-носителя "Союз-5" эти показатели составят соответственно 17 тонн, 9 тонн и 5 тонн. Начало летных испытаний "Союза-6" на Байконуре запланировано на 2025 год.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.11.2019 09:31:01
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Просто "условная бесплатность" плавно превращается в "скупой платит дважды".  
Или не превращается. Как получится...
Это уж да...
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 17.11.2019 09:37:41
ЦитироватьSalo написал:
 https://ria.ru/20191117/1561031440.html (https://ria.ru/20191117/1561031440.html)
 
Цитировать, 17 ноя - РИА Новости. Работа над эскизным проектом новой российской ракеты "Союз-6" еще не началась.
Ну хоть какая то хорошая новость - есть шанс, что одним фантомом,на движке из семейства рекордсмена  рд-170, будет меньше.

Надеюсь возродят метановый Союз 5.1 или его аналог.

Даже такой изврат как 3х ступенчатый тандем на старинных,полувековой давности , рд-107/108/ на первых двух и рд0110 на третьей будет лучше по ВСЕМ параметрам 2х ступа на рд-180.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.11.2019 13:11:36
Цитироватьazvoz написал:
Даже такой изврат как 3х ступенчатый тандем на старинных,полувековой давности , рд-107/108/ на первых двух и рд0110 на третьей будет лучше по ВСЕМ параметрам 2х ступа на рд-180.

Дануна.
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 17.11.2019 11:08:18
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Даже такой изврат как 3х ступенчатый тандем на старинных,полувековой давности , рд-107/108/ на первых двух и рд0110 на третьей будет лучше по ВСЕМ параметрам 2х ступа на рд-180.

Дануна
Интересное возражение..
Поднимет больше текушего 2,5 ступа со всеми его рудиментами и соплями? Больше!! - близко к 9 тоннам по любому.
Движки вкупе будут дешевле бриллантового рд-180?  Дешевле!!

Надежность - доказана уже почти веками.

Всё очевидно.
Запустить на высоте  2ю ступень уж как нибудь сподобятся в 2020х годах. Не 1950е чай.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 17.11.2019 15:42:40
Цитироватьazvoz написал:
Надеюсь возродят метановый Союз 5.1 или его аналог.
Этого не будет.

Цитироватьazvoz написал:
 Дешевле!!
нет.

Цитироватьazvoz написал:
Даже такой изврат как 3х ступенчатый тандем на старинных,полувековой давности , рд-107/108/ на первых двух и рд0110
Это самая легендарная РН в мире и негоже так о ней отзываться. 
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 17.11.2019 11:48:52
ЦитироватьGeorge написал:

 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Даже такой изврат как 3х ступенчатый тандем на старинных,полувековой давности , рд-107/108/ на первых двух и рд0110
Это самая легендарная РН в мире и негоже так о ней отзываться.  

Вы внимательно читаете?
"Изврат" я назвал гипотетический 3х ступенчатый тандем,
а то что вы назвали " самая легендарная РН в мире" это 2,5 ступенчатый пакет.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 17.11.2019 15:52:07
ЦитироватьSalo написал:
Работа над эскизным проектом новой российской ракеты "Союз-6" еще не началась, сообщил РИА Новости официальный представитель ракетно-космического центра (РКЦ) "Прогресс" ."Данный проект находится на начальном этапе обсуждения, и говорить о начале эскизного проектирования, а тем более о его завершении считаю преждевременным", - сказал собеседник агентства.
Так первая ступень полностью новой. Ведь она должна быть ЦБ СТК, на нем будет держаться шесть блоков, а это нужно учитывать при проектировании. Вторая ступень может быть с "С-5". 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.11.2019 17:30:44
Цитироватьazvoz написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/)  написал:
Даже такой изврат как 3х ступенчатый тандем на старинных,полувековой давности , рд-107/108/ на первых двух и рд0110 на третьей будет лучше по ВСЕМ параметрам 2х ступа на рд-180.
Дануна
Интересное возражение..
Поднимет больше текушего 2,5 ступа со всеми его рудиментами и соплями? Больше!! - близко к 9 тоннам по любому.
Движки вкупе будут дешевле бриллантового рд-180?  Дешевле!!

Надежность - доказана уже почти веками.

Всё очевидно.


Запустить на высоте  2ю ступень уж как нибудь сподобятся в 2020х годах. Не 1950е чай.

Я так понимаю, "гипотетический 3-хступенчатый" тандем родился у Вас спонтанно, и вся идея базируется на предположениях, а не на расчётах. В частности, при прочих равных, трёхступенчатая ракета всегда более трудоёмкая и дорогая нежели 2-хступенчатая равной грузоподъёмности.

Кстати, сразу вопрос: как планируете разместить 4-5 двигателей РД-107 на 1-й ступени?
Название: Союз-6
Отправлено: Владимир Шпирько от 17.11.2019 23:36:49
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Кстати, сразу вопрос: как планируете разместить 4-5 двигателей РД-107 на 1-й ступени?
Как вариант -1 ступень = неразделяемый пакет из - 3-, 4-, 5-, 6-, 7-, цилиндрических блоков - по модной терминологии УРМов. 
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 18.11.2019 05:09:27
ЦитироватьВладимир  Шпирько написал:
Как вариант -1 ступень = неразделяемый пакет из - 3-, 4-, 5-, 6-, 7-, цилиндрических блоков - по модной терминологии УРМов.  
И сразу в "дешевизну" новый "неимеющиханалогов" старт.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.11.2019 11:32:09
ЦитироватьВладимир  Шпирько написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Кстати, сразу вопрос: как планируете разместить 4-5 двигателей РД-107 на 1-й ступени?
Как вариант -1 ступень = неразделяемый пакет из - 3-, 4-, 5-, 6-, 7-, цилиндрических блоков - по модной терминологии УРМов.  

Тогда никаких шансов конкурировать с двухступенчатым моноблочным тандемом по трудоёмкости нет.
Название: Союз-6
Отправлено: Владимир Шпирько от 18.11.2019 21:59:34
Цитировать
Цитировать[USER=14022]
ЦитироватьВладимир  Шпирько написал:
Как вариант -1 ступень = неразделяемый пакет из - 3-, 4-, 5-, 6-, 7-, цилиндрических блоков - по модной терминологии УРМов.  
Дмитрий В. написал:
Тогда никаких шансов конкурировать с двухступенчатым моноблочным тандемом по трудоёмкости нет.[/USER]
[/USER]
Ответ был на вопрос КАК?, а не на вопрос ЗАЧЕМ?    К тому же такой набор сосисек - не может быть ЦБ для Супертяжа.  Если же нужна простая дешевая ракета на 8...10т на НОО не привязанная ни к супертяжу, ни к существующим стартам, то как вариант...
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 18.11.2019 22:11:25
ЦитироватьВладимир  Шпирько написал:
Если же нужна простая дешевая ракета на 8...10т на НОО не привязанная ни к супертяжу, ни к существующим стартам, то как вариант...
Тык как она может быть простой(если уже 5,6,7 блоков) и соответственно "дешовой"? И еще более "дешовой" не привязываясь ни к старту и ни к чему?
Как вариант уж если использовать рн союз2 и статры к ней, то форсировать центр (чтоб пакет был первой ступенью) , поставить вторую с большей ртз.
Но и так нифига дешево не получится
Название: Союз-6
Отправлено: Михаил Михайлов от 05.12.2019 15:19:08
Цитировать/Иван/ написал:
- двигатель РД180 может стать основой (двигателем 1 ступени) моноблочной кислородно-керосиновой РН, которая может прийти на смену широко используемым, но довольно устаревшим РН семейства «Союз-2», перспективы модернизации которой полностью исчерпаны. Это может быть РН «Союз-6».
Х.З. 9 тонн на НОО. Для КК "Союз" многовато, для "Федерации"  маловато. Какой пилотируемый КК на нем запускать то будут? Ведь КК серии "Союз" стольже древние и
Цитироватьдовольно устаревшие
как и РН серии "Союз"  :o 
Название: Союз-6
Отправлено: Михаил Михайлов от 05.12.2019 15:22:13
PS На "Атласах" кроме РД 180 стоят ТТУ на первой ступени, поэтому ULA и может 19 декабря на нем Starliner пульнуть к МКС.
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 05.12.2019 15:27:04
А сколько двухступенчатая ракета с РД-180 на первой ступени и РД-0124 на второй теоретически сможет вывести?
Название: Союз-6
Отправлено: Михаил Михайлов от 05.12.2019 15:38:24
ЦитироватьЧебурашка написал:
А сколько двухступенчатая ракета с РД-180 на первой ступени и РД-0124 на второй теоретически сможет вывести?
Тяга у земли у РД 180 емнип около 400т. Т.е для тяговооруженности к примеру, как у "Ангары 5" стартовая масса меньше 400 тонн, ну пусть в районе 300 - 310т. Для ~ 3-3.5%% ПН (емнип у Ангары он еще хуже) получаются те же 9 с небольшим тонн. Выше крыши не прыгнешь.
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 05.12.2019 15:39:57
Ну как раз на замену Союзу. Но цена будет как у трёх Союзов
Название: Союз-6
Отправлено: Михаил Михайлов от 05.12.2019 15:41:44
Цитировать/Иван/ написал:
С морского старта как вариант?
Так в Вашей заметке про пилотируемый вариант речь идет. Но в любом случае там не настолько лучше будет, чтобы что то глобально поменялось.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 05.12.2019 15:46:14
ЦитироватьЧебурашка написал:
Ну как раз на замену Союзу. Но цена будет как у трёх Союзов
Ванга?
Впрочем как выползет союз 5 с комерческой ценой - видно и и за союз 6 станет.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 05.12.2019 15:46:57
ЦитироватьЧебурашка написал:
А сколько двухступенчатая ракета с РД-180 на первой ступени и РД-0124 на второй теоретически сможет вывести?
8...9т
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 05.12.2019 15:48:40
ЦитироватьМихаил Михайлов написал:
 9 тонн на НОО. Для КК "Союз" многовато
Почему? На тонну  можно бо увеличить и грузы в нем.
Название: Союз-6
Отправлено: Михаил Михайлов от 05.12.2019 15:57:07
ЦитироватьLeonar написал:
Почему? На тонну  можно бо увеличить и грузы в нем.
В заметке педалируют на древность "Союза" (РН). Так и КК "Союз" такой же древний. Если концептуально не еще древней. За счет орбитального отсека, в свое время рассчитывавшегося на длительный автономный полет, в командном модуле пилоты сидят как сельди в банке. Вот нах он (орбитальный отсек) уже с началом эры "Салютов", не говоря уже о "Мире" и "МКС" вообще нужен? И тому, кто под него предлагает городить новую РН, в голову гвоздь забить нужно(©)
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 05.12.2019 16:00:47
ЦитироватьМихаил Михайлов написал:
И тому, кто под него предлагает городить новую РН, в голову гвоздь забить нужно
Не, тут не под кк союз городят рн, а кк союз примеряют под другую рн.
Союз 6 должна быть на замену союз 2 и быть дешевле союза 2.
А работа у союз 2 - не возить кк союз к мкс, а выводить спутники.
Название: Союз-6
Отправлено: Михаил Михайлов от 05.12.2019 16:06:48
ЦитироватьLeonar написал:
Не, тут не под кк союз городят рн, а кк союз примеряют под другую рн.
Ну да:
Цитировать- возможно использование РН «Союз-6» в пилотируемом варианте
Да еще ссылаются на Атлас и Старлайнер, умолчав, что на одном РД 180 Старлайнер не улетит.
Название: Союз-6
Отправлено: triage от 05.12.2019 16:09:28
Как где-то недавно писали, а вот двигатели для Союза делают не предприятия Роскосмоса, а Ростеха
ведь
Цитироватьhttps://expert.ru/2019/12/4/kak-spasti-rossijskuyu-kosmonavtiku/
... Андрей Ионин.... А у них свои интересы и акционеры, которые, мягко говоря, не слишком-то заинтересованы в снижении себестоимости....
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 05.12.2019 16:11:48
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьЧебурашка (//forum/user/14248/) написал:
Ну как раз на замену Союзу. Но цена будет как у трёх Союзов
Ванга?
Впрочем как выползет союз 5 с комерческой ценой - видно и и за союз 6 станет.

Из вчерашней статьи

ЦитироватьНаши новые легкие ракеты «Ангара 1.2» оказались в полтора раза дороже, чем средние «Союзы», при почти вдвое меньшей грузоподъемности. Из-за этого «Роскосмос» даже вынужден был отменить заказ на их производство.

Союз-6 будет ещё дороже
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 05.12.2019 16:16:27
ЦитироватьМихаил Михайлов написал:
 
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:
Почему? На тонну  можно бо увеличить и грузы в нем.
В заметке педалируют на древность "Союза" (РН). Так и КК "Союз" такой же древний. Если концептуально не еще древней. За счет орбитального отсека, в свое время рассчитывавшегося на длительный автономный полет, в командном модуле пилоты сидят как сельди в банке. Вот нах он (орбитальный отсек) уже с началом эры "Салютов", не говоря уже о "Мире" и "МКС" вообще нужен? И тому, кто под него предлагает городить новую РН, в голову гвоздь забить нужно(©)
К вопросу о голове и гвозде: что есть орбитальный отсек и командный модуль?
Вы за 53 года существования КК Союз не удосужились изучить названия его составных частей?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 05.12.2019 16:19:58
ЦитироватьSalo написал:
За счет орбитального отсека, в свое время рассчитывавшегося на длительный автономный полет, в командном модуле пилоты сидят как сельди в банке.
Снова пальцем в небо. Изучайте историю создания КК "Союз".
Название: Союз-6
Отправлено: Михаил Михайлов от 05.12.2019 16:20:23
ЦитироватьSalo написал:
Вы за 53 года существования КК Союз не удосужились изучить названия его составных частей?
А Вы не поняли о чем речь?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 05.12.2019 16:21:00
ЦитироватьМихаил Михайлов написал:
Да еще ссылаются на Атлас и Старлайнер, умолчав, что на одном РД 180 Старлайнер не улетит.
А без него улетит?
Название: Союз-6
Отправлено: Михаил Михайлов от 05.12.2019 16:22:44
ЦитироватьSalo написал:
А без него
Не долетит.
Название: Союз-6
Отправлено: Михаил Михайлов от 05.12.2019 16:34:11
ЦитироватьSalo написал:
Изучайте историю
Оставляю историю Вам  :D 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 05.12.2019 16:10:52
ЦитироватьЧебурашка написал:
 
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:
 
ЦитироватьЧебурашка (//forum/user/14248/)  написал:
Ну как раз на замену Союзу. Но цена будет как у трёх Союзов
Ванга?
Впрочем как выползет союз 5 с комерческой ценой - видно и и за союз 6 станет.
Из вчерашней статьи

 
ЦитироватьНаши новые легкие ракеты «Ангара 1.2» оказались в полтора раза дороже, чем средние «Союзы», при почти вдвое меньшей грузоподъемности. Из-за этого «Роскосмос» даже вынужден был отменить заказ на их производство.
Союз-6 будет ещё дороже

Роскосмос не отменял заказ на производство Ангары-1.2. Перенесли пока один спутник на Союз.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 05.12.2019 19:32:01
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьМихаил Михайлов написал:
За счет орбитального отсека, в свое время рассчитывавшегося на длительный автономный полет, в командном модуле пилоты сидят как сельди в банке.
Salo написал:
 Снова пальцем в небо. Изучайте историю создания КК "Союз".
Михаил Михайлов написал:
 Оставляю историю Вам  :D  
http://epizodyspace.ru/bibl/energia46-96/05.html
ЦитироватьВ выборе компоновочной схемы СА основное внимание уделялось размещению экипажа, парашютных систем и основной части оборудования с учетом требований по продольной (не более 36-38% длины от передней точки СА) и поперечной (эксцентриситет около 3-4% от оси) центровке. В 1961-1964 гг. разрабатывались и макетировались варианты компоно­вок аппарата с верхним, нижним и боковым размещением парашютных контейнеров с передачей усилий от парашютов на верхний или средний шпангоут. В результате была принята компоновочная схема с размещением двух парашютных контейнеров вдоль боковой поверхности аппарата, причем в двухместном СА кресла космонавтов стояли рядом (головой к контейнерам), а в трехместном — они были развернуты веером. Визир-ориентатор устанавливался перед правым космонавтом, и при переходе к трехместному СА его положение не удалось изменить. Все оборудование размещалось под креслами, кроме установленного перед экипажем пульта управления.
В 1962 году по проработкам отдела 11 принимается оптимальный для СА диаметр 2,2 м по металлу корпуса (около 2,3 м по теплозащите), так как при меньших размерах увеличивался балансировочный груз и ухудшались условия размещения экипажа и оборудования. Тем не менее, в целях минимизации массы корабля К.П. Феоктистов предложил уменьшить диаметр СА по металлу до 2 м, что в 1963 году было принято С.П. Королевым и в дальнейшем реализовано, хотя при этом поза человека в кресле была сжата до физиологически допустимых пределов. Позже, когда масса балансировочного груза достигла 200 кг и более, повторные проработки (1968 г.) подтвердили нерациональность этого решения в массовом плане, а практика эксплуатации выявила хронический недостаток корабля — отсутствие в СА резервных объемов.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 05.12.2019 19:35:15
ЦитироватьМихаил Михайлов написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Вы за 53 года существования КК Союз не удосужились изучить названия его составных частей?
А Вы не поняли о чем речь?
Я не понял с каким таким орбитальным отсеком соединяется командный модуль Аполло?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 05.12.2019 18:41:00
ЦитироватьЧебурашка написал:
Союз-6 будет ещё дороже

Не так давно давалась официальная картинка с сопоставление трудоёмкости и стоимости Союза-2 и Союза-6 (найти что-то не могу сходу). Там цифры, с которыми Ваши представления расходятся. Назовите хоть одну вменяемую причину, по которой Союз-6 вдруг окажется в серии дороже Союза-2.
Название: Союз-6
Отправлено: Asteroid от 05.12.2019 20:30:09
Кроме движка, там увеличивать цену нечему: одна сосиска всяко выйдет дешевле, чем четыре конуса и одна "толокушка". Вопрос лишь в том, перевесит ли дороговизна РД-180 удешевление всего остального.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 01:24:56
Я опасаюсь что ПН Союза-6 окажется меньше чем Союза-2.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 01:25:44
Я бы хотел чтобы пилотируемые программы пересели с Союза-2 на Союз-5.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 06.12.2019 05:29:45
ЦитироватьСтарый написал:
Я опасаюсь что ПН Союза-6 окажется меньше чем Союза-2.

Для этого нет никаких предпосылок.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 06:50:04
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Я опасаюсь что ПН Союза-6 окажется меньше чем Союза-2.
Для этого нет никаких предпосылок.
Есть все предпосылки. Замена трёхступенчатой ракеты на двухступенчатую уменьшит МюПн и не факт что увеличение УИ спасёт.

Опять же если в качестве второй ступени останется блок "И" от Союза то соотношение ступеней станет неоптимальным.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 06.12.2019 07:27:53
ЦитироватьСтарый написал:
Опять же если в качестве второй ступени останется блок "И" от Союза
Сомнительно.
Не зря же для союз 5 делают двукамерный двигатель 2 шт?
Думается, что ступени будут максимально унифицированы с союзом 5, ибо и старт тот же и туа, да и остальные наземные системы.
Логичнее было бы унифицировать с союзом 5 по максимуму.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 06.12.2019 07:28:42
ЦитироватьСтарый написал:
Я бы хотел чтобы пилотируемые программы пересели с Союза-2 на Союз-5.
Думается, что все пересядет на ангару и стк.
А так, тоже бы хотелось...
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 06.12.2019 10:32:53
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Назовите хоть одну вменяемую причину, по которой Союз-6 вдруг окажется в серии дороже Союза-2.
                  

А почему Ангара-1.2 дороже Союза?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 06.12.2019 09:51:50
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Я опасаюсь что ПН Союза-6 окажется меньше чем Союза-2.
Для этого нет никаких предпосылок.
Есть все предпосылки. Замена трёхступенчатой ракеты на двухступенчатую уменьшит МюПн и не факт что увеличение УИ спасёт.

Опять же если в качестве второй ступени останется блок "И" от Союза то соотношение ступеней станет неоптимальным.
А более высокий УИ и весовое совершенство блока 1-й ступени - повысят.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 11:12:15
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 А более высокий УИ и весовое совершенство блока 1-й ступени - повысят.
Насчёт весового совершенства - тоже не факт. Что касается УИ то в вакууме он больше всего лишь на 15-20 сек. 
 А у верхних ступеней так вообще одинаков. 

Вобщем у меня большие основания полагать что получится как с Ангарой -  сразу же недобор массы ПН и потом долгое и мучительное дожимание. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 11:17:14
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Для этого нет никаких предпосылок.
Для этого есть абсолютно все предпосылки. Против только более высокий УИ первой ступени. Больше на 15-20 сек. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 06.12.2019 10:53:57
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Для этого нет никаких предпосылок.
Для этого есть абсолютно все предпосылки. Против только более высокий УИ первой ступени. Больше на 15-20 сек.  

Про весовое совершенство ты забыл.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 06.12.2019 10:54:37
ЦитироватьЧебурашка написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Назовите хоть одну вменяемую причину, по которой Союз-6 вдруг окажется в серии дороже Союза-2.
                  
А почему Ангара-1.2 дороже Союза?

Очевидно, по той же причине, по которой Союз-2.1в дороже Союза-2.1б.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 11:56:31
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Про весовое совершенство ты забыл.
Далеко не факт что весовое совершенство Союза-6 будет лучше чем совершенство ЦБ Союза-2.1б
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 11:58:15
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьЧебурашка (//forum/user/14248/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Назовите хоть одну вменяемую причину, по которой Союз-6 вдруг окажется в серии дороже Союза-2.
                  
А почему Ангара-1.2 дороже Союза?
Очевидно, по той же причине, по которой Союз-2.1в дороже Союза-2.1б.
То есть Союз-6 будет однозначно дороже Союза-2.б? 
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 06.12.2019 12:27:23
ЦитироватьЧебурашка написал:
   
т.к.
1. опытные экземпляры
2. таким образом "окупают долги" Хруничева
будет серия - будет дешевле.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 06.12.2019 11:44:02
ЦитироватьСтарый написал:
Насчёт весового совершенства - тоже не факт.
Факт, факт. Боковухи у Союза - весьма дубовые.

ЦитироватьСтарый написал:
Что касается УИ то в вакууме он больше всего лишь на 15-20 сек.
И это очень много.

ЦитироватьСтарый написал:
Вобщем у меня большие основания полагать что получится как с Ангарой -  сразу же недобор массы ПН и потом долгое и мучительное дожимание.  

Ясно, это твое ИМХО.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 06.12.2019 11:51:00
ЦитироватьСтарый написал:
Далеко не факт что весовое совершенство Союза-6 будет лучше чем совершенство ЦБ Союза-2.1б

Кстати, весовое совершенство блока 1-й ступени Союз-5 несколько выше , чем у ЦБ Союза-2 и примерно на 32% выше, чем у ББ Союза-2. Надо полагать, что примерно такие же соотношения будут и у Союза-6.
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 06.12.2019 12:02:20
ЦитироватьСтарый написал:
Я бы хотел чтобы пилотируемые программы пересели с Союза-2 на Союз-5.
Пересаживать живых человеков на линейку РД-170???
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 06.12.2019 13:09:17
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Я бы хотел чтобы пилотируемые программы пересели с Союза-2 на Союз-5.
Пересаживать живых человеков на линейку РД-170???
старлайнер не?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 17:54:44
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 Пересаживать живых человеков на линейку РД-170???
САС - наше всё!
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 17:56:23
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Про весовое совершенство ты забыл.
Далеко не факт что весовое совершенство Союза-6 будет лучше чем совершенство ЦБ Союза-2.1б
А ты на боковушки посмотри.
А первая ступень мало влияет на МюПН. У людей вон вобще РДТТ. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 17:58:01
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Вобщем у меня большие основания полагать что получится как с Ангарой -  сразу же недобор массы ПН и потом долгое и мучительное дожимание.  
Ясно, это твое ИМХО.
Естественно. Критерием истины может быть только практика. И когда она покажет истинное положение дел - будет поздно. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 18:03:28
Во всём мире новую РН делают как минимум в полтора раза мощнее старой. Вообще делать новую РН той же грузоподъёмности что и старая да ещё и получаемой на пределе - это бред сивой кобылы. Да ещё и существенно более дорогой чем старая.  В мире никто так не делает. Это удел этой страны в период жестоких  системных кризисов. Так получаются Ангары и Союзы-6. 
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 06.12.2019 17:09:48
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Я бы хотел чтобы пилотируемые программы пересели с Союза-2 на Союз-5.
Пересаживать живых человеков на линейку РД-170???
старлайнер не?
Во-первых это их проблемы. Во-вторых их культура труда вроде бы(!) позволяет эксплуатировать безаварийно. В-третьих потери астронавтов исторически выше потерь космонавтов. В-четвёртых задолбал сравнивать хрен с морковкой.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 06.12.2019 14:17:46
ЦитироватьСтарый написал:
Естественно. Критерием истины может быть только практика. И когда она покажет истинное положение дел - будет поздно.  
Практика показывает, что половинка Зенита с твердотопливной 2-й ступенью выводит больше Союза-2-1а.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 06.12.2019 14:22:31
ЦитироватьСтарый написал:
Во всём мире новую РН делают как минимум в полтора раза мощнее старой. Вообще делать новую РН той же грузоподъёмности что и старая да ещё и получаемой на пределе - это бред сивой кобылы. Да ещё и существенно более дорогой чем старая.  В мире никто так не делает. Это удел  этой страны  в период жестоких  системных кризисов. Так получаются Ангары и Союзы-6.  
Уже не делают, сейчас достаточно примеров создания новых ракет той же грузоподъемности под предлогом лучшей эффективности и дешевизны.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 06.12.2019 18:28:56
ЦитироватьDenis Voronin написал:
В-четвёртых задолбал сравнивать хрен с морковкой.
А ты не натягивай сову на глобус.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 06.12.2019 18:30:55
ЦитироватьСтарый написал:
Вообще делать новую РН той же грузоподъёмности
Тут такое дело, что союз 6 - это как бонус от разработки союза 5...
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 18:37:19
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Вообще делать новую РН той же грузоподъёмности
Тут такое дело, что союз 6 - это как бонус от разработки союза 5...
Как правило бонус состоит в том что единая ракета покрывает весь диапазон ПН и не требует создания дополнительных модификаций. Так что это скорее антибонус. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 18:38:50
Цитироватьfagot написал:
 сейчас достаточно примеров создания новых ракет той же грузоподъемности под предлогом лучшей эффективности и дешевизны.
Например?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 18:39:57
Цитироватьfagot написал:
 Практика показывает, что половинка Зенита с твердотопливной 2-й ступенью выводит больше Союза-2-1а.
А Союза-2.1б? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 18:41:09
Кстати. Не происходило ли модернизаций Антареса с целью увеличения ПН? 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 06.12.2019 14:51:47
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
 сейчас достаточно примеров создания новых ракет той же грузоподъемности под предлогом лучшей эффективности и дешевизны.
Например?
Фалкон-9, Ариан-6, H-III, Вулкан.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 06.12.2019 14:52:47
ЦитироватьСтарый написал:
А Союза-2.1б?  
Слишком много хотите от РДТТ )
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 06.12.2019 17:58:22
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
В-четвёртых задолбал сравнивать хрен с морковкой.
А ты не натягивай сову на глобус.
Географа на сову тут натягивает только Роскосмос. Объективно американцы отказываются от РД-180 и его надо куда-то приткнуть, чтобы не получить антипутинги уволенных рабочих и говнеца от оппозиции - вот и вся причина создания Союз-6.

И вот ещё какой нюанс, у нас создаётся: Ангара-n(М) на nхРД-190, Союз-6 на РД-180, Союз-5 на РД-170, всякие там картинки супертяжей на mxРД-170 иногда с добавлением 180 и 190. Кроме того Союз-2.1в тоже будут переводить на модификацию РД-190.

Тебя в этом всём ничего не смущает? Вот вся эта гора проектов на целом, половине и четвертине одного и того же движка? Ну просто хотя бы на уровне перекрытия по ПН?
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 06.12.2019 18:58:43
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
 Практика показывает, что половинка Зенита с твердотопливной 2-й ступенью выводит больше Союза-2-1а.
А Союза-2.1б?  
Ну дык поменять тту на блок и с рд0124, у тт ступени уи больше или меньше рд 0110?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 18:59:45
Цитироватьfagot написал:
 Фалкон-9, 
Фалкон-9 - крайняя версия в полтора раза мощнее предыдущей. 
ЦитироватьАриан-6,
Это та же Ариан-5 с "располовинеными" укорителями. И всё равно 11 тонн на ГПО против 9.5. 
Цитировать H-III,
Про эту не знаю. Полетит - увидим.
Цитировать Вулкан.
Это вынужденная замена с целью избавиться от русских двигателей. Данных о ральной грузоподъёмности не имею но подозреваю что она будет больше чем у Атласа-5. 

Так что шило на мыло никто не меняет даже когда причины чисто технические. 
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 06.12.2019 19:02:09
ЦитироватьDenis Voronin написал:
И вот ещё какой нюанс, у нас создаётся: Ангара-n(М) на nхРД-190, Союз-6 на РД-180, Союз-5 на РД-170, всякие там картинки супертяжей на mxРД-170 иногда с добавлением 180 и 190. Кроме того Союз-2.1в тоже будут переводить на модификацию РД-190.Тебя в этом всём ничего не смущает? Вот вся эта гора проектов на целом, половине и четвертине одного и того же движка? Ну просто хотя бы на уровне перекрытия по ПН?
Что смущает? Что все двигатели на 70...90% сделаны из одних деталей по одной технологии и на одном и том же оборудовании одними и теми же людьми?
Больше деталей купят - дешевле каждая деталь. Не?
Тоже самое и с союзом 5 и союзом 6 и стк.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 19:06:00
ЦитироватьLeonar написал:
Что смущает? Что все двигатели на 70...90% сделаны из одних деталей по одной технологии и на одном и том же оборудовании одними и теми же людьми?
Это чего? Камера сгорания составляет 70-90% двигателя?  :o 
Теми же людьми это делаться не будет так как уже сейчас производство РД-191 переносится в Пермь. 
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 06.12.2019 19:07:27
Если как Старый считает - нужно запустить спутик в 5т - пускаем на союз 5, нужен спутник в 10т - пускаем на союз 5, то  заводу еще лучше, только заказчику не очень...
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 06.12.2019 15:13:07
ЦитироватьСтарый написал:
Фалкон-9 - крайняя версия в полтора раза мощнее предыдущей.
Предыдущая версия ни при чем, это аналог средних версий EELV и их он не превзошел не только в 1,5 раза, а вообще не во сколько.

ЦитироватьСтарый написал:
Это та же Ариан-5 с "располовинеными" укорителями. И всё равно 11 тонн на ГПО против 9.5.
Вообще-то текущая версия выводит 10,5 т, впрочем и 9,5 это далеко не 1,5 раза. От Ариан-5 там остался только диаметр и двигатель ЦБ, и ту же ПН было легко обеспечить на Ариан-5.
ЦитироватьСтарый написал:
Про эту не знаю. Полетит - увидим.
Обещают ПН на уровне H-IIA.

ЦитироватьСтарый написал:
Это вынужденная замена с целью избавиться от русских двигателей. Данных о ральной грузоподъёмности не имею но подозреваю что она будет больше чем у Атласа-5.
Грузоподъемность выбиралась из условий замены Дельты-Хэви.
ЦитироватьСтарый написал:
Так что шило на мыло никто не меняет даже когда причины чисто технические.  
Как видим, меняют. Причины не чисто технические, а и экономические, по крайней мере формально.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 19:13:53
ЦитироватьLeonar написал:
Если как Старый считает - нужно запустить спутик в 5т - пускаем на союз 5, нужен спутник в 10т - пускаем на союз 5, 
А пустить 5-тонный спутник на 10-тонной ракете религия не велит?  :oops: 
Цитироватьто заводу еще лучше, только заказчику не очень...
Заводу естественно лучше. Вот только всей остальной стране - хуже. Мы на кого вообще работаем? 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 06.12.2019 18:14:44
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/)  написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
Я бы хотел чтобы пилотируемые программы пересели с Союза-2 на Союз-5.
Пересаживать живых человеков на линейку РД-170???
старлайнер не?
Во-первых это их проблемы. Во-вторых их культура труда вроде бы(!) позволяет эксплуатировать безаварийно. В-третьих потери астронавтов исторически выше потерь космонавтов. В-четвёртых задолбал сравнивать хрен с морковкой.
У них фекалии животных в цехах и кувалда в руках ракетостроителя, какая уж тут "культура" :D
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 06.12.2019 19:00:00
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Про весовое совершенство ты забыл.
Далеко не факт что весовое совершенство Союза-6 будет лучше чем совершенство ЦБ Союза-2.1б

Кстати, весовое совершенство блока 1-й ступени Союз-5 несколько выше , чем у ЦБ Союза-2 и примерно на 32% выше, чем у ББ Союза-2. Надо полагать, что примерно такие же соотношения будут и у Союза-6.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 20:17:59
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Кстати, весовое совершенство блока 1-й ступени Союз-5 несколько выше , чем у ЦБ Союза-2 и примерно на 32% выше, чем у ББ Союза-2. Надо полагать, что примерно такие же соотношения будут и у Союза-6.
Не "выше" а "должно быть выше по обещаниям разработчиков". 
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 06.12.2019 19:33:11
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
И вот ещё какой нюанс, у нас создаётся: Ангара-n(М) на nхРД-190, Союз-6 на РД-180, Союз-5 на РД-170, всякие там картинки супертяжей на mxРД-170 иногда с добавлением 180 и 190. Кроме того Союз-2.1в тоже будут переводить на модификацию РД-190.Тебя в этом всём ничего не смущает? Вот вся эта гора проектов на целом, половине и четвертине одного и того же движка? Ну просто хотя бы на уровне перекрытия по ПН?
Что смущает? Что все двигатели на 70...90% сделаны из одних деталей по одной технологии и на одном и том же оборудовании одними и теми же людьми?
Больше деталей купят - дешевле каждая деталь. Не?
Тоже самое и с союзом 5 и союзом 6 и стк.
Нет. То что имеется зоопарк проектов перекрывающих друг друга, при том что критически важный элемент один и тот же.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 06.12.2019 19:38:03
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Кстати, весовое совершенство блока 1-й ступени Союз-5 несколько выше , чем у ЦБ Союза-2 и примерно на 32% выше, чем у ББ Союза-2. Надо полагать, что примерно такие же соотношения будут и у Союза-6.
Не "выше" а "должно быть выше по обещаниям разработчиков".  

Боковухи и ЦБ Союза по нынешним меркам настолько дубовы, что превзойти их по весовому совершенству труда не представляет.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.12.2019 20:41:08
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Кстати, весовое совершенство блока 1-й ступени Союз-5 несколько выше , чем у ЦБ Союза-2 и примерно на 32% выше, чем у ББ Союза-2. Надо полагать, что примерно такие же соотношения будут и у Союза-6.
Не "выше" а "должно быть выше по обещаниям разработчиков".  
Боковухи и ЦБ Союза по нынешним меркам настолько дубовы, что превзойти их по весовому совершенству труда не представляет.
Надо добавлять "по моему мнению". 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 06.12.2019 21:21:29
ЦитироватьСтарый написал:
 Надо добавлять "по моему мнению".  

Не надо. Сегодня надо постараться, чтобы в плане конструктивного совершенства сделать хуже чем у Союза. Даже у кондового Зенита весовое совершенство блока 1-й ступени было гораздо лучше, чем у ББ Союза и лишь немного не дотягивало до ЦБ. А у Союза-5 при том же двигателе РЗТ гораздо выше, т.е. весовое совершенство будет выше зенитовского.
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 06.12.2019 21:52:25
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Надо добавлять "по моему мнению".  

Не надо. Сегодня надо постараться, чтобы в плане конструктивного совершенства сделать хуже чем у Союза. Даже у кондового Зенита весовое совершенство блока 1-й ступени было гораздо лучше, чем у ББ Союза и лишь немного не дотягивало до ЦБ. А у Союза-5 при том же двигателе РЗТ гораздо выше, т.е. весовое совершенство будет выше зенитовского.
Это в теории. В теории у нас есть линейка носителей А1, А3, А5 и А7. Теоретически мы мировой лидер в космонавтике. Практически вспоминаем анекдот.
Название: Союз-6
Отправлено: USP09 от 07.12.2019 00:05:11
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
 Надо добавлять "по моему мнению".  

Не надо. Сегодня надо постараться, чтобы в плане конструктивного совершенства сделать хуже чем у Союза. Даже у кондового Зенита весовое совершенство блока 1-й ступени было гораздо лучше, чем у ББ Союза и лишь немного не дотягивало до ЦБ. А у Союза-5 при том же двигателе РЗТ гораздо выше, т.е. весовое совершенство будет выше зенитовского.
Это в теории. В теории у нас есть линейка носителей А1, А3, А5 и А7. Теоретически мы мировой лидер в космонавтике. Практически вспоминаем анекдот.
Кондовый Зенит с его хваленым совершенством не дотянул даже до сотни пусков и наработал 11% аварийности.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 07.12.2019 00:58:11
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Не надо. Сегодня надо постараться, чтобы в плане конструктивного совершенства сделать хуже чем у Союза. 
Сегодня не нада стараться. :( Сегодня надо постараться чтобы сделать нормально.
 Что там с конструктивным совершенством у Ангары? Или хруники - угугу а самарики - огого? ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 07.12.2019 07:55:32
ЦитироватьСтарый написал:
 Сегодня не нада стараться. :( Сегодня надо постараться чтобы сделать нормально.
 Что там с конструктивным совершенством у Ангары? Или хруники - угугу а самарики - огого? ;)

Не надо. Весовое совершенство уровня Зенита получается, даже если ничего не делать.
Название: Союз-6
Отправлено: кукушка от 07.12.2019 10:04:39
Федор на линии
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 07.12.2019 11:56:50
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Сегодня не нада стараться. :( Сегодня надо постараться чтобы сделать нормально.
 Что там с конструктивным совершенством у Ангары? Или хруники - угугу а самарики - огого? ;)
Не надо. Весовое совершенство уровня Зенита получается, даже если ничего не делать.
Есть ещё резервы: Al-Li сплавы, переохлаждение компонентов, форсированный на 10% РД-180М на базе задела по РД-191М.
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 07.12.2019 12:02:08
ЦитироватьSalo написал:
Есть ещё резервы: Al-Li сплавы, переохлаждение компонентов, форсированный на 10% РД-180М на базе задела по РД-191М.
Настоящий патриот! Рассуждает о модернизации несуществующей ракеты при помощи несуществующей модификации не принадлежащего нам двигателя на базе не летавшего прототипа другого двигателя. И всё это чтобы дотянуть неизвестную грузоподъёмность, но уже явно понятно что её надо дотягивать!)))
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 07.12.2019 12:22:33
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
 Сегодня не нада стараться. :( Сегодня надо постараться чтобы сделать нормально.
 Что там с конструктивным совершенством у Ангары? Или хруники - угугу а самарики - огого? ;)
Не надо. Весовое совершенство уровня Зенита получается, даже если ничего не делать.
Есть ещё резервы: Al-Li сплавы, переохлаждение компонентов, форсированный на 10% РД-180М на базе задела по РД-191М.

Можно и без форсирования, и сплав типа 01570С или Р-1580.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 07.12.2019 14:22:13
ЦитироватьSalo написал:
 Есть ещё резервы: Al-Li сплавы, переохлаждение компонентов, форсированный на 10% РД-180М на базе задела по РД-191М.
Я ж и говорю: сначала создать непригодную ракету а потом тратить десятилетия и миллиарды на доведение её до ума. Чем не программа освоения бюджета?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 07.12.2019 14:25:39
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Можно и без форсирования, и сплав типа 01570С или Р-1580.
А если летать на Союзе-5 то вообще без ничего, на дубовой ракете сляпаной на коленке из АМГ-6 и с огромным запасом на возможное увеличение массы кораблей. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 07.12.2019 13:42:02
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Можно и без форсирования, и сплав типа 01570С или Р-1580.
А если летать на Союзе-5 то вообще без ничего, на дубовой ракете сляпаной на коленке из АМГ-6 и с огромным запасом на возможное увеличение массы кораблей.  

Да да, да! использовать более дорогую ракету, когда можно использовать более дешёвую - классная идея!
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 07.12.2019 13:48:23
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Да да, да! использовать более дорогую ракету, когда можно использовать более дешёвую - классная идея!
Стопэ ёпта! А как же серийность?!

А, пардон, забыл, это для Ангары серийность модулей чтобы дешевле, а тут чуть меньше новую ракетку чтобы дешевле:) Как же сложно всё у патриотов:)
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 07.12.2019 11:12:21
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 Есть ещё резервы: Al-Li сплавы, переохлаждение компонентов, форсированный на 10% РД-180М на базе задела по РД-191М.
Я ж и говорю: сначала создать непригодную ракету а потом тратить десятилетия и миллиарды на доведение её до ума. Чем не программа освоения бюджета?
Программа списана у известного попильщика, некоего Элона Маска.  :) 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 07.12.2019 11:15:05
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
В-четвёртых задолбал сравнивать хрен с морковкой.
А ты не натягивай сову на глобус.
Чел же прямо заявил, что является троллем, что впрочем и так было понятно.
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 07.12.2019 14:23:30
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/)  написал:
В-четвёртых задолбал сравнивать хрен с морковкой.
А ты не натягивай сову на глобус.
Чел же прямо заявил, что является троллем, что впрочем и так было понятно.
Гммм, оно конечно да, но давай не будем путать форму и содержание. По форме я безусловно тролль, а вот по содержанию местные патриоты регулярно вынуждены проглатывать.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 07.12.2019 14:28:05
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
 
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/)  написал:
   
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/)   написал:
В-четвёртых задолбал сравнивать хрен с морковкой.
А ты не натягивай сову на глобус.
Чел же прямо заявил, что является троллем, что впрочем и так было понятно.
Гммм, оно конечно да, но давай не будем путать форму и содержание. По форме я безусловно тролль, а вот по содержанию местные патриоты регулярно вынуждены проглатывать.

По содержанию ты просто (удалено администрацией форума).
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 07.12.2019 15:01:54
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/)  написал:
   
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/)   написал:
   
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/)    написал:
В-четвёртых задолбал сравнивать хрен с морковкой.
А ты не натягивай сову на глобус.
Чел же прямо заявил, что является троллем, что впрочем и так было понятно.
Гммм, оно конечно да, но давай не будем путать форму и содержание. По форме я безусловно тролль, а вот по содержанию местные патриоты регулярно вынуждены проглатывать.

По содержанию ты просто  (удалено администрацией форума)..
Фуфуфу, иди вымой ротик с мылом!
Название: Союз-6
Отправлено: triage от 07.12.2019 17:39:23
Цитировать/Иван/ написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Кстати. Не происходило ли модернизаций Антареса с целью увеличения ПН?
ЦитироватьИсточник: двигатель РД-181 увеличит грузоподъемность ракеты Antares (https://ria.ru/20190524/1554860800.html)

Раньше двигатель при полете ракеты сквозь зону максимального скоростного напора уменьшал свою тягу до 55% от номинальной. Теперь же после упрочнения конструкции ракеты тягу двигателя не надо будет уменьшать, что позволит увеличить ее грузоподъемность на тонну
она происходила разными путями, и не только по причине установки РД-181
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 07.12.2019 17:47:56
ЦитироватьСтарый написал:
Это чего? Камера сгорания составляет 70-90% двигателя?  
Там не только камера сгорания, но и еще пару сотен деталей.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 07.12.2019 17:52:37
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 Есть ещё резервы: Al-Li сплавы, переохлаждение компонентов, форсированный на 10% РД-180М на базе задела по РД-191М.
Я ж и говорю: сначала создать непригодную ракету а потом тратить десятилетия и миллиарды на доведение её до ума. Чем не программа освоения бюджета?
С концепцией ангары я согласен. Там типа одинаковый недоразмеренный урм
Но с союзом 6, 5 и стк - нет. Тут унификация по производству и нормальные размеры.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 07.12.2019 18:44:41
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 Есть ещё резервы: Al-Li сплавы, переохлаждение компонентов, форсированный на 10% РД-180М на базе задела по РД-191М.
Я ж и говорю: сначала создать непригодную ракету а потом тратить десятилетия и миллиарды на доведение её до ума. Чем не программа освоения бюджета?
 Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе...(С)
Псалтырь. Полный Православный Молитвослов на всякую потребу  :D 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 07.12.2019 20:49:35
ЦитироватьLeonar написал:
Но с союзом 6, 5 и стк - нет. Тут унификация по производству и нормальные размеры.
Только Союз-6 некуда приткнуть.
 А СТК - неизвестно будет ли. И РД-180 на ЦБ СК это тоже та ещё жесть. 
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 07.12.2019 20:05:16
ЦитироватьLeonar написал:
С концепцией ангары я согласен. Там типа одинаковый недоразмеренный урмНо с союзом 6, 5 и стк - нет. Тут унификация по производству и нормальные размеры.
По унификации спорно.

Опыт показывает, что даже такие раздолбаи как Маск не смогли просто взять и собрать забор. Я так понимаю что проблема на стыке прочности и вибронагрузок из-за чего требуется порядком времени и доработок.

Зенит в этом плане хорош тем что изначально рассчитан быть бустером, НО С5 будет иметь другой бак и это не снимает вопросов по ЦБ.
ЦитироватьСтарый написал:
Только Союз-6 некуда приткнуть. А СТК - неизвестно будет ли. И РД-180 на ЦБ СК это тоже та ещё жесть.  
Чисто теоретически возможность ставить на одинаковые диаметры двигатели тягой x, x/2 и x/4 выглядит весьма вкусно в плане унификации. Практически на примере А5 видно что в унификацию у нас умеют плохо.

Хотя, как мне кажется, выход есть: внутренние _типовые_ элементы жёсткости, которые набиваются в зависимости от. Если конечно такое можно с т.з. физики, материаловедения и приемлемой массы.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 07.12.2019 17:10:27
На первой ступени Зенита и блоке А как раз была разная высота вафли.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 07.12.2019 21:30:36
ЦитироватьDenis Voronin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Только Союз-6 некуда приткнуть. А СТК - неизвестно будет ли. И РД-180 на ЦБ СК это тоже та ещё жесть.  
Чисто теоретически возможность ставить на одинаковые диаметры двигатели тягой x, x/2 и x/4 выглядит весьма вкусно в плане унификации. Практически на примере А5 видно что в унификацию у нас умеют плохо.
Жесть в том что в 7-модульном СТК эрзац-вторая ступень в виде половинной заправки ЦБ и РД-180 непропорционально мала и даёт скорее отрицательный эффект нежели чем положительный. Выгоднее использовать все семь блоков как единую ступень. 
 Уже на 5-модульной Ангаре толку от эрзац-второй ступени никакого, а на 7-модульной ракете эффект становится отрицательным.
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 07.12.2019 20:37:48
ЦитироватьСтарый написал:
Жесть в том что в 7-модульном СТК эрзац-вторая ступень в виде половинной заправки ЦБ и РД-180
Брррр, really?!?!?!?! Я просто не смотрю эти весёлые картинки... видимо зря, они ГООРАААЗДООО веселее чем я думал!!!
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 07.12.2019 21:52:14
ЦитироватьLeonar написал:
С концепцией ангары я согласен. Там типа одинаковый недоразмеренный урм
Это как посмотреть. Боковушки явно переразмеренны, а центр недоразмеренный.
В результате - фигня, выправляемая разве что водородом на третьей ступени.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 07.12.2019 21:57:31
ЦитироватьСтарый написал:
Жесть в том что в 7-модульном СТК эрзац-вторая ступень в виде половинной заправки ЦБ и РД-180 непропорционально мала
Точно половинной??? 8-.
А какой смысл? Это ж не двухступенчатая РН...
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 07.12.2019 22:28:23
ЦитироватьИскандер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Жесть в том что в 7-модульном СТК эрзац-вторая ступень в   виде половинной заправки ЦБ   и РД-180 непропорционально мала
Точно половинной??? 8-.
А какой смысл? Это ж не двухступенчатая РН...
ЦБ имеет одинаковую заправку с ББ но тяга двигателя на ЦБ вдвое меньше чем на ББ. Соответственно и расход топлива вдвое меньше. Поэтому к моменту окончания топлива в ББ в ЦБ остаётся половина топлива. Которая и образует вторую ступень. 

Цель - очевидно сделать ракету "трёхступенчатой". 
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 07.12.2019 23:26:12
ЦитироватьИскандер написал:
 
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:
С концепцией ангары я согласен.  Там типа одинаковый недоразмеренный урм
Это как посмотреть. Боковушки явно переразмеренны, а центр недоразмеренный.
В результате - фигня, выправляемая разве что водородом на третьей ступени.
Как ни посмотри - фигня. Я и говорю.
В идеале рн должна быть с тандемной схемой разделения
Совсем в идеале- моноблоком(так массовое совершенство еще лучше)
Союз 5 и союз 6 подходят под идеал, как с точки зрения моноблоковости, так с точки зрения унификации по технологической линии производства.
Стк тут не идеален, но он и летать не часто должен. Поэтому "пойдет пока"
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 07.12.2019 23:32:23
ЦитироватьDenis Voronin написал:
По унификации спорно.Опыт показывает, что даже такие раздолбаи как Маск не смогли просто взять и собрать забор.
Я не понял. Раздолбаи в сторону маска - сарказм?
Ангару то смогли.
Но.
Унификация по блокам - это одно со своими минусами, а унификация по техпроизводству - другое и тоже со своими минусами и плюсами.
Тот же маск не морочит голову с пятиблоком ф9, а делает новую рн. Ничего?
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Зенит в этом плане хорош тем что изначально рассчитан быть бустером, НО С5 будет иметь другой бак и это не снимает вопросов по ЦБ.
ну чего хорошего?
Как бустер он хорош, а как отдельная рн не оптимальный.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 07.12.2019 23:37:43
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/)  написал:
 Есть ещё резервы: Al-Li сплавы, переохлаждение компонентов, форсированный на 10% РД-180М на базе задела по РД-191М.
Я ж и говорю: сначала создать непригодную ракету а потом тратить десятилетия и миллиарды на доведение её до ума. Чем не программа освоения бюджета?
Программа списана у известного попильщика, некоего Элона Маска.  :)  
А он её в свою очередь списал у Мишина и Фридляндера. ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 07.12.2019 23:39:15
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/)  написал:
 Есть ещё резервы: Al-Li сплавы, переохлаждение компонентов, форсированный на 10% РД-180М на базе задела по РД-191М.
Я ж и говорю: сначала создать непригодную ракету а потом тратить десятилетия и миллиарды на доведение её до ума. Чем не программа освоения бюджета?
Программа списана у известного попильщика, некоего Элона Маска.    
За свои деньги - любой каприз!
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 07.12.2019 23:45:26
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Есть ещё резервы: Al-Li сплавы, переохлаждение компонентов, форсированный на 10% РД-180М на базе задела по РД-191М.
Настоящий патриот! Рассуждает о модернизации несуществующей ракеты при помощи несуществующей модификации не принадлежащего нам двигателя на базе не летавшего прототипа другого двигателя. И всё это чтобы дотянуть неизвестную грузоподъёмность, но уже явно понятно что её надо дотягивать!)))
Эк Вас корёжит болезный! Покажите мне американский патент на РД-180?
Вы не задавались вопросом почему американский сенат запретил использование РД-180 в американских оборонных пусках? Если он принадлежит американцам, почему они просто не запретят его производство? Может хватит повторять либероидную ложь на техническом форуме?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 07.12.2019 23:59:23
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Жесть в том что в 7-модульном СТК эрзац-вторая ступень в   виде половинной заправки ЦБ   и РД-180 непропорционально мала
Точно половинной??? 8-.
А какой смысл? Это ж не двухступенчатая РН...
ЦБ имеет одинаковую заправку с ББ но тяга двигателя на ЦБ вдвое меньше чем на ББ. Соответственно и расход топлива вдвое меньше. Поэтому к моменту окончания топлива в ББ в ЦБ остаётся половина топлива. Которая и образует вторую ступень.

Цель - очевидно сделать ракету "трёхступенчатой".  
С учётом дросселирования до 47% останется не половина, а три четверти.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 00:12:41
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/)  написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
Жесть в том что в 7-модульном СТК эрзац-вторая ступень в   виде половинной заправки ЦБ   и РД-180 непропорционально мала
Точно половинной??? 8-.
А какой смысл? Это ж не двухступенчатая РН...
ЦБ имеет одинаковую заправку с ББ но тяга двигателя на ЦБ вдвое меньше чем на ББ. Соответственно и расход топлива вдвое меньше. Поэтому к моменту окончания топлива в ББ в ЦБ остаётся половина топлива. Которая и образует вторую ступень.

Цель - очевидно сделать ракету "трёхступенчатой".  
С учётом дросселирования до 47% останется не половина, а три четверти.
РД-180 точно будет дросселироваться? Ладно, пусть 3/4.И? 
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 08.12.2019 00:52:54
ЦитироватьСтарый написал:
РД-180 точно будет дросселироваться?
У тебя есть ТЗ или ЭП, чтобы сказать точно? У меня нет, но возможность такая у РД-180 есть.
ЦитироватьСтарый написал:
Ладно, пусть 3/4.И?
Что и? Есть возможность реализации любой компоновки, вплоть до продвигаемого Дмитрием тандема с продольным делением. Тяговооружённость второй/третьей ступени может меняться в широких пределах.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 00:55:56
ЦитироватьSalo написал: Есть возможность реализации любой компоновки, вплоть до продвигаемого Дмитрием тандема с продольным делением. Тяговооружённость второй/третьей ступени может меняться в широких пределах.
Есть возможность чего угодно что не запрещено физикой. А вот что на практике реализуют то? 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 08.12.2019 02:31:44
ЦитироватьСтарый написал:
Жесть в том что в 7-модульном СТК эрзац-вторая ступень в виде половинной заправки ЦБ и РД-180 непропорционально мала и даёт скорее отрицательный эффект нежели чем положительный. Выгоднее использовать все семь блоков как единую ступень.  Уже на 5-модульной Ангаре толку от эрзац-второй ступени никакого, а на 7-модульной ракете эффект становится отрицательным.
Никакого толку от 2-й ступени только в пропаганде Старого.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 11:23:56
От второй ступени есть толк. От эрзац-второй ступени нет толку. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.12.2019 10:26:43
ЦитироватьСтарый написал:
От второй ступени есть толк. От эрзац-второй ступени нет толку.  

Если "эрзац" обеспечивает необходимое приращение ХС, то нет никакой разницей между эрзацем и "полноценной" ступенью.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 08.12.2019 07:35:00
ЦитироватьСтарый написал:
От второй ступени есть толк. От эрзац-второй ступени нет толку.  
Навешивание ярлыков это классика вашей демагогии.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 12:03:05
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
От второй ступени есть толк. От эрзац-второй ступени нет толку.  
Навешивание ярлыков это классика вашей демагогии.
Не навешивание ярлыков а называние вещей своими именами. 
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 08.12.2019 12:23:57
ЦитироватьLeonar написал:
Я не понял. Раздолбаи в сторону маска - сарказм? Ангару то смогли.
Не совсем, я слишком расплывчато выразился.

Маск собрал свой забор, но на это у него ушло значительно больше времени чем планировалось, кроме того он где-то говорил что одинаковых блоков не вышло, пришлось сильно переделывать.

Ангару-5 собрали, но на это опять же ушло дофига времени, А3 собрать не смогли - что-то там не срослось с нагрузками.

Т.е. оно собирается, но нужно капитально потрахаться. Именно по этой причине я весьма скептически отношусь к планам сбора конструкций из 5-7 однотипных сосисок каждая из которых сама по себе РН. Вот если бы в начале собрали супертяж, а потом отпиливанием от бустеров лишнего сделали бы отдельные ракеты, тогда другой разговор.

ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/)  написал:
Есть ещё резервы: Al-Li сплавы, переохлаждение компонентов, форсированный на 10% РД-180М на базе задела по РД-191М.
Настоящий патриот! Рассуждает о модернизации несуществующей ракеты при помощи несуществующей модификации не принадлежащего нам двигателя на базе не летавшего прототипа другого двигателя. И всё это чтобы дотянуть неизвестную грузоподъёмность, но уже явно понятно что её надо дотягивать!)))
Эк Вас корёжит болезный! Покажите мне американский патент на РД-180?
Вы не задавались вопросом почему американский сенат запретил использование РД-180 в американских оборонных пусках? Если он принадлежит американцам, почему они просто не запретят его производство? Может хватит повторять либероидную ложь на техническом форуме?
Как я понял по остальным пунктам возражений нет:)

Да будет тебе известно, что РД-180 разработан по заказу американцев на деньги американцев и принадлежит американцам. Разумеется его сцап-царапают, в этом у меня, как и у тебя, сомнений нет. Отличие в том что ты считаешь это доблестью, а я нет. Что поделать, либероидное воспитание основанное на уважении к праву собственности, родители в детстве объяснили что брать чужое нельзя и я это запомнил на всю жизнь.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 08.12.2019 09:27:35
ЦитироватьСтарый написал:
Не навешивание ярлыков а называние вещей своими именами.  
Бездоказательные утверждения это именно ярлыки.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.12.2019 12:30:49
ЦитироватьСтарый написал:
От второй ступени есть толк. От эрзац-второй ступени нет толку.  

У Союзов ЦБ тоже "эрзац-ступень"? И если нет, то в чём отличие? ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 13:33:57
ЦитироватьДмитрий В. написал:
У Союзов ЦБ тоже "эрзац-ступень"? 
Нет. У Союза блок второй ступени в два раза больше чем блок первой ступени и тяга блоков одинакова.  
ЦитироватьИ если нет, то в чём отличие?
Эрзац-вторая ступень получается из одинаковых блоков первой ступени путём дросселирования одного из них. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.12.2019 12:34:05
ЦитироватьDenis Voronin написал:

Да будет тебе известно, что РД-180 разработан по заказу американцев на деньги американцев и принадлежит американцам. Разумеется его сцап-царапают, в этом у меня, как и у тебя, сомнений нет. Отличие в том что ты считаешь это доблестью, а я нет. Что поделать, либероидное воспитание основанное на уважении к праву собственности, родители в детстве объяснили что брать чужое нельзя и я это запомнил на всю жизнь.

Да ты шо? И чем подтверждаются "права США" на РД-180? Да будет тебе известно, ДБ, что всё право США на интеллектуальную собственность ограничивается купленной у Энергомаша лицензией на производство и правом эксклюзивного маркетинга двигателя в Северной Америке. И усё!

ЗЫ. Либероидное сознание основано на врождённой неспособности к самостоятельному мышлению.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 13:43:40
Если всё топливо пакета принять за 100% и считать что за счёт дроселирования в центральном блоке остаётся половина топлива, то во второй ступени остаётся топлива:
-в трёхблочном пакете - 16.7%
-в пятиблочном пакете - 10%
-в семиблочном пакете - 7.1%

В Союзе в центральном блоке  остаётся 16.7% топлива. 
Как видим для трёхблочного пакета (Хэви Дельта, Хэви Флакон, ТриСоюз-5) соотношение 1/2 ступеней близко к таковому у Союза и близко к оптимальному. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.12.2019 12:45:00
ЦитироватьСтарый написал:
Если всё топливо пакета принять за 100% и считать что за счёт дроселирования в центральном блоке остаётся половина топлива, то во второй ступени остаётся топлива:
-в трёхблочном пакете - 16.7%
-в пятиблочном пакете - 10%
-в семиблочном пакете - 7.1%

В Союзе в центральном блоке  остаётся 16.7% топлива.
Как видим для трёхблочного пакета (Хэви Дельта, Хэви Флакон, ПятиЗенит) соотношение 1/2 ступеней близко к таковому у Союза и близко к оптимальному.  

А почему именно половина?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 13:46:55
ЦитироватьДмитрий В. написал:
А почему именно половина?
50% дросселирование со старта.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 13:49:17
Опечатка, не ПятиЗенит а ТриСоюз-5
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 13:51:31
Дросселирование а тем более установка двигателя половинной тяги дополнительно плохи тем что снижают стартовую и общую тяговооружённость. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.12.2019 12:51:58
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
А почему именно половина?
50% дросселирование со старта.

У всех по-разному. Почему именно 50% дросселирование и почему именно со старта?
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 08.12.2019 12:56:16
ЦитироватьДмитрий В. написал:
И чем подтверждаются "права США" на РД-180?
Фактом оплаты разработки.

Я не сомневаюсь что все лицензионные и патентные ограничения так или иначе обойдут, также я не сомневаюсь что это будет выставлено как повод для гордости. Мои моральные принципы не позволяют мне гордиться подобным. Где-то здесь проходит граница между либералами и патриотами.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 13:57:15
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Да будет тебе известно, что РД-180 разработан по заказу американцев на деньги американцев и принадлежит американцам.
Это тебе приснилось. Американцы всего лишь имеют право его производить если захотят. 
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 08.12.2019 14:24:49
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 Да будет тебе известно, ДБ, что всё право США на интеллектуальную собственность ограничивается купленной у Энергомаша лицензией на производство и правом эксклюзивного маркетинга двигателя в Северной Америке. И усё!
Двигатель разработан на основе РД-170. Думаю, он не обладает какими то особыми новациями, да еще и переданными в собственность штатов.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 08.12.2019 14:51:31
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/)  написал:
   
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/)   написал:
Есть ещё резервы: Al-Li сплавы, переохлаждение компонентов, форсированный на 10% РД-180М на базе задела по РД-191М.
Настоящий патриот! Рассуждает о модернизации несуществующей ракеты при помощи несуществующей модификации не принадлежащего нам двигателя на базе не летавшего прототипа другого двигателя. И всё это чтобы дотянуть неизвестную грузоподъёмность, но уже явно понятно что её надо дотягивать!)))
Эк Вас корёжит болезный! Покажите мне американский патент на РД-180?
Вы не задавались вопросом почему американский сенат запретил использование РД-180 в американских оборонных пусках? Если он принадлежит американцам, почему они просто не запретят его производство? Может хватит повторять либероидную ложь на техническом форуме?
Как я понял по остальным пунктам возражений нет:)
Вы желаете подробного разбора той чуши, которую написали? Он воспоследует всенепременно
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Да будет тебе известно, что РД-180 разработан по заказу американцев на деньги американцев и принадлежит американцам. Разумеется его сцап-царапают, в этом у меня, как и у тебя, сомнений нет. Отличие в том что ты считаешь это доблестью, а я нет. Что поделать, либероидное воспитание основанное на уважении к праву собственности, родители в детстве объяснили что брать чужое нельзя и я это запомнил на всю жизнь.
Повторяю вопрос: где и когда я пил с вами на брудершафт?
А по-поводу воспроизводимой вами либероидной клеветы приведу подробную цитату:
https://www.atraining.ru/trainers/karmanov/rd-180-usa-patent/
ЦитироватьРД-180 и вопросы собственности на патенты
Чьи же всё-таки двигатели РД-180 - советские или американские?
В последнее время под каждой новостью про космос всегда появляется блок присказок "на самом-то деле в СССР и РФ вообще ничего не создано", состоящий из достаточно однотипных упадническо-тоскливых заявлений.


Про один из них, тиражируемый с особой тщательностью, напишу отдельно.


Речь  про покупаемые США у РФ двигатели РД-180. Факт покупки отрицать не  получается никак, и он рушит целую систему сказок про "американский  хайтех" – поэтому придуман ход вида "На самом-то деле движки у рашки никто не покупает, это на самом деле американские движки". И всякие выводы из этого постулата, вида "Итак,  доказано, что США вовсе-то не покупает у рашки движки для ракет – это,  чёрт побери, американские движки, которые просто в рашке производят, ибо  за гроши! А так-то США в любой момент, да за три минуты, да сами  сделают такие же, и гораздо круче!".


Пишут, например, так:


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/134006.png)РД-180  - не российский, а американский двигатель - утверждает Сергей  Николаевич. Сергей Николаевич - врун. Плохо быть таким, как Сергей  Николаевич
(кликните для увеличения до 646 px на 265 px) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/134006.png)
Ну или даже так:


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/134007.png)РД-180 - не российский, а американский двигатель - утверждает какой-то дяденька. Дяденька - врун.
(кликните для увеличения до 634 px на 282 px) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/134007.png)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/134008.png)РД-180 - не российский, а американский двигатель - развивает мысль какой-то дяденька. Дяденька - врун.
(кликните для увеличения до 638 px на 140 px) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/134008.png)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/134009.png)РД-180 - не российский, а американский двигатель - развивает мысль всё тот же дяденька. Дяденька - врун.
(кликните для увеличения до 612 px на 196 px) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/134009.png)
Данный вывод строится на постулате о том, что три из используемых при создании движков патента (в частности US6244041 (https://www.google.com/patents/US6244041), US6226980 (https://www.google.com/patents/US6226980), US6442931 (https://www.google.com/patents/US6442931)) являются патентами США.


Даже  несмотря на то, что в патентах явно указан обладатель – Otkrytoe  Aktsioneroe Obschestvo "Nauchao-Proizvodatveabnoe Obiedianie  Nauchao-Proizvodatvesnoe Obiediane "Energomash" Imeni Akademika V.P.  Glushko" – утверждается, что раз есть патент США, то собственник – США.


Разберём это заблуждение.


Чтобы  в конкретной стране Х не смогли начать производить копию чего-то,  подпадающего под патент из другой страны, патент регистрируется в этой  самой стране Х. От этого он не начинает ей принадлежать. Поэтому,  например, у Apple множество зарегистрированных в Китае патентов, вплоть  до логотипа – потому что таким образом все споры на уровне "чьё это"  значительно упрощаются. Суд вида "мы раньше зарегили, только в другой  стране" долгий, а вот если есть локальный патент, то вопрос решается  гораздо проще. Но понятное дело, от этого логотип Apple не начинает  принадлежать компартии Китая.


Любой человек, если создаст что-то  возможное к защите патентом, при этом работая, например, на территории  другой страны, тоже патентует изобретение там, где его сделал. Например,  если вы, работая в Китае, придумаете что-то, и запатентуете это в  Китае, то вы этим действием не подарите Китаю своё изобретение – оно  останется вашим.


Но целевая аудитория либерастов искренне считает,  что раз патент зарегистрирован в США, то то, что запатентовано,  принадлежит США. Их не смущает даже то, что всю историю изменений во  владельце патента можно спокойно просмотреть:


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/134010.png)История изменений владельца патента РД-180
(кликните для увеличения до 1112 px на 419 px) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/134010.png)
И будет хорошо видно – кому оный принадлежит, и когда право владения продлевалось.


Чтобы было нагляднее, перейдём на немецкий вариант этого же патента (http://www.google.com/patents/DE69940299D1).  Удивительное дело – владелец тот же. И ни про какие Локхиды и Мартины  почему-то не упомянуто. Если действовать в той же "логике", то мы только  что доказали, что патент одновременно принадлежит и США и Германии.  Может ли такое быть?


Патент, который был продан изобретателем другому владельцу, выглядит например так (https://www.google.com/patents/EP2250363A1) – и в его Events есть чёткая запись про это событие.


Более того, в октябре 2017 года на  уровне Госдумы обсуждается ратификация соглашения о защите  интеллектуальной собственности в области ракетно-космической техники (https://iz.ru/656712/raketnye-dvigateli-zashchitiat-ot-kopirovaniia)  – притом с чётким ориентированием на совместный с Китаем проект по  использованию и доработке семейства двигателей РД-170, в которое входит и  РД-180. Решительно непонятно, как Россия может обсуждать детали  передачи и использования интеллектуальной собственности двигателя  РД-180, если, по мифу, РД-180 России не принадлежит и "да это просто США  брезгливо разрешили его производить за копейки". Нестыковка получается –  тот, кому доверили "просто производить по дешёвке" обсуждает передачу  технологий третьей стороне, а США молчит?


Впрочем, данный миф про  "американские двигатели РД-180" показателен тем, что он живёт и активно  распространяется, базируясь на полной неграмотности целевой аудитории –  при том, что для того, чтобы разобраться, нужно потратить единицы минут.


Более того, если чуть-чуть задуматься, то возникнут разные вопросы – типа "а раз он американский, почему называется по русски?". Но задумываться, видимо, не принято.


Увы.

Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 08.12.2019 15:12:04
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Вот если бы в начале собрали супертяж, а потом отпиливанием от бустеров лишнего сделали бы отдельные ракеты, тогда другой разговор.
А почему ты думаешь, что это не так?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 08.12.2019 15:13:40
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Настоящий патриот! Рассуждает о модернизации несуществующей ракеты при помощи несуществующей модификации не принадлежащего нам двигателя на базе не летавшего прототипа другого двигателя.
Ложь о непринадлежащем нам двигателе разобрал выше, а нелетавший прототип полетит и станет серийным. Что может помешать использовать КС и другие элементы в новой модификации РД-180? Ненависть к собственной стране?
ЦитироватьDenis Voronin написал:
И всё это чтобы дотянуть неизвестную грузоподъёмность, но уже явно понятно что её надо дотягивать!)))
https://ria.ru/20191205/1561990625.html
ЦитироватьВ Роскосмосе ранее сообщали, что "Союз-6" сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9 тонн груза, на солнечно-синхронную орбиту - 5,5 тонны, на геопереходную орбиту - 2,3 тонны.
Что именно вам неизвестно и что вам понятно?
Любую ракету можно и нужно модернизировать если для этого есть резервы.
Переохлаждение компонентов (используется на РБ ДМ) позволяет увеличить РЗТ на 10% в тех же геометрических размерах. Форсирование РД-180 на 10% с использованием отработанной на РД-191М камеры позволяет решить проблему сохранения тяговооружённости. Использование новых алюминиевых сплавов позволяет обеспечить достаточную прочность, снизить сухую массу и повысить массовое совершенство. Всё вместе даст прибавку к ПН в 15-20% в перспективе.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 15:15:35
ЦитироватьSalo написал:
В Роскосмосе ранее сообщали, что "Союз-6" сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9 тонн груза, на солнечно-синхронную орбиту - 5,5 тонны, на геопереходную орбиту - 2,3 тонны.
Что ещё сообщали в Роскосмосе? ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 15:19:17
ЦитироватьSalo написал:
Любую ракету можно и нужно модернизировать если для этого есть резервы.
Ракету нужно делать такой чтобы она не требовала модернизации. Хотя бы первое время после своего создания. 
 А модернизацию нужно делать лишь тогда когда с массой ПН произошли изменения не предсказуемые на момент создания. 
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 08.12.2019 14:19:53
ЦитироватьSalo написал:
В последнее время под каждой новостью про космос всегда появляется блок присказок "на самом-то деле в СССР и РФ вообще ничего не создано"
Дальше можно не читать, источник сразу же обозначает себя как ангажированный. Кроме того, источник сразу вводит аксиому "под каждой новостью про космос всегда появляется..." - очевидно, что это ложь. Попытки оспорить космические достижения СССР попадаются крайне редко и все они имеют то же амбре что и темы "американцы не были на Луне". Таким образом источник сразу же толкает дезу, чем полностью компрометирует всё последующее содержание.
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 08.12.2019 14:23:19
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
Вот если бы в начале собрали супертяж, а потом отпиливанием от бустеров лишнего сделали бы отдельные ракеты, тогда другой разговор.
А почему ты думаешь, что это не так?
Гммм.... ну может потому что у нас нет ПН под сверхтяж? Ну если только собрать все весёлые картинки за последние двадцать лет, распечатать и отправить куда-нибудь прочь из Солнечной...

Давай честно, ты правда думаешь что у нас смогут сверхтяж из сарделек, с учётом того что никак не могут домучить тяж из сосисок?
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 08.12.2019 14:25:30
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
В Роскосмосе ранее сообщали, что "Союз-6" сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9 тонн груза, на солнечно-синхронную орбиту - 5,5 тонны, на геопереходную орбиту - 2,3 тонны.
Что ещё сообщали в Роскосмосе?
Луну-25 в 2014 запустить, например.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.12.2019 14:33:03
ЦитироватьСтарый написал:
Дросселирование а тем более установка двигателя половинной тяги дополнительно плохи тем что снижают стартовую и общую тяговооружённость.  

Если требуемая тяговооруженность обеспечивается в основном за счёт ББ, то это никакого значения не имеет.

А дросселировать можно и не с самого старта.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.12.2019 14:36:24
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
И чем подтверждаются "права США" на РД-180?
Фактом оплаты разработки.

Я не сомневаюсь что все лицензионные и патентные ограничения так или иначе обойдут, также я не сомневаюсь что это будет выставлено как повод для гордости. Мои моральные принципы не позволяют мне гордиться подобным. Где-то здесь проходит граница между либералами и патриотами.

Блин, **********. Лицензионные ограничения ДЕЙСТВУЮТ В ОТНОШЕНИИ США. Лицензия позволяет им производить РД-180 лишь до определенного срока, после чего США должны уничтожить всю документацию. В отношении Энергомаша никаких ограничений нет, права на все патенты принадлежат Энергомашу и больше никому. Так понятно?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 15:36:42
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Если требуемая тяговооруженность обеспечивается в основном за счёт ББ, то это никакого значения не имеет.
А на участке второй ступени?
Если даже это семиблок то потеря 10% тяги имеет значение. 
ЦитироватьА дросселировать можно и не с самого старта.
Тогда в ЦБ останется меньше половины топлива.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.12.2019 14:39:28
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Любую ракету можно и нужно модернизировать если для этого есть резервы.
Ракету нужно делать такой чтобы она не требовала модернизации. Хотя бы первое время после своего создания.
 А модернизацию нужно делать лишь тогда когда с массой ПН произошли изменения не предсказуемые на момент создания.  

Вот Р-7 не повезло! С самого начала потребовала модернизации ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 08.12.2019 15:41:42
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Ангару-5 собрали, но на это опять же ушло дофига времени, А3 собрать не смогли - что-то там не срослось с нагрузками.
С нагрузками не срослось, но с другими, с полезными.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 15:44:25
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Вот Р-7 не повезло! С самого начала потребовала модернизации
Не знаю, не знаю. Первые спутники пошли нормально. А модернизация потребовалась когда внезапно оказалось нужным лететь на Луну. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 08.12.2019 11:58:09
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Вот Р-7 не повезло! С самого начала потребовала модернизации  ;) 
Не повезло всем, кроме EELV, причем заказчику последних все равно не повезло с ценой. :) 
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 08.12.2019 15:58:43
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
В последнее время под каждой новостью про космос всегда появляется блок присказок "на самом-то деле в СССР и РФ вообще ничего не создано"
Дальше можно не читать, источник сразу же обозначает себя как ангажированный. Кроме того, источник сразу вводит аксиому "под каждой новостью про космос всегда появляется..." - очевидно, что это ложь. Попытки оспорить космические достижения СССР попадаются крайне редко и все они имеют то же амбре что и темы "американцы не были на Луне". Таким образом источник сразу же толкает дезу, чем полностью компрометирует всё последующее содержание.
Ссылка на патент деза? Приведите альтернативную.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 08.12.2019 16:04:09
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Лицензия позволяет им производить РД-180 лишь до определенного срока, после чего США должны уничтожить всю документацию. В отношении Энергомаша никаких ограничений нет, права на все патенты принадлежат Энергомашу и больше никому.
В соглашении об РД-180 оговаривается, что в ограничений на использование его в космической программе нет. То есть, РД-180 может быть использован в любой российской РН. Так я помню.
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 08.12.2019 16:07:26
ЦитироватьСтарый написал:
Ракету нужно делать такой чтобы она не требовала модернизации.
О как. А кто вместе с Железняком кричал, что Ангару сделали "отжатой", без резервов модернизации? Переобуваешься?  :D 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.12.2019 15:19:23
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Вот Р-7 не повезло! С самого начала потребовала модернизации
Не знаю, не знаю. Первые спутники пошли нормально. А модернизация потребовалась когда внезапно оказалось нужным лететь на Луну.  

Модернизация потребовалась, как только выяснилось, что дальность стрельбы недостаточно, и пришлось срочно делать Р-7А.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 08.12.2019 16:23:39
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Я не сомневаюсь что все лицензионные и патентные ограничения так или иначе обойдут, также я не сомневаюсь что это будет выставлено как повод для гордости. Мои моральные принципы не позволяют мне гордиться подобным. Где-то здесь проходит граница между либералами и патриотами.
Какие лицензионные и патентные ограничения? Кому принадлежит патент и кто кому выдал лицензию?
Деньги американцы вложили в СП "РД АМРОСС", которое занимается маркетингом РД-180 в США. Именно это СП отказало Орбитал в поставках РД-180.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.12.2019 15:28:12
ЦитироватьСтарый написал:
А на участке второй ступени?

А на участке второй ступени РН тяговооруженность слабо влияет на энергетику.
ЦитироватьСтарый написал:
Если даже это семиблок то потеря 10% тяги имеет значение.

А уменьшение тяги ЦБ, кроме того, что снижает тяговооружённость 1-й ступени, одновременно повышает эффект ступенчатости, увеличивая РЗТ на ЦБ.


ЦитироватьСтарый  Тогда в ЦБ останется меньше половины топлива.
. Не факт (мы же можем дросселировать не до 50, а до 40% тяги, например).

Но конечно, в Роскосмосе одобрили странноватую схему. Поначалу я думал, что ББ будут отделять не одновременно (сначала 4, потом). Да и запуск ЦБ на земле выглядит не вполне адекватно.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 08.12.2019 12:29:22
ЦитироватьСтарый написал:
Если всё топливо пакета принять за 100% и считать что за счёт дроселирования в центральном блоке остаётся половина топлива, то во второй ступени остаётся топлива:
-в трёхблочном пакете - 16.7%
-в пятиблочном пакете - 10%
-в семиблочном пакете - 7.1%

В Союзе в центральном блоке  остаётся 16.7% топлива.
Как видим для трёхблочного пакета (Хэви Дельта, Хэви Флакон,  Три Союз-5) соотношение 1/2 ступеней близко к таковому у Союза и близко к оптимальному.  
Только в реальности у Союза в ЦБ остается 22,5 % топлива пакета, у Дельты-4Н и Ангары-5 по 10,8 % и 10,3 % соответственно, а у семиблочного пакета с дросселированием РД-180 ЦБ от земли останется 11,3 %.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 08.12.2019 16:33:11
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Вот Р-7 не повезло! С самого начала потребовала модернизации
Не знаю, не знаю. Первые спутники пошли нормально. А модернизация потребовалась когда внезапно оказалось нужным лететь на Луну.  
Модернизация потребовалась, как только выяснилось, что дальность стрельбы недостаточно, и пришлось срочно делать Р-7А.
Не говоря о модернизации двигателей:
http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm
Цитировать15 мая 1957 г. - состоялся первый пуск ракеты Р-7 N5, завершившийся аварией на участке работы первой ступени в результате негерметичности топливной магистрали горючего.

11 июня 1957 г. - три попытки второго пуска. На третьей попытке произошло аварийное выключение двигательных установок на режиме предварительной ступени из-за ошибки, допущенной на технической позиции при установке клапана азотной продувки магистрали окислителя центрального блока. Ракета была снята с пускового устройства и возвращена на техническую позицию.

12 июля 1957 г. - состоялся третий пуск ракеты Р-7, завершившийся аварией в результате потери ракетой устойчивости на 33 с полёта.

21 августа 1957 г. и 7 сентября 1957 г. - состоялись четвёртый (первый успешный) и пятый (второй успешный) пуски.

4 октября 1957 г. и 3 ноября 1957 г. - состоялись шестой (третий успешный) и седьмой (четвертый успешный) пуски ракеты Р-7 (8К71ПС) N 1ПС с первым искусственным спутников Земли и N 2ПС со вторым искусственным спутником Земли соответственно. На ракете 8К71ПС были установлены модифицированные двигатели 8Д74ПС и 8Д75ПС с уменьшенным на 5 с и 6 с (соответственно) удельным импульсом за счет повышенного расхода горючего на пристеночный слой. Кроме того, двигатель 8Д74ПС переводился с главной ступени тяги на первую промежуточную на 100-ой секунде работы и обеспечивал на 15% больший расход азота, а в программе двигателя 8Д75ПС отсутствовала операция по останову, который осуществлялся по выроботке топлива.

1958 г. - на серийном заводе № 24 (ныне ОАО "Моторостроитель", г. Самара) впервые собраны и успешно прошли стендовые испытания двигатели 8Д74 (РД-107) и 8Д75 (РД-108).

27 апреля 1958 г. и 5 мая 1958 г. - пуски ракеты 8А91 с третьим искусственным спутников Земли (первый пуск завершился аварией). На ракете 8А91 были установлены модифицированные двигатели 8Д76 и 8Д77. Двигатель 8Д76 переводился с главной ступени тяги на первую промежуточную на 85-ой секунде работы и обеспечивал на 5% больший расход азота, а в программе двигателя 8Д77 отсутствовала операция по останову, который осуществлялся по выработке топлива.

23 сентября 1958 г. - первый запуск трехступенчатой ракеты 8К72 с лунной станцией Е1 завершился аварией на 87 секунде полета из-за пульсация давления в камере сгорания доработанных с целью повышенния удельного импульса двигателей I и II ступеней. Два последующих пуска 12 октября 1958 г. и 4 декабря 1958 г. также завершились аварийно, причем первый из них - по той же причине, а второй - из-за неисправности в насосе перекиси водорода. 2 января 1959 г. ракета 8К72 успешно вывела на межпланетную траекторию автоматическую станцию "Луна-1" (промах по Луне).

23 декабря 1959 г. - первый пуск усовершенствованной МБР Р-7А (8К74). Ракета оснащалась двигателями 8Д75 и 8Д74. 12 сентября 1960 года ракета Р-7А (8К74) была принята на вооружение и заменила МБР Р-7 (8К71). Позднее эти же двигатели использовались в составе ракеты 8К72К (впоследствии названной "Восток").

10 октября 1960 г. - первый пуск ракеты 8К78 ("Молния") с двигателями 8Д75К и 8Д74К (в дальнейшем двигателю 8Д74К был присвоен индекс 8Д728) c повышенным удельным импульсом. Позднее двигатель 8Д74К под индексом 8Д728 использовался в составе ракет 11А57 ("Восход", первый пуск в 1963 г., двигатели 8Д727 (8Д75М) и 8Д728), 8К78М ("Молния-М", первый пуск в 1964 г., двигатели 8Д727К (8Д75Ф) и 8Д728) и 11А511 ("Союз", первый пуск в 1966 г., двигатели 8Д727 (8Д75М) и 8Д728).
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 08.12.2019 15:34:28
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/)  написал:
В последнее время под каждой новостью про космос всегда появляется блок присказок "на самом-то деле в СССР и РФ вообще ничего не создано"
Дальше можно не читать, источник сразу же обозначает себя как ангажированный. Кроме того, источник сразу вводит аксиому "под каждой новостью про космос всегда появляется..." - очевидно, что это ложь. Попытки оспорить космические достижения СССР попадаются крайне редко и все они имеют то же амбре что и темы "американцы не были на Луне". Таким образом источник сразу же толкает дезу, чем полностью компрометирует всё последующее содержание.
Ссылка на патент деза? Приведите альтернативную.
Возможно. Чтобы разобраться в вопросе нужен _ПОЛНЫЙ_ ПЕРЕЧЕНЬ всей этой патентно-лицензионной хренотени. Такового нет. Если найдёшь - будем разбираться. По каждому. По каждой железке. Подробно. Пока что я ориентируюсь на то что давненько в новостях (федеральных, тех которые патриотические) по телевизору слышал что для законного использования РД-180 его придётся немного переделать.

Но для меня вопрос гораздо проще: кто оплатил тот и владеет. Это вопрос морали. Сколь бы блестяще ни обошли юридические ограничения, в моей системе ценностей это будет воровством.
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 08.12.2019 15:37:00
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
Ангару-5 собрали, но на это опять же ушло дофига времени, А3 собрать не смогли - что-то там не срослось с нагрузками.
С нагрузками не срослось, но с другими, с полезными.
Пока что из ПН для Ангары нашлось только 2т чугуния.
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 08.12.2019 16:44:50
ЦитироватьSalo написал:
Какие лицензионные и патентные ограничения? Кому принадлежит патент и кто кому выдал лицензию?
не мечите бисер перед свиньей. Это бессмысленно.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 08.12.2019 16:47:22
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 Возможно. Чтобы разобраться в вопросе нужен _ПОЛНЫЙ_ ПЕРЕЧЕНЬ всей этой патентно-лицензионной хренотени. Такового нет. Если найдёшь - будем разбираться. По каждому. По каждой железке. Подробно.
Вам надо, Вы и ищите. По каждому. По каждой железке. Подробно.
Ещё раз, где американский патент на РД-180 с указанием американцев как разработчика? Где лицензионное соглашение выданное американцами Энергомашу на право производства РД-180?
Когда найдёте, приходите обсудим. А пока вам лучше помолчать в тряпочку.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Пока что я ориентируюсь на то что давненько в новостях (федеральных, тех которые патриотические) по телевизору слышал что для законного использования РД-180 его придётся немного переделать.
ОБС.
Ссылки на патриотические федеральные СМИ и видео телепрограмм. Найдёте - обсудим. На слово вам веры нет абсолютно.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Но для меня вопрос гораздо проще: кто оплатил тот и владеет. Это вопрос морали. Сколь бы блестяще ни обошли юридические ограничения, в моей системе ценностей это будет воровством.
Что они оплатили и какие именно есть юридические ограничения. С пруфами и линками по каждому. Подробно.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 08.12.2019 16:51:07
ЦитироватьSalo написал:
Эк Вас корёжит болезный! Покажите мне американский патент на РД-180? Вы не задавались вопросом почему американский сенат запретил использование РД-180 в американских оборонных пусках? Если он принадлежит американцам, почему они просто не запретят его производство? Может хватит повторять либероидную ложь на техническом форуме?
Ответа на вопрос я не получил. Почему запрещена покупка, а не производство и продажа?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 08.12.2019 16:52:38
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Какие лицензионные и патентные ограничения? Кому принадлежит патент и кто кому выдал лицензию?
не мечите бисер перед свиньей. Это бессмысленно.
"...дабы дурь каждого видна была".
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.12.2019 15:55:01
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Это вопрос морали. Сколь бы блестяще ни обошли юридические ограничения, в моей системе ценностей это будет воровством.

Буа-га-га :D Какого хрена ты в товарно-денежные отношения приплёл мораль, дурень?
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 08.12.2019 16:04:47
ЦитироватьSalo написал:
На слово вам веры нет абсолютно.
Разумеется, настоящий патриот верит только в телевизор и только в настоящий момент времени:) Готов со мной спорить на полёт Союз-6 с РД-180?
ЦитироватьШтуцер написал:
не мечите бисер перед свиньей. Это бессмысленно.
Ты уже баки отмыл?;) Готов со мной спорить на полёт МЛМ?
Название: Союз-6
Отправлено: Astro Cat от 08.12.2019 16:06:51
КУБИНКА, 9 сен — РИА Новости, Александр Ковалев. Действующее лицензионное соглашение на передачу в США технологии производства российских двигателей РД-180 завершается в 2030 году, после чего предусмотрено уничтожение проектной документации, сообщил в интервью РИА Новости генеральный директор химкинского НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов.
https://ria.ru/20160909/1476479318.html (https://ria.ru/20160909/1476479318.html)

Я так понимаю: Продал в США Энергомаш всю документацию. Те поглядели - в США дорого это делать и наняли тот же Энергомаш их делать. Потом подумали,что это как то не патриотичненько. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 08.12.2019 16:08:49
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
На слово вам веры нет абсолютно.
Разумеется, настоящий патриот верит только в телевизор и только в настоящий момент времени:) Готов со мной спорить на полёт Союз-6 с РД-180?
 
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
не мечите бисер перед свиньей. Это бессмысленно.
Ты уже баки отмыл?;) Готов со мной спорить на полёт МЛМ?

 Куда?! А ну-ка, (отпорректировано администрацией форума) ты наш, не соскакивай с темы.  :D
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 08.12.2019 16:31:06
Цитировать/Иван/ написал:
Вроде бы основная проблема баков МЛМ (в том числе резервных) не в загрязнении, а в микротрещинах - невозможно использовать для перезаправки. Была идея установить баки на базе шаров от «Фрегата», но так как баки многоразовыми от этого не становятся, решили оставить штатные и использовать их только однократно.
Да не в баках как таковых дело. Сей патриотичный товарищ утверждал что наши специалисты ого-го и МЛМ ого-го и всё будет зашибись. Я ему предлагал поспорить, последнее предложение было на один рубль на то что МЛМ не полетит через год после назначенной на данный момент даты старта, т.е. максимально мягкие условия, а проигры абсолютно никак не бьёт по карману. Он слился даже на таких условиях, показав чего стоит его вера  в отечественный космопром и его слова в защиту. С тех пор бегает за мной и тявкает, ну а я периодически напоминаю о его провале.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 08.12.2019 17:11:45
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/)  написал:
Какие лицензионные и патентные ограничения? Кому принадлежит патент и кто кому выдал лицензию?
не мечите бисер перед свиньей. Это бессмысленно.
"...дабы дурь каждого видна была".
Да она там из аватары  "всему свету шлет привету".  8) 
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 08.12.2019 17:21:34
Цитироватьsychbird написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/)  написал:
   
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/)   написал:
Какие лицензионные и патентные ограничения? Кому принадлежит патент и кто кому выдал лицензию?
не мечите бисер перед свиньей. Это бессмысленно.
"...дабы дурь каждого видна была".
Да она там через аватару  всему свету шлет привету.    
НУ НАКОНЕЦ-ТО!!!!

Я уж думал никто из патриотически настроенных форумчан не докопается до моей новой авки! Но нет, это всё же случилось:)

Самара, фестиваль уличного искусства "Пластилиновый Дождь". Это такое театральное и няшное, рекомендую посетить.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 08.12.2019 17:31:40
Киса Воробъянинов со шляпой у Провала продает автографы. :) 
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 08.12.2019 18:42:28
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 Готов со мной спорить на полёт МЛМ?
Кто с Хохловым спорит, тотговна не стоит. Доучись сначала. 
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 Сей патриотичный товарищ утверждал что наши специалисты ого-го и МЛМ ого-го и всё будет зашибись.
цитату дай, что именно я утверждал.
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 08.12.2019 18:59:50
ЦитироватьШтуцер написал:
цитату дай, что именно я утверждал.
очевидно это
ЦитироватьУ меня есть все. Нормы герметичности, величины заправок, даже где то кусок сильфона. Схема тут приведенная - моя. Это всё первичная информация, которой больше нет нигде.
Но. Ты надеешься, я буду хамоватое мурло обучать, объяснять конструкцию., оправдываться? Нах ты мне , да и на форуме нужен. Пустобол.
Тебя больше нет.
Или это:
https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic2018/message645863/#message645863
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 19:12:22
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ракету нужно делать такой чтобы она не требовала модернизации.
О как. А кто вместе с Железняком кричал, что Ангару сделали "отжатой", без резервов модернизации? Переобуваешься?    
Твоя речь теряет связность. Совсем чтоли на радостях развезло?  :evil: 
Во первых при чём тут вообще Ангара?
Во вторых каким боком моё мнение как нужно делать соотносится с тем как сделали хруники?  :evil: 
Это вопросы. Теперь разжёвывание.
В третьих "не требует модернизации" и "модернизация невозможна" - не одно и то же.
И наконец в четвёртых. Модернизация Ангары возможна только надставкой её водородными ступенями. Керосиновые ступени выжаты до упора и модернизация без водорода невозможна. 
 Что ты не смог понять из моих 100500 сообщений на эту тему и требуется ещё раз разжевать?  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 19:16:32
Боюсь что написал слишком длинно для тебя. Поэтому ещё раз коротко:
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ракету нужно делать такой чтобы она не требовала модернизации.
О как. А кто вместе с Железняком кричал, что Ангару сделали "отжатой", без резервов модернизации? Переобуваешься?    
Ракеты нужно делать так чтобы они не требовали модернизации. Хруники сделали Ангару так что она требует модернизации после первого же полёта. А резервов для модернизации нет.
Что ты не смог понять, убогий?  :evil: 
"Что ты не смог понять?" это вопрос. Жду ответа. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 19:19:22
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Вот Р-7 не повезло! С самого начала потребовала модернизации
Не знаю, не знаю. Первые спутники пошли нормально. А модернизация потребовалась когда внезапно оказалось нужным лететь на Луну.  
Модернизация потребовалась, как только выяснилось, что дальность стрельбы недостаточно, и пришлось срочно делать Р-7А.
Разве дальность стрельбы не соответствовала ТЗ? А потом заказчик решил её увеличить чтобы не строить СК в Воркуте и на Чукотке?  
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 08.12.2019 19:23:25
ЦитироватьСтарый написал:
Боюсь что написал слишком длинно для тебя. Поэтому ещё раз коротко:
 
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Ракету нужно делать такой чтобы она не требовала модернизации.
О как. А кто вместе с Железняком кричал, что Ангару сделали "отжатой", без резервов модернизации? Переобуваешься?    
Ракеты нужно делать так чтобы они не требовали модернизации. Хруники сделали Ангару так что она требует модернизации после первого же полёта. А резервов для модернизации нет.
Что ты не смог понять, убогий?  :evil:
"Что ты не смог понять?" это вопрос. Жду ответа.  
переобулся, отряхнулся и чирикает дальше.
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 08.12.2019 19:24:49
ЦитироватьСтарый написал:
 А резервов для модернизации нет.
Что такое резервы для модернизации. Конкретно.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 19:29:23
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А на участке второй ступени?
А на участке второй ступени РН тяговооруженность слабо влияет на энергетику.
Отнюдь не слабо. И даже на участке последней ступени влияет весьма сильно.
ЦитироватьА уменьшение тяги ЦБ, кроме того, что снижает тяговооружённость 1-й ступени, одновременно повышает эффект ступенчатости, увеличивая РЗТ на ЦБ.
И насколько же увеличивает? ;) 
ЦитироватьНо конечно, в Роскосмосе одобрили странноватую схему. Поначалу я думал, что ББ будут отделять не одновременно (сначала 4, потом). Да и запуск ЦБ на земле выглядит не вполне адекватно.
Ну вот... Начал за здравие а кончил за упокой.:) 
Схема с РД-180 на ЦБ ещё более нелепа чем с РД-170 на всех блоках. Достоинств нет, одни недостатки. 
Объяснить это можно только одним -  самарики действовали по принципу не "как лучше" а по принципу "чего изволите?". И справедливо рассудили что у схемы с использованием РД-180 больше шансов быть принятой. 

Правда насколько я понимаю эту схему одобрила Самара, а Роскосмос пока думает. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 19:34:11
ЦитироватьШтуцер написал:
 переобулся, отряхнулся и чирикает дальше.
На манеж! С воплями: -Переобулся! Перобулся! И громко хлопать крыльями. 
А я буду не чирикать а возить тебя мордой о ракету которую спроектировали для страны такие же "инженеры" как ты. 
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 08.12.2019 18:34:38
ЦитироватьШтуцер написал:
бла-бла-бла
Спорить то будешь или опять в кусты?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 19:36:52
ЦитироватьШтуцер написал:
 очевидно это
ЦитироватьУ меня есть все. Нормы герметичности, величины заправок, даже где то кусок сильфона. Схема тут приведенная - моя. Это всё первичная информация, которой больше нет нигде.
Это знание рабочего, в лучшем случае техника. Но никак не инженера. 
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 08.12.2019 19:38:13
У тебя и этого нет и взять неоткуда.
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 08.12.2019 19:38:45
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
бла-бла-бла
Спорить то будешь или опять в кусты?
Выше конкретно сказано.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 19:40:03
ЦитироватьШтуцер написал:
У тебя и этого нет и взять неоткуда.
Меня совершенно не интересуют производственные подробности.
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 08.12.2019 20:05:15
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
У тебя и этого нет и взять неоткуда.
Меня совершенно не интересуют производственные подробности.
так и вали отсюда на политфорумы.
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 08.12.2019 20:06:34
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
 очевидно это  
ЦитироватьУ меня есть все. Нормы герметичности, величины заправок, даже где то кусок сильфона. Схема тут приведенная - моя. Это всё первичная информация, которой больше нет нигде.
Это знание рабочего, в лучшем случае техника. Но никак не инженера.  
А знания инженера, допустим, по запрвке, в чем они? :D
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 20:10:32
ЦитироватьШтуцер написал:
 А знания инженера, допустим, по запрвке, в чем они?
Знания инженера в том почему было сделано так а не иначе. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 20:15:40
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Меня совершенно не интересуют производственные подробности.
так и вали отсюда на политфорумы.
Отнюдь. Если ты заметил я обсуждаю на этом форуме как сделаны те или иные изделия и почему они сделаны так а не иначе. Это самая суть инженерной профессии. 
 А обсуждать нормы добавления ингредиентов, ужарки и уварки это удел домохозяек. Не пойти ли тебе на форум кухарок? 
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 08.12.2019 20:16:04
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
 А знания инженера, допустим, по запрвке, в чем они?
Знания инженера в том почему было сделано так а не иначе.  
Инженера запрвки или инженера разработчика?
Я кстати там пише, почему так а не иначе. Выходит это знания инженера?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 20:20:24
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/)  написал:
 А знания инженера, допустим, по запрвке, в чем они?
Знания инженера в том почему было сделано так а не иначе.  
Инженера запрвки или инженера разработчика?
Я кстати там пише, почему так а не иначе. Выходит это знания инженера?
Любого инженера по своей специальности. Или по специальности которой он интересуется. 
 А нормы заправки и герметичности это работа техника если не простого рабочего. Если у вас этим занимаются инженеры то видать такова их квалификация. 
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 08.12.2019 20:36:30
ЦитироватьШтуцер написал:
Я кстати там пишу, почему так а не иначе. Выходит это знания инженера?
Разуй глазки, Старенький.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 20:47:24
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/13420/) написал:
Я кстати там пишу, почему так а не иначе. Выходит это знания инженера?
Разуй глазки, Старенький.
Не оправдывайся!  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 08.12.2019 20:49:03
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
 
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/)  написал:
бла-бла-бла
Спорить то будешь или опять в кусты?
Выше конкретно сказано.
Понятно, опять бла-бла:) Суровая правда жизни в том что ты трус. Ты готов рассказывать как прекрасна отечественная космонавтика, приводить в доказательство какие-то там мелкие нюансы, но когда вопрос встаёт ребром "СПОРИМ НА ДЕНЬГИ ЧТО НЕ ПОЛЕТИТ?" ты сразу же исходишь длиннопостами. Много текста, кроме самого главного - признания собственной трусости.

Итак, по МЛМ ты опять слился, по С6 с РД-180 тоже сольёшься? Или найдёшь в себе смелость хоть раз выступить как мужчина, а не как мужчинка?
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 08.12.2019 21:52:47
(Откорректировано администрацией форума)  мужчинка. Тебе выше все отписали.
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 08.12.2019 21:53:55
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
 
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/13420/)  написал:
Я кстати там пишу, почему так а не иначе. Выходит это знания инженера?
Разуй глазки, Старенький.
Не оправдывайся!  :evil:  
То то. Сказать нечего.
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 08.12.2019 21:55:06
ЦитироватьСтарый написал:
А нормы заправки и герметичности это работа техника если не простого рабочег
Не занимаются этим рабочие, чайник.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 08.12.2019 22:26:13
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А нормы заправки и герметичности это работа техника если не простого рабочег
Не занимаются этим рабочие, чайник.
Ну если у вас этим занимаются инженеры то значит у них уровень рабочих. Ну ладно, техников. 
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 09.12.2019 00:41:21
ЦитироватьLeonar написал:
Denis Voronin (//forum/user/42188/),
******
Эх, а я думал что хоть ты найдёшь в себе смелость заключить пари на Союз-6 с РД-180... пичалько:(

Самое смешное, что я даже не озвучивал никаких конкретных условий, т.е. все патриотически настроенные форумчане не готовы вообще ни на каких условиях доказать хоть толику своей веры в отечественную космонавтику.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 09.12.2019 06:12:14
ЦитироватьСтарый написал:
 Отнюдь не слабо. И даже на участке последней ступени влияет весьма сильно.

Весьма слабо:
Название: Союз-6
Отправлено: Vita от 09.12.2019 10:41:41
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/)  написал:
   
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/)   написал:
   
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/)    написал:
В-четвёртых задолбал сравнивать хрен с морковкой.
А ты не натягивай сову на глобус.
Чел же прямо заявил, что является троллем, что впрочем и так было понятно.
Гммм, оно конечно да, но давай не будем путать форму и содержание. По форме я безусловно тролль, а вот по содержанию местные патриоты регулярно вынуждены проглатывать.

По содержанию ты просто (удалено администрацией форума)
Информируем, что данный пользователь заблокирован за использование ненормативной  лексики на форуме
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 09.12.2019 11:47:59
Прелестно :-(. Заблокировали одного из самых интересных, взвешенных и содержательных форумчан.
Неужели нельзя было отделаться предупреждением?!!!
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 09.12.2019 08:36:00
ЦитироватьИскандер написал:
Прелестно :-(
Не то слово. И судя по сообщению, блокировка перманентная.
Непонятно как Denis Voronin избежал подобной участи.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 09.12.2019 12:03:42
ЦитироватьVita написал:
Информируем, что данный пользователь заблокирован за использование ненормативной  лексики на форуме
Извиняюсь, это Дмитрия Алексаныча чтоли забанили?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 09.12.2019 13:03:43
Цитироватьthunder26 написал:
Непонятно как  Denis Voronin  избежал подобной участи.
Потому что он провокатор! А Вы не ведитесь на его тролинг и не допускайте эмоциональных высказываний и ненормативной лексики. Вы заметили, как он тщательно копирует мат, чтобы автор не почистил своё сообщение?
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 09.12.2019 13:12:27
ЦитироватьVita написал:
данный пользователь заблокирован за использование ненормативной  лексики на форуме
данный пользователь один из самых доброжелательных и профессиональных. Коль он использовал оную лексику, значит это *****его достало. Эдак здесь одни пустобрехи с политическим уклоном останутся.
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 09.12.2019 13:28:04
Господа, может завести отдельную помойную тему в "чёрной дыре". где можно неограничено поливать друг друга дерьмом. И все сообщения с переходом на личности отправлять туда.
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 09.12.2019 12:42:23
Цитироватьthunder26 написал:
Непонятно как  Denis Voronin  избежал подобной участи.
1. Избегать перехода на личности, только в ответку.
2. Не материться.
3. По возможности придерживаться темы топика.

Я утверждаю что отечественная космонавтика в глубочайшем кризисе и за мной факты. То что эти факты кого-то бесят - не моя проблема.

Союз-6 с двигателем РД-180 не полетит никогда. На это я готов ставить деньги. Сам проект ущербный, по множеству причин. До реализации просто не дойдёт.
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 09.12.2019 13:54:44
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Я утверждаю что отечественная космонавтика в глубочайшем кризисе и за мной факты.
какое смелое, я бы сказал, нетривиальное суждение. Молодец, не побоялся! 
Название: Союз-6
Отправлено: Asteroid от 09.12.2019 14:12:55
ЦитироватьVita написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/)  написал:
   
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/)   написал:
   
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/)    написал:
     
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/)     написал:
В-четвёртых задолбал сравнивать хрен с морковкой.
А ты не натягивай сову на глобус.
Чел же прямо заявил, что является троллем, что впрочем и так было понятно.
Гммм, оно конечно да, но давай не будем путать форму и содержание. По форме я безусловно тролль, а вот по содержанию местные патриоты регулярно вынуждены проглатывать.

По содержанию ты просто (удалено администрацией форума)
Информируем, что данный пользователь заблокирован за использование ненормативной  лексики на форуме
Лучше сразу форум закройте. Как сольная площадка Старого и Воронина он не интересен абсолютно.
Название: Союз-6
Отправлено: Asteroid от 09.12.2019 14:18:06
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic17062/message1922814/?result=new#message1922814 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic17062/message1922814/?result=new#message1922814)
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 09.12.2019 10:35:30
ЦитироватьDenis Voronin написал:
2. Не материться.
На вашем месте, мисье, я бы сейчас спрятался и не отсвечивал. 
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 09.12.2019 15:22:45
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Я утверждаю что отечественная космонавтика в глубочайшем кризисе и за мной факты. То что эти факты кого-то бесят - не моя проблема.Союз-6 с двигателем РД-180 не полетит никогда. На это я готов ставить деньги. Сам проект ущербный, по множеству причин. До реализации просто не дойдёт.
И???
Вообще в этой теме обсуждают Союз-6, а не кризис и деградацию российской космонавтики, тем более тут не тотализатор. Зачем этим троллить тему? Выразил раз свое мнение и хватит - все читать умеют.
Название: Союз-6
Отправлено: Большой от 09.12.2019 15:51:16
а вот и по теме:  
https://vz.ru/news/2019/12/9/1012695.html (https://vz.ru/news/2019/12/9/1012695.html)
На российскую ракету поставят улучшенную версию поставляемого в США двигателя9 декабря 2019, 15:30Текст: Алексей Дегтярев



Ракету-носитель «Союз-6» оснастят модернизированным двигателем, сообщил генеральный директор НПО «Энергомаш» Игорь Арбузов.«Это другой двигатель. Это двигатель на базе РД-180, но не такой, какой используется для наших американских партнеров», – пояснил руководитель предприятия, передает РИА «Новости».
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 09.12.2019 12:58:11
ЦитироватьDiZed написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Вся либерестня (не только на этом форуме) а вообще в жизни  - стукачи и гнилые провокаторы.
*****и *******(существо с трусами на голове) самые тухлые представители здесь.
о!!! вот вам будущее форума, проникнутое уважением к отечественой космонавтике
Сразу видно недалекого провокатора  - лишь бы что то ляпнуть ориентируясь по политическим предпочтениям .
Не трудно заметить(тем кто читает форум , а не изливает свои помои) - что я везде на форуме и  в этой теме  частности высказываюсь РЕЗКО и КАТЕГОРИЧНО против использования двигателей семейства рд-170.
В том числе неоднократно ОСТРО спорил с Дмитрием В. по этому вопросу.
И считаю большинство решений космонавтики рф неправильным.
Но при этом вижу гигантский потенциал России в этой сфере, особенно на фоне застоя бюрократов НАСА и пиар клоунады Маска.

Но у повёрнутому на политоте персонажу с провокативной аватаркой не нужно думать - это примитивный бот:
" Критикует НАСА и Маска? Значит надо навесить ярлык "ура-патриот" и затем  гадить в сообщениях ."
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 09.12.2019 16:58:33
ЦитироватьLeonar написал:
 
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
 Практика показывает, что половинка Зенита с твердотопливной 2-й ступенью выводит больше Союза-2-1а.
А Союза-2.1б?  
Слишком много хотите от РДТТ )
Ну дык поменять тту на блок и с рд0124, у тт ступени уи больше или меньше рд 0110?
У Castor 30XL УИ примерно 309 с.
Сравните с РД0124.
Название: Союз-6
Отправлено: triage от 09.12.2019 17:02:51
Цитироватьhttps://ria.ru/20191209/1562161658.html
Ракету "Союз-6" оснастят модернизированным двигателем
15:10 09.12.2019
МОСКВА, 9 дек - РИА Новости. Ракета-носитель "Союз-6" получит модернизированный двигатель РД-180МВ, сообщил, отвечая на вопрос РИА Новости, генеральный директор НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов.

"Это другой двигатель. Это двигатель на базе РД-180, но не такой, какой используется для наших американских партнеров", - сказал он.

Ранее сообщалось, что новая ракета среднего класса будет оснащаться поставляемыми Россией в США двигателями РД-180.

По словам Арбузова, новый двигатель получит новую систему управления, целый ряд конструктивных элементов, направленных на повышение его надёжности и снижение стоимости.

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/7300129

МОСКВА, 9 декабря. /ТАСС/. Огневые испытания двигателя РД-171МВ для перспективной ракеты-носителя "Союз-5" начнутся в январе 2020 года, сообщил журналистам в понедельник глава НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов на заседании Комитета по космической деятельности и развитию ракетно-космической промышленности Союза машиностроителей России.
....
Про РД-171МВ -  https://ria.ru/20191209/1562160542.html
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 09.12.2019 17:08:33
ЦитироватьСтарый написал:
А резервов для модернизации нет.
Самое смешное, что резерв по массе УРМ-1 был заложен, но потерян.  :) 

ЦитироватьШтуцер написал:
Что такое резервы для модернизации. Конкретно.
Запас по прочности нижних блоков для увеличения массы верхних.
Запас по тяговооруженности. 
Как прятать - уже другой вопрос. Вот тут одни спрятали - а другие найти не могут.
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 09.12.2019 17:23:52
ЦитироватьSchwalbe написал:
Самое смешное, что резерв по массе УРМ-1 был заложен, но потерян.
Куда, интересно.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Запас по прочности нижних блоков для увеличения массы верхних.
Думаю, это есть.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Запас по тяговооруженности.
Это откуда? Тягу не добрали? 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 09.12.2019 13:41:00
ЦитироватьSalo написал:
У Castor 30XL УИ примерно 309 с.
296 с
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 09.12.2019 16:44:58
Цитировать"Это другой двигатель. Это двигатель на базе РД-180, но не такой, какой используется для наших американских партнеров", - сказал он.
Разумеется. Наивно предполагать что американцы вложившись финансово в разработку не защитили свои вложения патентами. Значит либо воровство, либо долго отрабатывать обновлённый движок.

Учитывая что ПН для С-6 будет один-два раза в год смысла в этой РН ноль, тут уж лучше увеличить серийность клона украинской РН Зенит. Ну точнее как ноль, смысл сохранить производство РД-180, но в любом случае разработка займёт столько времени (от 10 лет), что производство движков к тому времени будет потеряно.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 09.12.2019 17:54:31
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Ну точнее как ноль, смысл сохранить производство РД-180, но в любом случае разработка займёт столько времени (от 10 лет), что производство движков к тому времени будет потеряно.
Говорят, Энергомаш берется очень быстро делать любые двигатели вокруг базовой конструкции камеры. Не десять лет. Пример - РД-181.
Хотя это не отменяет ненужности Союза-6.
Название: Союз-6
Отправлено: Vita от 09.12.2019 17:55:40
Коллеги,  все  тут в большинстве своем взрослые люди, давайте как-то  соблюдать правила.
Бан с Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/admin/user_edit.php?lang=ru&ID=14022) снят, но еще раз прошу уважать тех, кто  работает с форумом .
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 09.12.2019 17:57:26
ЦитироватьШтуцер написал:
Думаю, это есть.
Официально нет. Официально там выжато все, включая отказ от А3.
ЦитироватьШтуцер написал:
Это откуда? Тягу не добрали?  
Это в отношении Ангары означало бы начальную тяговооруженность в районе 1,4-1,5.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 09.12.2019 17:58:26
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Учитывая что ПН для С-6 будет один-два раза в год смысла в этой РН ноль
Все нагрузки РН Союз 2 это один, два раза в год? :-)
А вот С-5 это вполне возможно 1-2 раза в год... До возможностей Протона далеко, для нагрузок Союз (2) сильно избыточно.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 09.12.2019 16:59:02
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
Ну точнее как ноль, смысл сохранить производство РД-180, но в любом случае разработка займёт столько времени (от 10 лет), что производство движков к тому времени будет потеряно.
Говорят, Энергомаш берется очень быстро делать любые двигатели вокруг базовой конструкции камеры. Не десять лет. Пример - РД-181.
Хотя это не отменяет ненужности Союза-6.

"...- двигатель РД180 практически не требует средств на отработку, необходима только адаптация двигателя под конкретную РН, что было когдато реализовано в проекте РН "РусьМ", с учетом значительной положительной статистики летных испытаний;..."
https://issuu.com/weaverpat/docs/dv1gtl42019
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 09.12.2019 16:59:33
ЦитироватьSchwalbe написал:
Говорят, Энергомаш берется очень быстро делать любые двигатели вокруг базовой конструкции камеры. Не десять лет. Пример - РД-181.Хотя это не отменяет ненужности Союза-6.
Я имею ввиду как раз срок разработки С-6. То что вариацию РД-180 сделают лет за пять - почему бы и нет.
ЦитироватьVita написал:
Коллеги,  все  тут в большинстве своем взрослые люди, давайте как-то  соблюдать правила.Бан с  Дмитрий В.  снят, но еще раз прошу уважать тех, кто  работает с форумом .
Посмотрите ЛС.
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 09.12.2019 17:09:43
ЦитироватьИскандер написал:
Все нагрузки РН Союз 2 это один, два раза в год?
Зарубежные убирай, учитывая внешнюю политику они не светят.

Пилотажку или убирай совсем (сажать на линейку РД-170 - да там все космочиновники будут упираться всеми конечностями!) или сокращай в два-три раза (астронавты пересядут на драгоны и прочие старлайнеры). И, напомню, что Федерация должна уйти на А5.

Добавь деградацию научно-технического уровня за десять лет (минимальный срок разработки), санкции на ЭКБ и как следствие потяжеление всех КА.

Ну вот и остаётся 1-2.
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 09.12.2019 14:09:47
ЦитироватьDenis Voronin написал:
ЦитироватьVita (//forum/user/57631/) написал:
Коллеги,  все  тут в большинстве своем взрослые люди, давайте как-то  соблюдать правила.Бан с  Дмитрий В.  снят, но еще раз прошу уважать тех, кто  работает с форумом .
Посмотрите ЛС.
Еще несколько доносов накатал, стукачёк?
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 09.12.2019 17:13:05
Цитироватьazvoz написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
ЦитироватьVita (//forum/user/57631/)  написал:
Коллеги,  все  тут в большинстве своем взрослые люди, давайте как-то  соблюдать правила.Бан с  Дмитрий В.  снят, но еще раз прошу уважать тех, кто  работает с форумом .
Посмотрите ЛС.
Еще несколько доносов накатал, стукачёк?
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 09.12.2019 14:19:56
О !!  Denis Voronin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/42188/) решил повысить уровень стукачества!!

В суд решил пожалиться , подленький  провокаторишка. :)
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 09.12.2019 18:32:42
ЦитироватьSchwalbe написал:
ЦитироватьЦитата Штуцер  написал:Думаю, это есть.
Официально нет. Официально там выжато все, включая отказ от А3.
По результатам первых пусков и анализу реальных нагружений.
ЦитироватьSchwalbe написал:
ЦитироватьЦитата Штуцер  написал:Это откуда? Тягу не добрали?
 Это в отношении Ангары означало бы начальную тяговооруженность в районе 1,4-1,5.
В отношении Ангары тяговооруженность была известна изначально. Если и менялась, то считанные проценты.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 09.12.2019 18:38:48
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
У Castor 30XL УИ примерно 309 с.
296 с
Ну значит Брюгге опять насочинял. Хотя Ed Kyle даёт 301 с для Castor 30XL с примечанием "оценочно".
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 09.12.2019 14:58:01
Моя цифра из руководства пользователя.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 09.12.2019 19:07:41
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
Все нагрузки РН Союз 2 это один, два раза в год?
Зарубежные убирай, учитывая внешнюю политику они не светят.
Китайцы под санкциями зарубежные пускают и не померли,  а наоборот ставят рекорды по числу пусков.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Пилотажку или убирай совсем (сажать на линейку РД-170 - да там все космочиновники будут упираться всеми конечностями!) или сокращай в два-три раза (астронавты пересядут на драгоны и прочие старлайнеры).
Её уже сократили, а вы даже не заметили! Теперь американцы страдают и просят два места на Союзах.
ЦитироватьDenis Voronin написал:И, напомню, что Федерация должна уйти на А5.
В чём отличие РД-191 от РД-170? Космочиновники не упираются?
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Добавь деградацию научно-технического уровня за десять лет (минимальный срок разработки),
Т.е. пока шесттьдесят лет пускали бесконечно модернизируемую ракету уровень не деградировал, а при разработке новой неизбежно упадёт. Вы слышали о такой дисциплине под названием логика?  
ЦитироватьDenis Voronin написал:
санкции на ЭКБ и как следствие потяжеление всех КА.
Это уже случилось. И?
Глонасс-К2 не Союзом-2 запустят? Кроме геостационара на все отечественные КА используют Союз-2. Он зачастую даже избыточен.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Ну вот и остаётся 1-2.
Только в ваших влажных мечтах.
Глонассы, Метеоры, Канопусы, Барсы, Разданы, Обзоры, Пионы, Нейтроны, ЕКС, Экспрессы-РВ, Меридианы, Смотры Илону Маску не достанутся. Не надейтесь.
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 09.12.2019 18:18:12
ЦитироватьSalo написал:
Только в ваших влажных мечтах.
Я предлагаю не пытаться измерять влажность чужих мечт (поскольку это априори непроверяемо), а заключить пари (условия которого проверяемы).
ЦитироватьSalo написал:
Т.е. пока шесттьдесят лет пускали бесконечно модернизируемую ракету уровень не деградировал
Деградировал. См. список аварий Союзов за последние десять лет.
Название: Союз-6
Отправлено: Asteroid от 09.12.2019 19:24:03
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 заключить пари (условия которого проверяемы)
Пари на что? Что военные пуски России не упадут ниже 3 пусков в год и не будут отданы США? На это можно заключать пари.
А заключать пари "создадут Союз-6 или не создадут" абсолютно бессмысленно, так как тактические решения могут в любой момент поменять, руководствуясь какими угодно соображениями.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 09.12.2019 17:32:19
Кстати, сроки разработки как раз таки сокращаются. В самом простом случае, когда в конструкции ракеты используются, в основном,  "уже известные разработчикам" узлы и агрегаты, разработка занимает первые единицы лет до состояния хорошей отработанности: отсутствия необходимости что-то серьезно корректировать по результатам летных испытаний. Так, например, было с Союз-2.1в. Это при том, что в нашей конкретно части, произошел переход на новую архитектуру вычислительных систем в наземном и бортовом оборудовании.

Странно видеть оценки сложностей и затрат времени без оценок объемов технической новизны )
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 09.12.2019 18:35:14
ЦитироватьAsteroid написал:
А заключать пари "создадут Союз-6 или не создадут" абсолютно бессмысленно, так как тактические решения могут в любой момент поменять, руководствуясь какими угодно соображениями.
Что и требовалось доказать.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 09.12.2019 17:49:44
А что, собственно, требовалось доказать? ))
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 09.12.2019 20:29:04
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/)  написал:
Ну точнее как ноль, смысл сохранить производство РД-180, но в любом случае разработка займёт столько времени (от 10 лет), что производство движков к тому времени будет потеряно.
Говорят, Энергомаш берется очень быстро делать любые двигатели вокруг базовой конструкции камеры. Не десять лет. Пример - РД-181.
Хотя это не отменяет ненужности Союза-6.

" ...- двигатель РД180 практически не требует средств на отработку, необходима только адаптация двигателя под конкретную РН, что было когдато реализовано в проекте РН "РусьМ", с учетом значительной положительной статистики летных испытаний;.. ."
 https://issuu.com/weaverpat/docs/dv1gtl42019 (https://issuu.com/weaverpat/docs/dv1gtl42019)
Это не отменяет ненужности Союза-6. Добили Протон, добъем и Союз?  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 09.12.2019 19:44:41
ЦитироватьSchwalbe написал:
Это не отменяет ненужности Союза-6. Добили Протон, добъем и Союз?    
На замену С-2 ракета нужна, сколько можно летать на стопиццотой модернизации Р-7... Но тут дело такое, надо В НАЧАЛЕ создать новую РН, причём не просто создать, а отработать. Протон похерили до того как отработали Ангару (я очень плохо отношусь к этому проекту, но блин, даже со всеми оговорками убивать один тяж не сдав в продакшн другой это или глупость или злой умысел).

Разумеется создавать надо не на основе ненадёжного и дорогого РД-170 (или его половинки), а на основе нового двигла, лучше бы сразу на паре ЖК/ЖМ. Хорошо бы было взять задел по Зениту, этакий метановый вариант, с унифицированными двигателями 1 и 2 ступени. Пусть даже оно будет отлито целиком из чугуния, под пилотажку важнее надёжность.

Под это хорошо бы смотрелся новый КК. Нужен ли в нём отдельный сортир и, как следствие, ГО, вопрос спорный, схема с одним объёмом для маршрутки до ОС выглядит более интересной. Если пошаманить с мягкостью посадки - получится многоразовый, если сделать с крыльями - точно многоразовый (в конце концов, задел по Бурану хоть как-то пойдёт в дело).
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 09.12.2019 21:07:45
ЦитироватьDenis Voronin написал:
На замену С-2 ракета нужна, сколько можно летать на стопиццотой модернизации Р-7... 
Дилетантская точка зрения.

Замена Союза-2 - это Зенит (ну, с натяжкой, Союз-5). Если у вас нет ПН на такую замену, вам не нужна сама замена.

Проблема Союза-2 в относительной дороговизне современной цифровой версии с Фрегатом. Двухступенчатую РН без РБ (с повторным включением или дотягиванием) можно было бы принять даже при грузоподъемности в 10 т, но только при снижении стоимости пуска. А это с учетом разработки и новой ПУ - нереально. 

Попутно, кстати, будет добито двигательное производство в Самаре. 
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 09.12.2019 21:13:06
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А что, собственно, требовалось доказать? ))
https://www.youtube.com/watch?v=JTMzK306-j4
https://www.youtube.com/watch?v=JTMzK306-j4 (https://www.youtube.com/watch?v=JTMzK306-j4)
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 09.12.2019 21:15:12
ЦитироватьSchwalbe написал:
Проблема Союза-2 в относительной дороговизне современной цифровой версии с Фрегатом. Двухступенчатую РН без РБ (с повторным включением или дотягиванием) можно было бы принять даже при грузоподъемности в 10 т, но только при снижении стоимости пуска. А это с учетом разработки и новой ПУ - нереально.

Так Союзу-6 тоже Фрегат понадобится.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 09.12.2019 21:24:23
ЦитироватьSchwalbe написал:
Это не отменяет ненужности Союза-6. Добили Протон, добъем и Союз?
Почему добьем Союз? Разве кто то говорил, что Союзу 2 все, летать и производится не будет, как только залетает союз 6?нет.
Постепенно придет на замену, как только старты выработают ресурс их будут переводить под союз 6.
Или не будут, если союз 6 не станет дешевле или поменяют концепцию вовсе (например с переходом и союза 5 и стк на метан)...
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 09.12.2019 19:38:47
Союзу-2 еще, как минимум, возить к МКС. Это сравнительно долго.

А к материализации новых союзов могут произойти и изменения в структуре ракетного комплекса. И схему лифтирования никто не хочет забывать, и наработки по продолжению работы СУ РН за пределы текущего участка работы РН тоже есть. В общем, принципиально, возможность обеспечивать конкурентную цену существует. Насколько она реальна, покажет только практика.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 10.12.2019 11:03:39
Цитировать/Иван/ написал:
на последующих этапах позволит полностью отказаться от использования разгонного блока для решения большинства задач, тем самым сократив количество ступеней и снизив стоимость РН
А вот этот момент, кстати, особенно интересен С7 для запусков с МС.
Хотя, конечно, без водорода, на чистом керосине.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 10.12.2019 11:04:46
И ключевым вопросом тут является бескомпромиссная борьба за массовое совершенство второй ступени вообще и двигателя в частности.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 10.12.2019 12:59:12
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
Все нагрузки РН Союз 2 это один, два раза в год?
Зарубежные убирай, учитывая внешнюю политику они не светят.

Пилотажку или убирай совсем (сажать на линейку РД-170 - да там все космочиновники будут упираться всеми конечностями!) или сокращай в два-три раза (астронавты пересядут на драгоны и прочие старлайнеры). И, напомню, что Федерация должна уйти на А5.

Добавь деградацию научно-технического уровня за десять лет (минимальный срок разработки), санкции на ЭКБ и как следствие потяжеление всех КА.

Ну вот и остаётся 1-
По мере ухудшения положения в стране международное давление будет снижаться - ни кто не хочет ядерного конфликта. Поэтому такая малость как горсть коммерческих пусков будет.
Пилотажка это два пуска в год. Возможно и уйдёт, но ПМСМ Федерация проект эфемерный и для России избыточный, а пилотируемый доступ в космос должен быть. Рано списывать Союз - его вполне можно модернизировать. Будем посмотреть.
Деградация в системе управления, что приводит к производственным проблемам, но разработка местами пока ещё живёт, постоянно проскакивает информация о решениях высокотехнологичных, во всяком случае говорить что через 10 лет ничего не останется слишком от балды. Тут важно ничего не потерять. ЭКБ вполне достаточная для систем управления РН, но недостаточно для качественных коммуникационных спутников и есть своя.
Не перегибай.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 10.12.2019 13:12:55
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Это не отменяет ненужности Союза-6. Добили Протон, добъем и Союз?
Почему добьем Союз? Разве кто то говорил, что Союзу 2 все, летать и производится не будет, как только залетает союз 6?нет.
Постепенно придет на замену, как только старты выработают ресурс их будут переводить под союз 6.
Или не будут, если союз 6 не станет дешевле или поменяют концепцию вовсе (например с переходом и союза 5 и стк на метан)...
Это так не работает. Нельзя планировать совместную эксплуатацию двух одинаковых по занимаемой нише ракет.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 10.12.2019 13:13:23
ЦитироватьЧебурашка написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Проблема Союза-2 в относительной дороговизне современной цифровой версии с Фрегатом. Двухступенчатую РН без РБ (с повторным включением или дотягиванием) можно было бы принять даже при грузоподъемности в 10 т, но только при снижении стоимости пуска. А это с учетом разработки и новой ПУ - нереально.

Так Союзу-6 тоже Фрегат понадобится.
Так вот ТАКОЙ Союз-6 и не нужен.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 10.12.2019 17:47:46
ЦитироватьSchwalbe написал:
Это так не работает. Нельзя планировать совместную эксплуатацию двух одинаковых по занимаемой нише ракет.
Почему?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 10.12.2019 17:09:18
ЦитироватьBell написал:
 
Цитировать/Иван/ (//forum/user/58557/) написал:
на последующих этапах позволит полностью отказаться от использования разгонного блока для решения большинства задач, тем самым сократив количество ступеней и снизив стоимость РН
А вот этот момент, кстати, особенно интересен С7 для запусков с МС.
Хотя, конечно, без водорода, на чистом керосине.

В две ступени с экватора Союз-5/Иртыш может, по расчёту, закинуть на ГПО 200х35800 км примерно 5500 кг.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 10.12.2019 18:34:16
С экватора запуск на ГПО двумя ступенями возможен. И по опубликованным хаактеристикам РН Союз-5 именно на это она и рассчитана.
 А вот с наших широт запуск на ГПО и тем более на ГСО без РБ невозможен. И опубликованные параметры второй ступени для этого неоптимальны. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 10.12.2019 17:47:45
ЦитироватьСтарый написал:
С экватора запуск на ГПО двумя ступенями возможен. И по опубликованным хаактеристикам РН Союз-5 именно на это она и рассчитана.
 А вот с наших широт запуск на ГПО и тем более на ГСО без РБ невозможен. И опубликованные параметры второй ступени для этого неоптимальны.  

Надо забыть про ГПО в две ступени с керосином с наших широт.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 10.12.2019 18:49:35
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Это так не работает. Нельзя планировать совместную эксплуатацию двух одинаковых по занимаемой нише ракет.
Почему?
Так вот жизнь устроена. 
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 10.12.2019 20:58:27
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/)  написал:
Это так не работает. Нельзя планировать совместную эксплуатацию двух одинаковых по занимаемой нише ракет.
Почему?
Так вот жизнь устроена.  
Т. е.  как только появились камаз 4310 - исчезли сразу и массово уралы?
Как только появились газ 53, сразу и массово исчезли газ51?
Как только появились всякие форды транзиты - исчезли газельки?

Да и как только появился союз 2, сразу и моментально исчез союз фг?
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 10.12.2019 21:00:18
ЦитироватьСтарый написал:
А вот с наших широт запуск на ГПО и тем более на ГСО без РБ невозможен
А на другие орбиты? Насорбиты тех же глонасов или на орбиты дзз спутников? На полярные?
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 10.12.2019 21:03:06
ЦитироватьSchwalbe написал:
Это так не работает. Нельзя планировать совместную эксплуатацию двух одинаковых по занимаемой нише ракет.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Т.е. Antares-230+ по ПН примерно соответствует Союзу-2-1Б.
Что, кстати, служит лишним подтверждением тому факту, что двухступенчатый Союз-6 с жидкостной 2-й ступенью Союз-2.1б превзойдет Союз-2.1б
Тоже вот.
Зачем делали антарес, таким же как и союз?
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 10.12.2019 21:07:42
Представим, что есть две ракеты сходные по своим возможностям.
И малое число пусков, которые надо размазать на эти две ракеты.
Серийность каждой из ракет снижается до мизера. Постоянные расходы, не зависящие от числа пусков, остаются.
Цена за один пуск улетает в космос.
Основы, блин, экономики
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 10.12.2019 19:24:13
Если новая ракета с близкими характеистиками окажется дешевле старой, произойдет постепенный переезд на новую У. С-2 сколько там десятков пусков было, перед тем как на него грузовик поставили?
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.12.2019 00:52:36
ЦитироватьLeonar написал:
Как только появились газ 53, сразу и массово исчезли газ51?
Хорошо, давайте разбираться.
Я надеюсь, Вы понимаете условность сравнения изделий с серийностью 3-4 млн. шт. и в лучшем случае от сотен до единиц тысяч? Но...
Применительно именно к этой паре в условиях СССР, где частного спроса на грузовики не было, равно как нет фактически частного спроса на ракеты, можно отметить ряд характерных моментов. 
Во-первых, поскольку ракета одноразовое изделие, сравнивать можно не эксплуатацию, а производство. И по производству на первый взгляд пара ГАЗ-51/ГАЗ-53 достаточно долго (с 1961 по 1975 год) выпускалась параллельно. (Кстати, предыдущая смена поколений от ГАЗ-ММ к ГАЗ-51 прошла радикально быстро, но это было при Сталине). Так вот, очень похоже при обращении по первым ссылкам на гугле и википедии, что большая часть этого параллельного производства шла на разных заводах.  Т.е. даже в условиях весьма специфической советской экономики на одном заводе два одинаковых по функционалу изделия не производили. Потому что это банально неудобно, это увеличивает издержки и на одно, и на другое. Это снижает качество и т.п. 
Во-вторых, даже в условиях СССР особенности маркетинга на промышленном рынке в целом такие же, как и на западе. И применительно к парам ГАЗ-ММ/ГАЗ-51 и ГАЗ-51/ГАЗ-53 мы видим нормальное развитие жизненного цикла товара, но с двумя равно возможными решениями на этапе угасания. В первом случае произошло радикальное сворачивание производства (а в 1962 году еще и запрет на эксплуатацию). Во втором перевод производства на другой завод и очевидное перепозиционирование.
И теперь попробуем применить эту аналогию к ракетам.
Сначала кратко посмотрим советскую историю Р-7/Р-7А. Конец 50-х и 60-е на базе двух вариантов пакета в производстве находилось под два десятка вариантов трех и четырех ступенчатых ракет. Да, они были похожи и часто переделывались одна из другой, но результаты как их производства (а это нехватка ракет в определенные моменты) так и эксплуатации (высокая аварийность) привели к созданию Союза-У и оставлении в производстве трех РН на базе пакета Р-7А. Что дало очевидный эффект как по повышению числа выпускаемых изделий, так и по снижению аварийности. При этом производство велось на одном заводе, а в нише Союза-У других РН в СССР не было.
Возвращаясь к текущему моменту, на основе вышеизложенного, какие можно сделать выводы?
1. Параллельное производство на Прогрессе Союза-2 и Союза-6 - это неудобно и невыгодно.
2. В случае освоения Союза-5 может оказаться технологически лучшим решением переход от Союза-2 к Союзу-6.
3. В любом случае, и Союз-5, и Союз-6 по всем расчетам сильно дороже (по крайней мере в первых сериях, конца которым при наших темпах пуска не видно) чем Союз-2 и Протон (и поговаривают, что текущая оценка стоимости Союза-5 сопоставима с Ангарой-А5).
И при каком раскладе нужен такой переход? Только при невозможности решать текущие и перспективные задачи существующими РН. Выполняется это условие?
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.12.2019 01:14:26
ЦитироватьLeonar написал:
Тоже вот. Зачем делали антарес, таким же как и союз?
Для начала Антарес - это вообще не РН.  8)  Это элемент комплекса для доставки грузов на МКС по очень странной программе НАСА. 

А Орбитал - это очень особенная компания. Которая, кстати, закончилась (мне кажется, или уместна аналогия с Трансаэро?). 

А Союз не делают в США, и его маркетинг на мировом рынке ведет не американская компания.

Так понятно?
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.12.2019 01:16:21
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Если новая ракета с близкими характеистиками окажется дешевле старой
"Если бы у бабушки были внешние половые органы дедушки, она была бы дедушкой, а не бабушкой." 
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 11.12.2019 02:13:51
ЦитироватьЕсли бы у бабушки были внешние половые органы дедушки, она была бы дедушкой, а не бабушкой.
"Мальчик, девочка, какая в космос разница?"
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 11.12.2019 05:06:44
ЦитироватьЧебурашка написал:
Представим, что есть две ракеты сходные по своим возможностям.
И малое число пусков, которые надо размазать на эти две ракеты.
Серийность каждой из ракет снижается до мизера. Постоянные расходы, не зависящие от числа пусков, остаются.
Цена за один пуск улетает в космос.
Основы, блин, экономики
С6+С7 естественно не нужен, но С6 сменяющий С2?? 
Музейным древностям место в музеях.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 11.12.2019 07:22:23
ЦитироватьSchwalbe написал:
привели к созданию Союза-У и оставлении в производстве трех РН на базе пакета Р-7А. Что дало очевидный эффект как по повышению числа выпускаемых изделий, так и по снижению аварийности. При этом производство велось на одном заводе, а в нише Союза-У других РН в СССР не было.Возвращаясь к текущему моменту, на основе вышеизложенного, какие можно сделать выводы?1. Параллельное производство на Прогрессе
Не кажется, что вы доказали обратное?
ЦитироватьSchwalbe написал:
2. В случае освоения Союза-5 может оказаться технологически лучшим решением переход от Союза-2 к Союзу-6.
Во во
ЦитироватьSchwalbe написал:
3. В любом случае, и Союз-5, и Союз-6 по всем расчетам сильно дороже
Расчеты есть? Считали? В студию пожалуйста.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 11.12.2019 07:42:04
ЦитироватьЧебурашка написал:
Представим, что есть две ракеты сходные по своим возможностям.
И малое число пусков, которые надо размазать на эти две ракеты.
Серийность каждой из ракет снижается до мизера. Постоянные расходы, не зависящие от числа пусков, остаются.
Цена за один пуск улетает в космос.
Основы, блин, экономики
Да, но забываете, что будет союз 5 и стк, которые сходны по производственной линии
Союз 5 добавит 3...4 пуска в год (блоков), а стк по 6 - 12блоков в год.
Отсель на начальном этапе уже союз 6 может быть дешевле союза 2, а с постепенным выводом из эксплуатации союза 2 дешеветь будут и союз 5 и стк.

А резко выводить из эксплуатации союз 2 - влипнем на "начальных" кап вложениях, что не даст все дорогое.
Я понимаю, что вам это и надо, да?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 11.12.2019 09:23:39
ЦитироватьЧебурашка написал:
Представим, что есть две ракеты сходные по своим возможностям.
И малое число пусков, которые надо размазать на эти две ракеты.
Серийность каждой из ракет снижается до мизера. Постоянные расходы, не зависящие от числа пусков, остаются.
Цена за один пуск улетает в космос.
Основы, блин, экономики
В этом году запустили 14 Союзов 2-1А, 2-1Б и ФГ. Коммерческих было только три.
Для сравнения Falcon летал 12 раз, включая хэви.

Количество пусков Союза-6 первые годы, начиная с 2025, будет незначительным. По завершении лётных испытаний ситуация станет обратной, а после затопления МКС в 2030 году надобность в Союзе-2 отпадёт по факту.
Название: Союз-6
Отправлено: USP09 от 11.12.2019 09:59:10
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьЧебурашка (//forum/user/14248/) написал:
Представим, что есть две ракеты сходные по своим возможностям.
И малое число пусков, которые надо размазать на эти две ракеты.
Серийность каждой из ракет снижается до мизера. Постоянные расходы, не зависящие от числа пусков, остаются.
Цена за один пуск улетает в космос.
Основы, блин, экономики
В этом году запустили 14 Союзов 2-1А, 2-1Б и ФГ. Коммерческих было только три.
Для сравнения Falcon летал 12 раз, включая хэви.

Количество пусков Союза-6 первые годы, начиная с 2025, будет незначительным. По завершении лётных испытаний ситуация станет обратной, а после затопления МКС в 2030 году надобность в Союзе-2 отпадёт по факту.
Не думаю, что МКС потопят.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.12.2019 11:09:34
ЦитироватьLeonar написал:
Не кажется, что вы доказали обратное?
Обратное чему?
ЦитироватьLeonar написал:
Во во
Что во во?!  Мы рассматривали отказ от параллельного производства. 
Название: Союз-6
Отправлено: Asteroid от 11.12.2019 15:31:43
ЦитироватьSchwalbe написал:
Мы рассматривали отказ от параллельного производства.
Да никто не против отказа от производства Союз-2, если Союз-6 сможет заменить его и функционально и экономически. Другой вопрос, что параллельно с Союзом-6 какое-то время производство Союза-2 будет сохраняться при любом раскладе, по вполне понятным причинам.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 11.12.2019 15:47:27
ЦитироватьSchwalbe написал:
Обратное чему?
Тому, что союз у летал вместе с союзом фг и союзом 2.а и союзом 2.б
А не
ЦитироватьSchwalbe  написал:
Это так не работает. Нельзя планировать совместную эксплуатацию двух одинаковых по занимаемой нише ракет.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 11.12.2019 15:28:20
Если параллельное производство материально обеспечено, то зачем от него отказываться? Фактически, уже сейчас ЦСКБ делает большие железяки, подобные деталям будущей новой ракеты - С-5:

https://www.kommersant.ru/doc/4165151

Вроде бы, с производством С-2 ничего страшного не произошло?
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 11.12.2019 17:32:54
ЦитироватьSchwalbe написал:
Мы рассматривали отказ от параллельного производства.  
Зачем?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 11.12.2019 18:05:19
ЦитироватьSchwalbe написал:
Что во во?!  Мы рассматривали отказ от параллельного производства.  
А параллельное производство с Союзом-5 Вас не смущает?
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.12.2019 18:43:32
ЦитироватьAsteroid написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Мы рассматривали отказ от параллельного производства.
Да никто не против отказа от производства Союз-2, если Союз-6 сможет заменить его и функционально и экономически. Другой вопрос, что параллельно с Союзом-6 какое-то время производство Союза-2 будет сохраняться при любом раскладе, по вполне понятным причинам.
Представьте, что Вы - Баранов. И Вы ХОТИТЕ делать Союз-6. Тогда Вам нужно сделать все возможное, чтобы ситуация параллельного производства не случилась. 
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.12.2019 18:44:35
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Что во во?!  Мы рассматривали отказ от параллельного производства.  
А параллельное производство с Союзом-5 Вас не смущает?
Подозреваю, производство Союза-5 будет делаться с нуля в цехах от Энергии.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.12.2019 18:45:43
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Мы рассматривали отказ от параллельного производства.  
Зачем?
Затем что кто-то выдвигает идиотские предположения о его возможности. Вы с ГАЗами то разобрались хоть?
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 11.12.2019 16:52:17
Баранов производит то, что заказывает потребитель его продукции. Зачем он будет все такое делать? )

Со стороны заказчика, да, можно предположить некоторое недоумение. Но если заказчик рассчитывает в итоге этого процесса получить более совершенную ракету, изготовленную из современных (= с меньшими рисками дефицита и/или меньшей стоимостью поддержания "устаревших" производственных процессов в кооперации в целом) материалов, комплектующих изделий, с использованием актуальных технологических процессов и т.д. - заказчик, вероятно, сможет преодолеть свое замешательство на протяжении периода испытаний и подтверждения надежности.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.12.2019 17:56:03
ЦитироватьSchwalbe написал:
Подозреваю, производство Союза-5 будет делаться с нуля в цехах от Энергии.

Скорее всего, только сборочное. В заготовительных и некоторых агрегатных цехах ДСЕ к разным ракетам могут выпускаться параллельно. И никакой проблемы параллельного производства здесь не видно.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.12.2019 19:21:00
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Баранов производит то, что заказывает потребитель его продукции.
Не, ну если так. 
А его не интересует, что заказчик может и не заказать?
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.12.2019 19:21:36
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Подозреваю, производство Союза-5 будет делаться с нуля в цехах от Энергии.

Скорее всего, только сборочное. В заготовительных и некоторых агрегатных цехах ДСЕ к разным ракетам могут выпускаться параллельно. И никакой проблемы параллельного производства здесь не видно.
В заготовительных - не видно. Речь про главную сборку.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.12.2019 19:30:43
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Обратное чему?
Тому, что союз у летал вместе с союзом фг и союзом 2.а и союзом 2.б
А не  
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/)  написал:
Это так не работает. Нельзя планировать совместную эксплуатацию двух одинаковых по занимаемой нише ракет.
Вы только себя слышите?

Во-первых, это практически одна и та же ракета. То, что была выбрана такая схема модернизации от Союза-У к Союзу-2-1б - ну такая схема. Это не добавило ни надежности, ни экономии. А вообще по задумке три оставшиеся к началу РН (Союз-У, Союз-У2 и Молния-М) менялись на одну. 

Во-вторых, этот пример только подтверждает тот факт, что оставляя заказчику возможность выбора между старым отработанным и новым вариантами вы затягиваете переход. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.12.2019 19:11:10
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/)  написал:
Подозреваю, производство Союза-5 будет делаться с нуля в цехах от Энергии.
Скорее всего, только сборочное. В заготовительных и некоторых агрегатных цехах ДСЕ к разным ракетам могут выпускаться параллельно. И никакой проблемы параллельного производства здесь не видно.
В заготовительных - не видно. Речь про главную сборку.

Так и в сборке проблем с параллельным производством не видно.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 11.12.2019 20:14:52
ЦитироватьSchwalbe написал:
что оставляя заказчику возможность выбора между старым отработанным и новым вариантами вы затягиваете переход.  
а как вы видите переход с союза 2 на союз 6?

никак. я так понял.
а как быть с тем, что союз 6 на 20...30% дешевле союза 2 может быть?
фиг с ним? будем лепить в этом диапазоне и дальше и кусать локти за те 20...30% с каждого запуска?
а одномоментный переход не возможен.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Вы только себя слышите?
а вы только себя?
ЦитироватьSchwalbe написал:
это практически одна и та же ракета.
но разные.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Затем что кто-то выдвигает идиотские предположения о его возможности.
союз 5, стк с союзом 2 - не идиотское,
а союз 6, с союзом 5, с стк и союзом 2 - идиотское.
да как так то?
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.12.2019 20:59:53
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Так и в сборке проблем с параллельным производством не видно.
На фактически разных заводах - нет. А представьте все это вперемежку с Союзом-2 в одном цеху.

Но вообще-то речь скорее не про техническую невозможность, а про целесообразность такой схемы, причем как для изготовителя, так и для госзаказчика.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 11.12.2019 21:11:39
ЦитироватьSchwalbe написал:
На фактически разных заводах - нет. А представьте все это вперемежку с Союзом-2 в одном цеху.
Представил себе цех.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221914.jpg)
И разные калибры, и разные ступени и межступенчатые отсеки.
В чем проблема то?
ЦитироватьSchwalbe написал:
про целесообразность такой схемы, причем как для изготовителя, так и для госзаказчика.
И целесообразность есть.
Трудоемкость изготовления союз 2 гораздо выше трудоемкости изготовления союз 5 и далее
-меньше своиз затрат для изготовителя
Для заказчика - дешевле.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.12.2019 21:19:15
ЦитироватьLeonar написал:
а как вы видите переход с союза 2 на союз 6?
Я считаю переход неоправданным в современных реалиях. По причине недостаточной грузоподъемности Союза-6, неправильной схемы Союза-6 (с РБ на ССО), общего состояния промышленности, которая не потянет все эти проекты.

Но, если бы такой переход был нужен - схема совершенно понятная. Совместная эксплуатация только на этапе ЛКИ Союза-6 (максимум три года). При этом к переходу нужно готовиться, накапливая Союзы-2. 

ЦитироватьLeonar написал:
а как быть с тем, что союз 6 на 20...30% дешевле союза 2 может быть?
А как быть с тем, что он точно будет до двух раз дороже, как ВСЕ наши новые ракеты?

ЦитироватьLeonar написал:
фиг с ним? будем лепить в этом диапазоне и дальше и кусать локти за те 20...30% с каждого запуска?
Мы будем кусать локти, оставшись вообще без ракет. Добили Протон - а где Ангара? Это уже отбрасывает нас на уровень ниже Индии. И это не шутка.

ЦитироватьLeonar написал:
а вы только себя?
Как там с ГАЗами, разобрались?

ЦитироватьLeonar написал:
но разные.
С какой стати? 

ЦитироватьLeonar написал:
союз 5, стк с союзом 2 - не идиотское, а союз 6, с союзом 5, с стк и союзом 2 - идиотское.
Да и по Союзу-5 есть вопросы. Но тут два разных производства, которые по людям и цехам будут мало пересекаться. Такое в Самаре уже было, когда делали Энергию.

А Союз-6 при этом можно будет выпускать либо за счет сокращения Союза-5 (и СТК, если он будет), либо на одной площадке с Союзом-2, устроив Содом. Поштучно для ЛКИ - м.б. В сопоставимых объемах (типа 50 на 50) - ничего хорошего не получим.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.12.2019 21:21:26
Вообще подумайте над вот чем.

Если бы вместо всех этих программ от Ангары, Протона-М и Союза-2 за 30 лет мы бы сделали всего два новых РБ - Фрегат на Союз-ФГ и КВРБ на Протон - сколько сил, времени и денег могло пойти на полезные нагрузки?
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 11.12.2019 21:26:31
ЦитироватьSchwalbe написал:
Вообще подумайте над вот чем.
А как же задача запуска военных ПН с собственной территории?
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.12.2019 21:29:14
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Вообще подумайте над вот чем.
А как же задача запуска военных ПН с собственной территории?
По Союзу-ФГ вопросов нет?

По Протону - старт на территории РФ.
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 11.12.2019 21:29:18
ЦитироватьLeonar написал:
Представил себе цех.
Нехарактерное фото. В том же 22м можно было одновременно увидеть и сотки и ТКС, Салют и Алмаз. Не помню, СРС кажется, собирали в другом месте.
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 11.12.2019 21:41:59
ЦитироватьSchwalbe написал:
По Союзу-ФГ вопросов нет?
Вопрос один - ПН мала для большинства нагрузок.
ЦитироватьПо Протону - старт на территории РФ.
Сомневаюсь, что кто то бы продавил этот вопрос. И где? В Восточном?  ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.12.2019 21:42:10
ЦитироватьLeonar написал:
Трудоемкость изготовления союз 2 гораздо выше трудоемкости изготовления союз 5
Гениально! Откуда Вы это взяли? Блоков меньше? А сколько добавит замена обмыловки сплошным рентгеном?
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей от 11.12.2019 23:04:46
Допустим сделают С-6, проведут ЛКИ, рискнут ли ответственные лица допустить С-6 для пилотируемых полетов ( керосинки, закрытой схемы, с высоким давлением в КС)? :| 
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 11.12.2019 23:34:31
С Союзами к МКС по любому не успеют. А Прогрессы могут и попробовать.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 12.12.2019 00:58:58
ЦитироватьШтуцер написал:
ПН мала для большинства нагрузок.
В смысле? Да, не Зенит. Третье поколение не влезет. Ну так Зенита у нас и счас нет

А под современное ССО самое то. 
ЦитироватьШтуцер написал:
Сомневаюсь, что кто то бы продавил этот вопрос. И где? В Восточном?  
               
                  
Для начала - в Плесецке. Все как с Ангарой. Разница только в ПН в пользу Протона-К с КВРБ.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 12.12.2019 01:01:42
ЦитироватьСергей написал:
рискнут ли
Во-во. Сначала давай делать - а потом такие вопросы. Может не надо тогда?
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 12.12.2019 00:13:37
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:
Трудоемкость изготовления союз 2 гораздо выше трудоемкости изготовления союз 5
Гениально! Откуда Вы это взяли? Блоков меньше? А сколько добавит замена обмыловки сплошным рентгеном?
А сколько? Учитывая количество обслуживающего персонала и их зарплаты?

ЦитироватьСергей написал:
Допустим сделают С-6, проведут ЛКИ, рискнут ли ответственные лица допустить С-6 для   пилотируемых   полетов ( керосинки, закрытой схемы, с высоким давлением в КС)?  
Только когда не останется другого выхода.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 11.12.2019 23:06:31
ЦитироватьSchwalbe написал:
По Союзу-ФГ вопросов нет?
У него импортная СУ. Ну и Глонассы и прочие ПН, выводимые на Союзе-2-1б, не факт что потянул бы.
ЦитироватьSchwalbe написал:
По Протону - старт на территории РФ.
Боюсь что его старт, КВРБ и водородная инфраструктура вышли бы немногим дешевле Ангары-5.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 12.12.2019 08:01:31
ЦитироватьSchwalbe написал:
Но, если бы такой переход был нужен - схема совершенно понятная. Совместная эксплуатация только на этапе ЛКИ Союза-6 (максимум три года). При этом к переходу нужно готовиться, накапливая Союзы-2.
Ну вот. совершенно верно.
ЦитироватьSchwalbe написал:
А как быть с тем, что он точно будет до двух раз дороже, как ВСЕ наши новые ракеты?
Т. е. это вот ВСЕ расчеты?
ЦитироватьSchwalbe написал:
Мы будем кусать локти, оставшись вообще без ракет. Добили Протон - а где Ангара? Это уже отбрасывает нас на уровень ниже Индии. И это не шутка.
Нытье. С тем же успехом мы и без союза 2 останемся - ибо сколько можно пользоваться паровозом, когда электровозы есть и электрифицированная сеть.
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:
Трудоемкость изготовления союз 2 гораздо выше трудоемкости изготовления союз 5
Гениально! Откуда Вы это взяли? Блоков меньше? А сколько добавит замена обмыловки сплошным рентгеном?
А вот сколько?
Рентгеноскоп одноразовый чтоль?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 12.12.2019 08:07:35
ЦитироватьСергей написал:
Допустим сделают С-6, проведут ЛКИ, рискнут ли ответственные лица допустить С-6 для   пилотируемых   полетов ( керосинки, закрытой схемы, с высоким давлением в КС)? :|  
На Ангаре тоже не рискнут?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 12.12.2019 08:11:58
ЦитироватьSchwalbe написал:
Мы будем кусать локти, оставшись вообще без ракет. Добили Протон - а где Ангара? Это уже отбрасывает нас на уровень ниже Индии. И это не шутка.
Протон уже не летает? Индия делает SCE-200 и ULV, отказываясь от своего Протона.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 12.12.2019 07:46:28
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Так и в сборке проблем с параллельным производством не видно.
На фактически разных заводах - нет. А представьте все это вперемежку с Союзом-2 в одном цеху.

Но вообще-то речь скорее не про техническую невозможность, а про целесообразность такой схемы, причем как для изготовителя, так и для госзаказчика.

А в чём проблема собирать два (три-четыре-десять) разных изделий в одном цеху? Если площади позволяют.
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей от 12.12.2019 10:04:22
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
Допустим сделают С-6, проведут ЛКИ, рискнут ли ответственные лица допустить С-6 для   пилотируемых   полетов ( керосинки, закрытой схемы, с высоким давлением в КС)?  
На Ангаре тоже не рискнут?
Я лишь задал вопрос, ответ увидите со временем.
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 12.12.2019 06:12:03
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/)  написал:
Допустим сделают С-6, проведут ЛКИ, рискнут ли ответственные лица допустить С-6 для   пилотируемых   полетов ( керосинки, закрытой схемы, с высоким давлением в КС)?  
На Ангаре тоже не рискнут?
Я лишь задал вопрос, ответ увидите со временем.
а когда кстати будет объявлено об отказе от А5? Году в 25 или раньше?
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей от 12.12.2019 10:32:27
ЦитироватьSchwalbe написал:
По Протону - старт на территории РФ.
ЦитироватьШтуцер написал:
Сомневаюсь, что кто то бы продавил этот вопрос. И где? В Восточном?
ЦитироватьSchwalbe написал:
Для начала - в Плесецке. Все как с Ангарой. Разница только в ПН в пользу Протона-К с КВРБ.
Несколько лет назад были протесты населения в тех краях по поводу строительства космодрома Восточный, когда узнали , что в РН будет гептил. Чтобы успокоить население, туда приезжали большие начальники и объясняли, что гептил ( и подобное) будет в малых количествах в ДУ ПН. И затихло. В части Плесецка - население в местах падения отработавших ступеней так же настроено негативно. Так что с Протоном придется расстаться. Если еще чего то случится с Сарматом, без шума не обойдется.
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 12.12.2019 10:40:57
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
Допустим сделают С-6, проведут ЛКИ, рискнут ли ответственные лица допустить С-6 для   пилотируемых   полетов ( керосинки, закрытой схемы, с высоким давлением в КС)?  
На Ангаре тоже не рискнут?
Нет конечно, потому что до этого не дойдёт. Для начала нужно наработать статистику, с одним пуском раз в пять лет это не при нашей жизни.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 12.12.2019 11:43:12
ЦитироватьСергей написал:
В части Плесецка - население в местах падения отработавших ступеней так же настроено негативно.
Вы в каком веке живете? Как думаете, к повышению пенсионного возраста было позитивное настроение?
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 12.12.2019 11:44:23
Цитироватьvlad7308 написал:
а когда кстати будет объявлено об отказе от А5? Году в 25 или раньше?
Ангара сейчас на коне. По цене как Союз-5, уже летает, ПН на 3 тонны больше, старт в РФ. Одни плюсы.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 12.12.2019 11:46:11
ЦитироватьDenis Voronin написал:
А сколько? Учитывая количество обслуживающего персонала и их зарплаты?
Это бессмысленный разговор. Новые РН сейчас не проектируются под минимальную стоимость. По объективным и субъективным причинам. 
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 12.12.2019 11:46:43
ЦитироватьДмитрий В. написал:
А в чём проблема собирать два (три-четыре-десять) разных изделий в одном цеху? Если площади позволяют.
В НАШИХ людях. 
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 12.12.2019 11:50:36
ЦитироватьСергей написал:
В части Плесецка - население в местах падения отработавших ступеней так же настроено негативно.
Дело не только в населении. Руководство государства не возьмет это на себя. Тут задачки помельче не проходят - Шиес.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 12.12.2019 11:50:41
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Мы будем кусать локти, оставшись вообще без ракет. Добили Протон - а где Ангара? Это уже отбрасывает нас на уровень ниже Индии. И это не шутка.
Протон уже не летает? Индия делает SCE-200 и ULV, отказываясь от своего Протона.
Что там делает Индия меня мало заботит. Пока PSLV вне конкуренции при запуске на ССО. На ГПО они понимают, что на внешние заказы их никто не пустит, по тяжелой РН решают свои задачи. Имеют Зенит и будут иметь Поротон помассе ПН.

А мы скоро не будем иметь ничего. Речь об этом.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 12.12.2019 11:53:11
ЦитироватьLeonar написал:
Т. е. это вот ВСЕ расчеты?
Ну посчитайте по агатовской методике, ради бога.
ЦитироватьLeonar написал:
Нытье. С тем же успехом мы и без союза 2 останемся - ибо сколько можно пользоваться паровозом, когда электровозы есть и электрифицированная сеть.
Вы, дорогой друг, мастер аналогий. Как, разобрались уже с ГАЗами?
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 12.12.2019 11:53:43
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
А в чём проблема собирать два (три-четыре-десять) разных изделий в одном цеху? Если площади позволяют.
В НАШИХ людях.  
Если сейчас другие "наши люди", то да. Хотя сейчас даже на конвейере идут разные  модификации. Что говорить о стапеле.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 12.12.2019 11:55:58
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
А в чём проблема собирать два (три-четыре-десять) разных изделий в одном цеху? Если площади позволяют.
В НАШИХ людях.  
Если сейчас другие "наши люди", то да. Хотя сейчас даже на конвейере идут разные  модификации. Что говорить о стапеле.
Конечно, теоретически все можно организовать. Даже у нас. Канбан вообще придумали в ГУЛАГе. Но опыт нашей космической промышленности показывает, что снижение разнообразия резко приводит к повышению качества. А появление разнообразия приводит к перевернутым датчикам.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 12.12.2019 11:57:30
ЦитироватьSchwalbe написал:
Новые РН сейчас не проектируются под минимальную стоимость. По объективным и субъективным причинам.  
ЦитироватьSchwalbe написал:
В НАШИХ людях.  
ЦитироватьSchwalbe написал:
А мы скоро не будем иметь ничего. Речь об этом.
ЦитироватьSchwalbe написал:
к повышению пенсионного возраста
это толстые намеки на слить тему в политический офтоп?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 12.12.2019 10:59:21
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/)  написал:
   
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)   написал:
А в чём проблема собирать два (три-четыре-десять) разных изделий в одном цеху? Если площади позволяют.
В НАШИХ людях.  
Если сейчас другие "наши люди", то да. Хотя сейчас даже на конвейере идут разные  модификации. Что говорить о стапеле.
Конечно, теоретически все можно организовать. Даже у нас. Канбан вообще придумали в ГУЛАГе. Но опыт нашей космической промышленности показывает, что снижение разнообразия резко приводит к повышению качества. А появление разнообразия приводит к перевернутым датчикам.

Есть такие понятия как идентификация и прослеживаемость, исключающие перепуты КИМ и ДСЕ. В простейшем случае обеспечивается маркировкой.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 12.12.2019 11:59:31
ЦитироватьLeonar написал:
это толстые намеки на слить тему в политический офтоп?
Слишком тонко работаете. 
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей от 12.12.2019 21:49:56
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
В части Плесецка - население в местах падения отработавших ступеней так же настроено негативно.
Дело не только в населении. Руководство государства не возьмет это на себя. Тут задачки помельче не проходят - Шиес.
Руководство государства не возьмет это на себя из-за населения. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 12.12.2019 22:32:27
Шиес это стандартная политическая провокация врагов страны с целью дестабилизировать ситуацию в стране. 
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 12.12.2019 18:46:18
ЦитироватьСтарый написал:
Шиес это стандартная политическая провокация врагов страны с целью дестабилизировать ситуацию в стране.  
это "постирония" или "новая искренность" ?  :)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 12.12.2019 22:58:27
Это констатация железобетонного факта. Имею в виду конечно организацию "протестов" а не саму свалку. 
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 12.12.2019 23:02:22
ЦитироватьСтарый написал:
Шиес это стандартная политическая провокация врагов страны с целью дестабилизировать ситуацию в стране.  
Давай без отсебятины. Используй установленный термин "враги народа", не стесняйся.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 12.12.2019 23:07:51
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Шиес это стандартная политическая провокаци я врагов страны  с целью дестабилизировать ситуацию в стране.  
Давай без отсебятины. Используй установленный термин "враги народа", не стесняйся.
Не, они не враги народа, они враги страны. А народ они любят. 
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 12.12.2019 19:34:39
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
Цитироватьvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
а когда кстати будет объявлено об отказе от А5? Году в 25 или раньше?
Ангара сейчас на коне. По цене как Союз-5, уже летает, ПН на 3 тонны больше, старт в РФ. Одни плюсы.
хмхм
пока нет такого впечатления.
ну, пожуем - увидим
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 12.12.2019 19:36:59
ЦитироватьСтарый написал:
Шиес это стандартная политическая провокация врагов страны с целью дестабилизировать ситуацию в стране.  
"не надо искать заговор там, где все можно объяснить простой глупостью" (С)
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 12.12.2019 20:00:49
Цитироватьvlad7308 написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Шиес это стандартная политическая провокация врагов страны с целью дестабилизировать ситуацию в стране.  
"не надо искать заговор там, где все можно объяснить простой глупостью" (С)

Эта шуточная максима - бритва Хэнлона.
А первоначально у Гёте в 1774 году: «...недоразумения и небрежность создают больше путаницы в этом мире, чем хитрость и злоба. ..».
Видите?  - "меньше" , а  не "никогда" как у Хэнлона.
--
Никогда не говори никогда (с)

В большинстве современных случаев вместо  "глупости" (или заодно с ней ) встречаются жадность,алчность, vulgar display of power ...
Хотя стоп...тогда и "заговор" вполне органично вписывается.
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 12.12.2019 21:58:18
Не понимаю  зачем нужен Союз-6 "Амур", если  Союз-7 при одинаковой ПН планируют запустить раньше, а себестоимость Союз-7 рекламируют на треть меньше даже чем у Союз-2.1б.

Просто пристроить рд180?
Страховка если с метаном не срастётся?
Пристроить зенитовские СК на Байконуре и морском старте?
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 13.12.2019 05:37:02
Цитироватьazvoz написал:
если  Союз-7 при одинаковой ПН планируют запустить раньше,
Сомнительно.
Где озвучивались такие планы?
Просто в существующей ФКП метановый двигатель для легкой рн начнут делать в конце программы. (где то тут выкладывал картинку с графиком финансирования...)
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 13.12.2019 09:26:23
ЦитироватьLeonar написал:
Сомнительно
Аналитик, Вы с ГАЗами то разобрались?
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 13.12.2019 09:33:31
ЦитироватьSchwalbe написал:
снижение разнообразия резко приводит к повышению качества. А появление разнообразия приводит к перевернутым датчикам.
Это сова на глобусе. К чему только эти датчики не прикладывали. Теперь к разнообразию.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 13.12.2019 09:36:57
ЦитироватьШтуцер написал:
     Цитата      Schwalbe (//forum/user/14987/) написал:
снижение разнообразия резко приводит к повышению качества. А появление разнообразия приводит к перевернутым датчикам. Это сова на глобусе. К чему только эти датчики не прикладывали. Теперь к разнообразию.
Ну Вы же не будете спорить, что перманентная модернизация Протона привела к повышению аварийности?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 13.12.2019 09:40:28
Какие именно из аварий Протона были вызваны его модернизацией? Перевёрнутые датчики явно притянуты за уши.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 13.12.2019 10:07:20
ЦитироватьSalo написал:
Какие именно из аварий Протона были вызваны его модернизацией? Перевёрнутые датчики явно притянуты за уши.
Чем вызвано очевидное повышение аварийности?
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 13.12.2019 10:40:38
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:
Сомнительно
Аналитик, Вы с ГАЗами то разобрались?
Че с ними разбираться.
Одновременно выпускались и те Газы и эти.
Название: Союз-6
Отправлено: Димитър от 13.12.2019 10:41:08
Цитировать/Иван/ написал:
После отработки двигателей в метане, в том числе РД-169, возможно принятие решения  @Rogozin  о ремоторизации новых средств выведения - РН «Союз-5» и «Союз-6» (2022-2025)
И просто так можно поменять двигатели с керосина на метан, не меняя всю ракету!? 
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 13.12.2019 10:59:14
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
 
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/)  написал:
Сомнительно
Аналитик, Вы с ГАЗами то разобрались?
Че с ними разбираться.
Одновременно выпускались и те Газы и эти.
Разбирайтесь дальше.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 13.12.2019 11:00:14
ЦитироватьДимитър написал:
 
Цитировать/Иван/ (//forum/user/58557/) написал:
После отработки двигателей в метане, в том числе РД-169, возможно принятие решения  @Rogozin  о ремоторизации новых средств выведения - РН «Союз-5» и «Союз-6» (2022-2025)
И просто так можно поменять двигатели с керосина на метан, не меняя всю ракету!?  
Ну если ракеты еще нет (бумага эскизного проекта), то можно.
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 13.12.2019 07:25:53
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьДимитър (//forum/user/13843/) написал:
  И просто так можно поменять двигатели с керосина на метан, не меняя всю ракету!?  
Ну если ракеты еще нет (бумага эскизного проекта), то можно.
Тем более если даже эскизного проекта нет:
Цитировать17 ноября 2019 года официальный представитель РКЦ «Прогресс» сообщил СМИ, что проект создания «Союза-6» находится на начальном этапе обсуждения, поэтому работа над эскизным проектом еще не начиналась[14] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-6_%28%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%29#cite_note-14).
Так что есть шанс, что впервые в истории РФ, не наступят на грабли ,
и создадут правильную замену Союза 2 - метановый 9-10 тонник:

Хотя бы обосновывают экономической целесообразностью, в отличие от Союза-6 , где просто пытаются пристроить рд180.
Цитировать18 сентября 2019 года на встрече главы Роскосмоса Дмитрия Рогозина с участниками V Всероссийской научно-практической конференции «Орбита молодежи» в «Военмехе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82_%C2%AB%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BC%D0%B5%D1%85%C2%BB)» была представлена презентация, из которой следует, что стоимость изготовления «Союза-7» составит около 900 миллионов рублей, он будет примерно на треть дешевле «Союза-2.1б» (1,28 млрд рублей).
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 13.12.2019 11:29:34
Цитироватьazvoz написал:
Так что есть шанс, что впервые в истории РФ, не наступят на грабли ,и создадут правильную замену Союза 2 - метановый 9-10 тонник:
Я бы про метан в превосходных тонах не того... Как минимум, нужно подождать результатов на демонстраторе. А 10 т не туда и не сюда. Правильная замена 13-17 т, т.е. Союз-5. Только правильный - без РБ на ССО.
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 13.12.2019 07:45:14
ЦитироватьSchwalbe написал:
10 т не туда и не сюда. Правильная замена 13-17 т
Странное, хотя и очень распространенное мнение.

Это то же самое что говорить, что правильная замена 9 местному автобусу 17 местный автобус,
или 1,5 тонному грузовику 3 тонный грузовик.

У каждого диапазона грузоподъемности есть своя ниша - хоть у автобуса, хоть у грузовичка хоть у РН.

Главный критерий - экономическая целесообразность, и в случае с метановым 10 тонником хотя бы обещают в конкретных цифрах , таким образом сигнализируя ,что понимают это.
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 13.12.2019 08:04:02
ЦитироватьSchwalbe написал:
Я бы про метан в превосходных тонах не того... Как минимум, нужно подождать результатов на демонстраторе.
Главное,что бы не привязали жёстко метан к "многоразовости".
А то загубят (или отправят в далёкое будущее ) его такой связкой.

Обнадёживает, что даже на самом верху появилось озвученное понимание , того  ,
 что ГЛАВНОЕ преимущество метана - ПРОСТОТА конструкции , без потери производительности.
и следующим из этого:
-дешевизне
-надёжности
-скорости создания
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 13.12.2019 12:17:06
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
     Цитата       Schwalbe (//forum/user/14987/)  написал:
снижение разнообразия резко приводит к повышению качества. А появление разнообразия приводит к перевернутым датчикам. Это сова на глобусе. К чему только эти датчики не прикладывали. Теперь к разнообразию.
Ну Вы же не будете спорить, что перманентная модернизация Протона привела к повышению аварийности?
Тут нет предмета спора. Протон модернизировался так же, как и другие ракеты. Слово "перманентная" неуместно. Аварийность от общего снижения культуры производства, квалификации кадров в частности.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 13.12.2019 12:04:43
ЦитироватьДимитър написал:
 
Цитировать/Иван/ (//forum/user/58557/) написал:
После отработки двигателей в метане, в том числе РД-169, возможно принятие решения  @Rogozin  о ремоторизации новых средств выведения - РН «Союз-5» и «Союз-6» (2022-2025)
И просто так можно поменять двигатели с керосина на метан, не меняя всю ракету!?  

Это правильный вопрос.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 13.12.2019 13:45:14
Цитироватьazvoz написал:
Главный критерий - экономическая целесообразность
Совершенно верно. Если нет необходимости роста массы ПН хотя бы в 1,5 раза, новая ракета не нужна.
Цитироватьazvoz написал:
в случае с метановым 10 тонником хотя бы обещают в конкретных цифрах , таким образом сигнализируя ,что понимают это
Стоимость кг ПН будет складываться не только из стоимости серийного изделия, но и раскладки кап. затрат по пускам. Соответственно, для окупаемости замены пусков должно быть много. Учитывая уход с этой РН пилотируемых кораблей много их не будет.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 13.12.2019 13:45:39
ЦитироватьШтуцер написал:
Тут нет предмета спора. Протон модернизировался так же, как и другие ракеты. Слово "перманентная" неуместно.
Вы просто не в курсе.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 13.12.2019 13:46:23
Цитироватьazvoz написал:
ГЛАВНОЕ преимущество метана - ПРОСТОТА конструкции
До первого взрыва на СК.
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 13.12.2019 13:49:51
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Тут нет предмета спора. Протон модернизировался так же, как и другие ракеты. Слово "перманентная" неуместно.
Вы просто не в курсе.
Не ответ.
Кроме того, этот датчик ствился в сборку десятки лет БЕЗ изменений.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 13.12.2019 13:51:08
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
 
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/)  написал:
Тут нет предмета спора. Протон модернизировался так же, как и другие ракеты. Слово "перманентная" неуместно.
Вы просто не в курсе.
Не ответ.
Кроме того, этот датчик ствился в сборку десятки лет БЕЗ изменений.
Не получается десятков лет. Даже если датчик тот - отсек поменялся.
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 13.12.2019 13:56:52
ЦитироватьSchwalbe написал:
Даже если датчик тот - отсек поменялся.
насчет изменений отсека - излагайте не голословно. Но я говорил о сборке, т.е. о посадочном месте и собственно датчике. Короче, переворот датчика не связан с широкой или узкой номенклатурой пр-ва ЗиХа.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 13.12.2019 14:02:44
ЦитироватьШтуцер написал:
Аварийность от общего снижения культуры производства, квалификации кадров в частности.
Как Вы думаете, для слабых текучих кадров увеличение номенклатуры идет в плюс к качеству?
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 13.12.2019 10:12:48
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
ГЛАВНОЕ преимущество метана - ПРОСТОТА конструкции
До первого взрыва на СК.
Даже Маск не смог добиться взрыва на своём дырявом Попрыгуне .
Очень старался , но лишь безобидный пожарчик  .
Метан рулит - наименее опасное горючее, помимо других его преимуществ.
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 13.12.2019 14:16:00
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Аварийность от общего снижения культуры производства, квалификации кадров в частности.
Как Вы думаете, для слабых текучих кадров увеличение номенклатуры идет в плюс к качеству?
А на его рабочем месте было увеличение номенклатуры?
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 13.12.2019 16:54:35
Нельзя так просто керосин на метан заменить.
Совершенно разные объёмы баков и соотношения объёмов между компонентами. Метан ещё и криогенный.
Сравните Атлас и Вулкан
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 13.12.2019 15:57:05
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
ГЛАВНОЕ преимущество метана - ПРОСТОТА конструкции
До первого взрыва на СК.
Можно подумать на керосине никогда не взрывались.
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 13.12.2019 13:08:25
ЦитироватьЧебурашка написал:
Нельзя так просто керосин на метан заменить.
Изъявить идею перевести керосиновую РН на метан может только абсолютно некомпетентный человек,
 либо вредитель - чтобы скомпрометировать метановые ракеты.

Главные вкусности метана проявляются при разработке РН под метан с нуля.

ЦитироватьЧебурашка написал:
Метан ещё и криогенный.
И это ещё один его плюс(лучший хладоресурс + отсутствие температурных развязок с ЖК :  беспроблемное совмещенное днище к примеру ),
и он естественно тоже может проявиться только при разработке ЖРД и РН с нуля.

Не следует путать с ГИПЕРкриогенностью водорода - это уже серьезнейший недостаток.
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 13.12.2019 16:24:30
Цитироватьazvoz написал:
Главные вкусности метана проявляются при разработке РН под метан с нуля.
Да там так и так с нуля. Баки другого размера, центровка другая, температурные дела, и т.д. и т.п. Можно конечно взять за основу готовый проект керосинки, но в итоге от него мало что останется.
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 13.12.2019 13:26:17
Цитировать/Иван/ написал:
Предполагаю, что ракета среднего класса на метане при ПН как у С-6 размерами будет как С-5.
Нет - метановая РН будет очень мало отличаться размерами от керосиновой той же грузоподъемности - гораздо большее влияние на размер оказывают баки кислорода , нерационально скомпонованные межбак и двигательный отсек.
Плюс лучший УИ уменьшает объем топлива.
А у рекордных керосинок (типа семейки рд170) еще и вес гораздо больше, что еще уменьшает разницу в итоговом размере.

Уверен , что гипотетический Союз-6 будет не сильно меньше вот этого:

А если вместо одного ЖРД внизу поставить несколько то высота ещё уменьшится.
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 13.12.2019 13:29:23
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Можно конечно взять за основу готовый проект керосинки, но в итоге от него мало что останется.
В том числе и поэтому так нельзя делать КАТЕГОРИЧЕСКИ.
Только с нуля изначально нужно делать правильную метановую РН.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 13.12.2019 16:48:42
Цитироватьazvoz написал:
Уверен , что гипотетический Союз-6 будет не сильно меньше вот этого:

По объёмам, наверное, а вот по длине будет короче - диаметр 4,1 против 3,6
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 13.12.2019 17:16:32
Цитироватьazvoz написал:
Уверен , что гипотетический Союз-6 будет не сильно меньше вот этого
А я вот не уверен, то будет вообще...
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 13.12.2019 17:17:57
Цитироватьazvoz написал:
Только с нуля изначально нужно делать правильную метановую РН.
ну с нуля-то даже при большом желании не получиться.
обечайки баков, например, зачем с нуля придумывать? да и много чего другого.
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 13.12.2019 14:20:15
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Уверен , что гипотетический Союз-6 будет не сильно меньше вот этого:

По объёмам, наверное, а вот по длине будет короче - диаметр 4,1 против 3,6
Так это понятно.
Речь то шла о размере , а не о длине.

Если же брать практические свойства "размера" - а именно транспортабельность - то это метановый 9 тонник ГОРАЗДО меньше гипотетического Союза-6 поскольку может проникнуть  в любой пункт жд сети совершенно беспроблемно, как для себя так и и остальных участников движения.
К примеру, на Восточном впишется без допзатрат и геморроя.
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 13.12.2019 14:43:16
ЦитироватьBell написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Уверен , что гипотетический Союз-6 будет не сильно меньше вот этого
А я вот не уверен, то будет вообще...
я поэтому и написал "гипотетический".
Название: Союз-6
Отправлено: mihalchuk от 13.12.2019 23:15:19
Цитироватьazvoz написал:
 
Цитировать/Иван/ (//forum/user/58557/) написал:
Предполагаю, что ракета среднего класса на метане при ПН как у С-6 размерами будет как С-5.
Нет - метановая РН будет очень мало отличаться размерами от керосиновой той же грузоподъемности.
Если на Союз-2Б поставить метановый блок И, то ракета не будет отличаться размером от прежней, а грузоподъёмность вырастет до 10%.
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 13.12.2019 19:48:21
Цитироватьmihalchuk написал:
Если на Союз-2Б поставить метановый блок И, то ракета не будет отличаться размером от прежней, а грузоподъёмность вырастет до 10%.
За счет бака с совмещенным  днищем?
А с какими движками?
Эскиз где нибудь есть?
Или хотя бы словесное описание.
Название: Союз-6
Отправлено: mihalchuk от 13.12.2019 23:51:45
Цитироватьazvoz написал:
 
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/) написал:
Если на Союз-2Б поставить метановый блок И, то ракета не будет отличаться размером от прежней, а грузоподъёмность вырастет до 10%.
За счет бака с совмещенным  днищем?
А с какими движками?
Эскиз где нибудь есть?
Или хотя бы словесное описание.
Ну вы много хотите. Я считал, сколько высвободится места при совмещении днищ. Оказалось, блок влезает в габариты керосинового. То есть, метановый блок И - это фактически модификация РН, а не новый носитель.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 14.12.2019 00:13:07
Метанщики, откуда вы все повылезали? Где вы сидели 60 лет? 
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 13.12.2019 20:20:34
Цитироватьmihalchuk написал:
 Я считал, сколько высвободится места при совмещении днищ. Оказалось, блок влезает в габариты керосинового.
Ну это давно известный факт - за счет беспроблемного совмещенного днища
метановый баки практически полностью вписываются в габариты керосинки с раздельными баками, особенно с малыми удлинениями.
Я наивно надеялся хоть на какую-то конкретику по метановому блоку "И".
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 13.12.2019 20:29:42
ЦитироватьSchwalbe написал:
Метанщики, откуда вы все повылезали? Где вы сидели 60 лет?  
Ждали когда агрессивные и глупые водородники полностью себя дискредитируют
До этого они ором и галдежом про волшебную энергетику водорода,
которая мол скомпенсирует все его очевидные недостатки ,
подмяли под себя тупое начальство, и загнобили всю добротную альтернативку.
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 14.12.2019 00:15:57
Цитироватьazvoz написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
Можно конечно взять за основу готовый проект керосинки, но в итоге от него мало что останется.
В том числе и поэтому так нельзя делать КАТЕГОРИЧЕСКИ.
Только с нуля изначально нужно делать правильную метановую РН.
Проблема шире чем кажется.

Метановый носитель нужно заказывать в новой фирме. Существующие будут думать не как сделать эффективную РН, а как максимально применить имеющиеся станки, технологии и прочее. Поскольку это всё родом в самом лучшем случае из восьмидесятых... В результате в новый носитель втащат лошадиные задницы, от чего реальная эффективность скорее всего упадёт ниже керосинки.
Название: Союз-6
Отправлено: mihalchuk от 14.12.2019 02:37:11
Цитироватьazvoz написал:
 
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/) написал:
 Я считал, сколько высвободится места при совмещении днищ. Оказалось, блок влезает в габариты керосинового.
Ну это давно известный факт - за счет беспроблемного совмещенного днища
метановый баки практически полностью вписываются в габариты керосинки с раздельными баками, особенно с малыми удлинениями.
Я наивно надеялся хоть на какую-то конкретику по метановому блоку "И".
А конкретика простая - Роскосмос это не интересует.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 14.12.2019 00:42:26
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Метановый носитель нужно заказывать в новой фирме. Существующие будут думать не как сделать эффективную РН, а как максимально применить имеющиеся станки, технологии и прочее. Поскольку это всё родом в самом лучшем случае из восьмидесятых...
Граждане, чей подросток? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.12.2019 23:40:06
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
С экватора запуск на ГПО двумя ступенями возможен. И по опубликованным хаактеристикам РН Союз-5 именно на это она и рассчитана.
 А вот с наших широт запуск на ГПО и тем более на ГСО без РБ невозможен. И опубликованные параметры второй ступени для этого неоптимальны.  
Надо забыть про ГПО в две ступени с керосином с наших широт.
А кто о таком "помнит"?  :o 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.12.2019 23:48:45
Тут упоминалась история Союза-У. 
На всякий случай напоминаю что Союз-У появился тогда когда выяснилось что грузоподъёмности Восхода недостаточно для выведения Янтарей и даже перспективных вариантов на базе Зенита, от Бионов и выше. К этому времени уже 10 лет летал более мощный Союз для выведения пилотируемых Союзов и на его основе и сделали единый универсальный носитель. 
 В то же время Молнии-М и Востоки-2М продолжали делать на основе пакета Восхода. Таким образом ещё лет 20 в производстве одновременно находились две ракеты - Союз-У и Восход. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.12.2019 23:49:48
Хотя по сути Союз-У и Восход мало чем отличались но тем не менее считались двумя разными ракетами. 
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 15.12.2019 01:33:39
Цитироватьmihalchuk написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
 
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/)  написал:
Если на Союз-2Б поставить метановый блок И, то ракета не будет отличаться размером от прежней, а грузоподъёмность вырастет до 10%.
За счет бака с совмещенным  днищем?
А с какими движками?
Эскиз где нибудь есть?
Или хотя бы словесное описание.
Ну вы много хотите. Я считал, сколько высвободится места при совмещении днищ. Оказалось, блок влезает в габариты керосинового. То есть, метановый блок И - это фактически модификация РН, а не новый носитель.
Идея ущербная в своей сути - если делать новую вторую ступень на другом топливе, то  почему не водород сразу? Тем более прибавка будет намного больше метана.

Из керосина можно выжать ПН/ХС иначе - заменив двигатели на РД-58МФ. У них и УИ "метановый", и размерность подходит для второй ступени, если 3-4 штуки вместе ставить.
Они конечно дорогие, но всяко дешевле, чем отдельный РБ. Зато на всем носителе остается одна топливная пара.
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 15.12.2019 09:30:25
ЦитироватьBell написал:
если делать новую вторую ступень на другом топливе, то  почему не водород сразу?
Потому,что даже за рубежом , при очень давнем и очень обширном опыте работы с водородом
нет ни одного примера экономически оправданной РН на водороде . Все водородные РН держатся на исторически сложившейся гос.монополии - они никогда не побеждали в конкурентной борьбе.


У нас же любой изготовитель будет всеми руками , ногами, и прочим органами отбрыкиваться от любой ответственности даже просто за эксплуатацию водородной ступени.

А про финансовую состоятельность водородной "модернизации"  никто даже  заикаться не будет, если дойдет до дела.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.12.2019 13:34:59
Цитироватьazvoz написал:
У нас же любой изготовитель будет всеми руками , ногами, и прочим органами отбрыкиваться от любой ответственности даже просто за эксплуатацию водородной ступени.
А про финансовую состоятельность водородной "модернизации"  никто даже  заикаться не будет, если дойдет до дела.
Да ладно! Вон Роскосмос и хруники только и галдят о водородной модернизации Ангары. 
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 15.12.2019 09:46:14
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
У нас же любой изготовитель будет всеми руками , ногами, и прочим органами отбрыкиваться от любой ответственности даже просто за эксплуатацию водородной ступени.
А про финансовую состоятельность водородной "модернизации"  никто даже  заикаться не будет, если дойдет до дела.
Да ладно! Вон Роскосмос и хруники только и галдят о водородной модернизации Ангары.  
Я ж не писал , что галдеть про "волшебный " водород не будут.

Про КВРБ еще дольше галдят!
Но дураков нет нести за него ответственность - всех съели уже на раннем этапе карьеры..

Так же и с остальными водородными "вундер агрегатами " - будут тянуть до бесконечности, если  честно не отменят..
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 15.12.2019 11:48:12
ЦитироватьИз керосина можно выжать ПН/ХС иначе - заменив двигатели на РД-58МФ. У них и УИ "метановый", и размерность подходит для второй ступени, если 3-4 штуки вместе ставить
Так в блоке И от .1б и так уже РД-0124 с предельно высокими характеристиками?
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 15.12.2019 16:25:15
Цитироватьazvoz написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/)  написал:
У нас же любой изготовитель будет всеми руками , ногами, и прочим органами отбрыкиваться от любой ответственности даже просто за эксплуатацию водородной ступени.
А про финансовую состоятельность водородной "модернизации"  никто даже  заикаться не будет, если дойдет до дела.
Да ладно! Вон Роскосмос и хруники только и галдят о водородной модернизации Ангары.  
Я ж не писал , что галдеть про "волшебный " водород не будут.

Про КВРБ еще дольше галдят!
Но дураков нет нести за него ответственность - всех съели уже на раннем этапе карьеры..

Так же и с остальными водородными "вундер агрегатами " - будут тянуть до бесконечности, если  честно не отменят..
То же самое можно сказать и за метановую третью ступень на керосиновой РН.
Лишний геморрой, новая топливная инфраструктура и кому-то же за это отвечать. Оно надо?
Водород хоть очень существенную прибавку дает., но значительно дороже.
Лучше уж действительно допилить РД-0124 под давно обещанную 'многопусковость', или для некоторых нагрузок где такая мощь не нужна использовать РД-58МФ.
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 15.12.2019 12:50:14
ЦитироватьИскандер написал:
Водород хоть очень существенную прибавку дает., хоть и значительно дороже.
"Водород - дерьмо" *(с) Илон Маск.

В этом секрет его успеха - указал всей космоиндустрии на очевидный факт - " Король-то голый!"
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.12.2019 16:59:21
ЦитироватьИскандер написал:
Лишний геморрой, новая топливная инфраструктура и кому-то же за это отвечать. Оно надо?
Все рассчитывают что к тому времени как настанет время отвечать все успеют свалить на другие должности или на пенсию. К тому же при известном навыке наступление этого времени можно затягивать до бесконечности. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.12.2019 17:03:50
Цитироватьazvoz написал:
 "Водород - дерьмо" *(с) Илон Маск.
Маск - дерьмо. (с) Not. 
ЦитироватьВ этом секрет его успеха - указал всей космоиндустрии на очевидный факт - " Король-то голый!"
В этом секрет неудачи всей нашей Роскосмоиндустрии. Причём неудачи логически обоснованной: "Если конкурировать на внешнем рынке всё равно не будем то зачем делать дёшово?". 
Название: Союз-6
Отправлено: mihalchuk от 15.12.2019 17:20:25
ЦитироватьBell написал:
 
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/) написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/)  написал:
   
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/)   написал:
Если на Союз-2Б поставить метановый блок И, то ракета не будет отличаться размером от прежней, а грузоподъёмность вырастет до 10%.
За счет бака с совмещенным  днищем?
А с какими движками?
Эскиз где нибудь есть?
Или хотя бы словесное описание.
Ну вы много хотите. Я считал, сколько высвободится места при совмещении днищ. Оказалось, блок влезает в габариты керосинового. То есть, метановый блок И - это фактически модификация РН, а не новый носитель.
Идея ущербная в своей сути - если делать новую вторую ступень на другом топливе, то  почему не водород сразу? Тем более прибавка будет намного больше метана.
Водород не лезет. Слишком большие изменения по размерам и технологии. А идея была в том, чтобы этот же блок заправлять на орбите. Тогда имеем около 8 т на траектории к Луне или на ГПО, а то и больше. А с водородом получится гораздо сложнее - не только земная, но и космическая водородная инфраструктура.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 15.12.2019 17:54:50
Цитироватьmihalchuk написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
 
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/)  написал:
   
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/)   написал:
   
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/)    написал:
Если на Союз-2Б поставить метановый блок И, то ракета не будет отличаться размером от прежней, а грузоподъёмность вырастет до 10%.
За счет бака с совмещенным  днищем?
А с какими движками?
Эскиз где нибудь есть?
Или хотя бы словесное описание.
Ну вы много хотите. Я считал, сколько высвободится места при совмещении днищ. Оказалось, блок влезает в габариты керосинового. То есть, метановый блок И - это фактически модификация РН, а не новый носитель.
Идея ущербная в своей сути - если делать новую вторую ступень на другом топливе, то  почему не водород сразу? Тем более прибавка будет намного больше метана.
Водород не лезет. Слишком большие изменения по размерам и технологии. А идея была в том, чтобы этот же блок заправлять на орбите. Тогда имеем около 8 т на траектории к Луне или на ГПО, а то и больше. А с водородом получится гораздо сложнее - не только земная, но и космическая водородная инфраструктура.
Дозаправлять 8-. Может тогда что-то из ДМ вылепить вместо Блока И?
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 15.12.2019 17:08:26
Цитироватьazvoz написал:
Потому,что даже за рубежом , при очень давнем и очень обширном опыте работы с водородом
да не в водороде как таковом дело.
просто шило на мыло не надо менять.
Цитироватьmihalchuk написал:
Водород не лезет. Слишком большие изменения по размерам и технологии.
да там варианты есть, можно размер немного увеличить, то прибавка УИ перекроет потери массы
и изменения инфраструктуры как таковые все равно будут.


Цитироватьmihalchuk написал:
А идея была в том, чтобы этот же блок заправлять на орбите.
боже, какое это имеет отношение к метану и вообще к реальности? :)

Короче, я о чем - из керосина на верхней ступени еще можно выжать очень много, не менее, чем из внедрения метана.
И в данном конкретном случае это выгоднее и проще. А по сравнению с отдельным РБ - еще и дешевле.
Название: Союз-6
Отправлено: mihalchuk от 15.12.2019 18:41:12
ЦитироватьBell написал:
просто шило на мыло не надо менять.
Разрабатывать замену блока И под метан ради повышения грузоподъёмности не стоит. Другое дело новый блок под заправку. Тогда - метан.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 15.12.2019 20:26:52
Цитироватьmihalchuk написал:
Разрабатывать замену блока И под метан ради повышения грузоподъёмности не стоит.
Ну это уже хорошо...

Цитироватьmihalchuk написал:
Другое дело новый блок под заправку. Тогда - метан.
Какая заправка? :(
Причем тут вообще Союз-6?
Название: Союз-6
Отправлено: Denis Voronin от 15.12.2019 20:38:44
ЦитироватьBell написал:
почему не водород сразу?
Потому что из-за своей геморройности он очень дорогой. Нет, так-то он сам по себе дешёвый, если тебе дирижабль наполнить, а вот если бак ракеты, то его надо ооочччень сильно охладить. И вот тут начинаются проблемы, выливающиеся в цену. При этом кислород и метан тоже требуют охлаждения, но не такого глубокого, поэтому там всё просто.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 15.12.2019 23:48:26
Цитироватьazvoz написал:
Я ж не писал , что галдеть про "волшебный " водород не будут.Про КВРБ еще дольше галдят!Но дураков нет нести за него ответственность - всех съели уже на раннем этапе карьеры..
Медведев как бы Генеральный конструктор всех средств выведения. Кто его съел?
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 15.12.2019 19:57:51
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Я ж не писал , что галдеть про "волшебный " водород не будут.Про КВРБ еще дольше галдят!Но дураков нет нести за него ответственность - всех съели уже на раннем этапе карьеры..
Медведев как бы Генеральный конструктор всех средств выведения. Кто его съел?
А что , он уже летает?
Вот и ответственности нет.
И не будет.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 16.12.2019 00:01:19
Цитироватьazvoz написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/)  написал:
Я ж не писал , что галдеть про "волшебный " водород не будут.Про КВРБ еще дольше галдят!Но дураков нет нести за него ответственность - всех съели уже на раннем этапе карьеры..
Медведев как бы Генеральный конструктор всех средств выведения. Кто его съел?
А что , он уже летает?
Вот и ответственности нет.
И не будет.
Медведев не летает. Но он после окончания института начинал в Салюте с КВРБ. И всего достиг.
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 15.12.2019 20:21:42
ЦитироватьSchwalbe написал:
Медведев не летает.
Медведев как раз летает.
И достаточно часто.

А вот водородные разгонные блоки и водородные РН в РФ не эксплуатируются.
И не будут.

Максимум активности которая может с ними  произойти - несколько испытательных полётов.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 16.12.2019 00:40:26
Цитироватьazvoz написал:
И не будут.
Проблема солдат срочной службы на полигоне сейчас может быть решена, в отличие от СССР.
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 15.12.2019 20:49:32
Цитироватьazvoz написал:
одородные разгонные блоки и водородные РН в РФ не эксплуатируются.И не будут.
И это хорошо.

"Водород-дерьмо"(с) Илон Маск 

За эту чеканную формулировку ему можно простить почти всё :
И марсианские бредни , и клоунаду с посадкой первых ступеней Фэлкона,
и даже обещалку про облёт Луны в 2018 году.

Единственно Гиперлуп не подлежит прощению, пока не покается.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 16.12.2019 00:56:44
Цитироватьazvoz написал:
Цитата azvoz  написал:одородные разгонные блоки и водородные РН в РФ не эксплуатируются.И не будут.И это хорошо.
Сами с собой разговариваете? Хорошо ли это?
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 15.12.2019 21:06:59
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Цитата azvoz  написал:одородные разгонные блоки и водородные РН в РФ не эксплуатируются.И не будут.И это хорошо.
Сами с собой разговариваете? Хорошо ли это?
Уточнение тезиса и выводов из него .
Это достаточно очевидно

По перспективам водорода есть что возразить?
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 16.12.2019 01:11:03
Цитироватьazvoz написал:
По перспективам водорода есть что возразить?
Всегда.
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 15.12.2019 21:13:41
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
По перспективам водорода есть что возразить?
Всегда.
Весёлые выходные у вас
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 16.12.2019 08:43:12
Цитироватьazvoz написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
одородные разгонные блоки и водородные РН в РФ не эксплуатируются.И не будут.
И это хорошо.

"Водород-дерьмо"(с) Илон Маск

За эту чеканную формулировку ему можно простить почти всё :
И марсианские бредни , и клоунаду с посадкой первых ступеней Фэлкона,
и даже обещалку про облёт Луны в 2018 году.

Единственно Гиперлуп не подлежит прощению, пока не покается.
Как эпично ))) "Не подлежит прощению..."
Но дело в том что Маску на это глубоко... Он занимается тем что ему нравится.
И делает это 'со смаком'.
И своё мнение он поменяет сколько ему захочется раз.
Да и вообще. Смех да и только.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 18.01.2020 21:31:23
Цитировать16 ЯНВ, 14:37Обновлено 18:13 https://tass.ru/kosmos/7534687 (https://tass.ru/kosmos/7534687)

РКЦ "Прогресс" может в этом году начать работу над созданием ракеты-носителя "Союз-6"
Гендиректор предприятия Дмитрий Баранов сообщил, что сейчас в центре ожидают технического задания от заказчика

САМАРА, 16 января. /ТАСС/. Ракетно-космический центр (РКЦ) "Прогресс" (Самара) в этом году может начать работу над эскизным проектом ракеты-носителя "Союз-6". Об этом сообщил в четверг журналистам гендиректор предприятия Дмитрий Баранов.


"Я думаю, что в этом году мы начнем делать эскизный проект по ракете-носителю "Союз-6". Но опять же, здесь инициатива идет от заказчика (Роскосмос - прим. ТАСС), мы ждем технического задания, мы готовы работать", - сказал Баранов.


Роскосмос планирует создать "Союз-6" на базе "Союза-5", начало летных испытаний нового носителя на Байконуре запланировано на 2025 год. Ранее глава госкорпорации Дмитрий Рогозин сообщил, что новая российская ракета-носитель "Союз-6" может получить название "Амур". По его словам, новую ракету могут испытать на первой стартовой площадке космодрома Байконур ("Гагаринский старт").

Пуски ракет "Союз"
Баранов рассказал, что более 20 ракет-носителей "Союз" планируется запустить в 2020 году.


"Если говорить о количестве, мы ожидаем однозначно больше 20 пусков", - сказал он, не уточнив точное их количество.


В декабре 2019 года гендиректор Роскосмоса Дмитрий Рогозин во время пресс-конференции на космодроме Восточный представил ролик, согласно которому на 2020 год запланировано 20 запусков ракеты-носителя "Союз". В том же месяце в госкорпорации Роскосмос ТАСС сообщили, что на 2020 год запланированы запуски более 40 ракет космического назначения.

Разработка ракеты по заказу S7
Баранов сообщил, что процесс создания ракеты по заказу группы компаний S7 пока не начался.


"Дальше разговоров дело не пошло, мне сложно судить, они коммерческая компания, у них свои резоны", - сказал он.


Баранов добавил, что предприятие готово работать в этом направлении, "если заказчик захочет какие-то работы проводить".


Ранее на предприятии сообщали, что РКЦ "Прогресс" вместе с компанией S7 Space (оператор проекта "Морской старт") начал работу над параметрами ракеты, предназначенной для запусков с плавучей платформы "Морской старт". В июне 2019 года генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин сообщил, что познакомил представителей S7 Space с директором и конструкторским персоналом РКЦ "Прогресс". По его словам, госкорпорация готова либо поставлять комплектующие, либо создать ракету по техническому заданию частной компании.

Запуск спутников OneWeb
На предприятии сообщили, что перенесенный с декабря 2019 года запуск спутников OneWeb запланирован на 7 февраля с Байконура.


Как сообщил Дмитрий Баранов, пуск в декабре был отложен в связи некими техническими вопросами с космическими аппаратами. Сейчас часть космических аппаратов из 32 приведена на космодром "Байконур".


В ноябре 2019 года OneWeb заявила о переносе запуска спутников с декабря 2019 года на середину или конец января 2020 года, так как компания хотела провести ряд дополнительных испытаний.


Первые шесть спутников OneWeb были запущены с космодрома Куру на ракете "Союз-СТ" 28 февраля, в тот же день их вывели на орбиту. В общей сложности компания намеревается развернуть на околоземной орбите порядка 600 спутников и начать их коммерческое использование в 2020 году. К 2021 году OneWeb намерена обеспечить 24-часовое покрытие Земли связью. В рамках контракта, подписанного в 2015 году между Arianespace и OneWeb, планируется 21 запуск аппаратов российскими ракетами-носителями "Союз" с космодромов Куру и Байконур с опционом на пять дополнительных стартов.

Запуск спутников "Ресурс-П" № 4 и 5
Гендиректор РКЦ "Прогресс" рассказал, что два спутника дистанционного зондирования земли "Ресурс-П" № 4 и № 5 будут запущены до конца 2021 года.


"По государственному контракту, "Ресурс-П" № 4 - конец этого года, "Ресурс-П" № 5 конец следующего года", - сообщил Баранов, отвечая на вопрос о запуске спутников.


В октябре 2019 года в Роскосмосе сообщали, что спутники дистанционного зондирования земли "Ресурс-П" намерены запустить в 2021-2022 годах.


Аппараты серии созданы для получения высокоинформативных изображений поверхности Земли в различных диапазонах спектра и оперативной передачи данных в интересах Минприроды, Росгидромета, МЧС, Россельхоза, Росрыболовства и других потребителей.


Спутники "Ресурс-П" с номерами 1, 2 и 3 были отправлены в космос соответственно в 2013, 2014 и 2016 годах. Ранее гендиректор РКЦ "Прогресс" сообщал ТАСС, что предприятие уже занимается строительством спутников "Ресурс-П" №4 и №5.

Запуск метановой ракеты
Он также расскащал, что стоимость запуска российской метановой ракеты, по планам разработчиков, должна быть вдвое ниже, чем пуск "Союза-2", 


"Задача, чтобы стоимость самой ракеты была ниже, чем "Союз-2". Я так осторожно скажу: и чтобы пусковая услуга с запуском на этой ракете, <...> все это должно быть в два раза меньше, чем на "Союзе-2". Это то, к чему мы стремимся", - сказал Баранов.


Он отметил, что с метановой ракетой пока работа идет исключительно в инициативном порядке.


"Мы эту тему не оставляем, прорабатываем различные варианты компоновок, отрабатываем определенные варианты, отрабатываем определенные технологические вопросы, но заказчика на метановую ракету на сегодняшний день пока не появилось. Мы очень надеемся, что он появится", - добавил Баранов.


Ранее в презентации Роскосмоса указывалось, что запуск ракеты на метановом двигателе обойдется в $40,5 млн против $45,5 млн у "Союза-2.1б".


В ноябре 2019 года исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил ТАСС, что первый старт новой российской ракеты-носителя среднего класса на метане может быть выполнен в 2025 году. РКЦ "Прогресс" проработал компоновку ракеты и варианты стартовых комплексов под нее. Стартовая масса метановой ракеты будет меньше, чем у "Союза-2", а грузоподъемность несколько больше - до 10 т на низкую околоземную орбиту при пуске с космодрома Восточный.

Запуск первой ракеты на нафтиле
В центре также указали, что запуск первой ракеты на новом виде топлива - нафтиле - может произойти в этом году с космодрома Восточный. Всего готовы две ракеты, работающие на этом топливе.


"Мы согласовали запуск ракеты на нафтиле. Ракеты такие готовы. Две ракеты сейчас находятся на хранении на космодроме Восточный и ожидают готовности аппаратов. Скорее всего, до конца года одна из них будет стартовать", - сообщили в пресс-службе.


В "Прогрессе" отметили, что пока не планируется запускать такие ракеты с Байконура, однако, при необходимости, это возможно.


Использование нафтила в двигателях "Союза-2" позволит выводить большую по сравнению с парой "кислород-керосин" полезную нагрузку на все типы орбит. При этом воздействие на окружающую среду при использовании нафтила будет аналогичным воздействию при использовании керосина, так как и нафтил, и керосин относятся к 4-му классу опасности.


Перевод ракет-носителей "Союз-2" на нафтил потребует проведения доводочных испытаний двигателей первой, второй и третьей ступени носителя "Союз-2.1а", после завершения которых должны будут пройти квалификационные испытания данных двигателей.


Ранее сообщалось, что все работы по переводу стартового комплекса на Восточном на заправку ракет нафтилом должны завершиться к июлю 2019 года.

Разработка сверхтяжелой ракеты
В пресс-службе РКЦ "Прогресс" рассказали, что работа по техническому проектированию ракеты-носителя сверхтяжелого класса может начаться в марте. 


"Планируется в этом году, возможно, уже в марте", - сообщили в пресс-службе, отвечая на соответствующий вопрос ТАСС.


В конце марта 2018 года Роскосмос заказал у Ракетно-космической корпорации "Энергия" эскизный проект ракетного комплекса сверхтяжелого класса, цена по представленным на сайте госзакупок данным контракта составит 1,6 млрд рублей. Как сообщал ранее глава госкорпорации Дмитрий Рогозин, российская ракета-носитель сверхтяжелого класса "Енисей" будет собираться по принципу технологического конструктора - каждая часть должна стать самостоятельным изделием. На первом этапе она должна будет выводить на низкую околоземную орбиту более 70 тонн груза.


В соответствии с Федеральной целевой программой первый запуск сверхтяжелой ракеты "Енисей" должен быть выполнен в 2028 году. Стартовый стол для этой ракеты будет построен на космодроме Восточный. Ракету, в частности, планируется использовать для миссий к Луне, в том числе с посадкой космонавтов РФ на поверхность естественного спутника Земли. По расчетам Роскосмоса, "Енисей" сможет доставлять на орбиту Луны полезную нагрузку массой 27 тонн.


- все это прелестно, только вот:
ЦитироватьНа РКЦ "Прогресс" сократят несколько сотен сотрудников 17.01.2020 13:29 САМАРА. 17 ЯНВАРЯ. ВОЛГА НЬЮС. ОБЗОР СМИ.
 Сокращения сотрудников на самарском РКЦ "Прогресс" продолжатся, но будут не такими масштабными, как в 2018 г., когда было уволено около 2 тыс. человек, сообщает tass.ru (https://tass.ru/ekonomika/7536741?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https:%2F%2Fyandex.ru%2Fnews) со ссылкой на гендиректора предприятия Дмитрия Баранова."Определенные сокращения по персоналу будут. Есть некие новые технологии, и они не требуют такого количества людей, которое раньше выполняло эту работу. Это не очень приятно, но это процесс неизбежный. Он, наверное, будет не таким энергичным, как было у нас в 2018 г., когда мы сократили порядка 2 тыс. человек, то есть это будет в сотнях человек точно, но не в тысячах, это совершенно железно", - сказал Баранов.


В августе 2019 г. в региональном министерстве труда, занятости и миграционной политики сообщили о сокращении с начала года 126 человек и о планах уволить с предприятия в ноябре того же года еще 315.


Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 12.04.2020 14:40:37
https://twitter.com/anik1982space/status/1249258169551007744
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67650.jpg) (https://twitter.com/anik1982space)anik @anik1982space (https://twitter.com/anik1982space)
Рогозин опубликовал утверждённый план по развитию средств выведения
(https://pbs.twimg.com/media/EVZBrk4XsAIcHyq?format=jpg&name=small) (https://twitter.com/anik1982space/status/1249258169551007744/photo/1)
11:48 AM · 12 апр. 2020 г.·Twitter for iPhone (https://help.twitter.com/using-twitter/how-to-tweet#source-labels)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 12.04.2020 14:35:49
ЦитироватьSalo написал:
 https://twitter.com/anik1982space/status/1249258169551007744 (https://twitter.com/anik1982space/status/1249258169551007744)
 
Цитироватьanik @anik1982space (https://twitter.com/anik1982space)
Рогозин опубликовал утверждённый план по развитию средств выведения
     
11:48 AM · 12 апр. 2020 г.· Twitter for iPhone (https://help.twitter.com/using-twitter/how-to-tweet#source-labels)

Фрегат странно смотрится на метановом носителе, а ДМ - на Союз-6.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 12.04.2020 15:58:34
ДМ для орбит типа Глонасс, ВЭО  и ГПО нормально, но в качестве второй ступени. А Фрегат видимо временное решение.
Название: Союз-6
Отправлено: Большой от 12.04.2020 15:00:29
На картинке сверхтяж не актуальный.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 12.04.2020 15:51:23
Союз-6 = Русь-М ?!  :o
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 12.04.2020 17:22:20
ЦитироватьSeerndv написал:
Союз-6 = Русь-М ?!  :o

Только с каким-то образом увеличившейся в 1,5 раза Мпг  8)
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 12.04.2020 17:26:46
У Русь-М РЗТ первой ступени 180т. У Союза-6 явно больше.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 12.04.2020 17:35:33
ЦитироватьSalo написал:
У Русь-М РЗТ первой ступени 180т. У Союза-6 явно больше.
Да, уже сам вычислил.
Но все равно, у ДОРа Мпг С-6 больше половины Мпг С-5. ИМХО масштабный фактор должен играть в другую сторону.

ЗЫ 12-и апрельская мурзилка какая-то ИМХО
Название: Союз-6
Отправлено: ronatu от 13.04.2020 01:09:20
Цитироватьazvoz написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
одородные разгонные блоки и водородные РН в РФ не эксплуатируются.И не будут.
Единственно Гиперлуп не подлежит прощению, пока не покается.

Строят в Лас Вегасе...
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 12.04.2020 17:15:48
ЦитироватьSalo написал:
ДМ для орбит типа Глонасс, ВЭО  и ГПО нормально, но в качестве второй ступени. А Фрегат видимо временное решение.

Ох, сомневаюсь я, что ДМ в качестве 2-й ступени. В РН размерности Союза-6 штатный ДМ не вписывается никак (в отличие от Фрегатов). Разве что, речь идёт о какой-то "редукции" типа "Таймыра" или "Корвета".
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 12.04.2020 17:19:15
ЦитироватьZOOR написал:
 
ЦитироватьSeerndv (//forum/user/15980/) написал:
Союз-6 = Русь-М ?!  :o
Только с каким-то образом увеличившейся в 1,5 раза Мпг  8)

Видимо, имеется в виду т.н. "Русь-МС"
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 12.04.2020 17:22:48
ЦитироватьSalo написал:
У Русь-М РЗТ первой ступени 180т. ...

И стартовая масса 235 т.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 12.04.2020 18:24:20
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
У Русь-М РЗТ первой ступени 180т. ...
И стартовая масса 235 т.
Тонн 60 в Мст добавить можно
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 12.04.2020 18:21:21
ЦитироватьZOOR написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/)  написал:
У Русь-М РЗТ первой ступени 180т. ...
И стартовая масса 235 т.
Тонн 60 в Мст добавить можно

Я предлагал ориентироваться на 310 т, а Прогресс предлагает 325...329 т.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 12.04.2020 20:04:50
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
   
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/)   написал:
У Русь-М РЗТ первой ступени 180т. ...
И стартовая масса 235 т.
Тонн 60 в Мст добавить можно
Я предлагал ориентироваться на 310 т, а Прогресс предлагает 325...329 т.
Жадные оне :)
Название: Союз-6
Отправлено: Diy от 12.04.2020 21:17:33
Если водородные средства появятся только после 30 года судя по картинке, как же сверхтяж полетит в 2028 году? Или он полетит без КВТК?..
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 12.04.2020 21:25:39
ЦитироватьDiy написал:
Если водородные средства появятся только после 39 года судя по картинке, как же сверхтяж полетит в 2028 году? Или он полетит без КВТК?..

Вы там что-то недосмотрели.
После 2030 планируют заменить 2-ю ступень С-5  на водородную.
Во всяком случае я так понимаю эту стрелочку
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 12.04.2020 21:51:58
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
ДМ для орбит типа Глонасс, ВЭО  и ГПО нормально, но в качестве второй ступени. А Фрегат видимо временное решение.
Ох, сомневаюсь я, что ДМ в качестве 2-й ступени. В РН размерности Союза-6 штатный ДМ не вписывается никак (в отличие от Фрегатов). Разве что, речь идёт о какой-то "редукции" типа "Таймыра" или "Корвета".
Теперь его называют МЛ или ЛМ.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 12.04.2020 21:54:36
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14505/
Название: Союз-6
Отправлено: Diy от 12.04.2020 22:42:29
ЦитироватьZOOR написал:
После 2030 планируют заменить 2-ю ступень С-5  на водородную.
Хочется верить, что это понимается именно так. Еще интересен отказ от КВСТК в пользу КВТК на Енисее. Видать уж хоть бы КВТК хруники сделали...
Название: Союз-6
Отправлено: Rudel от 13.04.2020 00:56:58
ЦитироватьDiy написал:
Еще интересен отказ от КВСТК в пользу КВТК на Енисее. Видать уж хоть бы КВТК хруники сделали.
Мне кажется это ошибка в схеме. Не должно быть КВТК на Енисее, или концепция поменялась.
Название: Союз-6
Отправлено: zandr от 21.04.2020 21:59:32
http://engine.space/press/pressnews/3196/
ЦитироватьРоссийская история РД-180. Продолжение
Спойлер
В мае 2020 года исполнится 20 лет с момента первого пуска американской РН Атлас с российским ЖРД РД-180 разработки НПО Энергомаш. За многолетнюю историю сотрудничества в США поставлено 116 двигателей, состоялось 89 пусков. И все они признаны успешными, что уникально для мировой космонавтики.  
Даже несмотря на санкции, РД-180 продолжает поставляться в США и сертифицирован ими под пилотируемые пуски новых пилотируемых кораблей Boeing. Президент американской компании United Launch Alliance Тори Бруно назвал двигатели РД-180 технологическим чудом, столь же хвалебную оценку этому двигателю дали и другие участники рынка пусковых услуг.
[свернуть]
В скором времени история РД-180 продолжится в России, так как этот уникальный двигатель будет применяться и на российских ракетах. Что делается в этом направлении рассказал генеральный директор АО «НПО Энергомаш» Игорь Арбузов:  
«Госкорпорацией «Роскосмос» сформирована программа создания перспективных средств выведения, ориентированная на производство новых ракет — это «Союз-5», «Союз-6», сверхлегкая ракета и ракета-носитель сверхтяжелого класса (РН СТК). Последняя будет собираться по принципу технологического конструктора, где каждая часть ракеты - самостоятельное летное изделие. Это позволит обеспечить параметры по стоимости, надежности и качеству изготовления. Двигатель РД -180, который имеет уникальную летную статистику, будет применяться на первой ступени ракеты «Союз-6», которая в перспективе может прийти на замену РН среднего класса «Союз-2», а также в центральном блоке РН СТК. Мы уже начали активные работы по адаптации РД-180 к новой версии ракеты. В адаптированном двигателе будет применен весь опыт, который был получен при создании РД-180 и РД-191, и даже больше. Это и повышенная защита от возгорания, новые фильтры, покрытия, самые современные материалы и технологии их обработки, новая система управления, быстродействующая система аварийной защиты, способная реагировать на проблему на более ранней стадии и мгновенно отключающая двигатели. Есть и еще одно важное достоинство двигателя РД-180, которое обязательно должно быть применено в будущем. Наши двигатели, можно использовать до 10 раз, поэтому мы продолжим разрабатывать необходимый задел для создания многоразовых ракет».
Название: Союз-6
Отправлено: George от 22.04.2020 11:00:14
Цитироватьzandr написал:
Двигатель РД -180, который имеет уникальную летную статистику, будет применяться на первой ступени ракеты «Союз-6», которая в перспективе может прийти на замену РН среднего класса «Союз-2»,
Это врядли. Дело в том, что у МО на космодроме Плесецк "С-2" основная РН и МО не проявляет никакого интереса к "С-6". Оная это заказ гражданского Роскосмоса. Также эта ситуация гарантирует СК "С-2" на Восточном от закрытия после появления "С-6". 

У "С-2" есть неоспоримое преимущество  перед "С-6" - возможность уйти со старта в случае отказа одного из двигателей, что было показано в октябре 2002 года. Так же "С-2" это РН для пилотируемых пусков. На Восточный нужно перевести пуски "Союза-МС". И в этом случае "С-6" более чем пригодится.

СК "С-5,6", который планируется на площадке СТК, является заменой площадки №31 космодрома Байконур для автоматических КА. Его наличие позволит перевести на него часть ПН "С-2", освобождая его для пилотируемых пусков. На "С-6" можно даже перевести пуски "Прогрессов" в штатной комплектации. "С-2" с Восточного никуда не денется, это основная РН для МО и пуски по военной тематике весьма возможны, как и на "А5", о чем заявлялось открыто. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 22.04.2020 11:40:23
ЦитироватьGeorge написал:
СК "С-5,6", который планируется на площадке СТК, является заменой площадки №31 космодрома Байконур для автоматических КА. Его наличие позволит перевести на него часть ПН "С-2", освобождая его для пилотируемых пусков.
А Союз-2 чего, сильно занят?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 22.04.2020 16:04:27
ЦитироватьGeorge написал:
СК "С-5,6", который планируется на площадке СТК, является заменой площадки №31 космодрома Байконур для автоматических КА. Его наличие позволит перевести на него часть ПН "С-2", освобождая его для пилотируемых пусков.
Вобще держать две разных РН для одного и того же класса ПН - до такого мог додуматься только профессиональный хохлёнок. И то только по хорошо оплаченному заказу. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 22.04.2020 16:05:12
ЦитироватьZOOR написал:
После 2030 планируют заменить 2-ю ступень С-5  на водородную.
Это перебор. Очередной баблопопил. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 22.04.2020 16:06:12
В целом насколько я понимаю Союз-6 не способен заменить Союз-2. Получится та же история что и с Ангарой/Протоном. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 22.04.2020 15:37:35
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
После 2030 планируют заменить 2-ю ступень С-5  на водородную.
Это перебор. Очередной баблопопил.  

Отчего же? Можно заменить Ангару-А5! Если всё грамотно не прострать :oops:
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 22.04.2020 15:40:35
ЦитироватьСтарый написал:
В целом насколько я понимаю Союз-6 не способен заменить Союз-2. Получится та же история что и с Ангарой/Протоном.  

Ну, как бэ, при ПГ на НОО 9,3 т - спокойно заменяет Союз-2
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 22.04.2020 16:55:03
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В целом насколько я понимаю Союз-6 не способен заменить Союз-2. Получится та же история что и с Ангарой/Протоном.  

Ну, как бэ, при ПГ на НОО 9,3 т - спокойно заменяет Союз-2
Ну как бы такой ПГ не будет. Это рекламные заявления, как и с Ангарой. И "заменит" он Союз так же как Ангара "заменила" Протон. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 22.04.2020 16:56:45
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Отчего же? Можно заменить Ангару-А5! Если всё грамотно не прострать
Ангару-5 без водорода? ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 22.04.2020 16:11:50
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
В целом насколько я понимаю Союз-6 не способен заменить Союз-2. Получится та же история что и с Ангарой/Протоном.  
Ну, как бэ, при ПГ на НОО 9,3 т - спокойно заменяет Союз-2
Ну как бы такой ПГ не будет. Это рекламные заявления, как и с Ангарой. И "заменит" он Союз так же как Ангара "заменила" Протон.  

Просрать можно. что угодно. Поживём - увидим (или не увидим).
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 22.04.2020 16:12:30
Но пока что Рогозин считает заменой Союз-СПГ, а у того Мпг уже более 10 т.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 22.04.2020 18:57:50
Цитироватьfagot написал:
А Союз-2 чего, сильно занят?
Пока нет, но после 2025 года все может быть, особенно в плане возможности пусков "Союза-МС" с Восточного.

ЦитироватьСтарый написал:
Вобще держать две разных РН для одного и того же класса ПН
Это следствие, а не причина. От "С-2" отказаться не получится ибо это основная РН МО и для пилотируемых пусков, "С-6" - следствие программы создания СТК. И между ними придется проводить распределение ПН.

ЦитироватьСтарый 
 профессиональный хохлёнок
Нечего пенять в зеркало, раз рожа крива. Я сало пробовал, не понравилось от слова совсем.

ЦитироватьДмитрий В. написал:
Ну, как бэ, при ПГ на НОО 9,3 т - спокойно заменяет Союз-2
Только военным она не интересна. 

ЦитироватьZOOR написал:
После 2030 планируют заменить 2-ю ступень С-5  на водородную.
Только не это. Надеюсь, это останется картинками. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 22.04.2020 19:05:54
ЦитироватьGeorge написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Вобще держать две разных РН для одного и того же класса ПН
Это следствие, а не причина. От "С-2" отказаться не получится ибо это основная РН МО и для пилотируемых пусков, "С-6" - следствие программы создания СТК. И между ними придется проводить распределение ПН.
У "следователей" которые приводят космические программы к таим "следствиям" нужно сразу отбирать дипломы и самих отдавать под следствие с целью выяснить имел ли место злой умысел или обычная халатность.
С-6, кстати, никакое не следствие СТК. Это следствие мечты Рогозина найти хоть какоето примение РД-180 после прекращения его закупок США. Сохранение в производстве и эксплуатации отдельной ракеты с отдельным двигателем параллельно с Союзом-2 это журноламерство чтобы не сказать "вредительство". 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 22.04.2020 19:07:02
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
В целом насколько я понимаю Союз-6 не способен заменить Союз-2. Получится та же история что и с Ангарой/Протоном.  
Ну, как бэ, при ПГ на НОО 9,3 т - спокойно заменяет Союз-2
Ну как бы такой ПГ не будет. Это рекламные заявления, как и с Ангарой. И "заменит" он Союз так же как Ангара "заменила" Протон.  
Просрать можно. что угодно. Поживём - увидим (или не увидим).
Надеюсь что не увидим. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 22.04.2020 19:07:56
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Но пока что Рогозин считает заменой Союз-СПГ, а у того Мпг уже более 10 т.
Надеюсь это он просто поллюционировал на публику. 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 22.04.2020 19:08:57
ЦитироватьСтарый написал:
С-6, кстати, никакое не следствие СТК. Это следствие мечты Рогозина найти хоть какоето примение РД-180 после прекращения его закупок США. Сохранение в производстве и эксплуатации отдельной ракеты с отдельным двигателем параллельно с Союзом-2 это журноламерство чтобы не сказать "вредительство".  
               
                  
Другие варианты "Енисея" не рассматриваются. Зато будет два СК с похожими РН как на Байконуре с площадками №1 и 31. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 22.04.2020 19:10:02
ЦитироватьGeorge написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)
 профессиональный хохлёнок
Я сало пробовал, не понравилось от слова совсем.
Ещё и предатель.  :evil:  Или исламист.  :evil:  :evil:  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 22.04.2020 19:16:28
ЦитироватьСтарый написал:
Ещё и предатель
Ой, вот только не надо. Сало мне просто не нравится как продукт, имею право. 

А вот кто хочет развести на бабки окружающего вас враждебного окружения, так это вы. Это же очевидно.  :) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 22.04.2020 19:31:13
ЦитироватьGeorge написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ещё и предатель
Ой, вот только не надо. Сало мне просто не нравится как продукт, имею право.
Разумеется предатели тоже имеют права, в том числе и право не любить сало.  Но если ты не любишь сало то можно с уверенностью сказать что ты не только не хохол но и не русский. Настоящие русские жрут сало круче любого хохла, едва успеваю перепрятывать. 
ЦитироватьА вот кто хочет развести на бабки окружающего вас враждебного окружения, так это вы. Это же очевидно.
Ты не поверишь! Я только и мечтаю развести на бабки враждебное окружение. Научи! 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 22.04.2020 21:49:12
ЦитироватьСтарый написал:
Настоящие русские жрут сало
Оно мне просто не нравится. Не пошло.
Название: Союз-6
Отправлено: Кубик от 23.04.2020 00:43:25
Остаётся только перевести РД-180 на смалец... ;)  Нет, не предлагаю переплавить движки.. :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: garg от 23.04.2020 09:40:36
Да, смалец с пухлых щечек неких рож
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 24.04.2020 13:04:07
ЦитироватьGeorge написал:
Нечего пенять в зеркало, раз рожа крива. Я сало пробовал, не понравилось от слова совсем.

- -можит ви таки еврей?  :o
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 24.04.2020 13:07:32
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Но пока что Рогозин считает заменой Союз-СПГ, а у того Мпг уже более 10 т.
- а собрать" Союз-СПГ" Хеви можно?   :oops:
Если он подтвердит свою лоукостность.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 24.04.2020 15:13:03
ЦитироватьSeerndv написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Но пока что Рогозин считает заменой Союз-СПГ, а у того Мпг уже более 10 т.
- а собрать" Союз-СПГ" Хеви можно?   :oops:
Если он подтвердит свою лоукостность.

На бумаге всё можно. Прогресс рисовал уже супертяж на основе метанового Союза-5.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 24.04.2020 18:49:42
- а "Дейтрон" на метане нарисовать можно?   :oops:
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 24.04.2020 21:57:23
ЦитироватьSeerndv написал:
- а "Дейтрон" на метане нарисовать можно?   :oops:

Давно. Правда, 2-я ступень всё равно водородная.
Название: Союз-6
Отправлено: Alex_II от 25.04.2020 01:11:42
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Давно. Правда, 2-я ступень всё равно водородная.
Гм... А "Дейтрончик" 8-тонный не рисовал?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 25.04.2020 14:49:37
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Давно. Правда, 2-я ступень всё равно водородная.
Гм... А "Дейтрончик" 8-тонный не рисовал?
Это ещё раньше было, в 2007.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 28.04.2020 12:34:09
ЦитироватьSeerndv написал:
 ви таки еврей?  
нет, но живу в городе, который в России был в черте оседлости. Так что я в теме.  :)  Я бы мог много чего рассказать, но не тут. Тематика форума не та. Лучше об "С-6".
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 28.04.2020 12:52:24
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Давно. Правда, 2-я ступень всё равно водородная.
Гм... А "Дейтрончик" 8-тонный не рисовал?
Это ещё раньше было, в 2007.
Саныч, а в Дейтроне и Дейтрончике вторая ступень по тяге и массе составляет какой процент от первой ступени? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 28.04.2020 12:57:38
Общее заключение по сообщениям которые пропали. О том что "ничего не знаю кроме удельного импульса".

 В свой время апологеты Ангары рассуждали так:
-стартовая масса на 10% больше чем у Протона
-удельный импульс на 20 сек больше чем у Протона
-значит ПН должна быть на 20% больше чем у Протона! 

Печальный опыт Ангары вас ничему не научил. И теперь вы с упорством дебилов прикладываете эти же грабли к Союзу-6. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 28.04.2020 09:02:24
Единственный полет это не опыт. А кто утверждал про ПН на 20 % больше Протона?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 28.04.2020 13:10:01
Цитироватьfagot написал:
Единственный полет это не опыт. А кто утверждал про ПН на 20 % больше Протона?
Хруники. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 28.04.2020 09:11:56
Где?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 28.04.2020 13:13:18
Цитироватьfagot написал:
Где?
Везде. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 28.04.2020 09:14:04
В сравнении с Протоном-К что ли ?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 28.04.2020 13:17:06
Цитироватьfagot написал:
В сравнении с Протоном-К что ли ?
Наверно. 20/24. Но и 26 тонн по первости обещали. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 28.04.2020 12:17:31
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/)  написал:
   
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)   написал:
Давно. Правда, 2-я ступень всё равно водородная.
Гм... А "Дейтрончик" 8-тонный не рисовал?
Это ещё раньше было, в 2007.
Саныч, а в Дейтроне и Дейтрончике вторая ступень по тяге и массе составляет какой процент от первой ступени?  

По массе я не помню, а по тяге 23 и 30% соответственно.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 28.04.2020 13:32:34
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Саныч, а в Дейтроне и Дейтрончике вторая ступень по тяге и массе составляет какой процент от первой ступени?  

По массе я не помню, а по тяге 23 и 30% соответственно.
Тяга второй ступени 23-30% от первой? 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 28.04.2020 09:36:42
ЦитироватьСтарый написал:
Наверно. 20/24. Но и 26 тонн по первости обещали.  
26 это на Ушастой.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 28.04.2020 13:39:58
Цитироватьfagot написал:
 26 это на Ушастой.
Они ж говорили что Модульная будет не хуже Ушастой. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 28.04.2020 09:54:55
Да, для широты Байконура где-то так обещалось.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 28.04.2020 13:57:21
Цитироватьfagot написал:
Да, для широты Байконура где-то так обещалось.
Так и я говорю. 
Но все обещания строились не на рсчётах а на оценках типа "+10% стартовой массы +7% удельного импульса..."
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 28.04.2020 10:00:25
Это вряд ли, но шанс на 15-20 % у них еще есть.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 28.04.2020 13:02:53
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
 Саныч, а в Дейтроне и Дейтрончике вторая ступень по тяге и массе составляет какой процент от первой ступени?  
По массе я не помню, а по тяге 23 и 30% соответственно.
Тяга второй ступени 23-30% от первой?  

Ага.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 28.04.2020 14:08:20
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Тяга второй ступени 23-30% от первой?  
Ага.
Ага. 
 И что ж ты, негодяй, как на свой Дейтрон так ставишь двигатель в четверть от первой ступени, а как на Союз-5 так какието 10%?  :evil:  :evil:  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 28.04.2020 14:12:49
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
 Тяга второй ступени 23-30% от первой?  
Ага.
Ага.
 И что ж ты, негодяй, как на свой Дейтрон так ставишь двигатель в четверть от первой ступени, а как на Союз-5 так какието 10%?  :evil:  :evil:  :evil:  

Йессс! Старый снова купился. Для начала вот тебе универсальное правило ракетчика: в проектировании ракетной техники нет универсальных решений, проектирование всегда конкретно.
Поэтому:
1) У Дейтрона, во-первых, конструктивное совершенство второй ступени (а также УИ) был выше, чем у первой, соответственно масса и тяга перераспределились в её пользу. Во-вторых, для Дейтрона рассматривалась схема с довыведением (с промежуточной орбиты -10х185 км, Нв=110...155 км), при этом оптимальная тяговооружённость второй ступени заметно выше  чем при непрерывном выведении (примерно 1,15-1,25 против 0,75-0,9). Поэтому тяга второй ступени получилась относительно большой.
2) С Дейтронышем было всё банальнее. Я просто посчитал ракету с набором двигателей 1х11Д122 и 1х11Д57М. Но если бы я взял, скажем одиндва РД-0146 тягой 7,5-10 тс, то, возможно, результат мог быть и получше.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 28.04.2020 16:45:09
ЦитироватьСтарый написал:
Общее заключение по сообщениям которые пропали. О том что "ничего не знаю кроме удельного импульса".

 В свой время апологеты Ангары рассуждали так:
-стартовая масса на 10% больше чем у Протона
-удельный импульс на 20 сек больше чем у Протона
-значит ПН должна быть на 20% больше чем у Протона!

Печальный опыт Ангары вас ничему не научил. И теперь вы с упорством дебилов прикладываете эти же грабли к Союзу-6.  
Тебе ответили, но ты сделал вид что не увидел.

Трёхступенчатый Союз имеет пакетную компоновку и тянет вторую ступень массой семь тонн со стартового стола почти на орбиту. В пакете пять блоков с двадцатью баками против двух у Союза-6.

И пример тебе привели. Антарес-230 имеет ПН на LEO 7500 кг. У Антареса-230+ ПН на 800 кг больше, т.е. примерно соответствует Союзу-2-1Б. При этом он двухступенчатый и у него вторая ступень твердотопливная с УИ около 300 с. Теперь проделай мысленный эксперимент: заменяем вторую ступень массой 26 т на Блок И той же массы, но с УИ 359 с. Какая будет ПН?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 28.04.2020 16:49:41
Что тут в качестве второй ступени? Какие у тебя варианты?

https://twitter.com/RussianSpaceWeb/status/1254757284854616064 (https://twitter.com/RussianSpaceWeb/status/1254757284854616064)
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30373.jpg) (https://twitter.com/RussianSpaceWeb)Anatoly Zak @RussianSpaceWeb (https://twitter.com/RussianSpaceWeb)
#Soyuz (https://twitter.com/hashtag/Soyuz?src=hashtag_click) developer now proposes two configurations for @roscosmos (https://twitter.com/roscosmos)
 to choose from for the new-generation #Soyuz (https://twitter.com/hashtag/Soyuz?src=hashtag_click)-6 rocket. Specs, visuals and background in our INSIDER CONTENT section: http://russianspaceweb.com/insider-content.html (https://t.co/Ik7eH8tXxu?amp=1)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/181992.jpg) (https://twitter.com/RussianSpaceWeb/status/1254757284854616064/photo/1)

4:00 PM · 27 апр. 2020 г.·Twitter Web App (https://help.twitter.com/using-twitter/how-to-tweet#source-labels)
Название: Союз-6
Отправлено: Saul от 28.04.2020 19:02:28
ЦитироватьSalo написал:
Что тут в качестве второй ступени? Какие у тебя варианты?
Может утилизация первых ступеней твердотопливных МБР?
Хотя похоже на верх от рабочей лошадки - "Союз..."
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 28.04.2020 19:31:17
ЦитироватьSalo написал:
Теперь проделай мысленный эксперимент: заменяем вторую ступень массой 26 т на Блок И той же массы, но с УИ 359 с. Какая будет ПН?
Старый и мысленный эксперимент - вещи несовместимые. Он только на мировой опыт опирается.
Вот доказательство Мпг С-6 в рамках мирового опыта:

1. Тяга РД-180 390 тонн. Для управляемости на старте начальная тяговооруженность не менее 1,25. Из этого Мст = 390 / 1,26 = 310 тонн
2. Мировой опыт говорит, что для керосинок нормальным является мюПГ 3% от Мст. Мпг = 310 * 0,03 = 9,3 тонны (точно как в ДОРовской мурзилке)

Бинго!
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 28.04.2020 19:33:24
ЦитироватьSaul написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Что тут в качестве второй ступени? Какие у тебя варианты?
Может утилизация первых ступеней твердотопливных МБР?
Хотя похоже на верх от рабочей лошадки - "Союз..."
Чего только люди не придумают, если дают деньги только на отработку 1-й ступени как элемента РН СТК :(
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 28.04.2020 19:04:15
ЦитироватьСтарый написал:
С-6, кстати, никакое не следствие СТК. Это следствие мечты Рогозина найти хоть какоето примение РД-180 после прекращения его закупок США. Сохранение в производстве и эксплуатации отдельной ракеты с отдельным двигателем параллельно с Союзом-2 это журноламерство чтобы не сказать "вредительство".  
Это следствие безвариантной  стратегической и экономической необходимости.  
Для тебя Незнайка невидимой в силу абсолютной безграмотности в финансовых вопросах ракетной промышленности. 
По сути вредительством здесь занимаешься именно ты, пытаясь протащить в общественное сознание безграмотные антигосударственные взгляды :!: 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 28.04.2020 20:07:50
ЦитироватьSaul написал:
Хотя похоже на верх от рабочей лошадки - "Союз...
Это блок "И" и традиционная КГЧ от "С-2". 
ЦитироватьZOOR написал:
Чего только люди не придумают, если дают деньги только на отработку 1-й ступени как элемента РН СТК
Это ее главное обоснование. На сегодня есть "С-2", хорошо летает и со всем ПН справляется, да еще и для пилотируемых пусков. На Восточном может заменить площадку №31 Байконура, выводя автоматические КА. "Союз-МС" может оттуда же запускаться на "С-2". 

Если "С-6" сделают еще и для МС, то возможности крайнего расширятся путем пусков на иные орбиты, чем ГСО.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 28.04.2020 20:32:09
Подсыпем пороху...
На самом деле зачем нужен С-5?
Протон он не заменит, если не будет второй водородной, а её похоже не будет. СТК 100% не будет финансироваться в ближайшие лет 15-20 - денег нет и пока не будет, а там... Нужна более разумная чем А-5 замена Протона.
С учётом соотношения пусков Протона и С-2, почему не рассмотреть вопрос о три-С6?  
Да, явно дороже Протона, но ПН заметно больше и опять же - УРМ! ;-) Серийность... Встанет такая радость на старт Протона или там горлышко узкое?
Я бы конечно предпочел моноблок...
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 28.04.2020 20:11:12
ЦитироватьИскандер написал:
Подсыпем пороху...
На самом деле зачем нужен С-5?
Протон он не заменит, если не будет второй водородной, а её похоже не будет. СТК 100% не будет финансироваться в ближайшие лет 15-20 - денег нет и пока не будет, а там... Нужна более разумная чем А-5 замена Протона.
С учётом соотношения пусков Протона и С-2, почему не рассмотреть вопрос о три-С6?  
Да, явно дороже Протона, но ПН заметно больше и опять же - УРМ! ;-) Серийность... Встанет такая радость на старт Протона или там горлышко узкое?
Я бы конечно предпочел моноблок...

Можно, но это снова геморрой лет на 10-15 не меньше.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 29.04.2020 01:57:14
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Можно, но это снова геморрой лет на 10-15 не меньше.
Всё зависит от расстановки приоритетов и они точно будут меняться.

Но мне такое решение не нравится, хотя оно дешевле триЗенита и вроде как более востребовано. По сути не намного лучше А-5.

Если абстрагироваться от С-5... Есть смысл делать С-6 в удобном ЖД-формате D +-3.6-3.8м. Кроме того, почему не поиграться с парашютным спасением ступени с подхватом МИ-26, первая ступень тут должна быть заметно меньше 20т.

Короче интересный и ПМСМ востребованный носитель, только до него похоже руки не дойдут. Опять распыление по проектам, а тут ещё мировой кризис, пандемия и нефтегазовая Ж...
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 13:00:38
ЦитироватьИскандер написал:
 Кроме того, почему не поиграться с парашютным спасением ступени с подхватом МИ-26, первая ступень тут должна быть заметно меньше 20т.
Для пробы поиграйся с чем-нибудь подешевле. Попробуй подхватить ветролётом ну для начала... 10-тонный бетонный блок. 
Ладно, чёрт с ним, попробуй подхватить хотя бы что-нибудь. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 13:05:49
ЦитироватьИскандер написал:
Подсыпем пороху...
На самом деле зачем нужен С-5?
Протон он не заменит, если не будет второй водородной, а её похоже не будет. СТК 100% не будет финансироваться в ближайшие лет 15-20 - денег нет и пока не будет, а там... Нужна более разумная чем А-5 замена Протона.
С-5 заменяет Союз-2. 
ЦитироватьС учётом соотношения пусков Протона и С-2, почему не рассмотреть вопрос о три-С6? 
Да, явно дороже Протона, но ПН заметно больше и опять же - УРМ! ;-) Серийность... Встанет такая радость на старт Протона или там горлышко узкое?
Я бы конечно предпочел моноблок...
Проблема та же что и с Ангарой - и Союз и Протон заменяются впритык то есть реально не заменяются.

Нужно просто понять что заменяем С-2 и Протон и из этих соображений дефорсировать двигатель и обеспечить железнодорожную транспортировку модуля целиком. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 13:07:55
Цитироватьsychbird написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
С-6, кстати, никакое не следствие СТК.  Это следствие мечты Рогозина найти хоть какоето примение РД-180 после прекращения его закупок США.  Сохранение в производстве и эксплуатации отдельной ракеты с отдельным двигателем параллельно с Союзом-2 это журноламерство чтобы не сказать "вредительство".  
Это следствие безвариантной  стратегической и экономической необходимости.
Гениально! Поллюции Рогозина это безвариантная стратегическая необходимость! Вот это лизнул так лизнул!  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 13:08:57
Цитироватьsychbird написал:
Для тебя Незнайка невидимой в силу абсолютной безграмотности в финансовых вопросах ракетной промышленности.
По сути  вредительством  здесь занимаешься именно  ты , пытаясь протащить в общественное сознание безграмотные антигосударственные взгляды  
А ты поругайся. Покричи. Побейся жопой об батарею. Полегчает. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 13:11:05
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Общее заключение по сообщениям которые пропали. О том что "ничего не знаю кроме удельного импульса".

 В свой время апологеты Ангары рассуждали так:
-стартовая масса на 10% больше чем у Протона
-удельный импульс на 20 сек больше чем у Протона
-значит ПН должна быть на 20% больше чем у Протона!

Печальный опыт Ангары вас ничему не научил. И теперь вы с упорством дебилов прикладываете эти же грабли к Союзу-6.  
Тебе ответили, но ты сделал вид что не увидел.
Так сообщения пропадают.
ЦитироватьТрёхступенчатый Союз имеет пакетную компоновку и тянет вторую ступень массой семь тонн со стартового стола почти на орбиту. В пакете пять блоков с двадцатью баками против двух у Союза-6.
И? Как из этого следует что С-6 сможет заменить Союз? Не находишь что это обратный аргумент? 
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 29.04.2020 12:19:06
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Для тебя Незнайка невидимой в силу абсолютной безграмотности в финансовых вопросах ракетной промышленности.
По сути  вредительством  здесь занимаешься именно  ты , пытаясь протащить в общественное сознание безграмотные антигосударственные взгляды  
А ты поругайся. Покричи. Побейся жопой об батарею. Полегчает.  

Делишься собственным опытом?
Не я же тему о вредительстве поднял.   :) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 13:21:13
ЦитироватьSalo написал:
И пример тебе привели. Антарес-230 имеет ПН на LEO 7500 кг. У Антареса-230+ ПН на 800 кг больше, т.е. примерно соответствует Союзу-2-1Б. При этом он двухступенчатый и у него вторая ступень твердотопливная с УИ около 300 с. Теперь проделай мысленный эксперимент: заменяем вторую ступень массой 26 т на Блок И той же массы, но с УИ 359 с. Какая будет ПН?
А можно я при этом увеличу вдвое сухую массу второй ступени Антареса и поставлю на него САС? Да, и в полтора раза уменьшу тяговооружённость и удлиню активный участок верхней ступени. И что останется? 
Кстати, реальная масса Сигнусов известна? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 13:37:21
Потом окажется что на конечном этапе работы первой ступени перегрузка вдвое больше чем допустимо для Союза и для блока И, приходится дросселировать двигатель и растягивать активный участок. В итоге ПН окажется совсем чуть меньше чем нужно чтобы дотянуть Союз до орбиты. 
 И так у нас всегда. Когда из соображений никак не связанных с ракетостроением пытаются заменить шило на мыло. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 13:38:06
Цитироватьsychbird написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/)  написал:
Для тебя Незнайка невидимой в силу абсолютной безграмотности в финансовых вопросах ракетной промышленности.
По сути  вредительством  здесь занимаешься именно  ты , пытаясь протащить в общественное сознание безграмотные антигосударственные взгляды  
А ты поругайся. Покричи. Побейся жопой об батарею. Полегчает.  
Делишься собственным опытом?
Отнюдь. Отвечаю на твоё сообщение. По самой его сути. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 13:39:55
Итого классика жанра: изобретатели с уровнем знаний "не знаю ничего кроме удельного импульса" заменяют ракету на такую же. Результат видим в лице Ангары. Но им мало, они хотят так же заменить и Союз. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 13:42:22
Попытка заменить Союз-2 Союзом-6 это просто 3.14сдец какойто. Бег по граблям - наш национальный спорт. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 13:44:51
Причём на вопрос: Почему не Союзом-5? ответ: ну надо же кудато пристроить РД-180! 
Создают новую заведомо негодную ракету потому что надо кудато пристроить двигатель от Атласа. Кому ещё не понятно почему мы в жопе?  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 29.04.2020 09:47:44
ЦитироватьСтарый написал:
Попытка заменить Союз-2 Союзом-6 это просто 3.14сдец какойто. Бег по граблям - наш национальный спорт.  
Согласен- бриллиантовохерый Союз-6 - в топку (так же как и Иртыш).

Правильная замена С2 - это Союз СПГ.(даже в форме первоначального метанового Союз 5.1)
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 29.04.2020 10:01:46
Цитироватьazvoz написал:
Правильная замена С2 - это Союз СПГ.(даже в форме первоначального метанового Союз 5.1)
И для поддержания реноме Роскосмоса назвать его Ангара-6.
Не более бредово чем называть его Союзом .
Все остальные АнгарЫ - в утиль.
 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 29.04.2020 14:12:54
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Можно, но это снова геморрой лет на 10-15 не меньше.
И нет смысла в создании одноразовой РН ради нее самой.

ЦитироватьСтарый написал:
Но им мало, они хотят так же заменить и Союз.  
Не получится, "С-2" основная РН в Плесецке и отказываться от нее МО не планирует. Следовательно, "С-2" на Восточном будет.
ЦитироватьСтарый написал:
Потом окажется что на конечном этапе работы первой ступени перегрузка вдвое больше чем допустимо для Союза и для блока И, приходится дросселировать двигатель и растягивать активный участок.
поставят вторую ступень от "С-5" и все.

ЦитироватьСтарый написал:
Причём на вопрос: Почему не Союзом-5? ответ: ну надо же кудато пристроить РД-180!
Ранее были варианты с РД-171 на ЦБ.

Вероятно, чтобы вторая ступень была надежнее, заменили на РД-180, ведь РД-180 придется работать от земли почти до космоса. РД-171мв будет работать меньше и вероятность аварии снизится. Оные блоки только на преодоление начального участка выведения. 

В результате появилась надобность в отработке ЦБ на РД-180, оный придется полностью делать заново, ведь он должен быть рассчитан на то, что на нем будут крепится сразу шесть блоков с РД-171мв. Этот еще тот монстр, ведь для СZ-9 китайцы остановились только на 500 тоннах. Не потянули.

И в результате в заказе есть целых две РН среднего класса, которые исключают появление иных РН, вроде "Союза-СПГ", кроме экспериментальных образцов и демонстратора в виде сверхлегкой РН. 

Так же придется искать новым РН полезную нагрузку. Для этого нужно будет перераспределить ПН между "С-6" и "С-2" на Восточном, де-факто закрыв Байконур ибо так много ПН не будет. Для "С-5" ПН найти сложнее, ведь МО отказалось от ПН массой до 13 тонн, а у гражданских ее нет, разве что "Решетнев" может сделать спутники на ГСО под нее. 

Коммерцию отберут другие, если Маск не оступится и если "С-5" будет дешевле его "Фалконов". 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 15:46:06
ЦитироватьGeorge написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
Но им мало, они хотят так же заменить и Союз.  
Не получится, "С-2" основная РН в Плесецке и отказываться от нее МО не планирует. Следовательно, "С-2" на Восточном будет.
Они хотят пускать С-6 с того же СК что и С-2. 
Вобщем Протон они нам уже заменили, теперь взялись за Союз.  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 15:47:17
ЦитироватьGeorge написал:
поставят вторую ступень от "С-5" и все.
Не всё. Сухая масса ступени увеличится, на ПН останется ещё меньше массы чем на С-2. 
К томуж ступень от вдвое более тяжёлой ракеты окажется неоптимальна и ещё более уменьшит ПН. 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 29.04.2020 15:56:17
ЦитироватьСтарый написал:
Они хотят пускать С-6 с того же СК что и С-2.
Пуски собирались делать с "Назарбаевского старта", а это площадка 45, а на Восточном "С-6" изображен радом с "С-5" и площадкой СТК. "С-2" там тоже есть и она изображена отдельно. Рогозин сказал такое, но видать, его поправили, раз перспективные средства выведения изображены в таком порядке.

ЦитироватьСтарый написал:
Не всё. Сухая масса ступени увеличится, на ПН останется ещё меньше массы чем на С-2. К томуж ступень от вдвое более тяжёлой ракеты окажется неоптимальна и ещё более уменьшит ПН.
За все приходится платить. В данном случае "С-6" это РН для летной отработки ЦБ "Енисея". Оный стоит просто непомерно, в постройке будет года 4 как минимум, а уж ПН "Енисея" стоит таких усилий во всех смыслах, что аварии будут исключать на всех возможных этапах. 

Вероятно, чтобы не искушать судьбу с РД-171 на ЦБ поставили РД-180. На "Атлас-5" он работает почти до космоса, скоро будет ровно 20 лет первому полету РД-180.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2020 15:04:15
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьGeorge (//forum/user/14507/) написал:
поставят вторую ступень от "С-5" и все.
Не всё. Сухая масса ступени увеличится, на ПН останется ещё меньше массы чем на С-2.
К томуж ступень от вдвое более тяжёлой ракеты окажется неоптимальна и ещё более уменьшит ПН.  

Вот это верно на 100%. Лучше ступень с одним РД-0124МС с оптимальной заправкой или блок И от Союз-2.1б. а ещё лучше параметры РН оптимизировать для выведения на ССО, а не на стандарную НОО.
Название: Союз-6
Отправлено: Кубик от 29.04.2020 16:10:52
ЦитироватьДмитрий В. написал: а ещё лучше параметры РН оптимизировать для выведения на ССО, а не на стандарную НОО.
И-? Конкретно тогда - делать каждый раз спецракеты для спецзадач?
Название: Союз-6
Отправлено: George от 29.04.2020 16:13:27
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Вот это верно на 100%. Лучше ступень с одним РД-0124МС с оптимальной заправкой
Надеюсь, что так и будет. Хотя для экономии средств могут запустить все, что выше первой ступени от "С-5", по крайней мере, на ЛКИ.

ЦитироватьДмитрий В. написал:
блок И от Союз-2.1б.
Оный врядли будет совместим с СК "С-5".

ЦитироватьДмитрий В. написал:
 ещё лучше параметры РН оптимизировать для выведения на ССО, а не на стандарную НОО.
Да. На НОО есть "С-2", с "Союзом-МС" с Восточного, надеюсь, что так будет. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2020 15:28:12
Йессссс! Что я нашёл! Старый одним из первых на форуме сформулировал идею "Союза-6"?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic5417/message196206/#message196206

А сейчас его же и опровергает! :D
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2020 15:29:59
ЦитироватьСтарый написал:
Они хотят пускать С-6 с того же СК что и С-2.
Вобщем Протон они нам уже заменили, теперь взялись за Союз.  :evil:  

Кто они? Может, что-то и поменялось, но С-6 рассматривается для тех же СК, что и С-5.
Но при желании под С-6 мрожно переделать недействующие СК Союза. Почему нет?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 29.04.2020 18:11:15
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
И пример тебе привели. Антарес-230 имеет ПН на LEO 7500 кг. У Антареса-230+ ПН на 800 кг больше, т.е. примерно соответствует Союзу-2-1Б. При этом он двухступенчатый и у него вторая ступень твердотопливная с УИ около 300 с. Теперь проделай мысленный эксперимент: заменяем вторую ступень массой 26 т на Блок И той же массы, но с УИ 359 с. Какая будет ПН?
А можно я при этом увеличу вдвое сухую массу второй ступени Антареса и поставлю на него САС? Да, и в полтора раза уменьшу тяговооружённость и удлиню активный участок верхней ступени. И что останется?
Кстати, реальная масса Сигнусов известна?  
https://www.spacelaunchreport.com/
ЦитироватьAntares/Cygnus NG-13

The second upgraded Antares 230+ launch vehicle orbited Northrop Grumman's Cygnus NG-13 cargo spacecraft from Wallops Island, Virginia on February 15, 2020. Liftoff from Pad 0A took place at 20:21 UTC. It was the 12th Antares launch. The liftoff followed a Febraury 9 abort at T-3 minutes caused by a ground sensor problem and a February 14 scrub due to excessive high altitude winds.

Like Antares 230, the Antares 230+ first stage is powered by two Energomash RD-181 engines in place of the AJ-26 engines that powered the first five Antares flights. Antares 230+ uses a stronger first stage structure to allow full-thrust operation through much of its burn. In addition, unneeded dry mass was stripped from the first and second stages and a single-piece interstage was implemented.

Cygnus NG-13 was the 10th enhanced Cygnus with a stretched Thales Alenia Space cargo module and the seventh to fly on Antares. Atlas 5 rockets orbited the other three. NG-13 probably weighed about 7,500 kg at launch, including 3,633 kg of cargo for the International Space Station. A February 18 rendezvous with ISS is planned. Cygnus NG-13 was named in honor of Maj Robert Lawrence, the first African American astronaut who died in a aircraft accident before he could fly to orbit.

The RD-181 engines produced 392 tonnes of thrust to power the nearly 293 tonne rocket off its pad. The Ukrainian-built first stage burned for about 196 seconds. After first stage shutdown, the upper composite separated at T+210 seconds and coasted upward. The shroud and interstage adapter separated at 236 and 240 seconds, respectively.  At about T+247 seconds the Northrop Grumman Castor 30XL second stage motor ignited to produce an average of about 51 tonnes of thrust during its roughly 163 second burn. Cygnus separated at T+534 seconds into a 191 x 283 km x 51.653 deg orbit.

Antares/Cygnus NG-12

The first upgraded Antares 230+ launch vehicle orbited the Cygnus NG-12 cargo spacecraft from Wallops Island, Virginia on November 2, 2019. Liftoff from Pad 0A took place at 13:59 UTC. It was the third Northrop Grumman Antares launch and the 11th Antares liftoff. Antares previously launched five times for Orbital and three times for Orbital ATK.

Like the five previous Antares 230 vehicles, the Antares 230+ first stage is powered by two Energomash RD-181 engines in place of the AJ-26 engines that powered the first five Antares flights. The change was made after an AJ-26 turbopump failure triggered an explosion above Pad 0A in 2014. Antares 230+ uses a stronger first stage structure to allow full-thrust operation through much of its burn. In addition, unneeded dry mass was stripped from the first and second stages and a single-piece interstage was used.

Cygnus NG-12 was the ninth enhanced Cygnus with a stretched Thales Alenia Space cargo module, but only the sixth to fly on Antares. Atlas 5 rockets orbited the other three. NG-12 probably weighed about 7,600 kg at launch, including a record 3,729 kg of cargo for the International Space Station. Cygnus NG-12 was named in honor of Alan Bean, the fourth man to walk on the Moon.

The RD-181 engines produced a total of about 392 tonnes of thrust (864,000 lbf) at liftoff to power the nearly 293 tonne rocket off its pad. The Ukrainian-built first stage burned for about 196 seconds. After first stage shutdown, the upper composite separated and coasted upward. The shroud and interstage adapter separated, then at about T+245 seconds the Northrop Grumman Castor 30XL second stage motor ignited to produce an average of about 51 tonnes of thrust during its roughly 163 second burn. Cygnus separated at T+536 seconds into a roughly 183 x 270 km x 51.652 deg orbit. A November 4 docking with ISS is planned.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 29.04.2020 18:55:15
ЦитироватьСтарый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/) написал:
А можно я при этом увеличу вдвое сухую массу второй ступени Антареса и  поставлю на него САС?
Ты собрался КК Союз запускать Цигнусом? Хорошо, насколько Прогресс тяжелее Союза?
Сухая масса Castor-30XL 26453 кг х 0.06 = 1587 кг.
Сухая масса Блока И 2550 кг - 441 кг (створки ХО) =2109 кг.
Вдвое?

УИ Castor-30XL 296 с, УИ РД0124 359 с. УИ РД0124МС 363 с.
Разница в 33с УИ РД0110 и РД0124 добавила Союзу-2-1Б тонну ПН.
ЦитироватьДа, и в полтора раза уменьшу тяговооружённость и  удлиню активный участок верхней ступени. И что останется?
Насколько короткий активный участок второй ступени увеличивает массу ПН?
Тяговооружённость 1,5 характерна для верхних ступеней?
Увеличение УИ тоже растягивает активный учвасток. Это ведёт к падению массы ПН?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 29.04.2020 19:12:43
ЦитироватьСтарый написал:
Потом окажется что на конечном этапе работы первой ступени перегрузка вдвое больше чем допустимо для Союза и для блока И, приходится дросселировать двигатель и растягивать активный участок. В итоге ПН окажется совсем чуть меньше чем нужно чтобы дотянуть Союз до орбиты.
 И так у нас всегда. Когда из соображений никак не связанных с ракетостроением пытаются заменить шило на мыло.  
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/121895)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 19:51:39
ЦитироватьДмитрий В. написал:
1) У Дейтрона, во-первых, конструктивное совершенство второй ступени (а также УИ) был выше, чем у первой, соответственно масса и тяга перераспределились в её пользу. 
А у Союза-5 не так? 
ЦитироватьВо-вторых, для Дейтрона рассматривалась схема с довыведением (с промежуточной орбиты -10х185 км, Нв=110...155 км), при этом оптимальная тяговооружённость второй ступени заметно выше чем при непрерывном выведении (примерно 1,15-1,25 против 0,75-0,9). Поэтому тяга второй ступени получилась относительно большой.
А для Союза-5 этот подход не годится? 

И почему такой результат получается не только для Дейтрона но и для всех двухступенчатых ракет и только для Союза-5 - другой? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 19:57:37
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Потом окажется что на конечном этапе работы первой ступени перегрузка вдвое больше чем допустимо для Союза и для блока И, приходится дросселировать двигатель и растягивать активный участок. В итоге ПН окажется совсем чуть меньше чем нужно чтобы дотянуть Союз до орбиты.
 И так у нас всегда. Когда из соображений никак не связанных с ракетостроением пытаются заменить шило на мыло.  
А при чём тут Кастор-30 то? 
И при чём тут вобще Антарес то? 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2020 19:33:50
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
1) У Дейтрона, во-первых, конструктивное совершенство второй ступени (а также УИ) был выше, чем у первой, соответственно масса и тяга перераспределились в её пользу.
А у Союза-5 не так?
 
ЦитироватьВо-вторых, для Дейтрона рассматривалась схема с довыведением (с промежуточной орбиты -10х185 км, Нв=110...155 км), при этом оптимальная тяговооружённость второй ступени заметно выше чем при непрерывном выведении (примерно 1,15-1,25 против 0,75-0,9). Поэтому тяга второй ступени получилась относительно большой.
А для Союза-5 этот подход не годится?

И почему такой результат получается не только для Дейтрона но и для всех двухступенчатых ракет и только для Союза-5 - другой?  

1) У С-5 не так: у первой ступени массовое совершенство заметно лучше чем у второй.
2) Схема с довыведением предполагает наличие РБ или БВ. Это удорожает систему.
3) Для разных ракет получается по-разному: для Космоса, Космоса-3М, Зенита, Фалкона-9, Атласа-5, Дельты-4, Электрона и т.д.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2020 19:38:53
ЦитироватьСтарый написал:
И при чём тут вобще Антарес то?  

Сало пытается втолковать тебе элементарную вещь: даже Антарес, по размерности напоминающий Союз-6, с неоптимальным РДТТ выводит на НОО сопоставимую с Союзом-2 ПН. Поэтому "Союз-6" с более оптимальной второй ступенью выведет гораздо больше, и твои стенания на тему "Союз-6 будет хуже "Союза-2" не имеют оснований.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 21:28:09
ЦитироватьДмитрий В. написал:
1) У С-5 не так: у первой ступени массовое совершенство заметно лучше чем у второй.
Зашибись. А что мешает сделать у второй более хорошее массовое совершенство? Случайно не то что её масса какраз искусственно занижена? 
Цитировать2) Схема с довыведением предполагает наличие РБ или БВ. Это удорожает систему.
А Союз-5 будет летать без РБ?  :oops: 
Цитировать3) Для разных ракет получается по-разному: для Космоса, Космоса-3М, Зенита, Фалкона-9, Атласа-5, Дельты-4, Электрона и т.д.
Для ракет рассчитанных на выведение на НЗО всё получается одинаково. Атлас и Дельту сюда не надо. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 21:30:09
ЦитироватьДмитрий В. написал:
2) Схема с довыведением предполагает наличие РБ или БВ. Это удорожает систему.
Да, и недовыведение в сотню м/с так сильно меняет соотношение ступеней?  :o 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 21:32:35
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
И при чём тут вобще Антарес то?  

Сало пытается втолковать тебе элементарную вещь: даже Антарес, по размерности напоминающий Союз-6, с неоптимальным РДТТ выводит на НОО сопоставимую с Союзом-2 ПН. Поэтому "Союз-6" с более оптимальной второй ступенью выведет гораздо больше, и твои стенания на тему "Союз-6 будет хуже "Союза-2" не имеют оснований.
Сало отвечает мне совершенно невпопад. Я рговорю что у Союза-6 окажутся дополнительные неучтённые проблемы которые сожрут весь эффект от прироста УИ, а он мне про Кастор. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 21:35:05
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
И при чём тут вобще Антарес то?  

Сало пытается втолковать тебе элементарную вещь: даже Антарес, по размерности напоминающий Союз-6, с неоптимальным РДТТ выводит на НОО сопоставимую с Союзом-2 ПН. Поэтому "Союз-6" с более оптимальной второй ступенью выведет гораздо больше, и твои стенания на тему "Союз-6 будет хуже "Союза-2" не имеют оснований.
Даже точнее. Я ему про перегрузку у Союза-6 а он мне про перегрузку с Кастором. 
Перегрузка у Союза-6 будет вдвое больше чем у Союза-2. Корабль Союз и блок И её не выдержат.  Кастор тут при чём? 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2020 20:44:58
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
2) Схема с довыведением предполагает наличие РБ или БВ. Это удорожает систему.
Да, и недовыведение в сотню м/с так сильно меняет соотношение ступеней?  :o  

Оно так сильно меняет оптимальную тяговооружённость второй ступени.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2020 21:03:52
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
1) У С-5 не так: у первой ступени массовое совершенство заметно лучше чем у второй.
Зашибись. А что мешает сделать у второй более хорошее массовое совершенство? Случайно не то что её масса какраз искусственно занижена?  
Цитировать2) Схема с довыведением предполагает наличие РБ или БВ. Это удорожает систему.
А Союз-5 будет летать без РБ?  :oops:
 
Цитировать3) Для разных ракет получается по-разному: для Космоса, Космоса-3М, Зенита, Фалкона-9, Атласа-5, Дельты-4, Электрона и т.д.
Для ракет рассчитанных на выведение на НЗО всё получается одинаково. Атлас и Дельту сюда не надо.  

Ок, Космосы, Зенит, Фалкон-9, Электрон. из проектировавшихся "Русь-М", Vector, ГК-6. из проектирующихся: "Циклон-4М", "Циклон-1М", Firefly Alpha etc.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2020 21:04:53
ЦитироватьСтарый написал:
 Сало отвечает мне совершенно невпопад. Я рговорю что у Союза-6 окажутся дополнительные неучтённые проблемы которые сожрут весь эффект от прироста УИ, а он мне про Кастор.  

Блок И с РД-0124 или РД-0124МС кроет Кастор как бык овцу.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2020 21:12:41
ЦитироватьСтарый написал:
Зашибись. А что мешает сделать у второй более хорошее массовое совершенство?

Например, АМг6 и "дубовые" двигатели.

ЦитироватьСтарый написал:
Случайно не то что её масса какраз искусственно занижена?

Нет. Сравни, например, блок И, УРМ-2 и блок 2-й ступени Зенита. У них примерно одинаковое массовое совершенство, как бы у блока И и не повыше.


ЦитироватьСтарый написал: А Союз-5 будет летать без РБ?  :oops:

А кто ему может запретить?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 22:14:38
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Блок И с РД-0124 или РД-0124МС кроет Кастор как бык овцу.
Поставленный на место Кастора блок И разрушится от перегрузки. Как он в таком виде будет крыть овцу?  :o 
Похоже для человека который гордится тем что знает только понятие "удельный импульс" понятие "перегрузка" является чемто совершенно недоступным. :( 
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 29.04.2020 22:21:01
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Потом окажется что на конечном этапе работы первой ступени перегрузка вдвое больше чем допустимо для Союза и для блока И, приходится дросселировать двигатель и растягивать активный участок. В итоге ПН окажется совсем чуть меньше чем нужно чтобы дотянуть Союз до орбиты.
 И так у нас всегда. Когда из соображений никак не связанных с ракетостроением пытаются заменить шило на мыло.  
Продолжительность дросселирования оценить сможешь? Как это скажется на ПН посчитаешь?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 22:31:59
ЦитироватьSalo написал:
 Продолжительность дросселирования оценить сможешь? Как это скажется на ПН посчитаешь?
Продолжительность выведения у Антареса - 426 секунд, у Союза - 526 секунд. Вот и считай сколько гравпотерь дают лишние 100 секунд. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2020 21:42:52
ЦитироватьСтарый написал:
 Поставленный на место Кастора блок И разрушится от перегрузки. Как он в таком виде будет крыть овцу?  :o
Похоже для человека который гордится тем что знает только понятие "удельный импульс" понятие "перегрузка" является чемто совершенно недоступным. :(  

Говно вопрос, Старый. Скажем, для того варианта С-6, который я рассматриваю (стартовая масса 310 т, блок И в качестве блока 2-й ступени) без дросселирования расчётная Мпг на НОО 9840 кг, а максимальная продольная перегрузка примерно 7,7 единицы. Многовато. Для ограничения перегрузки до уровня, скажем, 4,6 единицы необходимо задросселировать РД-180 о уровня 60%. Мпг уменьшается на 200 кг. Долой ещё 300 кг на уменшение УИ за счёт дросселирования и на усиление некоторых элементов конструкции (адаптер ПГ, сухие отсеки), вот и получается искомые 9300 кг.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 22:44:52
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Говно вопрос, Старый. Скажем, для того варианта С-6, который я рассматриваю (стартовая масса 310 т, блок И в качестве блока 2-й ступени) без дросселирования расчётная Мпг на НОО 9840 кг,
Тю! По твоим рассчётам и Ангара вполне заменяет Протон... 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 22:52:20
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Скажем, для того варианта С-6, который я рассматриваю (стартовая масса 310 т, блок И в качестве блока 2-й ступени) без дросселирования расчётная Мпг на НОО 9840 кг,
Я вот думаю: Сатурн-1В стартовой массой 600 тонн выводит на НЗО (должен выводить но ни разу не выводил) 18 тонн. Да у тебя Мюпг получается круче чем у Сатурна. Уж не нашёл ли ты способ превращать керосин в водород?  :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 23:03:46
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 Скажем, для того варианта С-6, который я рассматриваю (стартовая масса 310 т, блок И в качестве блока 2-й ступени) без дросселирования расчётная Мпг на НОО 9840 кг,
Чёрт с ним с Сатурном, у него вторая ступень 12 тонн. Но тебе не кажется что твоя чюда выводит больше Атласа-5(401)?  :o И уж точно больше Атласа-501...  :oops: 
 Двигатель первой ступени одинаковый, стартовая масса одинаковая... Ты случайно не научился превращать блок И в Центавр?  :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2020 22:04:04
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Скажем, для того варианта С-6, который я рассматриваю (стартовая масса 310 т, блок И в качестве блока 2-й ступени) без дросселирования расчётная Мпг на НОО 9840 кг,
Я вот думаю: Сатурн-1В стартовой массой 600 тонн выводит на НЗО (должен выводить но ни разу не выводил) 18 тонн. Да у тебя Мюпг получается круче чем у Сатурна. Уж не нашёл ли ты способ превращать керосин в водород?  :oops:  

У Сатурн-1Б  была совсем дубовая первая ступень и хреновенький УИ. Но и вопрос: 8 т - на орбиту какой высоты? На круг 162 км (100 миль) он мог (по энергетике) вывести 21 т, что совсем неплохо для ракеты 1960-х гг.
Кстати, поговорим о Сатурне-1. какое, говоришь у него было отношение тяги 2-й ступени к тяге 1-й? ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2020 22:04:56
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Говно вопрос, Старый. Скажем, для того варианта С-6, который я рассматриваю (стартовая масса 310 т, блок И в качестве блока 2-й ступени) без дросселирования расчётная Мпг на НОО 9840 кг,
Тю! По твоим рассчётам и Ангара вполне заменяет Протон...  

Если устранят перетяжеление конструкции, то заменит: 25 т больше чем 22.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 23:12:10
ЦитироватьДмитрий В. написал:
У Сатурн-1Б  была совсем дубовая первая ступень и хреновенький УИ. Но и вопрос: 8 т - на орбиту какой высоты? На круг 162 км (100 миль) он мог (по энергетике) вывести 21 т, что совсем неплохо для ракеты 1960-х гг.
Американская ЛЕО это 100 морских миль. 185 км. 
ЦитироватьКстати, поговорим о Сатурне-1. какое, говоришь у него было отношение тяги 2-й ступени к тяге 1-й?
1 к 8. А что? 
Чёрт с ним, с Сатурном. Что у тебя с Атласом? Как ты научился превращать блок И в Центавр?  :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.04.2020 23:15:56
ЦитироватьДмитрий В. написал:
На круг 162 км (100 миль) он мог (по энергетике) вывести 21 т, что совсем неплохо для ракеты 1960-х гг.
Но реально выводил в полтора раза меньше - 14 тонн. Наверно американские рассчёты опять разошлись с твоими... :( 
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 30.04.2020 01:03:00
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 Продолжительность дросселирования оценить сможешь? Как это скажется на ПН посчитаешь?
Продолжительность выведения у Антареса - 426 секунд, у Союза - 526 секунд. Вот и считай сколько гравпотерь дают лишние 100 секунд.  
Опять метод стэля?
Я посчитал: для снижения ускорения с 6,5g до 3,5g нужно начать плавное дросселирование первой ступени на 168 с постепенно увеличивая глубину до 50%. Время работы первой ступени увеличится с 203 с до 224с, или на 21с. ПН упадёт с  9967 кг до 9706 кг, или на 260 кг (т.е. на 2,5%).
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 02:11:27
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/)  написал:
 Продолжительность дросселирования оценить сможешь? Как это скажется на ПН посчитаешь?
Продолжительность выведения у Антареса - 426 секунд, у Союза - 526 секунд. Вот и считай сколько гравпотерь дают лишние 100 секунд.  
Опять метод стэля?
Я посчитал: для снижения ускорения с 6,5g до 3,5g нужно начать плавное дросселирование первой ступени на 168 с постепенно увеличивая глубину до 50%. Время работы первой ступени увеличится с 203 с до 224с, или на 21с. ПН упадёт с  9967 кг до 9706 кг, или на 260 кг (т.е. на 2,5%).
Кроме того более низкая тяговооружённость и более длительное время работы верхней ступени. 
Ну и тебе тот же вопрос что и Санычу: каким образом МюПн оказалось выше чем у Атласа-5? 
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 30.04.2020 07:33:45
Ты же сам ответил:
ЦитироватьСтарый написал:
Кроме того более низкая тяговооружённость и более длительное время работы верхней ступени.
Тебе напомнить, что пришлось сделать с Атласом-5 для вывода на орбиту Старлайнера?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 30.04.2020 08:00:06
Вот ещё один "Atlas V"
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/121911)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/121912)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2020 07:12:41
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
У Сатурн-1Б  была совсем дубовая первая ступень и хреновенький УИ. Но и вопрос: 8 т - на орбиту какой высоты? На круг 162 км (100 миль) он мог (по энергетике) вывести 21 т, что совсем неплохо для ракеты 1960-х гг.
Американская ЛЕО это 100 морских миль. 185 км.  
ЦитироватьКстати, поговорим о Сатурне-1. какое, говоришь у него было отношение тяги 2-й ступени к тяге 1-й?
1 к 8. А что?

Ну, вот видишь, а вовсе не 1 к 4, как ты любишь! :D  А с S-IV и того меньше было.

ЦитироватьСтарый написал:Чёрт с ним, с Сатурном. Что у тебя с Атласом? Как ты научился превращать блок И в Центавр?  :oops:  

А зачем блок И превращать в Центавр? Напомню, что кроме УИ, есть ещё и масса, и тяга и тяговооружённость. У Центавра с одним ЖРД тяговооружённость мала для НОО, из-за чего возникают большие потери на программное управление. А вот у Центавра DEC уже всё гораздо лучше.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 30.04.2020 09:18:41
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/)   написал:
 Продолжительность дросселирования оценить сможешь? Как это скажется на ПН посчитаешь?
Продолжительность выведения у Антареса - 426 секунд, у Союза - 526 секунд. Вот и считай сколько гравпотерь дают лишние 100 секунд.  
Опять метод стэля?
Я посчитал: для снижения ускорения с 6,5g до 3,5g нужно начать плавное дросселирование первой ступени на 168 с постепенно увеличивая глубину до 50%. Время работы первой ступени увеличится с 203 с до 224с, или на 21с. ПН упадёт с  9967 кг до 9706 кг, или на 260 кг (т.е. на 2,5%).
Кроме того более низкая тяговооружённость и более длительное время работы верхней ступени.
Ну и тебе тот же вопрос что и Санычу: каким образом МюПн оказалось выше чем у Атласа-5?  
Ты утверждаешь, что 60 т тяги на второй ступени оптимальнее 30 т при одинаковом РЗТ?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 11:31:17
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Кроме того более низкая тяговооружённость и более длительное время работы верхней ступени.
Ну и тебе тот же вопрос что и Санычу: каким образом МюПн оказалось выше чем у Атласа-5?  
Ты утверждаешь, что 60 т тяги на второй ступени оптимальнее 30 т при одинаковом РЗТ?
Не находишь что отвечаешь не на тот вопрос который цитируешь? 
Вопрос: каким образом в ваших "рассчётах" Союз-6 выводит больше чем Атлас-5? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 11:34:28
ЦитироватьДмитрий В. написал:
А зачем блок И превращать в Центавр? Напомню, что кроме УИ, есть ещё и масса, и тяга и тяговооружённость. 
Очевидно для того чтобы Союз-6 выводил на НЗО как Атлас. У тебя же так получилось. 
ЦитироватьУ Центавра с одним ЖРД тяговооружённость мала для НОО, из-за чего возникают большие потери на программное управление. А вот у Центавра DEC уже всё гораздо лучше.
Ну давай сравним с Атласом-502. На сколько там у него лучше чем у 501?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 11:50:18
ЦитироватьSalo написал:
 Ты утверждаешь, что 60 т тяги на второй ступени оптимальнее 30 т при одинаковом РЗТ?
Я утверждаю что Союз-6  выведет максимум 7 тонн и не сможет вывести корабль Союз. Рассуждая о тяговооружённости я лишь объясняю тебе почему характеристики Союза-6 будут хуже чем у Антареса. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 11:53:25
Ктото мне тут под громкий одобрямс "специалистов" всех мастей втирал что знать не знает ничего кроме удельного импульса. И вдруг не может объяснить как это у него Союз-6 выводит больше Атласа-5. Толи с удельным импульсом у водорода стало чтото не так, толь он вообще уже не при чём...
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 30.04.2020 12:04:25
ЦитироватьСтарый написал:
Толи с удельным импульсом у водорода стало чтото не так, толь он вообще уже не при чём...
Тык жешь не оптимальная этот центавр жешь на Атласе (тяга маловата, работает дольше чем следовало бы) , вот и с водородом меньше чем ты ожидаешь. (или думаешь, что с керосином не получится лучше... )
С "кастором" на Антаресе вроде же говорили... у оного с тту больше чем... , так почему у союз 6 не может быть больше то?
ЦитироватьСтарый написал:
Я утверждаю что Союз-6  выведет максимум 7 тонн и не сможет вывести корабль Союз. Рассуждая о тяговооружённости я лишь объясняю тебе почему характеристики Союза-6 будут хуже чем у Антареса.  
Почему?
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 30.04.2020 12:10:27
ЦитироватьСтарый написал:
Вопрос: каким образом в ваших "рассчётах" Союз-6 выводит больше чем Атлас-5?  
У 501-го громадный ГО, который надо скинуть до начала работы второй ступени. Из-за этого крутая траектория 1-й ступени с громадными гравпотерями.
Как только добавляют в 511 один ТТУ, Мпг стазу прыгает на 3 тонны.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 12:30:55
ЦитироватьZOOR написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Вопрос: каким образом в ваших "рассчётах" Союз-6 выводит больше чем Атлас-5?  
У 501-го громадный ГО, который надо скинуть до начала работы второй ступени. Из-за этого крутая траектория 1-й ступени с громадными гравпотерями.
Насколько "громадный" в тоннах? Сколько будет весить ГО и САС Союза-6 в варианте с пилотируемым кораблём?
На сколько ГО уменьшает общую ПН? Возьми для сравнения Атласы-400 и 500. 
ЦитироватьКак только добавляют в 511 один ТТУ, Мпг стазу прыгает на 3 тонны.
Это же замечательно! А сколько добавляют два ТТУ? ;) Чтобы вывести 13-тонный Старлайнер пришлось снять ГО и добавить аж два ТТУ. Это означает что без них Атлас-5 выводит только 7 тонн? ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 12:32:18
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Толи с удельным импульсом у водорода стало чтото не так, толь он вообще уже не при чём...
Тык жешь не оптимальная этот центавр жешь на Атласе (тяга маловата, работает дольше чем следовало бы) , вот и с водородом меньше чем ты ожидаешь. (или думаешь, что с керосином не получится лучше... ) 
Двухмоторный Центавр по своим массе и тяге мало отличается от блока И. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 12:33:24
ЦитироватьLeonar написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Я утверждаю что Союз-6  выведет максимум 7 тонн и не сможет вывести корабль Союз. Рассуждая о тяговооружённости я лишь объясняю тебе почему характеристики Союза-6 будут хуже чем у Антареса.  
Почему?
По комплексу вышеперечисленных причин. 
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 30.04.2020 12:46:11
ЦитироватьСтарый написал:
Насколько "громадный" в тоннах? Сколько будет весить ГО и САС Союза-6 в варианте с пилотируемым кораблём?
Старый, ты завел тему в обсуждение применимости С-6 для ПК. Там свои ограничения и они мне побоку. В мурзилке нарисована цифра 9,3 и ничего не сказано  про ПК.
Я смотрю на выведение автоматических КА, допускающих перегрузку до 20. И не понимаю, почему ты упираешься, что керосинка на движках с предельным УИ может вывести 3% мюПГ.
Конечно, нормами прочности на АмГ6 или простым перетаскиванием укороченных баков с С-5 такого не достичь.
Но если сделать массовое как у Маска - должно получиться. Мировой опыт об этом говорит :)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 12:48:31
ЦитироватьZOOR написал:
Старый, ты завел тему в обсуждение применимости С-6 для ПК.
Я завёл тему о том что хотят заменить Союз-2 Союзом-6 для запусков КК Союз. И что этого не получится. 
 Протон Ангарой они нам уже заменили. Теперь хотят Союз...  :evil:  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 30.04.2020 12:55:54
ЦитироватьСтарый написал:
Я завёл тему о том что хотят заменить Союз-2 Союзом-6 для запусков КК Союз. И что этого не получится.
Что-то я пропустил этот момент.
В эту тему не лезу ;)
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 30.04.2020 08:57:00
Max Andriyahov (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/44401/)
написал вам в  личку
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2020 12:02:56
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 Ты утверждаешь, что 60 т тяги на второй ступени оптимальнее 30 т при одинаковом РЗТ?
Я утверждаю что Союз-6  выведет максимум 7 тонн и не сможет вывести корабль Союз. Рассуждая о тяговооружённости я лишь объясняю тебе почему характеристики Союза-6 будут хуже чем у Антареса.  
Подтверди расчётами, а то твои заявления выглядят голословно, не подтверждаясь ни теорией, ни практикой.
Кстати, про А-230, который опровергает все твои "гипотенузы", Имея совершенно неоптимальный двигатель (слишком большая тяга и короткий АУТ, поэтому пришлось вводить баллистическую паузу примерно минутной продолжительности, которая скорости, как ты понимаешь, не добавляет), он выводит заметно более 7 тонн. У Союза-6 слегка больше стартовая масса и гораздо оптимальнее по тяге и УИ вторая ступень.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2020 12:03:42
ЦитироватьСтарый написал:
 Я завёл тему о том что хотят заменить Союз-2 Союзом-6 для запусков КК Союз. И что этого не получится.
 Протон Ангарой они нам уже заменили. Теперь хотят Союз...  :evil:  :evil:  

Кто хочет? Ткни пальцем!
А энергетически Союз-6 и целый ЛОК на НОО вывел бы.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 30.04.2020 13:25:28
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
 Кроме того более низкая тяговооружённость и более длительное время работы верхней ступени.
Ну и тебе тот же вопрос что и Санычу: каким образом МюПн оказалось выше чем у Атласа-5?  
Ты утверждаешь, что 60 т тяги на второй ступени оптимальнее 30 т при одинаковом РЗТ?
Не находишь что отвечаешь не на тот вопрос который цитируешь?
Вопрос: каким образом в ваших "рассчётах" Союз-6 выводит больше чем Атлас-5?  
У Атласа-5 низкая тяговооружённость второй ступени  и более длительное время работы верхней ступени.
Даже с двумя RL10.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 30.04.2020 13:27:20
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 Ты утверждаешь, что 60 т тяги на второй ступени оптимальнее 30 т при одинаковом РЗТ?
Я утверждаю что Союз-6  выведет максимум 7 тонн и не сможет вывести корабль Союз. Рассуждая о тяговооружённости я лишь объясняю тебе почему характеристики Союза-6 будут хуже чем у Антареса.  
Антарес выводит восемь тонн, а Союз-6 не выведет семь? Почему?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 13:29:24
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/)  написал:
 Ты утверждаешь, что 60 т тяги на второй ступени оптимальнее 30 т при одинаковом РЗТ?
Я утверждаю что Союз-6  выведет максимум 7 тонн и не сможет вывести корабль Союз. Рассуждая о тяговооружённости я лишь объясняю тебе почему характеристики Союза-6 будут хуже чем у Антареса.  
Антарес віводит восемь тонн, а Союз-6 будет семь? Почему?
Потому что имеет комплекс других недостатков которые сведут на нет преимущество в удельном импульсе второй ступени. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 13:32:06
Кстати, о птичках - хруниках наших и водороде. 
Пример Атласа-5 показывает насколько на самом деле "эффективен" водород на второй ступени. Хруники хотели чтото там выжать поставив на Ангару-5 вместо УРМ-2 водородную ступень? Ню-ню. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2020 12:33:46
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/)   написал:
 Ты утверждаешь, что 60 т тяги на второй ступени оптимальнее 30 т при одинаковом РЗТ?
Я утверждаю что Союз-6  выведет максимум 7 тонн и не сможет вывести корабль Союз. Рассуждая о тяговооружённости я лишь объясняю тебе почему характеристики Союза-6 будут хуже чем у Антареса.  
Антарес віводит восемь тонн, а Союз-6 будет семь? Почему?
Потому что имеет комплекс других недостатков которые сведут на нет преимущество в удельном импульсе второй ступени.  

По сравнению с Антаресом у С-6 в баллистическом отношении один недостаток - чуть меньше стартовая тяговооружённость. В остальном - одни преимущества: более высокий УИ, более оптимальная тяга и тяговооружённость 2-й второй ступени
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 30.04.2020 13:42:23
По поводу преимущества Castor-30XL, благодаря его высокой тяге.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/121931)
Баллистическую паузу в 54 с видишь? Зачем она?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 13:51:31
ЦитироватьДмитрий В. написал:
более оптимальная тяга и тяговооружённость 2-й второй ступени
:o  :o  :o 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 13:53:08
ЦитироватьSalo написал:
Баллистическую паузу в 54 с видишь? Зачем она?
Вижу. По причине слишком высокой тяговооружённости. 
У Союза6 активный участок на 100 с длиннее чем у Антареса с баллистической паузой. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2020 12:56:42
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Баллистическую паузу в 54 с видишь? Зачем она?
Вижу. По причине слишком высокой тяговооружённости.
У Союза6 активный участок на 100 с длиннее чем у Антареса с баллистической паузой.  

И это идет Союзу-6 на пользу, поскольку уменьшает сумму гравитационных потерь ХС и потерь ХС на программное управление.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 13:57:36
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/)  написал:
Баллистическую паузу в 54 с видишь? Зачем она?
Вижу. По причине слишком высокой тяговооружённости.
У Союза6 активный участок на 100 с длиннее чем у Антареса с баллистической паузой.  

И это идет Союзу-6 на пользу, поскольку уменьшает сумму гравитационных потерь ХС и потерь ХС на программное управление.
:o  :o  :o 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2020 12:58:44
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
более оптимальная тяга и тяговооружённость 2-й второй ступени
:o  :o  :o  

Что ты глазки строишь? Тяговооружённость 1,5 (как у второй ступени Антареса) - совсем далека от оптимума.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 14:02:11
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
более оптимальная тяга и тяговооружённость 2-й второй ступени
Что ты глазки строишь? Тяговооружённость 1,5 (как у второй ступени Антареса) - совсем далека от оптимума.
Я не строю глазки, я их таращу по 6 рублей. И разеваю рот. От твоих откровений. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 30.04.2020 10:56:20
Старый способен только задавать "каверзные" вопросы, будучи сам не способен произвести наипростейший расчет.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 30.04.2020 13:57:50
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
С-6, кстати, никакое не следствие СТК.  Это следствие мечты Рогозина найти хоть какоето примение РД-180 после прекращения его закупок США.  Сохранение в производстве и эксплуатации отдельной ракеты с отдельным двигателем параллельно с Союзом-2 это журноламерство чтобы не сказать "вредительство".  
Это следствие безвариантной  стратегической и экономической необходимости.
Гениально! Поллюции Рогозина это безвариантная стратегическая необходимость! Вот это лизнул так лизнул!    
В свое время радетели сиюминутной выгоды вроде тебя, угробили национальные школы создания ЭВМ, купив у штатников морально устарелую серию IBM-овскую ЕС. Результаты хлебаем до сих пор.

 Все твои инициативы, будучи претворены в жизнь,  по результатам будут аналогичны. 
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 30.04.2020 14:59:52
ЦитироватьСтарый написал:
Потому что имеет комплекс других недостатков которые сведут на нет преимущество в удельном импульсе второй ступени.  
Какой комплекс недостатков то?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2020 14:02:01
ЦитироватьСтарый написал:
 Я не строю глазки, я их таращу по 6 рублей. И разеваю рот. От твоих откровений.  

Да каких же откровений?! Я тебе азы оптимального выбора проектных параметров который год растолковываю, а ты глазки по 6 рублей делаешь! Если что непонятно спроси. Вот объясни, как Союз-6, имея более оптимальные параметры второй ступени может вывести на ту же орбиту меньше, чем А-230 чсс его чрезмерно избыточной тяговооружённостью и низким УИ?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 30.04.2020 15:02:48
https://www.spacelaunchreport.com/taurus2.html
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/121932)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/121933)
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 30.04.2020 11:05:28
ЦитироватьСтарый написал:
Вопрос: каким образом в ваших "рассчётах" Союз-6 выводит больше чем Атлас-5?  
Атлас-5 402 выводит 12,5 т на ЛЕО, где больше-то?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 30.04.2020 15:07:36
Taurus-II с двумя НК-33 и Castor-30XL выводил на LEO 5,5 т.
Taurus-II с двумя НК-33 и РД0124 должен был выводить на LEO 6,6 т.
Замена второй ступени привела к увеличению ПН на 1100 кг.

Orbital тоже хруничевцы с Рогозиным подкупили?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 30.04.2020 15:09:51
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Вопрос: каким образом в ваших "рассчётах" Союз-6 выводит больше чем Атлас-5?  
Атлас-5 402 выводит 12,5 т на ЛЕО, где больше-то?
Он с 401 сравнивает.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 30.04.2020 11:14:23
ЦитироватьСтарый написал:
Насколько "громадный" в тоннах? Сколько будет весить ГО и САС Союза-6 в варианте с пилотируемым кораблём?На сколько ГО уменьшает общую ПН? Возьми для сравнения Атласы-400 и 500.
Так возьмите, указания только горазды раздавать. САС на Союзе-ФГ уменьшает ПН где-то на 200 кг, или вы ее собрались на Союзе-6 до орбиты тащить?
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 30.04.2020 11:23:45
ЦитироватьSalo написал:
Он с 401 сравнивает.
Ну это классическая метода Старого - выдергивать из "мирового опыта" удобные варианты для подтверждения своих теорий, а остальное игнорировать. На 51,6 градуса у Атласа-5 402, кстати, ПН на полтонны меньше будет, но это не принципиально.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2020 14:24:45
ЦитироватьSalo написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Вопрос: каким образом в ваших "рассчётах" Союз-6 выводит больше чем Атлас-5?  
Атлас-5 402 выводит 12,5 т на ЛЕО, где больше-то?
Он с 401 сравнивает.

Так 401-й под ГПО заточен, а не под НОО.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 15:38:20
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Насколько "громадный" в тоннах? Сколько будет весить ГО и САС Союза-6 в варианте с пилотируемым кораблём?На сколько ГО уменьшает общую ПН? Возьми для сравнения Атласы-400 и 500.
Так возьмите, указания только горазды раздавать. 
Я не раздаю указания. Я подсказываю человеку как ему осознать свою ошибку. 
ЦитироватьСАС на Союзе-ФГ уменьшает ПН где-то на 200 кг, или вы ее собрались на Союзе-6 до орбиты тащить?
А обтекатель на Антаресе и Атласе-5 на сколько уменьшает? Надеюсь его мы не тащим до орбиты? 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 30.04.2020 11:45:40
ЦитироватьСтарый написал:
А обтекатель на Антаресе и Атласе-5 на сколько уменьшает? Надеюсь его мы не тащим до орбиты?  
Обтекатель есть и на Антаресе и на Союзах, так что при замене Кастора на блок И его можно не учитывать. А вот приплетать сюда 5-метровый обтекатель с Атласа ни к чему, т.к. никто не собирается укутывать в него блок И.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 15:46:42
Цитироватьsychbird написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/)  написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
С-6, кстати, никакое не следствие СТК.  Это следствие мечты Рогозина найти хоть какоето примение РД-180 после прекращения его закупок США.  Сохранение в производстве и эксплуатации отдельной ракеты с отдельным двигателем параллельно с Союзом-2 это журноламерство чтобы не сказать "вредительство".  
Это следствие безвариантной  стратегической и экономической необходимости.
Гениально! Поллюции Рогозина это безвариантная стратегическая необходимость! Вот это лизнул так лизнул!    
В свое время радетели сиюминутной выгоды вроде тебя, угробили национальные школы создания ЭВМ, купив у штатников морально устарелую серию IBM-овскую ЕС. Результаты хлебаем до сих пор.
А вифлеемских младенцев не мои сторонники перерезали? Не, ну мало ли... 
 Ну так что? Лизнул Рогозину? Ох, лизнул так лизнул...
ЦитироватьВсе твои инициативы, будучи претворены в жизнь, по результатам будут аналогичны.
Все твои инициативы (рогозинские инициативы которые ты пропагандируешь) копируют устаревшие американские решения средины прошлого века. Ваши с ДОРом водородные поллюции отбрасывают наше ракетостроение на 60 лет назад во времена Сатурна-1 и Атлас-Центавра. 
 В то время как Америка с Флаконом будет крыть вас как бык овцу. Уже кроет. 
 Так что поздно ты сподобился айбиэмовскую ЕС нам навязывать, хруники уже опередили. Тебе остаётся только восторгаться их гениальностью. И лизать, лизать, лизать. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 15:48:29
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А обтекатель на Антаресе и Атласе-5 на сколько уменьшает? Надеюсь его мы не тащим до орбиты?  
Обтекатель есть и на Антаресе и на Союзах, так что при замене Кастора на блок И его можно не учитывать. 
Но прийдётся учесть что для Союза потребуется более тяжёлый обтекатель и САС. 
ЦитироватьА вот приплетать сюда 5-метровый обтекатель с Атласа ни к чему, т.к. никто не собирается укутывать в него блок И.
Некоторые пытались объяснить что у Атласа такая низкая ПН потому что у него огромный обтекатель. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2020 14:51:11
Старый, кстати, чуть ведь не забыл: ты ответил на мой вопрос, откуда ты взял идею о запуске ПКК "Союз" на С-6?
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 30.04.2020 11:53:07
ЦитироватьСтарый написал:
Но прийдётся учесть что для Союза потребуется более тяжёлый обтекатель и САС.
Так вот учет на них и дает минус 200 кг.
ЦитироватьСтарый написал:
Некоторые пытались объяснить что у Атласа такая низкая ПН потому что у него огромный обтекатель.  
У 501-го да, обтекатель отнимает очень много относительно 401-го.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 15:54:53
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Да каких же откровений?! Я тебе азы оптимального выбора проектных параметров который год растолковываю, а ты глазки по 6 рублей делаешь!  
Ну если у твоих азов увеличение тяговооружённости и сокращение активного участка увеличивает гравитационные потери то что мне остаётся делать?  :o  :o  :o 
ЦитироватьЕсли что непонятно спроси.
Спрашиваю:
1. Каким образом ты блок И превратил в Центавр?
2. Каким образом увеличение тяговооружённости и сокращение активного участка увеличивает гравитационные потери?
ЦитироватьВот объясни, как Союз-6, имея более оптимальные параметры второй ступени может вывести на ту же орбиту меньше, чем А-230 чсс его чрезмерно избыточной тяговооружённостью и низким УИ?
Легко. Сухая масса ступени и потери съедают весь эффект. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 15:56:46
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Старый, кстати, чуть ведь не забыл: ты ответил на мой вопрос, откуда ты взял идею о запуске ПКК "Союз" на С-6?
Из заявлений Рогозина, естественно. А что, уже нет?  :oops: (вот этот смайлик означает "смущённо строю глазки")
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 15:58:34
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Подтверди расчётами, а то твои заявления выглядят голословно, не подтверждаясь ни теорией, ни практикой.
Как только практика подтвердит рогозинские поллюции так приходи. Впрочем хруничевские - тоже. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 30.04.2020 12:01:07
ЦитироватьСтарый написал:
Легко. Сухая масса ступени и потери съедают весь эффект.  
Вы делаете вывод, не зная ни первого, ни второго, ни третьего.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 16:01:15
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Я завёл тему о том что хотят заменить Союз-2 Союзом-6 для запусков КК Союз. И что этого не получится.
 Протон Ангарой они нам уже заменили. Теперь хотят Союз...      
Кто хочет? Ткни пальцем!
Ты хочешь сказать что Рогозин хочет держать в производстве и эксплуатации и Союз-2 и Союз-6? И так победить?  :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 30.04.2020 16:05:33
ЦитироватьСтарый написал:
Но прийдётся учесть что для Союза потребуется более тяжёлый обтекатель и САС.
Чейт? Если тем более будет тот же блок и?
Если 5ти метровый с союз 2 - то опять чейт он будет тяжелее того же на союзе 2?
ЦитироватьСтарый написал:
Легко. Сухая масса ступени и потери съедают весь эффект.  
На сколько масса топлива у того и сего отличается?
На сколько у того и сего отлечаются конечные массы?
А уи?
Сколько там и сям будет характеристическая скорость?
А ничего, что почти минуту у антареса ступень летит по баллистической? Потерь характеристической скорости нет?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 16:06:23
Кто мне тут втирал что Атлас-402 выводит 12 тонн? Откуда дровишки? 
Кстати, есть данные сколько на самом деле весит Сигнус при запуске на Антаресе? Ато я знаю только 8 тонн на Атласе. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 30.04.2020 12:07:43
ЦитироватьСтарый написал:
Кто мне тут втирал что Атлас-402 выводит 12 тонн? Откуда дровишки?
Из руководства пользователя, а что?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 16:09:56
ЦитироватьLeonar написал:
А ничего, что почти минуту у антареса ступень летит по баллистической? Потерь характеристической скорости нет?
Гравитационные потери не зависят от того летит ступень с работающим или выключенным двигателем, имеет значение общая продолжительность активного участка.  Пассивный участок учтён в общей продолжительности выведения Антаресом. 
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 30.04.2020 16:10:40
ЦитироватьСтарый написал:
Ты хочешь сказать что Рогозин хочет держать в производстве и эксплуатации и Союз-2 и Союз-6? И так победить?  
Да не...
Вроде план меняется все время но картина:
Одновременно
Союз 5, союз 6 постепенно вверх (количество запусков)
Ангара с птк для военных и перевод на нее околоземную пилотажку
Союз 2 - союз 2 вниз по мере износа столов (если союз 6 не "подешевеет", то взад обратно)
Стк- тяжелые спутники, амс и луна.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 30.04.2020 16:11:18
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Легко. Сухая масса ступени и потери съедают весь эффект.  
Вы делаете вывод, не зная ни первого, ни второго, ни третьего.
Старый выводов не делает.
Он таааааааааащится.
Что куча народу реагирует на его гипотенузы и пытается растолковывать ему, что к чему.
А он упорно делает вид, что не понимает, чтоб дальше тащиться от внимания к его персоне.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 30.04.2020 12:12:11
Ну это да, тролли они такие. :) 
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 30.04.2020 16:15:38
ЦитироватьСтарый написал:
Гравитационные потери не зависят от того летит ступень с работающим или выключенным двигателем, имеет значение общая продолжительность активного участка. Пассивный участок учтён в общей продолжительности выведения Антаресом
и?
Так если одна из ступеней теряет характеристическую скорость вне активного участка - это что, не потери?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 16:15:38
ЦитироватьZOOR написал:
 Старый выводов не делает.
Он таааааааааащится.
Что куча народу реагирует на его гипотенузы и пытается растолковывать ему, что к чему.
А он упорно делает вид, что не понимает, чтоб дальше тащиться от внимания к его персоне.
Так не реагируйте. Какие проблемы? 
Я скажу "Протон Рогозин нам уже заменил, теперь хочет заменить и Союз" и умолкну. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2020 15:15:54
ЦитироватьСтарый написал:
Ну если у твоих азов увеличение тяговооружённости и сокращение активного участка увеличивает гравитационные потери то что мне остаётся делать?  :o  :o  :o

У, как всё запущено! А где ты увидел у меня про увеличение гравпотерь при росте тяговооружённости? Подлогом занимаешься, батенька!
А я ведь уже объяснял. Придётся повторить. Поскольку мы говорим о 2-й ступени, то гравитационные потери для неё имеют гораздо меньее значение, чем для первой. Более того, преобладающими потерями ХС на АУТ-2 могут стать потери на программное управление (до 400 м/с и более), которые могут заметно превышать потери гравитационные. При оптимальном сочетании тяговооружённости, начального угла наклона траектории 2-й ступени и продолжительности активного участка траектории можно свести к минимуму сумму гравитационных потерь и потерь на программное управление. Этот оптимум (с точки зрения максимальной массы ПГ) для каждой высоты орбиты и схемы выведении достигается при некотором - оптимальном значении тяговооружённости. Это значение уменьшается с ростом высоты орбиты. Так для переходных незамкнутых орбит оптимальная тяговооружённость превышает 1 (примерно 1,15-1,25), при непрерывном выведении на орбиты высотой 180-200 км - примерно 0,75-0,9, для ССО высотой 600 км - оптимальная тяговооружённость уже 0,5-0,6 и т.д. Оптимальное значение тяговооружённости также зависит от удельной массы двигателя (чем рона ниже тем выше может быть оптимальная тяговооружённость).


ЦитироватьСтарый написал:
1. Каким образом ты блок И превратил в Центавр?

Не надо приписывать мне свои фантазии Старый. Блок И - нисколько не Центавр. И, кстати, тебе уже выше правильно указали, что Атлас 402 с двухдвигательным Центавром (оптимизированный для НОО) выводит на треть больше, чем С-6 с блоком И.

ЦитироватьСтарый написал:2. Каким образом увеличение тяговооружённости и сокращение активного участка увеличивает гравитационные потери?

В данном случае, твоё мнение ошибочно. Поскольку рост тяговооружённости снижает гравпотери. Остальное - смотри ответ выше.

ЦитироватьСтарый написал: Легко. Сухая масса ступени и потери съедают весь эффект.  

Да, ладно! Сухая масса Кастора-30 примерно как у блока И, а потери ХС у блока И меньше, чем у Кастора.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 16:16:22
И будем молча наблюдать за процессом как мы счас молча наблюдаем за процессом "замены Протона". 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2020 15:16:57
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Старый, кстати, чуть ведь не забыл: ты ответил на мой вопрос, откуда ты взял идею о запуске ПКК "Союз" на С-6?
Из заявлений Рогозина, естественно. А что, уже нет?  :oops: (вот этот смайлик означает "смущённо строю глазки")

Цитату приведи (а лучше ссылку), а то я что-то запамятовал.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 16:17:34
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Кто мне тут втирал что Атлас-402 выводит 12 тонн? Откуда дровишки?
Из руководства пользователя, а что?
А где посмотреть? Почему Гюнтер наш Креббс ничего об этом пособии не знает?  :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2020 15:18:06
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
 Я завёл тему о том что хотят заменить Союз-2 Союзом-6 для запусков КК Союз. И что этого не получится.
 Протон Ангарой они нам уже заменили. Теперь хотят Союз...      
Кто хочет? Ткни пальцем!
Ты хочешь сказать что Рогозин хочет держать в производстве и эксплуатации и Союз-2 и Союз-6? И так победить?  :oops:  

Ссылку, брат!
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 16:18:49
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
 Я завёл тему о том что хотят заменить Союз-2 Союзом-6 для запусков КК Союз. И что этого не получится.
 Протон Ангарой они нам уже заменили. Теперь хотят Союз...      
Кто хочет? Ткни пальцем!
Ты хочешь сказать что Рогозин хочет держать в производстве и эксплуатации и Союз-2 и Союз-6? И так победить?    
Ссылку, брат!
Для меня самого это открытие.  :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 30.04.2020 12:21:41
ЦитироватьСтарый написал:
А где посмотреть? Почему Гюнтер наш Креббс ничего об этом пособии не знает? :oops:     
Наверное, из-за попытки объять необъятное. Свежая версия лежит на сайте Юлы, но в ней уже нет двухдвигательных вариантов, а у меня версия 2007 года, могу скинуть, если кому интересно, хотя в каких-нить онлайн-библиотеках она наверняка есть.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 30.04.2020 12:26:01
ЦитироватьСтарый написал:
Так не реагируйте. Какие проблемы? Я скажу "Протон Рогозин нам уже заменил, теперь хочет заменить и Союз" и умолкну.  
А мы сюда ходим, чтобы реагировать, иначе просто читали бы новостную ленту :) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 16:42:28
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Так не реагируйте. Какие проблемы? Я скажу "Протон Рогозин нам уже заменил, теперь хочет заменить и Союз" и умолкну.  
А мы сюда ходим, чтобы реагировать, иначе просто читали бы новостную ленту  
Ну в новостной ленте то вы моего мнения не прочитаете.  :D 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 16:45:32
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А где посмотреть? Почему Гюнтер наш Креббс ничего об этом пособии не знает?      
Наверное, из-за попытки объять необъятное. Свежая версия лежит на сайте Юлы, но в ней уже нет двухдвигательных вариантов, а у меня версия 2007 года, могу скинуть, если кому интересно, хотя в каких-нить онлайн-библиотеках она наверняка есть.
Скидывать не надо, у Кребса тоже раньше было а сейчас нет. Видимо он отслеживает. 
 В итоге теперь никто не знает на чём полетит Старлайнер - на Атласе-422 или на Атласе-522. :) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 16:47:00
Суть в том что если для 13-тонного Старлайнера требуется два ускорителя то в 12 тонн без ускорителей чтото не верится. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 30.04.2020 12:50:09
Для ПК может требоваться избыток грузоподъемности на всякий случай. А все заявленные характеристики на ГПО они подтвердили, чего бы им врать про ЛЕО.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2020 15:54:34
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Кто мне тут втирал что Атлас-402 выводит 12 тонн? Откуда дровишки?
Из руководства пользователя, а что?
А где посмотреть? Почему Гюнтер наш Креббс ничего об этом пособии не знает?  :oops:  

Даже у меня есть, а у Креббса - нет! :D
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 17:01:07
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Даже у меня есть, а у Креббса - нет!
Значит у тебя - неправильное. ЮЛА стыдливо убрала это с сайта.  8) 
 Так почему для выведения 13-тонного Старлайнера потребовалось два ускорителя? 
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 30.04.2020 17:03:53
ЦитироватьСтарый написал:
Так почему для выведения 13-тонного Старлайнера потребовалось два ускорителя?  
Может у них на всякий, чтоб со стола в любом случае улетела, если отказ рд180(требование по сас)
?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 17:07:56
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Так почему для выведения 13-тонного Старлайнера потребовалось два ускорителя?  
Может у них на всякий, чтоб со стола в любом случае улетела, если отказ рд180(требование по сас)
?
При отказе РД-180 два ускорителя не уведут Атлас со стола. В отношение САС такой увод даже опасен. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 17:09:32
Всегда и везде на Атласе количество ускорителей определяется одним фактором - массой ПН и её траекторией. 
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 30.04.2020 18:51:04
ЦитироватьСтарый написал:
Кто мне тут втирал что Атлас-402 выводит 12 тонн? Откуда дровишки?
Кстати, есть данные сколько на самом деле весит Сигнус при запуске на Антаресе? Ато я знаю только 8 тонн на Атласе.  
Склероз? Временная амнезия? Куриная слепота?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1980137/#message1980137
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 30.04.2020 19:18:31
На Атласе:
https://www.spacelaunchreport.com/slr2017q4.html
ЦитироватьAtlas 5 Launches Cygnus OA-7

United Launch Alliance's Atlas 5 launched Orbital-ATK's Cygnus cargo hauling spacecraft toward the International Space Station on April 18, 2017. The OA-7 Commercial Resupply Services flight was the third Atlas-launched Cygnus as part of orbital ATK's plan to catch up in the wake of the company's 2014 Antares rocket failure. OA-7 used an enhanced Cygnus with a longer pressurized module packed with 3,376 kg of cargo. An additional 83 kg of unpressurized cargo, consisting of several cubesats, was also carried. Including cargo, Cygnus weighed a reported 7,225 kg.

The 59.13 meter tall AV-070 Atlas 5-401 used an extra extended payload fairing. Liftoff fr om Cape Canaveral SLC 41 took place at 15:11:26 UTC. The rocket flew a northeastward track off the Eastern U.S. Seaboard. Centaur performed a single, 13 min 45 sec burn to ins ert itself and Cygnus into a roughly 230 km x 51.6 deg orbit. Payload separation occurred about 21 minutes after liftoff. Centaur performed a subsequent deorbit burn.

Cygnus OA-7 was dubbed "S.S. John Glenn" in memory of the late astronaut.

The launch was originally planned for March 27, but was delayed five days before launch by ground and flight vehicle hydraulic system problems. A hydraulic return line was found to have ruptured on the Atlas first stage while technicians were troubleshooting the ground system issue.

It was the 71st Atlas 5 launch, the 70th success, and the 61st consecutive success.

https://www.spacelaunchreport.com/slr2016q1.html
ЦитироватьAtlas 5 Launches OA-6, Survives Premature Booster Cutoff [Updated 3/24/16]

United Launch Alliance's Atlas 5 launched Orbital-ATK's Cygnus cargo hauling spacecraft toward the International Space Station on March 23, 2016. The OA-6 Commercial Resupply Services flight was the second of two planned to fill-in in the wake of Orbital-ATK's 2014 Antares rocket failure. OA-6 used the second enhanced Cygnus with a longer pressurized module packed this time with 3,395 kg of cargo, including packing.

The 59.13 meter tall AV-064 Atlas 5-401 used an extra extended payload fairing. Liftoff from Cape Canaveral SLC 41 took place at 03:05 UTC.  As it flew northeastward off the Eastern U.S. Seaboard, the Centaur second stage performed a burn expected to last roughly 13 minute 38 seconds to ins ert itself and Cygnus in to a roughly 230 km x 51.6 deg orbit.   Centaur ended up cutting off at least 1 minute 10 seconds later than expected, but reached the planned orbit.  Payload separation occurred about 2 minutes 50 seconds after Centuar cutoff.  Centaur performed a subsequent deorbit burn.

In addition to the longer than expected Centaur burn, observers noted that, according to a timing of the webcast events, the Atlas first stage appeared to have ended its burn a few seconds before the planned cuttoff at the 255.5 second mark.   ULA confirmed the anomaly on March 24.  The short first stage burn - cutoff came about 5 to 6 seconds early - caused the extended Centaur burn.  Centaur ran out of propellant during its subsequent deorbit burn, causing debris to fall further downrange than the planned target zone.

Cygnus, dubbed "S.S. Rick Husband" in memory of the late astronaut, likely weighed at least 7,495 kg at liftoff, including the cargo and 828 kg of service module propellant. It was the heaviest known Atlas 5 payload to date. In addition to its stretched, 5.1 meter long by 3.05 meter diameter pressurized cargo module, the spacecraft's service module sports new, lighter weight, circular solar arrays.

It was the 62nd Atlas 5 launch and the 61st success.

https://www.spacelaunchreport.com/slr2015q4.html
ЦитироватьAtlas 5 Boosts Orbital Cargo Ship

AV061 Liftoff.  New, Under Construction CST-100 Starliner Access Tower Visible on Left.

United Launch Alliance's Atlas 5 boosted Orbital-ATK's Cygnus cargo hauler toward the International Space Station on December 6, 2015, after three days of weather delays. The Commercial Resupply Services (CRS-4) launch (also called OA-4), one of two planned to fill in in the wake of Orbital-ATK's 2014 Antares rocket failure, boosted the first enhanced Cygnus with a longer pressurized module packed with 3,513 kg of cargo, including packing.

The AV-061 Atlas 5-401 featured an extra extended payload fairing that increased vehicle height to 59.13 meters. Liftoff from Cape Canaveral SLC 41 took place at 21:44 UTC. The Centaur second stage performed a roughly 13.75 minute long burn to insert itself and Cygnus in to a roughly 230 km x 51.6 deg orbit. Payload separation occurred about 21 minutes after liftoff. Centaur was expected to perform a subsequent deorbit burn.

Cygnus weighed 7,492 kg at liftoff, including the cargo and 828 kg of service module propellant. It was the heaviest known Atlas 5 payload to date.  In addition to its stretched, 5.1 meter long by 3.05 meter diameter pressurized cargo module, the spacecraft's service module sported new, lighter weight, circular solar arrays.

Cygnus arrived at ISS on December 9, wh ere it was captured by the  Space Station Remote Manipulator System (SSRMS) robotic arm.  Astronaut Kjell used the SSRMS to move Cygnus to the Earth-facing port of the Node 1 Unity module.

Orbital ATK contracted the Atlas launch only about one year before liftoff, in the wake of the Antares failure.  It was the 60th Atlas 5 launch, the 59th success, and the ninth Atlas 5 flight of 2015, matching 2014's record.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 30.04.2020 19:28:05
Т.е. Антарес-230+ и Атлас V 401 выводят на НЗО примерно одинаковую ПН. Только Центавр это делает долго и нудно.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2020 18:30:36
ЦитироватьСтарый написал:
Значит у тебя - неправильное. ЮЛА стыдливо убрала это с сайта.  8)

Этого достаточно?
https://sma.nasa.gov/LaunchVehicle/assets/space-launch-report.pdf

ЦитироватьСтарый написал:
 Так почему для выведения 13-тонного Старлайнера потребовалось два ускорителя?  

Тебе же fagot ответил на этот вопрос.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 30.04.2020 19:30:36
ЦитироватьСтарый написал:
В итоге теперь никто не знает на чём полетит Старлайнер - на Атласе-422 или на Атласе-522.
Он летал на Атласе V N22? а ты и не заметил.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 19:58:53
ЦитироватьSalo написал:
 Он летал на Атласе V N22? а ты и не заметил.
А есть такая ракета?  :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 20:03:30
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Значит у тебя - неправильное. ЮЛА стыдливо убрала это с сайта.  
Этого достаточно?
 https://sma.nasa.gov/LaunchVehicle/assets/space-launch-report.pdf (https://sma.nasa.gov/LaunchVehicle/assets/space-launch-report.pdf) 
Нет. 
ЦитироватьТебе же fagot ответил на этот вопрос.
Где?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 20:05:23
ЦитироватьSalo написал:
На Атласе:
 https://www.spacelaunchreport.com/slr2017q4.html (https://www.spacelaunchreport.com/slr2017q4.html) 
Про Атлас я не спрашивал, я спрашивал про Анатарес. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 20:06:40
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Ато я знаю только 8 тонн на Атласе.  
Склероз? Временная амнезия? Куриная слепота?
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1980137/#message1980137 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1980137/#message1980137)
Спасибо что уменьшил массу на Атласе, но что с Антаресом? 
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 30.04.2020 20:07:44
Для выведения Старлайнера используется специальная не оптимальная с точки зрения энергетики траектория.
Траектория задирается вверх на участке работы первой ступени. Это необходимо чтобы обеспечить приемлемую перегрузку при входе в атмосферу спускаемого аппарата при аварийном исходе запуска.
Не оптимальная траектория отнимает пару тонн от массы ПН.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 30.04.2020 20:23:46
ЦитироватьЧебурашка написал:
Для выведения Старлайнера используется специальная не оптимальная с точки зрения энергетики траектория.
Траектория задирается вверх на участке работы первой ступени. Это необходимо чтобы обеспечить приемлемую перегрузку при входе в атмосферу спускаемого аппарата при аварийном исходе запуска.
Не оптимальная траектория отнимает пару тонн от массы ПН.
Чтото какието странности. Обычно для снижения перегрузок наоборот, требуется пологая траектория. И две тонны за счёт неоптимальной траектории - не многовато? 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 30.04.2020 16:50:21
Еще и тонна топлива остается в Центавре
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2020 20:59:18
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 Он летал на Атласе V N22? а ты и не заметил.
А есть такая ракета?  :oops:  

Уже да. Полетела со Старлайнером прошлым декабрём.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2020 21:06:27
ЦитироватьЧебурашка написал:
Для выведения Старлайнера используется специальная не оптимальная с точки зрения энергетики траектория.
Траектория задирается вверх на участке работы первой ступени. Это необходимо чтобы обеспечить приемлемую перегрузку при входе в атмосферу спускаемого аппарата при аварийном исходе запуска.
Не оптимальная траектория отнимает пару тонн от массы ПН.

Хмммм... Для обеспечения приемлемого уровня перегрузок при аварийном возвращении на Русь-М-ПТК НП предполагалось ровно противоположное решение: "полёт по пологим траекториям", которые обеспечивают малые углы входа в атмосферу.
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 30.04.2020 22:13:37
Ok... траектория сглаженная.

ЦитироватьThe shallow trajectory will reduce g-forces on Starliner astronauts on future missions, and helps ensure the crew capsule can safely abort at any point in the launch sequence. The flattened ascent profile also would keep the Starliner spacecraft from splashing down in "blackout zones" in the North Atlantic Ocean, enabling aborts closer to shore near Canada or Ireland.
Название: Союз-6
Отправлено: Владимир Шпирько от 01.05.2020 02:46:48
ЦитироватьСтарый написал:
Цитата Salo  написал: Он летал на Атласе V N22? а ты и не заметил.А есть такая ракета?  
Есть N- это без обтекателя, а это "минус" -3,2тонны на старте или "плюс" если к ПН.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 01.05.2020 06:44:51
И знак вопроса тоже входит в название?  :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2020 07:41:07
ЦитироватьВладимир  Шпирько написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Цитата Salo  написал: Он летал на Атласе V N22? а ты и не заметил.А есть такая ракета?  
Есть N- это без обтекателя, а это "минус" -3,2тонны на старте или "плюс" если к ПН.

Минус 2,3 т, скорее.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 01.05.2020 08:43:33
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьВладимир  Шпирько (//forum/user/41018/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Цитата Salo  написал: Он летал на Атласе V N22? а ты и не заметил.А есть такая ракета?  
Есть N- это без обтекателя, а это "минус" -3,2тонны на старте или "плюс" если к ПН.
Минус 2,3 т, скорее.
И два ускорителя. И 13 тонн.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 01.05.2020 09:05:27
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 Он летал на Атласе V N22? а ты и не заметил.
А есть такая ракета?  :oops:  
Маркировку Атласов 5 знаешь? Что означает первая цифра индекса?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 01.05.2020 09:06:55
ЦитироватьСтарый написал:
И знак вопроса тоже входит в название?  :oops:  
Придираться к опечаткам видимо последнее что тебе осталось.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 01.05.2020 09:13:44
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В итоге теперь никто не знает на чём полетит Старлайнер - на Атласе-422 или на Атласе-522.
В твоей реальности Старлайнер полетит в 4-х или 5-ти метровом обтекателе, но ты не определился в каком из них?
О том что первый пуск уже состоялся тебе не доложили? Отсутствие обтекателя на Старлайнере для тебя вообще открытие.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 01.05.2020 09:19:15
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
На Атласе:
  https://www.spacelaunchreport.com/slr2017q4.html (https://www.spacelaunchreport.com/slr2017q4.html)  
Про Атлас я не спрашивал, я спрашивал про Анатарес.  
Про Атлас ты соврал о восьмитонном Сигнусе. Пришлось освежить тебе память. А Антарес тут, если ты снова не понял:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1980137/#message1980137
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 01.05.2020 09:22:15
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
 Ато я знаю только 8 тонн на Атласе.  
Склероз? Временная амнезия? Куриная слепота?
  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1980137/#message1980137 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1980137/#message1980137)  
Спасибо что уменьшил массу на Атласе, но что с Антаресом?  
Ещё раз для недогоняющих:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1980137/#message1980137

ЗЫ: я там выделил нужное зелёным цветом. Или ты дальтоник?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 01.05.2020 11:28:46
Я вижу, вижу, 7600.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 07.05.2020 12:00:53
https://tass.ru/kosmos/8413721
Цитировать...в интервью ТАСС рассказал генеральный директор РКЦ "Прогресс" Дмитрий Баранов:
...
— Началось ли эскизное проектирование ракеты-носителя "Союз-6"? Для выполнения каких задач она будет создаваться?

— В текущий момент эскизное проектирование РН "Союз-6" не начато. По предварительным наработкам, "Союз-6" — это РН среднего класса, требования к ней и ее характеристики в ближайшем будущем будут сформированы в техническом задании госкорпорации "Роскосмос".
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 09.05.2020 14:18:00
Наверное самый простой из планируемых носитель, 100% востребованный как прямая замена древнючего Союз-2, не требующий больших вложений ни времени, ни бабла, ни кубокилометров бетона, легко транспортируемый при уменьшении диаметра до ЖД габарита, но безусловно прогрессивный как для России, опять задвигается в зад...
Святой попил возведен в ранг национальной идеи. Здравого смысла ноль... (((
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 09.05.2020 14:33:01
ЦитироватьИскандер написал:
Наверное самый простой из планируемых носитель, 100% востребованный как прямая замена древнючего Союз-2, не требующий больших вложений ни времени, ни бабла, ни кубокилометров бетона, легко транспортируемый при уменьшении диаметра до ЖД габарита, но безусловно прогрессивный как для России опять задвигается в зад...
Святой попил возведен в ранг национальной идеи. Здравого смысла ноль... (((
Своим предлагай шило на мыло менять. А у нас страна большая, нам Союз-5 нужен. 
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 09.05.2020 15:51:29
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
Наверное самый простой из планируемых носитель, 100% востребованный как прямая замена древнючего Союз-2, не требующий больших вложений ни времени, ни бабла, ни кубокилометров бетона, легко транспортируемый при уменьшении диаметра до ЖД габарита, но безусловно прогрессивный как для России опять задвигается в зад...
Святой попил возведен в ранг национальной идеи. Здравого смысла ноль... (((
Своим предлагай шило на мыло менять. А у нас страна большая, нам Союз-5 нужен.  
У нас сейчас ничего нет, менять нечего. )))
Вам нужна эффективная замена двух носителей Союз-2 и Протон. Это вот 100% точно. Потребность в Союзе-5, при отсутствии Морского старта и/или водородной второй ступени, для меня ну совсем уж сомнительна. За время третирования Зенита отрасль вполне приспособилась к двум типовым массо-габаритным ограничениям для средних и тяжёлых ПН.
Учитывая состояние отрасли про которое тут пишут знающие люди и экономики страны в целом, нужен самый востребованный, самый быстрый, самый простой и дешевый, самый реально достижимый, РЕЗУЛЬТАТ. А это именно Союз-6. Для него даже с Казахстаном связываться не нужно, на Плёсе есть старты готовые к переделке. На Байконуре заброшек хватает, а после ЛКИ и Восточный переделать легко.
Упешный проект подтолкнет вперед всю отрасль. А то на разработке практически почти один пустой попил и сколько лет уже... 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 09.05.2020 18:49:28
ЦитироватьИскандер написал:
Вам нужна эффективная замена двух носителей Союз-2 и Протон. Это вот 100% точно. Потребность в Союзе-5, при отсутствии Морского старта и/или водородной второй ступени, для меня ну совсем уж сомнительна.
Так Союз-2 же заменить...  :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 09.05.2020 18:51:27
ЦитироватьИскандер написал:
Учитывая состояние отрасли про которое тут пишут знающие люди и экономики страны в целом, нужен самый востребованный, самый быстрый, самый простой и дешевый, самый реально достижимый, РЕЗУЛЬТАТ. А это именно Союз-6
Проблемка правда в том что Союз-2 не нуждается в срочной замене. А уж тем более в замене шила на мыло лишь бы деньги потратить. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 09.05.2020 18:52:09
ЦитироватьИскандер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
  Своим предлагай шило на мыло менять. А у нас страна большая, нам Союз-5 нужен.  
У нас сейчас ничего нет, менять нечего. )))
Вот ничего и не предлагай. 
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 09.05.2020 18:56:31
ЦитироватьСтарый написал:
Так Союз-2 же заменить...  
Союзом 5.
Значит союз 6 - замена союз 2.1.в...
Нормально?
Название: Союз-6
Отправлено: George от 09.05.2020 19:01:21
ЦитироватьLeonar написал:
Нормально?
Нет. "С-2" в замене не нуждается. "С-6" на Восточном можно расценивать как замену площадки №31 на космодроме Байконур. №1 уже заменена на 1С космодрома Восточный. То есть, замена площадок, а не РН.

"С-6" - РН для летной отработки ЦБ "Енисея". Это ее основное предназначение. Остальное это уже следствие.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 09.05.2020 19:08:15
ЦитироватьGeorge написал:
Нет. "С-2" в замене не нуждается
Ити куда подальше.
Нуждается.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 09.05.2020 19:10:35
ЦитироватьLeonar написал:
Нуждается.
Нет.

Может быть в весьма отдаленной перспективе на многоразовую РН на метане. Но это может быть весьма не скоро. Менять "С-2" на другую одноразовую РН не стоит. 
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 09.05.2020 19:18:00
Цитировать
ЦитироватьСтарый написал:
Так Союз-2 же заменить...   
Союз-5 не замена Союз-2, это в 2 раза более мощный носитель.  Для него нужна новая инфраструктура, совершенно новые СК, новый/глубоко модернизированный двигатель второй ступени.
Наконец по любому это более дорогой носитель чем Союз-2.
А вот Союз-6 это по сути прямая замена.
ЦитироватьСтарый написал:
Вот ничего и не предлагай.  
Как мило. ))) :-*
Название: Союз-6
Отправлено: George от 09.05.2020 19:21:52
ЦитироватьИскандер написал:
Союз-2
"С-2" в замене не нуждается. "С-6" планируется с СК "С-5", это другая площадка.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 09.05.2020 19:22:18
ЦитироватьИскандер написал:
Союз-5 не замена Союз-2, это в 2 раза более мощный носитель.  Для него нужна новая инфраструктура, совершенно новые СК, новый/глубоко модернизированный двигатель второй ступени.
Нет, подожди.
Атлас-5 замена Атласу-2?
Дельта-4 замена Дельте-2?
Ариан-5 замена Ариане-4?
Н-2 замена Н-1?
GSLV-3 замена GSLV-2?
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 09.05.2020 19:43:37
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
Учитывая состояние отрасли про которое тут пишут знающие люди и экономики страны в целом, нужен самый востребованный, самый быстрый, самый простой и дешевый, самый реально достижимый, РЕЗУЛЬТАТ. А это именно Союз-6
Проблемка правда в том что Союз-2 не нуждается в срочной замене. А уж тем более в замене шила на мыло лишь бы деньги потратить.  
Так С-5 без водорода и МС Протон ни как не заменяет. А Тризенит, с его 45т+, в два раза более мощный носитель чем Протон и ПН на сегодня для него нет.
Как бы мне не нравилась эта РН, я бы её не делал вообще.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 09.05.2020 20:45:52
ЦитироватьИскандер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/)  написал:
Учитывая состояние отрасли про которое тут пишут знающие люди и экономики страны в целом, нужен самый востребованный, самый быстрый, самый простой и дешевый, самый реально достижимый, РЕЗУЛЬТАТ. А это именно Союз-6
Проблемка правда в том что Союз-2 не нуждается в срочной замене. А уж тем более в замене шила на мыло лишь бы деньги потратить.  
Так С-5 без водорода и МС Протон ни как не заменяет.
А никто и не говорит что С-5 это замена Протона. С-5 это замена С-2. Ты вобще со мной споришь или уже сам с собой?  :oops:
ЦитироватьА Тризенит, с его 45т+, в два раза более мощный носитель чем Протон и ПН на сегодня для него нет.
Так мы делаем ракету на сегодня или на будущее: ;)

Кстати. Как оказалось связку Экспресс-80/103 массой 4.5 тонны прямо на ГСО.

ЦитироватьКак бы мне не нравилась эта РН, я бы её не делал вообще.
Не делай. Я ж тебя не заставляю :)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 09.05.2020 20:52:37
Искандер, всёжтаки ответь на это:
ЦитироватьСтарый написал:
  Нет, подожди.
Атлас-5 замена Атласу-2?
Дельта-4 замена Дельте-2?
Ариан-5 замена Ариане-4?
Н-2 замена Н-1?
GSLV-3 замена GSLV-2?
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 09.05.2020 20:53:00
ЦитироватьСтарый написал:
Так мы делаем ракету на сегодня или на будущее
Кстати. Как оказалось связку Экспресс-80/103 массой 4.5 тонны прямо на ГСО.
И часто в будущем связки такой массы ожидаются?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 09.05.2020 20:55:35
Да хотя бы: Флакон-9v1.2 замена Флакону-9v1.0?
Название: Союз-6
Отправлено: Димитър от 10.05.2020 11:14:01
ЦитироватьСтарый написал:
Так мы делаем ракету на сегодня или на будущее? 

Если бы создатели Ангары в 90-ых подумали бы о будущем, сделали бы УРМ не тягой в 200 тонн, а в 400 тонн на РД-180. Двигатель хотя бы уже был - на американские деньги! И имели бы:

одноблок - тот же Союз-6 - идеальная замена Союза

триблок - 24-27 тонн ПН, замена Протона

пятиблок - 40-45 тонн - на перспективу 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 10.05.2020 11:17:07
ЦитироватьДимитър написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Так мы делаем ракету на сегодня или на будущее?
Если бы создатели Ангары в 90-ых подумали бы о будущем...
Дальше можно не продолжать... :( 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 10.05.2020 11:21:45
ЦитироватьДимитър написал:
сделали бы УРМ не тягой в 200 тонн, а в 400 тонн на РД-180.
На Конкурсе 1993 года другие конкуренты предлагали варианты какраз с РД-180. Победила Ушастая Ангара так как она была с уже готовым РД-171, а РД-180 ещё только надо было создавать. 
 Когда выбор стал необратимым под тем же названием выскочила уже другая Ангара с РД-191... 
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 10.05.2020 11:37:15
ЦитироватьДимитър написал:
одноблок - тот же Союз-6 - идеальная замена Союза
Вот поэтому и не дали. Решили развести с Союзом по Мпг.

ЦитироватьДимитър написал:
триблок - 24-27 тонн ПН, замена Протона
Не лез в Зенитовский Плесецкий недостроенный старт.

ЗЫ И все-же какие-то экспортные ограничения на 180-й есть. Амы не дураки и не филантропы. Ждем 2030-го, когда АмРосс должна документацию уничтожить.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 10.05.2020 11:46:03
ЦитироватьZOOR написал:
Вот поэтому и не дали. Решили развести с Союзом по Мпг.
Кто не дал то? ;) Хруники сами отказались чтобы избежать протестов со стороны ЦСКБ и обвинений в желании монополизировать всё ракетостроение в своих руках. 
Название: Союз-6
Отправлено: Просто Василий от 10.05.2020 08:48:06
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДимитър (//forum/user/13843/) написал:
сделали бы УРМ не тягой в 200 тонн, а в 400 тонн на РД-180.
На Конкурсе 1993 года другие конкуренты предлагали варианты какраз с РД-180. Победила Ушастая Ангара так как она была с уже готовым РД-171, а РД-180 ещё только надо было создавать.
 Когда выбор стал необратимым под тем же названием выскочила уже другая Ангара с РД-191...  
Какова причина переделки изначально ушастой Ангары?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 10.05.2020 11:49:11
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьДимитър (//forum/user/13843/) написал:
триблок - 24-27 тонн ПН, замена Протона
Не лез в Зенитовский Плесецкий недостроенный старт.
Лез. Энергетики даже справкой от разработчиков СК заручились в том что лезет. И специально сделали расположение двигателей на блоках неодинаковым чтобы лучше лезло. 
Блоки на РД-180 хруникам уже никак было нельзя - их уже застолбили энергетики.  
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 10.05.2020 11:53:34
ЦитироватьZOOR написал:
ЗЫ И все-же какие-то экспортные ограничения на 180-й есть. 
А зачем нам экспорт? Тут же предлагают чисто для внутреннего употребления. :) 
ЦитироватьАмы не дураки и не филантропы. 
Конечно не филантропы. За свои деньги они получили себе двигатель. Сами они за такие деньги могли только картинки с ним нарисовать. 
ЦитироватьЖдем 2030-го, когда АмРосс должна документацию уничтожить.
Амросс уничтожит, у Энергомаша останется. :) 
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 10.05.2020 12:15:05
ЦитироватьВаська Кот написал:
Какова причина переделки изначально ушастой Ангары?
Водород на 2-й ступени. РД-0120 не восстановить было

ЦитироватьК середине 1990-х годов российские предприятия в связи с интенсивной утратой сложившейся кооперации и стремительным сокращением номенклатуры выпускаемой продукции были уже не в состоянии производить подобный двигатель. По некоторым оценкам, на восстановление утраченных технологий требовались затраты в размере $1 млрд и несколько лет работы.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2020 11:18:33
ЦитироватьВаська Кот написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДимитър (//forum/user/13843/)  написал:
сделали бы УРМ не тягой в 200 тонн, а в 400 тонн на РД-180.
На Конкурсе 1993 года другие конкуренты предлагали варианты какраз с РД-180. Победила Ушастая Ангара так как она была с уже готовым РД-171, а РД-180 ещё только надо было создавать.
 Когда выбор стал необратимым под тем же названием выскочила уже другая Ангара с РД-191...  
Какова причина переделки изначально ушастой Ангары?

Нехватка денег на отработку крупных ракетных блоков и тяжёлой РН. Поэтому решили сэкономить, создавая маленький блок (УРМ), а к тяжёлому носителю двигаться поэтапно, начиная с РН лёгкого класса. По крайней мере, так написано в книге Нестерова.
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей от 10.05.2020 13:57:17
ЦитироватьДимитър написал:
одноблок - тот же Союз-6 - идеальная замена Союза
Идеальная замена для пилотируемых Союзов - Союз-СПГ. ИМХО.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 10.05.2020 12:28:00
ЦитироватьДимитър написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Так мы делаем ракету на сегодня или на будущее?

Если бы создатели Ангары в 90-ых подумали бы о будущем, сделали бы УРМ не тягой в 200 тонн, а в 400 тонн на РД-180. Двигатель хотя бы уже был - на американские деньги! И имели бы:

одноблок - тот же Союз-6 - идеальная замена Союза

триблок - 24-27 тонн ПН, замена Протона

пятиблок - 40-45 тонн - на перспективу  
Собственно не поздно исправить ошибку, еще целых 10 лет впереди до исчерпания запасов Протонов.

Но похоже, многие думают что ошибку слишком рано исправлять. Сначала надо построить старт для запуска ГВМ с помощью Ангары. Опять-таки, надо найти работу для царь-двигателя - обязательно надо еще раз протанцевать на Зенитовских граблях.

А уже потом... героически.. всей страной..!
Название: Союз-6
Отправлено: Димитър от 10.05.2020 14:53:02
ЦитироватьСергей написал:
Идеальная замена для пилотируемых Союзов - Союз-СПГ. ИМХО.

Совершенно верно! Но это сегодня. В 90-ых про метан ещё не думали. 
Название: Союз-6
Отправлено: Alex-DX от 10.05.2020 15:27:01
ЦитироватьRaul написал:
Собственно не поздно исправить ошибку, еще целых 10 лет впереди
Имхо все зависит от успехов инженеров Маска.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195572.jpg)
Если у них получится, то придется все таки доставать Королевские проекты и улучшать их согласно последним достижениям науки и техники.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 10.05.2020 16:09:40
ЦитироватьДимитър написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Так мы делаем ракету на сегодня или на будущее?
Если бы создатели Ангары в 90-ых подумали бы о будущем, сделали бы УРМ не тягой в 200 тонн, а в 400 тонн на РД-180. Двигатель хотя бы уже был - на американские деньги! И имели бы:

одноблок - тот же Союз-6 - идеальная замена Союза

триблок - 24-27 тонн ПН, замена Протона

пятиблок - 40-45 тонн - на перспективу  
ГК-6 от РККЭ:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/122424)

https://www.buran.ru/htm/gud%2029.htm
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 10.05.2020 16:26:21
ЦитироватьSalo написал:
ГК-6 от РККЭ:
А почему они не предложили 2,5 ступенчатую схему?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 10.05.2020 16:30:04
ЦитироватьZOOR написал:
А почему они не предложили 2,5 ступенчатую схему?
Видимо держали про запас.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 10.05.2020 18:29:22
ЦитироватьВаська Кот написал:
 Какова причина переделки изначально ушастой Ангары?
Её техническая нереализуемость. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 10.05.2020 18:33:10
ЦитироватьSalo написал:
 ГК-6 от РККЭ:
https://www.buran.ru/htm/gud%2029.htm (https://www.buran.ru/htm/gud%2029.htm)
Вот! Поэтому блоки с РД-180 для хруников низзя. 
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей от 10.05.2020 21:09:57
Цитировать/Иван/ написал:
 
ЦитироватьДимитър (//forum/user/13843/) написал:
В 90-ых про метан ещё не думали.

 
ЦитироватьАрбузов: Россия и Украина не пересекаются, создавая ракету Antares для США (https://ria.ru/20160909/1476481835.html)
— Как я понимаю, определенный задел по метановому двигателю у "Энергомаша" уже есть?
— Да, такие работы велись. Энергомаш  занимается метановым направлением с 1981 года . В качестве перспективных двигательных установок мы предлагаем кислородно-метановые двигатели РД-180 МС, РД-192 на базе двигателей РД-180 и РД-191. 
Да, разработчики ЭМ занимались проектированием метановых движков в стол с 1981 года, расчитывали характеристики, писали статьи о том, как хороши метановые движки... Но управленцам не нужны лишние хлопоты ни тогда, ни сейчас. Есть керосинки РД-170/171 и производные версии с той же КС. 
В качестве перспективных двигательных установок мы предлагаем кислородно-метановые двигатели РД-180 МС, РД-192 на базе двигателей РД-180 и РД-191.  - тут будет все не спешно. Сначала КБХА отработает метановый РД0169, потом кто то,уполномоченный Роскосмосом, создаст Союз-СПГ, ЛКИ, СК и только потом займутся  РД-180 МС и РД-192, причем КС, автоматику, подавление НЧК, СЧК, ВЧК поручат КБХА, себе оставят ТНА и что-нибудь не сложное, что известно ,как делать. Это оптимистический сценарий. ИМХО.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 10.05.2020 20:18:51
Это слишком оптимистичный сценарий.  :( 
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 10.05.2020 21:28:02
ЦитироватьСергей написал:
и только потом займутся  РД-180 МС и РД-192
А зачем этим заниматься?
Где-то читал опус Перегрева на эту тему - переделывание из керосинового не раскрывает преимуществ метана.
Переделывать можно газ-газ, то есть водородники. А их у нас такой размерности нет и не предвидится.
Так что если надо делать РД-0162, то и делать его с нуля.
Название: Союз-6
Отправлено: mihalchuk от 10.05.2020 21:53:15
ЦитироватьZOOR написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
и только потом займутся  РД-180 МС и РД-192
А зачем этим заниматься?
Где-то читал опус Перегрева на эту тему - переделывание из керосинового не раскрывает преимуществ метана.
Переделывать можно газ-газ, то есть водородники. А их у нас такой размерности нет и не предвидится.
Так что если надо делать РД-0162, то и делать его с нуля.
Да дело не в газ-газ, вполне сойдёт и газ-жидкость. Но переделывать двигатели закрытой схемы с керосина на метан означает оставить окислительный газогенератор, от которого основные проблемы и идут. В плюсах будет небольшое приращение УИ и лучшее охлаждение КС. Если менять газогенератор на сладкий, то это уже другой двигатель. А Энергомаш, похоже, занимался ерундой на почве метана, и лучше бы Арбузов эти работы не поминал.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 10.05.2020 20:02:54
Крит. температура метана - минус 82 цельсия. С охлаждением бывшнго керосиноаого тоже будет не так просто все...
Название: Союз-6
Отправлено: mihalchuk от 10.05.2020 22:13:57
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Крит. температура метана - минус 82 цельсия. С охлаждением бывшнго керосиноаого тоже будет не так просто все...
Там давление сверхкритическое, так что с охлаждением - ОК. Но вот дальше из рубашки охлаждения выйдет не жидкость, а газ, и газогенератор придётся переделывать. По большому счёту много что переделывать.
Название: Союз-6
Отправлено: Кубик от 10.05.2020 22:15:08
Цитироватьmihalchuk написал:
переделывать двигатели закрытой схемы с кислорода на керосин означает
Означает мааленькую очепятку.. 8) 
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 10.05.2020 21:17:53
"перегрев" как-то остывает к метану:
ЦитироватьRe: Рогозин опубликовал планы развития ракетно-космических комплексов (https://glav.su/blog/36201/1458922/#message5638594)
ЦитироватьЦитата: ЮрийР от 19.04.2020 18:39:54 (https://glav.su/forum/2/101/messages/5637562/#message5637562)
Не для сомнения в словах, но для образования:
Мы же все равно имеем дело с жидким кислородом?
А метан с кислородом по температурным режимам близки и можно сэкономить на условно общем дизайне инфраструктуры. Все сторонники Метана на это указывают.

По сравнению с чем сэкономить? По сравнению с водородом, да, что-то получится сэкономить, по сравнению с керосином уже нет. Если речь идёт о наземных системах, то проектируются они с широким использованием унифицированных узлов и агрегатов, т.е. и кислородная, и керосиновая, и метановая системы будут сделаны из одних и тех же материалов, с использованием одних и тех же агрегатов, только метановая система будет дополнительно оснащаться устройствами (дожигателями, системой обнаружения опасных накоплений и т.д.) из-за взрывоопасности компонента.
Если речь идёт собственно о ракете, то метан, по-крупному позволяет сделать три вещи:
1. Повысить весовое совершенство ракеты из-за применения совмещенных днищ баков.
2. Сделать более технологичный и надёжный двигатель из-за значительно более высокой охлаждающей способности криогенного компонента и возможности реализации схемы с дожиганием восстановительного газа.
3. Исключить из технологического цикла дорогую процедуру очистки внутренних полостей керосинового двигателя после огневых испытаний и (или) применения по целевому назначению. Что очень привлекательно для многоразовых систем.
На круг метановая ракета выглядит несколько более дешёвой, чем керосиновая. Но имеются нюансы:
1. Ракеты с совмещенными днищами баков делаются уже и на керосине. Фалкон, например. Наш Феникс будет (если будет конечно) тоже с совмещенными днищами баков.
2. Двигатель придётся делать новый. Новый двигатель это всегда дорого. Очень дорого. То что сейчас в этом направлении делается у нас это пока не двигатель. Это всё демонстраторы разной степени демонстративности. К проектированию собственно двигателя для ракеты у нас ещё не приступали.
3. Наземную метановую инфраструктуру тоже надо будет делать с нуля.
4. Многоразовость это конечно хорошо, но куда будем сажать ступени и как эти ступени, оттуда куда посадили, будем доставлять обратно? Есть мнение, что вся эта операция будет капец какой не бесплатной.
ЦитироватьЦитата: ЮрийР от 19.04.2020 18:39:54 (https://glav.su/forum/2/101/messages/5637562/#message5637562)
Спроектировать и построить две примерно одинаковые системы в разы дешевле чем кислород + водород, на первый взгляд.

Ну то, что дешевле это несомненно, но вот того, что прям в "разы" лично я не уверен.
ЦитироватьЦитата: ЮрийР от 19.04.2020 18:39:54 (https://glav.su/forum/2/101/messages/5637562/#message5637562)
Или есть какие то особенности, которые не позволят сэкономить?
В качестве альтернативы есть искусственные углеводороды: Жидкостный ракетный двигатель РД-0124А с нафтилом: Удельный импульс тяги в пустоте, кгс·с/кг (м/с) 359

Этот двигатель отрабатывали 15 лет, с большим трудом и никто не верил, что получится. Имеется даже официальное заключение уважаемых институтов, что двигатель с такими характеристиками сделать невозможно. То, что получилось получилось очень не дешевым и страшно не технологичным. Да летать он будет лет 50, может больше, но проще и дешевле он от этого не станет. Один из создателей этого двигателя, ныне покойный, был категорически против его использования для пилотируемых полётов.
ЦитироватьЦитата: ЮрийР от 19.04.2020 18:39:54 (https://glav.su/forum/2/101/messages/5637562/#message5637562)
Сравнение с метаном дает не такую уж и разницу: 360-380 предел.

И опять имеются нюансы. Эти цифры для "чистого метана", который пока у нас в глаза не видел. На метане, который реально производится сейчас никаких 360-360 не будет. Не говоря уже о СПГ, там будет ещё ниже
ЦитироватьЦитата: ЮрийР от 19.04.2020 18:39:54 (https://glav.su/forum/2/101/messages/5637562/#message5637562)
Но я признаться совсем не знаю особенностей использования и стоимости производства нафтила по сравнению с метаном

Нафтил сильно дороже СПГ и того метана, который производится сейчас. Как он будет выглядеть в этом плане по сравнению с "чистым" метаном пока никто не знает. И да "нафтил" является "искусственным" углеводородом в той же мере, в какой таковым является, например, бензин
Название: Союз-6
Отправлено: mihalchuk от 10.05.2020 23:04:22
ЦитироватьКубик написал:
 
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/) написал:
переделывать двигатели закрытой схемы  с кислорода на керосин  означает
Означает мааленькую очепятку.. 8)  
Спачибо, исправил.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 10.05.2020 23:14:39
ЦитироватьSeerndv написал:
"перегрев" как-то остывает к метану:
Он ещё не вспомнил что у метанового топлива меньше общая плотность что требует бОльших по размеру баков. Что съедает весь эффект от совмещённых днищ. И существенно усиливает проблемы с транспортабельностью.

Более низкая общая плотность требует более мощного ТНА. За что боролись на то и напоролись.

 В итоге все плюсы метана (если они даже и были) сходят на нет, остаются одни недостатки.
Название: Союз-6
Отправлено: mihalchuk от 10.05.2020 23:43:32
У всех топлив одни недостатки. Сегодня нам нужен метановый движок 40-тонник. И всё.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 10.05.2020 23:49:34
Цитироватьmihalchuk написал:
У всех топлив одни недостатки. Сегодня нам нужен метановый движок 40-тонник. И всё.
Ни. Раза в 2-3 больше. 80 тонн. Может даже 100. Чтоб сделать метановый Флакон или Протон. И пару-тройку писюлявок на 1, 2 и 4 движках.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 10.05.2020 21:55:43
Как там в ТЗ КБХА было? 7.5 тонн, 40 тонн и 85 тонн? )
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 11.05.2020 03:58:52
Цитироватьmihalchuk написал:
У всех топлив одни недостатки. Сегодня нам нужен метановый движок 40-тонник. И всё.
Сегодня вам не нужен метановый двигатель и метановое топливо. И ничего.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2020 07:19:37
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSeerndv (//forum/user/15980/) написал:
"перегрев" как-то остывает к метану:
Он ещё не вспомнил что у метанового топлива меньше общая плотность что требует бОльших по размеру баков. Что съедает весь эффект от совмещённых днищ.

Не съест. На Форуме НК уже выкладывали статью КБЮ, где чётко показано, что применение метана даёт заметный выигрыш в массе.
Название: Союз-6
Отправлено: mihalchuk от 11.05.2020 09:16:21
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSeerndv (//forum/user/15980/) написал:
"перегрев" как-то остывает к метану:
Он ещё не вспомнил что у метанового топлива меньше общая плотность что требует бОльших по размеру баков. Что съедает весь эффект от совмещённых днищ. И существенно усиливает проблемы с транспортабельностью.

Более низкая общая плотность требует более мощного ТНА. За что боролись на то и напоролись.

 В итоге все плюсы метана (если они даже и были) сходят на нет, остаются одни недостатки.
Попробую тебя купить. Что-то мне подсказывает, что метановый блок И на Ангаре в сухой массе будет примерно на тонну легче керосинового. И на Союзе-5 - тоже на тонну. Для Ангары с учётом большего УИ и сокращения невырабатываемых остатков топлива будем иметь примерно +1,5 т ПГ. Что закрывает проблему с грузоподъёмностью. То есть, нужен метановый 40-тонник, не нужен РД-191М. Если же не закрывает, то нам опять врут, и это для тебя лишний аргумент, но метан не виноват. Но и в этом случае есть лазейка - делаем на метане и разгонник, правда, понадобится ещё один двигательЮ тонн на 8. И получаем ещё 5% массы ПГ на ГПО. Но вот противникам метана подавай водород. А сторонники хотят сразу всё - и новую ракету, и новую инфраструктуру, и старт.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 11.05.2020 09:20:38
Цитироватьmihalchuk написал:
 Что-то мне подсказывает, что метановый блок И на Ангаре в сухой массе будет примерно на тонну легче керосинового.
Интересно, что за голоса в Вашей голове.
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей от 11.05.2020 09:35:37
1. При пилотируемых полетах, особо дорогой ПН - главное надежность.
2. Основа надежности - ДУ.
3. Особенности конструктивной схемы ЖРД , предлагаемой КБХА:
- газ - газ, одновальный ТНА с дополнительной турбиной под газообразный метан из рубашки охлаждения. О достоинствах схемы с дополнительной турбиной были замечательные статьи специалистов ЭМ (ссылки на форуме давал). Давление в КС номинальное 160-170 кгс/см.2, к-т форсирования до 1,33. Благодаря дополнительной турбине заметно снижается температура газа на турбины, соответственно увеличивается надежность. И при этом УИ больше чем у керосинок с давлением в КС 250 кгс/см.2. 
Судя по УИ именно эта схема реализуется в РД0169.
4. Из п.3 следует , что, кроме схожего названия, предлагаемые ЭМ метановые движки резко будут отличаться от прототиов-керосинок - т.е. это новые движки, с нуля. И уже писал - ЭМ не даст КБХА делать РД0162.

П.С. Есть еще никак не оцененный вариант - метановый движок открытой схемы с дополнительной турбиной . ДТ позволит поднять величину оптимального давления, соответственно УИ. Масса, стоимость будут пониже, надежность не хуже, чем у Мерлина. И первую очередь использовать в качестве посадочного. Есть подозрение, что на движках по схеме газ-газ будет сложно регулировать быстрое изменение величины тяги. 
Вроде такой движок поручено делать ЦНИИмаш (бывший НИИТП). Но едва ли там будет что то кроме бумаги.
Название: Союз-6
Отправлено: mihalchuk от 11.05.2020 09:45:00
ЦитироватьZOOR написал:
 
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/) написал:
 Что-то мне подсказывает, что метановый блок И на Ангаре в сухой массе будет примерно на тонну легче керосинового.
Интересно, что за голоса в Вашей голове.
Да очень просто - с метаном на коротких блоках легко достичь современного уровня массового совершенства.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 11.05.2020 09:49:14
Цитироватьmihalchuk написал:
 
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
 
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/)  написал:
 Что-то мне подсказывает, что метановый блок И на Ангаре в сухой массе будет примерно на тонну легче керосинового.
Интересно, что за голоса в Вашей голове.
Да очень просто - с метаном на коротких блоках легко достичь современного уровня массового совершенства.
А с керосином  на блоках еще короче что мешает достичь современного уровня?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 11.05.2020 10:47:16
ЦитироватьСергей написал:
2. Основа надежности - ДУ.
Тут главное не гнуть штоки и не ставить задом наперёд гироскопы...
Название: Союз-6
Отправлено: mihalchuk от 11.05.2020 11:02:20
ЦитироватьZOOR написал:
 
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/) написал:
 
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/)  написал:
   
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/)   написал:
 Что-то мне подсказывает, что метановый блок И на Ангаре в сухой массе будет примерно на тонну легче керосинового.
Интересно, что за голоса в Вашей голове.
Да очень просто - с метаном на коротких блоках легко достичь современного уровня массового совершенства.
А с керосином  на блоках еще короче что мешает достичь современного уровня?
Ну вот что-то помешало.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 11.05.2020 10:25:40
ЦитироватьZOOR написал:
А с керосином  на блоках еще короче что мешает достичь современного уровня?
- действительно, что мешает ЦиХ-у достичь его с "АнгароЙ"?  :o  ;)    
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2020 10:38:52
ЦитироватьSeerndv написал:
- действительно, что мешает ЦиХ-у достичь его с "АнгароЙ"?  :o  ;)    

АМг6
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.05.2020 11:51:01
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSeerndv (//forum/user/15980/) написал:
- действительно, что мешает ЦиХ-у достичь его с "АнгароЙ"?        

АМг6
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSeerndv (//forum/user/15980/) написал:
- действительно, что мешает ЦиХ-у достичь его с "АнгароЙ"?        

АМг6
1201, нет?
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.05.2020 12:01:58
ЦитироватьСергей написал:
1. При пилотируемых полетах, особо дорогой ПН - главное надежность.
2. Основа надежности - ДУ.
3. Особенности конструктивной схемы ЖРД , предлагаемой КБХА:
- газ - газ, одновальный ТНА с дополнительной турбиной под газообразный метан из рубашки охлаждения. О достоинствах схемы с дополнительной турбиной были замечательные статьи специалистов ЭМ (ссылки на форуме давал). Давление в КС номинальное 160-170 кгс/см.2, к-т форсирования до 1,33. Благодаря дополнительной турбине заметно снижается температура газа на турбины, соответственно увеличивается надежность. И при этом УИ больше чем у керосинок с давлением в КС 250 кгс/см.2.
Судя по УИ именно эта схема реализуется в РД0169.
4. Из п.3 следует , что, кроме схожего названия, предлагаемые ЭМ метановые движки резко будут отличаться от прототиов-керосинок - т.е. это новые движки, с нуля. И уже писал - ЭМ не даст КБХА делать РД0162.

П.С. Есть еще никак не оцененный вариант - метановый движок открытой схемы с дополнительной турбиной . ДТ позволит поднять величину оптимального давления, соответственно УИ. Масса, стоимость будут пониже, надежность не хуже, чем у Мерлина. И первую очередь использовать в качестве посадочного. Есть подозрение, что на движках по схеме газ-газ будет сложно регулировать быстрое изменение величины тяги.
Вроде такой движок поручено делать ЦНИИмаш (бывший НИИТП). Но едва ли там будет что то кроме бумаги.
Не нужно никаких непроверенных "чудодейственных схем". Не нужно двигателей предельных параметров. Если Вы думаете, что убрав давление, но загнав еще что-нибудь можно повысить надежность - так это не так. Посмотрите на 0124. 
Как поведет себя мятый метан в реальном двигателе - не знает никто. 
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 11.05.2020 11:02:58
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSeerndv (//forum/user/15980/) написал:
- действительно, что мешает ЦиХ-у достичь его с "АнгароЙ"?        

АМг6
- а есть другой сплав прощающий кривые ручки при сварке, мехобработке, и при этом изотропный?!
Да без него не было бы нахрен никакой космонавтики - самый универсальный сплав.
Плотность АМг6  - 2.64 а 1420 - 2.47  - выигрыш хренов, а гемороя до жопы.
Отсутствие  современного уровня конструкторской школы ЦиХ , ну и две объективные причины ББХГ (С) и две лошадиные задницы - вот причина.  :( 
Ну и периодическое появление лошадиных задниц в руководстве. ;)   
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 11.05.2020 12:08:16
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSeerndv (//forum/user/15980/) написал:
- действительно, что мешает ЦиХ-у достичь его с "АнгароЙ"?        
АМг6
А почему Протону ничего не мешало а Ангаре всё мешает? ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 11.05.2020 12:10:48
Цитироватьmihalchuk написал:
 
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
 А с керосином  на блоках еще короче что мешает достичь современного уровня?
Ну вот что-то помешало.
А почему никому не мешает а хруникам помешало?  :oops: 
Может плохому танцору всегда чтото мешает?  :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 11.05.2020 12:15:14
Когда хруничевские конструкторА нанимались на работу в КБ Салют они предупредили работодателя  что не умеют делать ракеты из АМг6 и на керосине?  :evil: Если им вдруг стал мешать керосин и АМг6 то надо сдавать дипломы и идти в мерчайданзеры. 
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей от 11.05.2020 12:18:39
ЦитироватьSchwalbe написал:
Не нужно никаких непроверенных "чудодейственных схем". Не нужно двигателей предельных параметров. Если Вы думаете, что убрав давление, но загнав еще что-нибудь можно повысить надежность - так это не так. Посмотрите на 0124. Как поведет себя мятый метан в реальном двигателе - не знает никто.  
1. Это общие слова, ничего конкретного.
2. Поведение метана в ЖРД не загадка, характеристики известны, выходные характеристики давно считают.
3. Натурные испытания  метановых ЖРД были и в России, и в мире.
 Не нужно никаких непроверенных "чудодейственных схем" - Роскосмос до не давних пор разделял вашу позицию.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2020 11:31:23
ЦитироватьSchwalbe написал:
1201, нет?

Тяжёлый он, собака. 01460 или что-то из этой серии было бы интереснее. Или хотя бы 01570С или Р-1580.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2020 11:32:56
ЦитироватьСтарый написал:
Когда хруничевские конструкторА нанимались на работу в КБ Салют они предупредили работодателя  что не умеют делать ракеты из АМг6 и на керосине?  :evil: Если им вдруг стал мешать керосин и АМг6 то надо сдавать дипломы и идти в мерчайданзеры.  

АМг6, наряду с "двумя лошадиными задницами" - один из тормозов. Для всех, а не только для ЦиХ.
Название: Союз-6
Отправлено: mihalchuk от 11.05.2020 12:35:53
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/) написал:
 
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/)  написал:
 А с керосином  на блоках еще короче что мешает достичь современного уровня?
Ну вот что-то помешало.
А почему никому не мешает а хруникам помешало?  :oops:
Может плохому танцору всегда чтото мешает?  :oops:  
Что-то надоумило разработчиков Ангары делать третью ступень с баками увеличенного диаметра. Что - отдельный вопрос. Но получилось: относительно большой межбаковый отсек, увеличенный радиус кривизны днищ. Вот это и есть основной вклад в повышение сухой массы верхнего блока.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 11.05.2020 12:47:01
ЦитироватьSeerndv написал:
Отсутствие  современного уровня конструкторской школы ЦиХ , ну и две объективные причины ББХГ (С) и две лошадиные задницы - вот причина.  
Конструктора и прочнисты в то время, когда проектировался УРМ-2 в КБС были отличные. Протон и Бриз-М вылизали до нЕльзя. Там уже и 0,05 снять негде. Так что не надо звиздеть.
Единственная объективная причина, влияющая на массовое ИМХО - наличие БРС. Там плиты конечно  внушительные. Ну и наличие электрических транзитов от БРС к УРМ-1, но их не так и много. Кил на 200, не больше.

Так что наиболее рациональное объяснение уродскому массовому - загнанные нормы прочности. Чтоб гарантированно пройти стат и виброиспытания.

ЗЫ Что такое ББХГ? (можно в ЛС). А 2 задницы вообще непричем - и так боченочек.
Название: Союз-6
Отправлено: Кубик от 11.05.2020 13:31:16
ЦитироватьСергей написал:
П.С. Есть еще никак не оцененный вариант - метановый движок открытой схемы с дополнительной турбиной . ДТ позволит поднять величину оптимального давления, соответственно УИ. Масса, стоимость будут пониже, надежность не хуже, чем у Мерлина. И первую очередь использовать в качестве посадочного.
Опять про многоразовость прежде  всего...Потому и не оценивают. Ещё бы захотели в случае чего сажать плавно вместе с ПН... ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Alex-DX от 11.05.2020 15:00:59
ЦитироватьZOOR написал:
Цитироватьmihalchuk написал:
У всех топлив одни недостатки. Сегодня нам нужен метановый движок 40-тонник. И всё.
Раза в 2-3 больше. 80 тонн. Может даже 100. Чтоб сделать метановый Флакон или Протон. И пару-тройку писюлявок на 1, 2 и 4 движках.
12 - 15 движков сорокотоников на первую многоразовую моноблочную ступень, чтобы сделать лучше Флакона или Протона.
Для супер тяжа метановый 150 тоник штук 15.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.05.2020 16:02:11
ЦитироватьAlex-DX написал:
Для супер тяжа метановый 150 тоник штук 15.
Чего уж - 40!
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 11.05.2020 16:03:03
ЦитироватьAlex-DX написал:
 
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
 
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/) написал:
У всех топлив одни недостатки. Сегодня нам нужен метановый движок 40-тонник. И всё.
Раза в 2-3 больше. 80 тонн. Может даже 100. Чтоб сделать метановый Флакон или Протон. И пару-тройку писюлявок на 1, 2 и 4 движках.
12 - 15 движков сорокотоников на первую многоразовую моноблочную ступень, чтобы сделать лучше Флакона или Протона.
Для супер тяжа метановый 150 тоник штук 15.
Ну уже же разбирали, что из соображений надежности надо обходиться минимальным количеством. А Вы 12-15.
5-7 максимум 9 хватит.
https://www.energia.ru/ktt/archive/2015/02-2015/02-02.pdf
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 11.05.2020 14:12:32
Если увеличенное количество узлов принципиально позволяет организовать резерв, то надежность в какой-то момент резко повышается.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 11.05.2020 16:34:57
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Если увеличенное количество узлов принципиально позволяет организовать резерв, то надежность в какой-то момент резко повышается.
Пример Н-1 говорит об обратном. Или там маловато ДУ поставили?
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 11.05.2020 16:56:20
Как много хороших мыслей, но кроме метанового 40-тонника к Союзу-6 ничего за уши не притянешь.
Мне вот интересно что кто думает на тему какие именно РН нужны российской космонавтике скажем так в ближайшей перспективе? Что планирует Роскосмос мы знаем, но как по мне там большинство явно тупиковых, не нужных проектов, которые не будут реализованы никогда. И экономика этому поспособствует. И в тему, нужен ли вообще носитель 8т+ НОО? Я уж не говорю про два, метановый+керосиновый. ;-)
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 11.05.2020 14:59:01
ЦитироватьИли там маловато ДУ поставили?
Там не обеспечили надежность другого элемента
Название: Союз-6
Отправлено: mihalchuk от 11.05.2020 17:27:10
ЦитироватьAlex-DX написал:
 
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
 
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/) написал:
У всех топлив одни недостатки. Сегодня нам нужен метановый движок 40-тонник. И всё.
Раза в 2-3 больше. 80 тонн. Может даже 100. Чтоб сделать метановый Флакон или Протон. И пару-тройку писюлявок на 1, 2 и 4 движках.
12 - 15 движков сорокотоников на первую многоразовую моноблочную ступень, чтобы сделать лучше Флакона или Протона.
Для супер тяжа метановый 150 тоник штук 15.
Не надо сейчас даже думать о первых ступенях на метане.Тем более - многоразовых.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 11.05.2020 16:58:37
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
1201, нет?

Тяжёлый он, собака. 01460 или что-то из этой серии было бы интереснее. Или хотя бы 01570С или Р-1580.
- я не понял, мэтр, вы кого конкретно рыдать хотите заставить: технологов или экономистов?  ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 11.05.2020 18:02:02
ЦитироватьИскандер написал:
Мне вот интересно что кто думает на тему какие именно РН нужны российской космонавтике скажем так в ближайшей перспективе? Что планирует Роскосмос мы знаем, но как по мне там большинство явно тупиковых, не нужных проектов, которые не будут реализованы никогда. И экономика этому поспособствует. И в тему, нужен ли вообще носитель 8т+ НОО? Я уж не говорю про два, метановый+керосиновый.
Если без ПК. Пусть Орел на Ангаре летит. Чисто в прикладном плане для НОО.

Двухступ с повторным включением 2-й ступени, 3 тонны на СОО-650. 2-я ступень с минимальными функциями РБ (заданная ориентация на переходном участке и при отделении, возможность увода/затопления). То, что в скобках (плюс повторный запуск) хотелось бы на жидкостной системе на зеленом монотопливе.
К двухступу мааленький блок разведения, чтоб не меньше 2,0 на ССО-850. То же зеленое монотопливо.
Данный КРК ИМХО хорошо будет смотреться и при развертывании многоспутниковых на полярные/прямые орбиты. Думаю с блоком 3 тонны на 1500 выведет. А на 600 км в двухступе - тонны 4. То есть 8-10 полноценных КА. А дальше если надо пусть сами ползут.
Это оценочно 6+ тонн на НОО. Из ЭМ движков я вариантов не вижу. Поэтому как вариант метановый 80-и тонник.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 11.05.2020 17:04:25
ЦитироватьZOOR написал:
ЗЫ Что такое ББХГ? (можно в ЛС). А 2 задницы вообще непричем - и так боченочек.
"Большой бриллиантовый хер Глушко" (С) - серия от РД-170, автор как бы ни САМ Старый.
Ну так же как БЗР(С) - Батут Зубдаевич Рогозин.  8) 
Я согласен с:
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
1. При пилотируемых полетах, особо дорогой ПН - главное надежность.
2. Основа надежности - ДУ.
- причём понятно, что эта идея бродит сама по себе от момента создания того же РД-170.  :( 
 
Название: Союз-6
Отправлено: Alex-DX от 11.05.2020 19:16:53
ЦитироватьZOOR написал:
Ну уже же разбирали, что из соображений надежности надо обходиться минимальным количеством. А Вы 12-15.5-7 максимум 9 хватит. https://www.energia.ru/ktt/archive/2015/02-2015/02-02.pdf
Плохо разбирали. Реальность говорит об обратном. Без аварийность Falcon Heavy этому подтверждение.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 11.05.2020 19:18:45
ЦитироватьAlex-DX написал:
 Плохо разбирали. Реальность говорит об обратном. Без аварийность Falcon Heavy этому подтверждение.
С такой надёжностью зачем вам метан? ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2020 18:22:24
ЦитироватьSeerndv написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/)  написал:
1201, нет?
Тяжёлый он, собака. 01460 или что-то из этой серии было бы интереснее. Или хотя бы 01570С или Р-1580.
- я не понял, мэтр, вы кого конкретно рыдать хотите заставить: технологов или экономистов?  ;)  

"Кто хочет делать, ищет возможность, кто не хочет, ищет причину". Технологи, которые застыли в состоянии полувековой давности, не нужны. Высокопрочные сплавы, СТП, композиты - пусть выходят из полусонного состояния и внедряют.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 11.05.2020 18:31:29
ЦитироватьДмитрий В. написал:
"Кто хочет делать, ищет возможность, кто не хочет, ищет причину". Технологи, которые застыли в состоянии полувековой давности, не нужны. Высокопрочные сплавы, СТП, композиты - пусть выходят из полусонного состояния и внедряют.
               
                  
- вы прям революцию хотите. В пределах двух лошадиных задниц.  :D  
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2020 18:35:27
ЦитироватьSeerndv написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
"Кто хочет делать, ищет возможность, кто не хочет, ищет причину". Технологи, которые застыли в состоянии полувековой давности, не нужны. Высокопрочные сплавы, СТП, композиты - пусть выходят из полусонного состояния и внедряют.
               
                  
- вы прям революцию хотите. В пределах двух лошадиных задниц.  :D  

Я хочу нормальную технологическую эволюцию, позволяющую делать нормальные ракеты
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 11.05.2020 19:37:19
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Я хочу нормальную технологическую эволюцию, позволяющую делать нормальные ракеты
Протон и Союз - ненормальные ракеты? ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2020 18:39:35
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Я хочу нормальную технологическую эволюцию, позволяющую делать нормальные ракеты
Протон и Союз - ненормальные ракеты? ;)  

Уже нет. Технологическая рухлядь, особенно "Союз" (на Протоне-М хоть композиты - пусть и немного, и 1201 внедрили).
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 11.05.2020 19:43:15
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Уже нет. Технологическая рухлядь, особенно "Союз" (на Протоне-М хоть композиты - пусть и немного, и 1201 внедрили).
Ээээ... А как ты отличаешь рухлядь от не рухляди?  :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2020 18:59:48
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Уже нет. Технологическая рухлядь, особенно "Союз" (  на Протоне-М хоть композиты   - пусть и немного, и 1201 внедрили).
Ээээ... А как ты отличаешь рухлядь от не рухляди?  :oops:  

"На глаз": Фалкон-9, например - не рухлядь.
Название: Союз-6
Отправлено: Кубик от 11.05.2020 20:30:14
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Я хочу нормальную технологическую эволюцию, позволяющую делать нормальные ракеты
Протон и Союз - ненормальные ракеты?  

Уже нет. Технологическая рухлядь, особенно "Союз" (на Протоне-М хоть композиты - пусть и немного, и 1201 внедрили).
Если мне совершенно не нужен смартфон - я по этой логике двойной враг прогресса - ни цифровизацию не поддерживаю, ни развитие новых технологий..при внедрении которых что-то техника живёт едва лишь гарантийный срок...Вам надо обязать промышленность и КБ применять то и сё в ракетостроении или делать надёжные и недорогие ракеты, создаваемые не за десятки лет,  для обеспечения реальных задач космонавтики (ещё ведь и ПН надо иметь)?
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей от 11.05.2020 20:32:08
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Я хочу нормальную технологическую эволюцию, позволяющую делать нормальные ракеты
Для этого нужны управленцы ( менеджеры ) с профильным образованием и опытом практической работы  , в том числе в проектных  и научных подразделениях ( и не один год). Но этого сложно добиться, наверху то эффективные менеджеры , спецы по финансовым потокам и они делиться властью не будут. Но в некоторых местах в ВПК этого добились, жизнь заставила - из рогатки не навоюешь.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 11.05.2020 20:33:17
ЦитироватьAlex-DX написал:
 
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Ну уже же разбирали, что из соображений надежности надо обходиться минимальным количеством. А Вы 12-15.5-7 максимум 9 хватит.  https://www.energia.ru/ktt/archive/2015/02-2015/02-02.pdf (https://www.energia.ru/ktt/archive/2015/02-2015/02-02.pdf)  
Плохо разбирали. Реальность говорит об обратном. Без аварийность Falcon Heavy этому подтверждение.
Там не 27 ДУ. Там 3 раза по 9. Давайте это учитывать.
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей от 11.05.2020 20:37:21
ЦитироватьAlex-DX написал:
 
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Ну уже же разбирали, что из соображений надежности надо обходиться минимальным количеством. А Вы 12-15.5-7 максимум 9 хватит.  https://www.energia.ru/ktt/archive/2015/02-2015/02-02.pdf (https://www.energia.ru/ktt/archive/2015/02-2015/02-02.pdf)  
Плохо разбирали. Реальность говорит об обратном. Без аварийность Falcon Heavy этому подтверждение.
К-во пусков невелико, безаварийность статистически не доказана, и едва ли NASA допустит FH к пилотируемым полетам.
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей от 11.05.2020 20:43:44
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Высокопрочные сплавы, СТП, композиты - пусть выходят из полусонного состояния и внедряют.
В военных ракетах все применяется, и Роскосмос знает где, что взять, но не осознало необходимость использования всего этого - нет профильного образования.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 11.05.2020 20:45:22
ЦитироватьКубик написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)   написал:
Я хочу нормальную технологическую эволюцию, позволяющую делать нормальные ракеты
Протон и Союз - ненормальные ракеты?  
Уже нет. Технологическая рухлядь, особенно "Союз" (на Протоне-М хоть композиты - пусть и немного, и 1201 внедрили).
Вам надо обязать промышленность и КБ применять то и сё в ракетостроении или делать надёжные и недорогие ракеты, создаваемые не за десятки лет,  для обеспечения реальных задач космонавтики (ещё ведь и ПН надо иметь)?
Можно спросить конкретнее: Тебе шашечки или ехать в космос летать или деньги пилить?
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 11.05.2020 20:04:47
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Я хочу нормальную технологическую эволюцию, позволяющую делать нормальные ракеты
- где то я уже это слышал ...
"Мы, кульмана, изобразим что надо, а остальные пусть трахаются как хотят" (С)   :( 
"Первичные" выражения отредактированы.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 11.05.2020 20:06:53
ЦитироватьСергей написал:
В военных ракетах все применяется, и Роскосмос знает где, что взять, но не осознало необходимость использования всего этого - нет профильного образования. Сообщение    E-mail   
ЦитироватьСтарый написал:
Можно спросить конкретнее: Тебе шашечки или ехать в космос летать или деньги пилить?

- а  на  технологиях 60-х штаты высадились на Луну.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2020 20:07:19
ЦитироватьSeerndv написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Я хочу нормальную технологическую эволюцию, позволяющую делать нормальные ракеты
- где то я уже это слышал ...
"Мы, кульмана, изобразим что надо, а остальные пусть трахаются как хотят" (С)   :(
"Первичные" выражения отредактированы.

Ракеты проектируются не для облегчения жизни технологам, а для эффективного решения задач с минимальными затратами. А если технологи хотят спокойной жизни - велкам в дворники.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 11.05.2020 21:07:58
Вобщем чтобы Союз-2 стал современной ракетой нужно в приборном отсеке фанерные перегородки поменять на углепластик. :) 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2020 20:10:45
ЦитироватьКубик написал:
Если мне совершенно не нужен смартфон - я по этой логике двойной враг прогресса - ни цифровизацию не поддерживаю, ни развитие новых технологий..при внедрении которых что-то техника живёт едва лишь гарантийный срок...Вам надо обязать промышленность и КБ применять то и сё в ракетостроении или делать надёжные и недорогие ракеты, создаваемые не за десятки лет,  для обеспечения реальных задач космонавтики (ещё ведь и ПН надо иметь)?

Союз - уже сложно считать "недорогой" ракетой: большое количество ручного труда, огромный пусковой расчёт. Это уже тупик. Рано или поздно надо заменять более простыми и технологичными изделиями с переходом на механизированные и автоматизированные методы производства, обеспечивающие качество не зависящее от мастерства и навыков конкретного исполнителя.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 11.05.2020 21:13:44
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Союз - уже сложно считать "недорогой" ракетой: большое количество ручного труда, огромный пусковой расчёт. Это уже тупик. Рано или поздно надо заменять более простыми и технологичными изделиями с переходом на механизированные и автоматизированные методы производства, обеспечивающие качество не зависящее от мастерства и навыков конкретного исполнителя.
Огромный пусковой расчёт это да... Надо срочно внедрить сварку трением, алюмолитиевый сплав и углепластик. И тогда кривой стартёр отвалится сам. :)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2020 20:15:13
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Высокопрочные сплавы, СТП, композиты - пусть выходят из полусонного состояния и внедряют.
В военных ракетах все применяется, и Роскосмос знает где, что взять, но не осознало необходимость использования всего этого - нет профильного образования.

Дело не в профильном образовании - у технологов, конструкторов и учёных оно есть. Дело в заскорузлости, боязни нового, утрате компетенций, отсутствие мотивации и т.п.   :(
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 11.05.2020 21:20:02
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Дело не в профильном образовании - у технологов, конструкторов и учёных оно есть. Дело в заскорузлости, боязни нового, утрате компетенций, отсутствие мотивации и т.п.  
Дело в том что "технологи и конструкторы" а заодно и их эффективные начальники совершенно не знают что такое "стоимость/эффективность" и "интересы заказчика". 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 11.05.2020 21:23:06
На диком Западе специалисты не владеющие этими понятиями очень быстро через биржу труда переквалифицируются в мерчандайзеры. А у нас же низзя, у нас же не дикий Запад, у нас "надо кормить" (с) Рудель.  
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей от 11.05.2020 21:39:01
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Дело не в профильном образовании - у технологов, конструкторов и учёных оно есть. Дело в заскорузлости, боязни нового, утрате компетенций, отсутствие мотивации и т.п.
Оно конечно, только решения принимают не они, о чем и пишу. 8) 
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 11.05.2020 20:48:21
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Ракеты проектируются не для облегчения жизни технологам, а для эффективного решения задач с минимальными затратами. А если технологи хотят спокойной жизни - велкам в дворники.
- Фалькон-9  - эффективное решение задач с минимальными затратами.
А "Энергия" , "Ангара", да тот же "Зенит" и рядом не стояли. 
Вы, маэстро, какую метлу предпочитаете?
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 11.05.2020 22:06:17
ЦитироватьSeerndv написал:
- Фалькон-9  - эффективное решение задач с минимальными затратами.
Затраты достоверно неизвестны.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 11.05.2020 22:23:07
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Ракеты проектируются не для облегчения жизни технологам, а для эффективного решения задач с минимальными затратами. А если технологи хотят спокойной жизни - велкам в дворники.
В дворники опасно. Слишком много работы и ответственности - внезапно накроет снегопадом, надо чистить, посыпать песком, кто-нибудь поскользнётся, упадёт и убьётся...
Лучше в мерчандайзеры. От них вообще ничего не зависит. 
Название: Союз-6
Отправлено: Кубик от 12.05.2020 00:05:59
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Рано или поздно надо заменять более простыми и технологичными изделиями с переходом на механизированные и автоматизированные методы производства, обеспечивающие качество не зависящее от мастерства и навыков конкретного исполнителя.
Как всегда - надо бы, да ещё вчера бы..Да только у кого такое производство хотя бы намекается, кого догонять и перегонять? Не в смысле - там не делают, а нам зачем? Просто автоматизированного производства этих почти штучных изделий не ждите, не автомобили это и сравнивать не надо. А от квалификации персонала качество всегда будет зависеть.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 12.05.2020 00:22:45
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Союз - уже сложно считать "недорогой" ракетой: большое количество ручного труда, огромный пусковой расчёт.
Все дорогое в Союзе - инновации от перехода к 2.1Б. Как можно догадаться из идей Главкосмоса выкинуть блок И и поставить на пакет Фрегат.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 12.05.2020 00:52:54
Идея теперь обратная: выкинуть Фрегат и оснастить Блок И РД0124ДР.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 12.05.2020 00:53:59
ЦитироватьSalo написал:
Идея теперь обратная: выкинуть Фрегат и оснастить Блок И РД0124ДР.
Это идея не про снижение стоимости.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 12.05.2020 04:49:29
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Идея теперь обратная: выкинуть Фрегат и оснастить Блок И РД0124ДР.
Это идея не про снижение стоимости.
Стоимость то они снизят (на стоимость Фрегата), но потеряют возможность развозить мелюзгу по разным орбитам.
Название: Союз-6
Отправлено: Alex-DX от 12.05.2020 08:49:31
ЦитироватьZOOR написал:
 
ЦитироватьAlex-DX (//forum/user/17153/) написал:
 
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/)  написал:
Ну уже же разбирали, что из соображений надежности надо обходиться минимальным количеством. А Вы 12-15.5-7 максимум 9 хватит.   https://www.energia.ru/ktt/archive/2015/02-2015/02-02.pdf (https://www.energia.ru/ktt/archive/2015/02-2015/02-02.pdf)  
Плохо разбирали. Реальность говорит об обратном. Без аварийность Falcon Heavy этому подтверждение.
Там не 27 ДУ. Там 3 раза по 9. Давайте это учитывать.
А тем временем Super Heavy приблизился к количеству двигателей в 31 штуку!
https://twitter.com/elonmusk/status/1256857873897803776
Американская версия Н-1. 8)
Если бы у Королева стояла задача многоразовой ракеты, то и количество двигателей было бы тоже не четное.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2020 09:08:52
ЦитироватьAlex-DX написал:

Если бы у Королева стояла задача многоразовой ракеты, то и количество двигателей было бы тоже не четное.

Это почему же?
Название: Союз-6
Отправлено: George от 12.05.2020 10:36:11
ЦитироватьДимитър написал:
одноблок - тот же Союз-6 - идеальная замена Союзатриблок - 24-27 тонн ПН, замена Протонапятиблок - 40-45 тонн - на перспективу  
Такой проект был в виде "Русь-М". "Триблок" на РД-180 и вторая водородная ступень без вариантов, причем ПН ниже чем у полностью керосиновой "А5". Благо, после защиты проекта, он был закрыт. По всем параметрам, особенно по цене, "Русь-М" уступала "А5". 

Нынешний "С-6" - это возрождение проекта "Русь-МС" на 6,5 тонн на НОО. Но так как его первая ступень будет ЦБ "Енисея", то ее придется перепроектировать заново.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русь-М (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C-%D0%9C)

Цитировать«Русь-МС» относится к среднему классу ракет. При запусках автоматических космических аппаратов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82) ракету-носитель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)«Русь-МС» можно будет считать аналогом «Союз-У (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-%D0%A3)». Ракета состоит из одного универсального ракетного блока первой ступени и блока «И» от «Союза-2.1б (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-2.1%D0%B1)» в качестве второй ступени.


Стартовая масса ракеты-носителя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) — 233—235 тонн. Масса полезного груза, которую может вывести «Русь-МС» на низкую опорную орбиту (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B7%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0) составляет 6,5 тонн. Диаметр ракеты — 3,8 м.[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C-%D0%9C#cite_note-rian-206375192-3)

Как видите, в таком виде о гипотетической замене "С-2" не может быть и речи. И вообще, "С-2" в замене не нуждается. Да, его базовая конструкция еще 50-х годов разработки, это РН, которая вывела в космос Первый спутники и Гагарина, но и сегодня она работает хорошо. ПН всегда первична по отношению к РН. 

Замена "С-2" может быть в виде многоразового "Союза-СПГ". Сабж на замену никак не подходит.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 12.05.2020 10:39:53
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/rO5qyWHK00AxCoRI876t0Ne1lBttvo8bysOfRIJnEMPe67SLx2fh5lgS8589y55N3bdWknqokakkFsa6tgYkkCkgl_nJKnvI9A)

Первая - один из вариантов "С-6".
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2020 09:51:55
ЦитироватьZOOR написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/)  написал:
Идея теперь обратная: выкинуть Фрегат и оснастить Блок И РД0124ДР.
Это идея не про снижение стоимости.
Стоимость то они снизят (на стоимость Фрегата), но потеряют возможность развозить мелюзгу по разным орбитам.

Я так понимаю, что это решение для миссий, где не требукется разведение по разным орбитам, т.е. там, где Фрегат избыточен.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 12.05.2020 14:05:05
ЦитироватьSeerndv написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Ракеты проектируются не для облегчения жизни технологам, а для эффективного решения задач с минимальными затратами. А если технологи хотят спокойной жизни - велкам в дворники.
- Фалькон-9  - эффективное решение задач с минимальными затратами.
А "Энергия" , "Ангара", да тот же "Зенит" и рядом не стояли.
Вы, маэстро, какую метлу предпочитаете?
Как раз на Фалконе современные сплавы и технологии имеются.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 12.05.2020 19:37:55
Цитироватьfagot написал:
Как раз на Фалконе современные сплавы и технологии имеются.

- и какое эксклюзивное ноу-хау там открывает горизонты?  :| 
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 13.05.2020 14:54:46
Низкая сухая и конечная масса, особенно второй ступени, и многократный запуск двигателей позволяют обойтись без РБ и водорода при посредственном УИ двигателей.

Высокое массовое совершенство достигается использованием:
 -  Al-Li сплавов;
 -  СТП для сварки обечаек;
 - лазерной сварки для приварки шпангоутов;
 - переохлаждения компонентов;
 - двигателей открытой схемы с низкой сухой массой;
 - композитных баллонов для сжатого газа, погруженных в ЖК.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 13.05.2020 15:58:15
ЦитироватьSalo написал:
Низкая сухая и конечная масса, особенно второй ступени, и многократный запуск двигателей позволяют обойтись без РБ и водорода при посредственном УИ двигателей.

Высокое массовое совершенство достигается использованием:
 -  Al-Li сплавов;
 -  СТП для сварки обечаек;
 - лазерной сварки для приварки шпангоутов;
 - переохлаждения компонентов;
 - двигателей открытой схемы с низкой сухой массой;
 - композитных баллонов для сжатого газа, погруженных в ЖК.
УИ двигателей не такой уж и посредственный. Огромное сопло двигателя второй ступени приближает его УИ к двигателям закрытой схемы.

Каково снижение сухой массы за счёт алюмолитиевого сплава не вполне известно, не исключено что основнй вклад в уменьшение массы внесло отсутствие межбакового отсека.


Отсутствие разгонного блока годится только для ГПО и только с южных широт. С наших широт даже канаверал-эквивалентная ГПО не получится, не то что вывод прямо на ГСО.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2020 16:36:49
ЦитироватьСтарый написал:

Каково снижение сухой массы за счёт алюмолитиевого сплава не вполне известно, не исключено что основнй вклад в уменьшение массы внесло отсутствие межбакового отсека.


Вклад межбака в конечную массу блока слишком мал, чтобы настолько улучшить весовое совершенство.
Напротив, вклад алюмолитиевых сплавов оценить можно легко по соотношению условных пределов текучести ("Сигма 0,2"):
Для сплава типа В-1469 - это 520-530 МПа, а для АМг6Н примерно 290. Т.е. конструкции, выполненные из алюмолитиевого сплава теоретически будут легче примерно в 520/290=1,79 раза.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 13.05.2020 17:53:50
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:

Каково снижение сухой массы за счёт алюмолитиевого сплава не вполне известно, не исключено что основнй вклад в уменьшение массы внесло отсутствие межбакового отсека.

Вклад межбака в конечную массу блока слишком мал, чтобы настолько улучшить весовое совершенство.
Напротив, вклад алюмолитиевых сплавов оценить можно легко по соотношению условных пределов текучести ("Сигма 0,2"):
Для сплава типа В-1469 - это 520-530 МПа, а для АМг6Н примерно 290. Т.е. конструкции, выполненные из алюмолитиевого сплава теоретически будут легче примерно в 520/290=1,79 раза.
А какова доля веса бака в общей сухой массе?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2020 17:00:20
ЦитироватьСтарый написал:
А какова доля веса бака в общей сухой массе?

Примерно 30-40% для блока первой ступени ракеты типа Зенит.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 13.05.2020 18:29:39
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А какова доля веса бака в общей сухой массе?
Примерно 30-40% для блока первой ступени ракеты типа Зенит.
А для второй?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2020 17:44:40
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
А какова доля веса бака в общей сухой массе?
Примерно 30-40% для блока первой ступени ракеты типа Зенит.
А для второй?

А для второй может быть и больше.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 13.05.2020 18:51:13
У двухступенчатых ракет роль и значение массы конструкции значительно выше чем у трёхступенчатых.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2020 17:54:56
ЦитироватьСтарый написал:
У двухступенчатых ракет роль и значение массы конструкции значительно выше чем у трёхступенчатых.

Ну, ты "капитан очевидность", в натуре! :D
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 13.05.2020 19:17:51
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
У двухступенчатых ракет роль и значение массы конструкции значительно выше чем у трёхступенчатых.
Ну, ты "капитан очевидность", в натуре!
Поэтому то что хорошо для Флакона для нас и не так важно...
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2020 18:23:53
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
У двухступенчатых ракет роль и значение массы конструкции значительно выше чем у трёхступенчатых.
Ну, ты "капитан очевидность", в натуре!
Поэтому то что хорошо для Флакона для нас и не так важно...

Важно для двухступенчатого "Иртыша". Хотя, если заняться, терминологической эквилибристикой, за счёт КРБ его можно считать трёхступкенчатым, и сказать, что де все эти масковские извращения нам не нужны.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 13.05.2020 21:40:50
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Важно для двухступенчатого "Иртыша".
Важно при запуске на высокие (геопереходные) орбиты, когда сухая масса ступени существенна по сравнению с массой ПН. 
Цитировать Хотя, если заняться, терминологической эквилибристикой, за счёт КРБ его можно считать трёхступкенчатым, и сказать, что де все эти масковские извращения нам не нужны.
Не словесной эквилибристикой а техническим анализом. Чем больше соотношение сухой массы ступени к массе ПН тем выгоднее снижать сухую массу ступени. 
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 13.05.2020 23:25:58
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
У двухступенчатых ракет роль и значение массы конструкции значительно выше чем у трёхступенчатых.
Ну, ты "капитан очевидность", в натуре!
Поэтому то что хорошо для Флакона для нас и не так важно...
Если вспомнить тему топика (внезапно), то становится понятно, почему важна вторая ступень.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.05.2020 06:48:11
ЦитироватьBell написал:
 Если вспомнить тему топика (внезапно), то становится понятно, почему важна вторая ступень.
Итого прийдётся внедрять дорогие материалы и технологии чтобы облегчить 2-ю ступень и дожать ПН до возможностей Союза-2. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 14.05.2020 06:22:27
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
 Если вспомнить тему топика (внезапно), то становится понятно, почему важна вторая ступень.
Итого прийдётся внедрять дорогие материалы и технологии чтобы облегчить 2-ю ступень и дожать ПН до возможностей Союза-2.  

На Ф-9 это дало эффект, в т.ч. в виде уменьшения стоимости пуска.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.05.2020 07:32:52
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/)  написал:
 Если вспомнить тему топика (внезапно), то становится понятно, почему важна вторая ступень.
Итого прийдётся внедрять дорогие материалы и технологии чтобы облегчить 2-ю ступень и дожать ПН до возможностей Союза-2.  

На Ф-9 это дало эффект, в т.ч. в виде уменьшения стоимости пуска.
Очевидно всётаки в виде увеличения ПН. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 14.05.2020 06:57:24
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/)   написал:
 Если вспомнить тему топика (внезапно), то становится понятно, почему важна вторая ступень.
Итого прийдётся внедрять дорогие материалы и технологии чтобы облегчить 2-ю ступень и дожать ПН до возможностей Союза-2.  
На Ф-9 это дало эффект, в т.ч. в виде уменьшения стоимости пуска.
Очевидно всётаки в виде увеличения ПН.  

И снижения стоимости.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.05.2020 08:20:58
ЦитироватьДмитрий В. написал:
И снижения стоимости.
Если штамповка и сварка дешевле фрезеровки то да. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 14.05.2020 08:23:34
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
И снижения стоимости.
Если штамповка и сварка дешевле фрезеровки то да.  

Применение хайтека дало возможность Маску создать эффективную и недорогую ракету всего с двумя ступенями.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.05.2020 10:23:53
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Применение хайтека дало возможность Маску создать эффективную и недорогую ракету всего с двумя ступенями.
Нет там хайтека. Штамповка, сварка - так делают автомобили с момента их появления. 
Какраз простые и дешовые технологии позволили Маску создать недорогую и эффективную ракету. 
Из хайтека там разве что наддув гелием из пластиковых баллонов. 
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 14.05.2020 13:42:41
На хай-тек правильней смотреть в динамике.
Хай-тек, по началу дорог для покупателя. Когда наладят серийный выпуск конкуренты, цена падает.
В случае Маска он делает для себя, себестоимость низкая. Поэтому у него большой маневр по цене для клиентов и в любом случае нормальный профит на пуске.
С-6 конечно нужно делать на современном уровне, а не лепить "из того что было".
Хай-тек в баки!!!)))
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.05.2020 14:05:55
ЦитироватьИскандер написал:
С-6 конечно нужно делать на современном уровне, а не лепить "из того что было".
С-6 конечно НЕ нужно делать. 
Нужно НЕ делать. 
Название: Союз-6
Отправлено: октоген от 14.05.2020 13:33:37
Исходя из выше написанного Дмитрием В, можно ли предположить, что применение алюмо-литиевых сплавов на Союзе-5 вплотную подтянет его к 20 т на НОО?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.05.2020 14:35:32
Цитироватьоктоген написал:
Исходя из выше написанного Дмитрием В, можно ли предположить, что применение алюмо-литиевых сплавов на Союзе-5 вплотную подтянет его к 20 т на НОО?
А хрен его знает. Суть в том что 20 тонн не нужно, нужно больше. 
Название: Союз-6
Отправлено: Гусев_А от 14.05.2020 12:36:40
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
С-6 конечно нужно делать на современном уровне, а не лепить "из того что было".
С-6 конечно НЕ нужно делать.
Нужно НЕ делать.  
Как и Ангару? А что тогда делать?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.05.2020 14:40:28
ЦитироватьГусев_А написал: А что тогда делать?
Союз-5. 
Название: Союз-6
Отправлено: октоген от 14.05.2020 13:59:51
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьоктоген (//forum/user/14142/) написал:
Исходя из выше написанного Дмитрием В, можно ли предположить, что применение алюмо-литиевых сплавов на Союзе-5 вплотную подтянет его к 20 т на НОО?
А хрен его знает. Суть в том что 20 тонн не нужно, нужно больше.  
С водородным разгонником он заменит ангару и протон тогда. А больше-тризенитом.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.05.2020 15:06:51
Цитироватьоктоген написал:
 С водородным разгонником он заменит ангару и протон тогда. А больше-тризенитом.
И зачем водородный разгонник, замена Ангары и все прочие навороты?
Название: Союз-6
Отправлено: октоген от 14.05.2020 14:26:04
Да, замена ангары моноблоком.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.05.2020 15:30:58
Цитироватьоктоген написал:
Да, замена ангары моноблоком.
А зачем Ангару вообще заменять?  :oops: Заменяем Союз-2 и Протон, а Ангары и так нет. 
Название: Союз-6
Отправлено: октоген от 14.05.2020 14:33:10
Увы, она будет. В каком виде еще хз, первая без буковки -м похоже сдохла.



Тут закон политических игр во всю сыграет: если нет нужды в ангаре, то нет нужды и в идиоте рогозине. Чего он не допустит никак.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 14.05.2020 15:53:04
Цитироватьоктоген написал:
Увы, она будет. В каком виде еще хз, первая без буковки -м похоже сдохла.
Что, ЭМ уже РД-191М выкатил?

Как она может сдохнуть, если старт в Плесе только под нее пока?
Название: Союз-6
Отправлено: октоген от 14.05.2020 19:11:53
Мнится мне что страна двух ангар не выдержит))))))



Да и 6 лет перерыва от 1 пуска что-то навевают. Везде про модернизированную толкуют, а для Плеса будут старую производить? Не верю)))))
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 14.05.2020 20:15:05
Цитироватьоктоген написал:
Мнится мне что страна двух ангар не выдержит))))))



Да и 6 лет перерыва от 1 пуска что-то навевают. Везде про модернизированную толкуют, а для Плеса будут старую производить? Не верю)))))
Могли бы производить - производили. По факту после уничтожения оснастки Ангару производить негде. Собрали химеру из остатков - теперь от нее все отмахиваются.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 14.05.2020 20:24:27
Цитироватьоктоген написал:
Мнится мне что страна двух ангар не выдержит))))))
Я тоже за то, чтоб первенца прикончили. Но только после того, как М залетает. А это при наших темпах (смайлик слезы ручьем)
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 14.05.2020 20:27:05
ЦитироватьSchwalbe написал:
Могли бы производить - производили. По факту после уничтожения оснастки Ангару производить негде. Собрали химеру из остатков - теперь от нее все отмахиваются.
Чего плакать.
Варочко ясно сказал - после доставки 2Л в Плесецк состав идет в Омск за УРМами 3Л.
Процесс вяло, но пошел. Вообще насколько понимаю, в этом году планировали две ракеты сдать.
Но сами ракеты противятся, плюс короновирус помог конечно :(
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 14.05.2020 21:40:33
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Применение хайтека дало возможность Маску создать эффективную и недорогую ракету всего с двумя ступенями.
Нет там хайтека. Штамповка, сварка - так делают автомобили с момента их появления.
Какраз простые и дешовые технологии позволили Маску создать недорогую и эффективную ракету.
Из хайтека там разве что наддув гелием из пластиковых баллонов.  

Ага! только штампуется не АМг6, а высокопрочный алюмолитиевый сплав, сварка - не аргоно-дуговая, а СТП и лазерная. и всё это позволило создать керосиновый двухступенчатый носитель, способный выводить ПГ на ГПО, что и позволило заметно снизить стоимость при высокой эффективности.
Собственно говоря, американский подход к раетостроению: относительно простые ЖРД с умеренными параметрами (плюс РДТТ, там где нужно), но вылизанная конструкция. У нас наоборот: за конструкцию никто не бился, а все весовые проблемы решались за счёт наращивания УИ двигателей. Итог закономерен: с дубовой конструкцией и навороченным ЖРД - мы в отстающих.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 14.05.2020 21:44:48
Здесь уместно вспомнить Сатурн-5 и Н-1. Использование технологичных, но низкопрочных алюминиевых сплавов и гладких баков, разгруженных давлением привело к тому, что конструктивное совершенство керосиновых блоков Н-1 было даже хуже водородной S-IVB (во всяком случае, не лучше), а блок А проигрывал S-1C почти вдвое по конструктивному совершенству.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.05.2020 23:28:27
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Здесь уместно вспомнить Сатурн-5 и Н-1. Использование технологичных, но низкопрочных алюминиевых сплавов и гладких баков, разгруженных давлением привело к тому, что конструктивное совершенство керосиновых блоков Н-1 было даже хуже водородной S-IVB (во всяком случае, не лучше), а блок А проигрывал S-1C почти вдвое по конструктивному совершенству.
Может виновата была всётаки подвесная схема а не плохой сплав? ;) 
Ты вобще для сравнения лучше бери Протон. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.05.2020 23:30:37
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Ага! только штампуется не АМг6, а высокопрочный алюмолитиевый сплав, сварка - не аргоно-дуговая, а СТП и лазерная. и всё это позволило создать керосиновый двухступенчатый носитель, способный выводить ПГ на ГПО, что и позволило заметно снизить стоимость при высокой эффективности.
Ну уж прямо таки и "всё это"? ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.05.2020 23:31:50
ЦитироватьZOOR написал:
Но сами ракеты противятся,
Жить хотят... 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 15.05.2020 06:25:36
ЦитироватьСтарый написал:
Может виновата была всётаки подвесная схема а не плохой сплав? ;)

С несущими баками из АМг6, разгруженными наддувом от сжатия (а толстостенные вафельные панели таких габаритов делать не могли) ситуация была бы ещё хуже

ЦитироватьСтарый написал:
Ты вобще для сравнения лучше бери Протон.  

Так Протон всё равно до Ф-9 сильно не дотягивает.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 07:40:52
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Может виновата была всётаки подвесная схема а не плохой сплав?  
С несущими баками из АМг6, разгруженными наддувом от сжатия (а толстостенные вафельные панели таких габаритов делать не могли) ситуация была бы ещё хуже
Так схема или не схема? ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 07:43:04
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ты вобще для сравнения лучше бери Протон.  
Так Протон всё равно до Ф-9 сильно не дотягивает.
А ты сравни. Может всё уже не так плохо как если сравнивать с Н-1? ;) 
Флакон-9 всётаки ближе к Протону а не к Н-1. :) 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 15.05.2020 06:43:43
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Может виновата была всётаки подвесная схема а не плохой сплав?  
С несущими баками из АМг6, разгруженными наддувом от сжатия (а толстостенные вафельные панели таких габаритов делать не могли) ситуация была бы ещё хуже
Так схема или не схема? ;)

Ты русского языка не понимаешь? :o Если с несущими баками никаких улучшений не было, значит, схема не при чём.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 15.05.2020 06:51:42
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Ты вобще для сравнения лучше бери Протон.  
Так Протон всё равно до Ф-9 сильно не дотягивает.
А ты сравни. Может всё уже не так плохо как если сравнивать с Н-1? ;)
Флакон-9 всётаки ближе к Протону а не к Н-1. :)  

Что сравнивать? Протон с Сатурном?  Да, чуток получше, но дотягивает примерно до уровня водородной S-II :(
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 07:57:57
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Что сравнивать? Протон с Сатурном?  Да, чуток получше, но дотягивает примерно до уровня водородной S-II
Протон с Флаконом-9. Зачем нам Сатурн? 
Стой. Ты вообще о чём?  :o 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 07:58:37
Можно ещё с Циклоном. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 08:00:53
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Ты русского языка не понимаешь?  Если с несущими баками никаких улучшений не было, значит, схема не при чём.
Я русский язык понимаю, но не понимаю мысли которые ты пытаешься им выразить. 
 Ты вообще о чём? О каких таких несущих баках и улучшениях?  :o 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 08:02:05
Ты вроде плёл о том что мы должны кровь из носа гдето внедрить алюмолитиевый сплав и сварку трением. А теперь куда перескочил?  :o 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 15.05.2020 07:10:57
ЦитироватьСтарый написал:
Протон с Флаконом-9. Зачем нам Сатурн?

Если сравнивать с Ф-9 будет будет немногим лучше - весовое совершенство блока первой ступени примерно в полтора раза хуже, чем у Ф-9.

ЦитироватьСтарый написал:Стой. Ты вообще о чём?  :o  

Всё о том же: невысокое весовое совершенство и древние технологии ведут к снижению эффективности и росту стоимости. Что мы и наблюдаем на примере сравнения наших ракет с Ф-9
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 15.05.2020 07:12:52
ЦитироватьСтарый написал:
Ты вроде плёл о том что мы должны кровь из носа гдето внедрить алюмолитиевый сплав и сварку трением. А теперь куда перескочил?  :o  

Да это ты пытаешьсся куда-то вильнут. А я - всё о том же: для улучшения эффективности/стоимости нужно повышать конструктивное совершенство блоков, а это возможно только при внедрении новых технологий и конструкционных материалов. Так понятно?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 08:20:29
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Да это ты пытаешьсся куда-то вильнут. 
Я то? На Н-1 и Сатурн?  :o 
ЦитироватьА я - всё о том же: для улучшения эффективности/стоимости нужно повышать конструктивное совершенство блоков, а это возможно только при внедрении новых технологий и конструкционных материалов. Так понятно?
Так понятнее. 
Отнюдь. Далеко не всегда повышение конструктивного совершенства блоков, внедрение новых технологий и материалов снижает стоимость. Скорее наоборот. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 08:23:33
Если уж делать прямые сравнения то насколько внедрение алюмолитиевого сплава уменьшило массу внешнего бака Шаттла?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 15.05.2020 07:29:43
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Да это ты пытаешьсся куда-то вильнут.
Я то? На Н-1 и Сатурн?  :o  
ЦитироватьА я - всё о том же: для улучшения эффективности/стоимости нужно повышать конструктивное совершенство блоков, а это возможно только при внедрении новых технологий и конструкционных материалов. Так понятно?
Так понятнее.
Отнюдь. Далеко не всегда повышение конструктивного совершенства блоков, внедрение новых технологий и материалов снижает стоимость. Скорее наоборот.  

Объясню ещё раз на примере Ф-9 (для тех, кто в танке): применение новых технологий и высокопрочных конструкционных материалов позволило создать ракету, которая выводит ПГ на ГПО всего в две ступени и без водорода. Для наших ракет требуется 3-4 ступени 9с учётом РБ). Если бы наши РН имели весовое совершенство как у Ф-9, то двухступенчатая РН (даже при запуске на ГПО с наших широт) была бы дешевле, трёхступенчатой.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 15.05.2020 07:31:42
ЦитироватьСтарый написал:
Если уж делать прямые сравнения то насколько внедрение алюмолитиевого сплава уменьшило массу внешнего бака Шаттла?
Примерно на 8 т по сравнению с первоначальным вариантом.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 08:34:26
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Объясню ещё раз на примере Ф-9 (для тех, кто в танке): применение новых технологий и высокопрочных конструкционных материалов позволило создать ракету, которая выводит ПГ на ГПО всего в две ступени и без водорода. Для наших ракет требуется 3-4 ступени 9с учётом РБ). Если бы наши РН имели весовое совершенство как у Ф-9, то двухступенчатая РН (даже при запуске на ГПО с наших широт) была бы дешевле, трёхступенчатой.
Ещё раз повторяю для тех кто в танке. 
С наших географических широт полететь на ГПО в две ступени не получится. А тем более на ГСО. 
Поэтому ракета должна быть оптимизирована для выведения на НЗО и использование разгонного блока. И тут картина получается совсем другая. "Применение новых технологий" увеличивает стоимость но не увеличивает эффективность. 

Применение решений выгодных в одних условиях в совершенно других условиях даёт обратный результат. 
Название: Союз-6
Отправлено: Not от 15.05.2020 18:47:16
ЦитироватьСтарый написал:
С наших географических широт полететь на ГПО в две ступени не получится. А тем более на ГСО.

Где то на Дальнем Востоке Морской Старт у стенки причала скучает. Снимет проблему?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 15.05.2020 07:52:27
ЦитироватьСтарый написал:
Ещё раз повторяю для тех кто в танке.
С наших географических широт полететь на ГПО в две ступени не получится. А тем более на ГСО.

Во-первых, это заблуждение. В две ступени и на ГПО, и на ГСО (и даже на керосине) полететь можно. Просто двухступенчатая ракета будет иметь большую стартовую массу. Чем хуже весовое совершенство, тем выше выигрыш трёхступенчатой ракеты, как по массе, так и по стоимости. Но уже при конструктивном совершенстве как у Союза-5 (или чуть выше) трудоёмкость изготовления двух- и трёхступенчатой рает примерно равны. По мере роста конструктивного совершенства преимущество по трудоёмкости  производства переходит к двухступенчатой ракете.


ЦитироватьСтарый написал:Поэтому ракета должна быть оптимизирована для выведения на НЗО и использование разгонного блока. И тут картина получается совсем другая. "Применение новых технологий" увеличивает стоимость но не увеличивает эффективность.

Доля конструкционных материалов в стоимости ракеты мала. А "старые технологии" имеет смысл применять, когда ты намерен создать социальный хоспис для трудящихся (чтобы загрузить их ручной работой). Применение новых технологий  мало того, что снижает трудоёмкость, так ещё и, наряду с новыми конструкционными материалами, повышает эффективность. Например, та же Мпг выводится на орбиту с меньшими массами конструкции РН, значит, меньше тяга и стоимость ЖРД и т.п. Так что здесь ты заблуждаешься.

ЦитироватьСтарый написал:
Применение решений выгодных в одних условиях в совершенно других условиях даёт обратный результат.  

Совершенно верно. Однако снижение количества ступеней в любом случае благотворно сказывается на стоимости. Наша схема "две ступени на НОО + КРБ" по сути имеет только один постоянный плюс - универспальность носителя, оптимального как для выведения на НОО, так и на высокоэнергетические орбиты.
Название: Союз-6
Отправлено: Max Andriyahov от 15.05.2020 05:47:56
ЦитироватьСтарый написал:
С наших географических широт полететь на ГПО в две ступени не получится. А тем более на ГСО.
А нужна ли ГПО через 3-5 лет? Уже сейчас пуски сокращаются, операторы банкротятся, а оставшуюся "коммерцию" без вариантов заберет Маск. Что будет с рынком связи после запуска Старлинка?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 10:05:43
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
 А нужна ли ГПО через 3-5 лет? Уже сейчас пуски сокращаются, операторы банкротятся, а оставшуюся "коммерцию" без вариантов заберет Маск. Что будет с рынком связи после запуска Старлинка?
Кроме связи ГСО применяется для многих других целей и задач.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 10:16:15
ЦитироватьNot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
С наших географических широт полететь на ГПО в две ступени не получится. А тем более на ГСО.

Где то на Дальнем Востоке Морской Старт у стенки причала скучает. Снимет проблему?
Только на ГПО. На ГСО не получается даже с экватора. 
Название: Союз-6
Отправлено: Max Andriyahov от 15.05.2020 06:33:59
ЦитироватьСтарый написал:
Кроме связи ГСО применяется для многих других целей и задач.
Отечественные Благовесты, Электро-Л и Меридианы гораздо легче коммерческих спутников связи. 3-4 тонны против стандартных 5,5 тонн на платформе Боинг-702
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 15.05.2020 07:07:06
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
С наших географических широт полететь на ГПО в две ступени не получится. А тем более на ГСО.
А нужна ли ГПО через 3-5 лет? Уже сейчас пуски сокращаются, операторы банкротятся, а оставшуюся "коммерцию" без вариантов заберет Маск. Что будет с рынком связи после запуска Старлинка?
после запуска Старлинка....
думаю, до тех пор, пока существует broadcasting tv и похожие сервисы, будут и спутники ГСО.
Спрос упадет, но не настолько, чтобы они вовсе остались без работы и денег.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 11:12:44
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Во-первых, это заблуждение. В две ступени и на ГПО, и на ГСО (и даже на керосине) полететь можно. Просто двухступенчатая ракета будет иметь большую стартовую массу.
Это заблуждение. Пока что в две ступени на ГСО никто не летал даже на водороде. И есть мнение что на керосине до ГСО не долетит пустая вторая ступень. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 11:37:59
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Доля конструкционных материалов в стоимости ракеты мала. А "старые технологии" имеет смысл применять, когда ты намерен создать социальный хоспис для трудящихся (чтобы загрузить их ручной работой). Применение новых технологий  мало того, что снижает трудоёмкость, так ещё и, наряду с новыми конструкционными материалами, повышает эффективность. 
Большая ли часть работников ЗиХа занята на варке баков? Много ли рабочих мест ты хочешь таким способом сэкономить? 
И вообще - есть данные что сейчас Протоны варят вручную?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 15.05.2020 10:48:09
ЦитироватьСтарый написал:
Это заблуждение. Пока что в две ступени на ГСО никто не летал даже на водороде. И есть мнение что на керосине до ГСО не долетит пустая вторая ступень.  

Для этого не надо знать "мнение", достаточно выполнить баллистический расчёт.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 12:05:35
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Для этого не надо знать "мнение", достаточно выполнить баллистический расчёт.
Есть мнение что у диванных аналитиков и у тех кто запускает спутники разные баллистические расчёты. :( 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 15.05.2020 12:29:54
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Для этого не надо знать "мнение", достаточно выполнить баллистический расчёт.
Есть мнение что у диванных аналитиков и у тех кто запускает спутники разные баллистические расчёты. :(  

Это только у "особо одарённых" может быть разная баллистика, а для нормальных инженеров она одна.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 13:59:06
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Это только у "особо одарённых" может быть разная баллистика, а для нормальных инженеров она одна.
Поэтому все и летают на ГСО с РБ
Название: Союз-6
Отправлено: Max Andriyahov от 15.05.2020 10:09:39
ЦитироватьСтарый написал:
Поэтому все и летают на ГСО с РБ
"в однобортном сейчас никто не воююет" (с)
Вроде все летают через ГПО, кроме Протона?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 14:22:59
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
Вроде все летают через ГПО, кроме Протона?
Чево?  :o 
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 15.05.2020 10:42:10
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
Отечественные Благовесты, Электро-Л и Меридианы гораздо легче коммерческих спутников связи
Вы бы для начала хоть массы погуглили, для порядку. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 14:45:25
Цитироватьthunder26 написал:
 
ЦитироватьMax Andriyahov (//forum/user/44401/) написал:
Отечественные Благовесты, Электро-Л и Меридианы гораздо легче коммерческих спутников связи
Вы бы для начала хоть массы погуглили, для порядку.  
Масса Благовеста секретна. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 15.05.2020 11:03:04
Зато схема выведения не секретна.
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 15.05.2020 12:12:15
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Поэтому все и летают на ГСО с РБ
"в однобортном сейчас никто не воююет" (с)
Вроде все летают через ГПО, кроме Протона?
как минимум Дельта может прямо на ГСО
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 15.05.2020 12:29:49
И Атлас-5, но это все военщина.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 15.05.2020 12:30:50
Да и Фалкон-Хэви может.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 15.05.2020 14:10:49
Цитироватьfagot написал:
Зато схема выведения не секретна.
Да и масса не секретна. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 18:38:50
Цитироватьvlad7308 написал:
 
ЦитироватьMax Andriyahov (//forum/user/44401/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Поэтому все и летают на ГСО с РБ
"в однобортном сейчас никто не воююет" (с)
Вроде все летают через ГПО, кроме Протона?
как минимум Дельта может прямо на ГСО
Не только может но и не раз выводила. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 18:40:29
Цитироватьfagot написал:
И Атлас-5, но это все военщина.
Цитироватьfagot написал:
Да и Фалкон-Хэви может.
Могут. Но пока ни разу не выводили. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 18:41:00
Цитироватьthunder26 написал:
 Да и масса не секретна.  
И чему она равна?  :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 15.05.2020 14:53:47
Кстати о гпо и гсо - напомнило об еще одном ошибочном прогнозе гуру ФНК, так примерно десятилетней давности. Про бесперспективность эрд-довыведения с гпо на гсо. Мнение мэтров тогда было - "кому нужен дорогущий спутник, генерящий 1млн килодолларов в день при нормальной работе, который после начального выведения будет еще ковылять до места стояния полгода, истратив на этом ресурс и рабочее тело? НННШ"
Разумные возражения услышаны не были.
Гуру обычно бывают правы. Но не всегда все же. Иначе жизнь была бы невыносимо скучна :)
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 15.05.2020 15:01:48
Цитироватьvlad7308 написал:
"кому нужен дорогущий спутник, генерящий 1млн килодолларов в день при нормальной работе, который после начального выведения будет еще ковылять до места стояния полгода, истратив на этом ресурс и рабочее тело? НННШ"
Этош элементарно - ресурс и запасы рабочего тела закладываются с учетом довыведения. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 15.05.2020 15:04:44
ЦитироватьСтарый написал:
Могут. Но пока ни разу не выводили.  
Атлас-5 выводил.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 19:15:59
Цитироватьvlad7308 написал:
Кстати о гпо и гсо - напомнило об еще одном ошибочном прогнозе гуру ФНК, так примерно десятилетней давности. Про бесперспективность эрд-довыведения с гпо на гсо. Мнение мэтров тогда было - "кому нужен дорогущий спутник, генерящий 1млн килодолларов в день при нормальной работе, который после начального выведения будет еще ковылять до места стояния полгода, истратив на этом ресурс и рабочее тело? НННШ"
Разумные возражения услышаны не были.
Гуру обычно бывают правы. Но не всегда все же. Иначе жизнь была бы невыносимо скучна
Всётаки спутники ковыляют своим ходом на ГСО не с ГПО а с квазистационарной орбиты. Орбиты с суточным периодом и близким к нулевому наклонением. И собственно всё довыведение сводится к скруглению орбиты. 
 А вывод на квазистационарную орбиту технически мало отличается от вывода непосредственно на ГСО и точно так же требует разгонного блока. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 15.05.2020 15:20:19
Старый опять "забыл" про 702SP.
Название: Союз-6
Отправлено: anik от 15.05.2020 19:50:18
ЦитироватьСтарый написал:
  И чему она равна?    

 ;) 


https://www.kosmonavtika.com/satellites/blagovest/tech/tech.html (https://www.kosmonavtika.com/satellites/blagovest/tech/tech.html)
ЦитироватьLes Blagovest ont une masse maximale de 3227kg
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 15.05.2020 16:09:04
Цитироватьanik написал:
 https://www.kosmonavtika.com/satellites/blagovest/tech/tech.html (https://www.kosmonavtika.com/satellites/blagovest/tech/tech.html)
Фото "1.3 Préparation d'un satellite Blagovest" конечно повеселило  :) 
Это открытие МИКа Рогозиным. На фото модель 05ДИ.
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 15.05.2020 19:52:49
Цитироватьfagot написал:
Старый опять "забыл" про 702SP.
И особенно про 3000EOR
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 22:17:37
Цитироватьfagot написал:
Старый опять "забыл" про 702SP.
Которые довыводятся именно как я сказал - с квазистационарной орбиты.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.05.2020 23:00:30
Цитироватьanik написал:
 https://www.kosmonavtika.com/satellites/blagovest/tech/tech.html (https://www.kosmonavtika.com/satellites/blagovest/tech/tech.html)
 
ЦитироватьLes Blagovest ont une masse maximale de 3227kg
А почему у него с Радугой-1М такой косяк?  :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 15.05.2020 23:17:09
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Это только у "особо одарённых" может быть разная баллистика, а для нормальных инженеров она одна.
Поэтому все и летают на ГСО с РБ
Да-да. Особенно Атлас с Центавром и Флакон.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 16.05.2020 01:28:29
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
Отечественные Благовесты, Электро-Л и Меридианы гораздо легче коммерческих спутников связи. 3-4 тонны против стандартных 5,5 тонн на платформе Боинг-702
Меридианы уже на ГСО запускают? Электро-Л спутник связи и у него масса 3 т? Какова масса Боинг-702 после довыведения с ГПО на ГСО апогейной ДУ?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 16.05.2020 01:57:15
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
Старый опять "забыл" про 702SP.
Которые довыводятся именно как я сказал - с квазистационарной орбиты.
ABS-3A + Eutelsat 115 West B:
https://spaceflightnow.com/2015/02/28/falcon-9-launch-timeline-with-eutelsat-115-west-b-and-abs-3a/
ЦитироватьLaunch is set for 10:50 p.m. EST on March 1 (0350 GMT on March 2) from Cape Canaveral's Complex 40 launch pad. The satellites will be deployed in a supersynchronous transfer orbit with perigee of approximately 400 kilometers (250 miles), an apogee of 63,000 kilometers (39,146 miles) and an inclination of 24.8 degrees.

https://www.nasaspaceflight.com/2015/03/spacex-falcon-9-debut-dual-satellite-mission/
ЦитироватьLasting 59 seconds, this burn raised the vehicle into its deployment orbit; 408 by 63,928 kilometres (254 by 39,723 miles, 220 by 34,518 nautical miles). Afterwards the rocket reoriented itself for spacecraft separation, with ABS-3A deploying three minutes and 27 seconds after cutoff.
The Eutelsat spacecraft was deployed five minutes after its companion, once the rocket again reoriented itself.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 02:22:09
ЦитироватьSalo написал:
  ABS-3A + Eutelsat 115 West B:
 https://spaceflightnow.com/2015/02/28/falcon-9-launch-timeline-with-eutelsat-115-west-b-and-abs-3a/ (https://spaceflightnow.com/2015/02/28/falcon-9-launch-timeline-with-eutelsat-115-west-b-and-abs-3a/)
 
ЦитироватьLaunch is set for 10:50 p.m. EST on March 1 (0350 GMT on March 2) from Cape Canaveral's Complex 40 launch pad. The satellites will be deployed in a supersynchronous transfer orbit with perigee of approximately 400 kilometers (250 miles), an apogee of 63,000 kilometers

 https://www.nasaspaceflight.com/2015/03/spacex-falcon-9-debut-dual-satellite-mission/ (https://www.nasaspaceflight.com/2015/03/spacex-falcon-9-debut-dual-satellite-mission/)
 
ЦитироватьLasting 59 seconds, this burn raised the vehicle into its deployment orbit; 408 by 63,928 kilometres
Период укажи, вдруг по высоте апогея не все догадаются суточный период или нет.

И дай ссылку на пусковую тему где отслеживали как спутники скругляли орбиты.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 16.05.2020 02:24:39
Вторая пара здесь:
https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic15260/message1527513/#message1527513
395х62591 км   24.68 градуса.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 16.05.2020 01:48:17
ЦитироватьСтарый написал:
Период укажи, вдруг по высоте апогея не все догадаются суточный период или нет.
Все догадаются, что 21 час это не суточный период.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 16.05.2020 01:50:39
ЦитироватьСтарый написал:
Которые довыводятся именно как я сказал - с квазистационарной орбиты.
Вы сказали про нулевое наклонение, суточный период и использование РБ, в данном случае не было ни первого, ни второго, ни третьего.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 06:24:08
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Период укажи, вдруг по высоте апогея не все догадаются суточный период или нет.
Все догадаются, что 21 час это не суточный период.
Хорошо, субсуточный.  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 06:28:29
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Которые довыводятся именно как я сказал - с квазистационарной орбиты.
Вы сказали про нулевое наклонение, суточный период и использование РБ, в данном случае не было ни первого, ни второго, ни третьего.
Речь шла про запуск с нашей территории. Предлагали нам с нашей территории делать запуски с довыведением без РБ. Для вывода на такую квазистационарную орбиту (апогей 60000, наклонение 24) нам с нашей территории не обойтись без РБ.

 Если ты про Флакон то Флакон летает с Канаверала на стандартную ГПО без РБ. Это открытие? Или ты потерял нить?
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 16.05.2020 06:34:05
ЦитироватьСтарый написал:
Отнюдь. Далеко не всегда повышение конструктивного совершенства блоков, внедрение новых технологий и материалов снижает стоимость. Скорее наоборот.  
ЦитироватьСтарый написал:
"Применение новых технологий" увеличивает стоимость но не увеличивает эффективность.
эти сентенции надо отметить.
Что-то вроде "инженеру не положено знать цифровых значений"
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 07:11:20
Когда начинается речь о "новых технологиях любой ценой" то цена обычно оказывается неприемлемо высока.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 07:13:25
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Отнюдь. Далеко не всегда повышение конструктивного совершенства блоков, внедрение новых технологий и материалов снижает стоимость. Скорее наоборот.  
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
"Применение новых технологий" увеличивает стоимость но не увеличивает эффективность.
эти сентенции надо отметить.
Что-то вроде "инженеру не положено знать цифровых значений"
Лучше распечатай и перечитывай на ночь. Кто тебя научит жизни если не я... :(
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 16.05.2020 03:37:36
ЦитироватьСтарый написал:
Речь шла про запуск с нашей территории. Предлагали нам с нашей территории делать запуски с довыведением без РБ. Для вывода на такую квазистационарную орбиту (апогей 60000, наклонение 24) нам с нашей территории не обойтись без РБ.  
Если ты про Флакон то Флакон летает с Канаверала на стандартную ГПО без РБ. Это открытие? Или ты потерял нить?
Речь шла о том, как летают реальные спутники на ЭРД с ГПО на ГСО. Что касается нашей территории, то носитель уровня Фалкона может вывести спутник на "квазистационарную" орбиту без РБ, хотя и понадобится апогейный импульс второй ступени. Как вариант - увеличение времени выведения с ГПО с бОльшим наклонением.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 16.05.2020 03:39:20
ЦитироватьСтарый написал:
Хорошо, субсуточный.    
Если ко всему лепить приставку "суб", можно объяснить что угодно.
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 16.05.2020 03:46:54
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Отнюдь. Далеко не всегда повышение конструктивного совершенства блоков, внедрение новых технологий и материалов снижает стоимость. Скорее наоборот.  
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
"Применение новых технологий" увеличивает стоимость но не увеличивает эффективность.
эти сентенции надо отметить.
Что-то вроде "инженеру не положено знать цифровых значений"
это зависит от внешних условий
Если новые технологии применяются для получения преимуществ в рыночной конкуренции, то их использование нацелено на снижение себестоимости или получение новых качеств продукта\нового продукта. А далее естественный отбор по результатам - получилось или нет.
С новыми технологиями по указу совета министров СССР или по заказу Пентагона (что почти одно и то же) бывает по всякому. Очень часто - как Старый говорит. Не всегда, конечно.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 16.05.2020 08:06:16
Цитироватьvlad7308 написал:
С новыми технологиями по указу совета министров СССР или по заказу Пентагона (что почти одно и то же) бывает по всякому. Очень часто - как Старый говорит. Не всегда, конечно.
ИМХО тут надо провести декомпозицию вопроса.
1. Новые технологии для достижения поставленной цели. В данном случае пофиг сколько это стоит, если без этого нельзя. Вот на Ангаре если бы кровь из дырки надо было 24 тонны - и композитные сухие отсеки, и ТШБ, и алюмолититевые УРМы уже были-бы. А так Заказчик довольствуется тем, что получилось дидовскими способами.
2. Новые технологии как выше сказано - для получения преимуществ в рыночной конкуренции. Но так как у нас внутри рынка нет - то и их нет :) А от внешнего рынка зарплата ДОРа не зависит. Впрочем как и от внутреннего.
Название: Союз-6
Отправлено: Max Andriyahov от 16.05.2020 05:16:57
Не будет коммерческих пусков с Восточного. Все остальное для вояк, науки и дзз будет таскать Союз и раз в два года Ангара. Ни на какие союз-5,6,7...Х денег уже не дадут, будь они хоть трижды лучше по характеристикам цене и технологии.

Просто пока по инерции мало кто видит что у нас ващет экономический криз гораздо хуже 2008.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 09:36:58
Тут говорят что алюмолитиевый сплав и сварка трением применённые в Флаконе это новые технологии. Но для США это вовсе уже не новые технологии. Ещё 20 лет назад в баках Шаттла это уже было. Маск просто купил на рынке коммерчески доступные технологии. То есть мы имеем дело с применением коммерчески доступных на рынке технологий. 

А теперь представьте что это начнут внедрять у нас. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 09:39:14
Опять же гладкие баки и приварные стрингеры и шпангоуты это вообще не новые технологии. Это древние технологии применявшиеся ещё на заре ракетостроения и вытесненные фрезерованными стенками. 
 Так что Флакон это старые ныне уже коммерчески доступные технологии. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 09:40:51
И както повис в воздухе вопрос: так на сколько же уменьшилась масса внешнего бака Шаттла с переходом с алюминия на алюмолитий. 
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 16.05.2020 09:49:23
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
Не будет коммерческих пусков с Восточного. Все остальное для вояк, науки и дзз будет таскать Союз и раз в два года Ангара. Ни на какие союз-5,6,7...Х денег уже не дадут, будь они хоть трижды лучше по характеристикам цене и технологии.
Т.е. ГКС и Газком будут пользоваться услугами Илона Маска?

ЦитироватьMax Andriyahov написал:
Просто пока по инерции мало кто видит что у нас ващет экономический криз гораздо хуже 2008.
Только у нас?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 08:49:43
ЦитироватьСтарый написал:
И както повис в воздухе вопрос: так на сколько же уменьшилась масса внешнего бака Шаттла с переходом с алюминия на алюмолитий.  

Не любишь ты читать ответы на свои вопросы (и зачем только задаёшь?):
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1986119/#message1986119
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 09:50:12
Итак что получается? 
Получается что мы имеем двигатель РД-171 и отработанный находящийся в производстве протоновский бак. Мы можем сделать из этого одно и трёх модульную ракету которая с избытком покроет все наши потребности на всю обозримую перспективу. 
 Вместо этого нам предлагают разработать совершенно новую ракету чуть меньших размеров и массы только ради того чтобы... внедрить на ней новые технологии! 
 И нам пытаются доказать что 8 тонн алюмолитиевого сплава это гораздо дешевле чем 10 тонн АМг-6! 
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 16.05.2020 09:56:55
25 часов назад:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1986119/#message1986119
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Если уж делать прямые сравнения то насколько внедрение алюмолитиевого сплава уменьшило массу внешнего бака Шаттла?
Примерно на 8 т по сравнению с первоначальным вариантом.
Т.е. ты задаёшь вопросы, ответы на них не читаешь, а потом опять задаёшь, предъявляя претензии?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 16.05.2020 10:01:46
ЦитироватьСтарый написал:
Опять же гладкие баки и приварные стрингеры и шпангоуты это вообще не новые технологии. Это древние технологии применявшиеся ещё на заре ракетостроения и вытесненные фрезерованными стенками.
 Так что Флакон это старые ныне уже коммерчески доступные технологии.  
При использовании Амг-6 они не дали бы никакого преимущества. Использование Al-Li сплавов потребовало применения СТП и лазерной сварки привело к экономии веса, а использование гладких баков с приварными шпангоутами позволило сэкономить деньги.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 10:01:52
ЦитироватьSalo написал:
25 часов назад:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1986119/#message1986119 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1986119/#message1986119)
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Если уж делать прямые сравнения то насколько внедрение алюмолитиевого сплава уменьшило массу внешнего бака Шаттла?
Примерно на 8 т по сравнению с первоначальным вариантом.
Т.е. тызадаёшь вопросы, ответы на них не читаешь, а потом опять задаёшь, предъявляя претензии?
Видимо я проглядел. 
Что значит "с первоначальным"?  :o  Что за грубая подтасовка???  :o  :evil:  :evil: 
 Алюмолитиевый сплав внедряли не после первоначального бака. Было проведено несколько модернизаций которые дали значительный эффект без применения алюмолитиевого сплава. Их результат тоже хотят записать в плюс новому сплаву?  :evil: 
 Каково уменьшение массы по сравнению с предыдущим вариантом бака от которого перешли к алюмолитию? 
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 16.05.2020 10:04:00
ЦитироватьСтарый написал:
Итак что получается?
Получается что мы имеем двигатель РД-171 и отработанный находящийся в производстве протоновский бак. Мы можем сделать из этого одно и трёх модульную ракету которая с избытком покроет все наши потребности на всю обозримую перспективу.
 Вместо этого нам предлагают разработать совершенно новую ракету чуть меньших размеров и массы только ради того чтобы... внедрить на ней новые технологии!
 И нам пытаются доказать что 8 тонн алюмолитиевого сплава это гораздо дешевле чем 10 тонн АМг-6!  
Разницу в ПН ты не замечаешь? Сколько стоит один кг ПН на орбите?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 10:11:21
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Итак что получается?
Получается что мы имеем двигатель РД-171 и отработанный находящийся в производстве протоновский бак. Мы можем сделать из этого одно и трёх модульную ракету которая с избытком покроет все наши потребности на всю обозримую перспективу.
 Вместо этого нам предлагают разработать совершенно новую ракету чуть меньших размеров и массы только ради того чтобы... внедрить на ней новые технологии!
 И нам пытаются доказать что 8 тонн алюмолитиевого сплава это гораздо дешевле чем 10 тонн АМг-6!  
Разницу в ПН ты не замечаешь? Сколько стоит один кг ПН на орбите?
Ты выделенный текст заметил? Я написал его специально для тебя. 
Нам нет нужды выжимать ПН любой ценой, у нас и так уже огромный запас по ПН. "Разница в ПН" в данном случае не может служить и не служит оправданием для расходов на "новые технологии". 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 10:15:04
ЦитироватьSalo написал:
Разницу в ПН ты не замечаешь? Сколько стоит один кг ПН на орбите?
Ты по сути предлагаешь вложиться в супернавороченую ракету с рекордными удельными характеристиками и рекордным МюПН. И за ценой не постоим. 
Почему бы тебе не предложить эти идеи НКАУ? А мы уж как-нибудь сами. На опыте тех кто ещё летает в космос. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 10:19:50
Так на сколько у нас облегчил бак Шаттла переход с алюминия на алюмолитий? Почему тишина?  :evil: 
Потому что ответ не в пользу борцов за новые технологии?  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 16.05.2020 10:22:29
ЦитироватьСтарый написал:
А теперь представьте что это начнут внедрять у нас.  
Уже внедряют. И?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 10:23:47
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А теперь представьте что это начнут внедрять у нас.  
Уже внедряют. И?
И... я волнуюсь. Опасаюсь что результатом будет очередной распил денег и пшик на выходе. 
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 16.05.2020 10:25:27
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Разницу в ПН ты не замечаешь? Сколько стоит один кг ПН на орбите?
Ты по сути предлагаешь вложиться в супернавороченую ракету с рекордными удельными характеристиками и рекордным МюПН. И за ценой не постоим.
Почему бы тебе не предложить эти идеи НКАУ? А мы уж как-нибудь сами. На опыте тех кто ещё летает в космос.  
Т .е. твоё восхищение Ясноликим длится ровно до тех пор, пока оно ложится в концепцию Тризенита 20 летней давности?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 10:27:10
ЦитироватьSalo написал:
 Т .е. твоё восхищение Ясноликим длится ровно до тех пор, пока оно ложится в концепцию Тризенита 20 летней давности?
Да. А что? Разве я первые 20 раз не ясно это сказал? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 10:32:51
Объявляют тут одну панацею за другой. То без метана им не летается, то без алюмолитиевого сплава...  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 16.05.2020 10:32:52
ЦитироватьСтарый написал:
Тут говорят что алюмолитиевый сплав и сварка трением применённые в Флаконе это новые технологии. Но для США это вовсе уже не новые технологии. Ещё 20 лет назад в баках Шаттла это уже было. Маск просто купил на рынке коммерчески доступные технологии. То есть мы имеем дело с применением коммерчески доступных на рынке технологий.

А теперь представьте что это начнут внедрять у нас.  
Не напомнишь когда и где сварили кислородный бак Дельта Клиппера?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 10:34:56
Один говорит: -Зачем тебе такая огромная ПН?, другой: - Надо перейти на алюмолитиевый сплав чтобы сделать ПН ещё больше!. Что ни делай всё будешь виноват, всё кому-нибудь не угодишь.  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 10:38:14
Один говорит: -Надо уйти от проклятия двух лошадиных задниц и делать баки побольше, другой говорит: -Надо перейти на алюмолитиевый сплав и делать баки поменьше.
 Вобщем делай что угодно лишь бы только не использовать имеющиеся технологии, лишь бы потратиться на внедрение новых.  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 09:38:40
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Хорошо, субсуточный.    
Если ко всему лепить приставку "суб", можно объяснить что угодно.

"Субсуборбитальный - остающийся на Земле" :D
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 09:43:55
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
25 часов назад:
  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1986119/#message1986119 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1986119/#message1986119)  
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
Если уж делать прямые сравнения то насколько внедрение алюмолитиевого сплава уменьшило массу внешнего бака Шаттла?
Примерно на 8 т по сравнению с первоначальным вариантом.
Т.е. тызадаёшь вопросы, ответы на них не читаешь, а потом опять задаёшь, предъявляя претензии?
Видимо я проглядел.
Что значит "с первоначальным"?  :o  Что за грубая подтасовка???  :o  :evil:  :evil:
 Алюмолитиевый сплав внедряли не после первоначального бака. Было проведено несколько модернизаций которые дали значительный эффект без применения алюмолитиевого сплава. Их результат тоже хотят записать в плюс новому сплаву?  :evil:
   Каково уменьшение массы по сравнению с предыдущим вариантом бака от которого перешли к алюмолитию?  

Заметь, в ВТБ шаттла применялись только высокопрочные сплавы (а вовсе не дешёвки вроде АМг6). И даже по сравнению с ними алюиолитиевый сплав дадл выигрыш до 25% по массе.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 09:49:50
Но можно, конечно, сравнить и с Лёгким Баком. При переходе к Сверхлёгкому Баку из алюмолитиевого сплава масса снизилась с 29,9 до 26,3 т - на 3,6 т или 12%. При этом стоимость увеличилась с 30 до 33,5 млн долларов или на 11,6%. Иными словами, переход на алюмолитиевый сплав позволил в данном случае одновременно повысить эффективность и снизить стоимость.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 09:51:06
Очевидно, что если алюмолитиевые сплавы дают ощутимый выигрышь даже по сравнению с высокопрочными алюминиевыми сплавами, то по сравнению с АМг6 этот выигрыш будет ещё больше.
Название: Союз-6
Отправлено: Max Andriyahov от 16.05.2020 07:01:49
ЦитироватьСтарый написал:
Один говорит: -Надо уйти от проклятия двух лошадиных задниц и делать баки побольше, другой говорит: -Надо перейти на алюмолитиевый сплав и делать баки поменьше.
 Вобщем делай что угодно лишь бы только не использовать имеющиеся технологии, лишь бы потратиться на внедрение новых.  :evil:  
ну вот цих и Энергомаш использовали готовые технологии. Даже в сытые годы, до остановки Протона на год и сокращения поставок рд-180 набрали убытков под сотню миллиардов каждый. Может, не в технологиях все таки дело? И не сплавы надо менять?
Название: Союз-6
Отправлено: Saul от 16.05.2020 11:32:48
ЦитироватьСтарый написал:
Получается что мы имеем двигатель РД-171 и отработанный находящийся в производстве протоновский бак. Мы можем сделать из этого одно и трёх модульную ракету которая с избытком покроет все наши потребности на всю обозримую перспективу.
А где её будут делать и с какого старта запускать?
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 16.05.2020 08:03:15
Нигде, она проиграла Ангаре.
Название: Союз-6
Отправлено: mihalchuk от 16.05.2020 12:39:56
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Но можно, конечно, сравнить и с Лёгким Баком. При переходе к Сверхлёгкому Баку из алюмолитиевого сплава масса снизилась с 29,9 до 26,3 т - на 3,6 т или 12%. При этом стоимость увеличилась с 30 до 33,5 млн долларов или на 11,6%. Иными словами, переход на алюмолитиевый сплав позволил в данном случае одновременно повысить эффективность и снизить стоимость.
То есть, получили дополнительно 3,5 т ПГ на НКО по цене 1000 долл за кг. Вполне себе ничего.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 16.05.2020 11:44:41
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Но можно, конечно, сравнить и с Лёгким Баком. При переходе к Сверхлёгкому Баку из алюмолитиевого сплава масса снизилась с 29,9 до 26,3 т - на 3,6 т или 12%. При этом стоимость увеличилась с 30 до 33,5 млн долларов или на 11,6%. Иными словами, переход на алюмолитиевый сплав позволил в данном случае одновременно повысить эффективность и снизить стоимость.
               
                  
- если стоимость возросла на 3.5  млн долларов или на 11,6% то как она снизилась? 
Название: Союз-6
Отправлено: mihalchuk от 16.05.2020 12:50:08
ЦитироватьSeerndv написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Но можно, конечно, сравнить и с Лёгким Баком. При переходе к Сверхлёгкому Баку из алюмолитиевого сплава масса снизилась с 29,9 до 26,3 т - на 3,6 т или 12%. При этом стоимость увеличилась с 30 до 33,5 млн долларов или на 11,6%. Иными словами, переход на алюмолитиевый сплав позволил в данном случае одновременно повысить эффективность и снизить стоимость.
               
                  
- если стоимость возросла на 3.5  млн долларов или на 11,6% то как она снизилась?  
Снизилась, как я понял, удельная стоимость. Её разбавили 3,6 (чуть меньше) т дополнительного ПГ по цене 1000 долл за кг. Но вообще алюминиево-литиевый сплав не для нижних ступеней. Там дополнительная стоимость может превысить 8000 долл/кг.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 11:52:35
ЦитироватьSeerndv написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Но можно, конечно, сравнить и с Лёгким Баком. При переходе к Сверхлёгкому Баку из алюмолитиевого сплава масса снизилась с 29,9 до 26,3 т - на 3,6 т или 12%. При этом стоимость увеличилась с 30 до 33,5 млн долларов или на 11,6%. Иными словами, переход на алюмолитиевый сплав позволил в данном случае одновременно повысить эффективность и снизить стоимость.
               
                  
- если стоимость возросла на 3.5  млн долларов или на 11,6% то как она снизилась?  

Удельная стоимость снизилась.
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 16.05.2020 09:16:34
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
Ни на какие союз-5,6,7...Х денег уже не дадут, будь они хоть трижды лучше по характеристикам цене и технологии.Просто пока по инерции мало кто видит что у нас ващет экономический криз гораздо хуже 2008.
это весьма вероятно, да
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 16.05.2020 12:20:54
Цитироватьmihalchuk написал:
Но вообще алюминиево-литиевый сплав не для нижних ступеней. Там дополнительная стоимость может превысить 8000 долл/кг.
- а если еще легированный скандием или рением ?
Может таки возьмем 1570С?
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 16.05.2020 09:26:11
ЦитироватьZOOR написал:
1. Новые технологии для достижения поставленной цели. В данном случае пофиг сколько это стоит, если без этого нельзя.
никогда не пофиг сколько стоит. Никогда.

ЗЫ Некоторым исключением могут казаться прорывные проекты (а-ля атомный или космический), или цели, связанные с тем, что модно называть "экзистенциальной угрозой" (т.е. угрозой существованию). Но даже в этих случаях - если вдуматься - все равно не пофиг.
Кроме того, как верно все время пишет Старый, вывод ПН в космос  давным-давно уже не является ни прорывом, ни устранением угрозы.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 12:48:17
ЦитироватьSeerndv написал:
 
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/) написал:
Но вообще алюминиево-литиевый сплав не для нижних ступеней. Там дополнительная стоимость может превысить 8000 долл/кг.
- а если еще легированный скандием или рением ?
Может таки возьмем 1570С?

У 1570С прочность заметно ниже, чем у Ал-Ли.
Название: Союз-6
Отправлено: mihalchuk от 16.05.2020 13:48:38
ЦитироватьSeerndv написал:
 
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/) написал:
Но вообще алюминиево-литиевый сплав не для нижних ступеней. Там дополнительная стоимость может превысить 8000 долл/кг.
- а если еще легированный скандием или рением ?
Может таки возьмем 1570С?
Если только для многоразовых блоков.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 16.05.2020 13:06:12
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSeerndv (//forum/user/15980/) написал:
 
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/)  написал:
Но вообще алюминиево-литиевый сплав не для нижних ступеней. Там дополнительная стоимость может превысить 8000 долл/кг.
- а если еще легированный скандием или рением ?
Может таки возьмем 1570С?

У 1570С прочность заметно ниже, чем у Ал-Ли.
- зато изотропна, и свариваемость на уровне АМг.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 16.05.2020 12:11:44
Чего-то я запутался, какая именно марка-то нужна? Про сплав шаттловского бака пишут, что он, конечно, с литием, но больше алюминиево-медный ) Повышенной прочности но вполне посредственной плотности.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 13:17:27
Если уж говорить о сплавах легированных скандием, то лучше использовать Р-1580, он в 2-3 раза дешевле 01570С при тех же механических и технологических свойствах.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 16.05.2020 13:34:04
Кстати. вот мнение ваших колег. что следует применять: https://www.energia.ru/ktt/archive/2014/04-2014/04-08.pdf (https://www.energia.ru/ktt/archive/2014/04-2014/04-08.pdf)
Р-1580 позиционируют как модификацию 01570С , как-то не очень верится в его дешевизну:
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Если уж говорить о сплавах легированных скандием, то лучше использовать Р-1580, он в 2-3 раза дешевле 01570С при тех же механических и технологических свойствах.
поскольку:
Цитировать— Ваш сплав в новостях тоже называется уникальным. А в чем именно это проявлется?


— Разработанный сплав, название которого сейчас выбрано Р1580, является преемником сплава 1570 с более высоким содержанием дорогостоящего легирующего компонента – скандия. 
- легирующую уменьшили, а свойства те же? Темнят.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 16.05.2020 13:38:22
Пардон, господа, я малость упусти суть разговора...

Речь о том, что НЕ надо облегчать вторую (последнюю) ступень?
Название: Союз-6
Отправлено: garg от 16.05.2020 15:29:05
Старая потасканная примадонна цирка впадает в терминальную стадию маразма. То ей заказчики довольны характеристиками Ангары как оказывается и не заказывают новую версию с усиленными движками (которые это новые разработки и попил).
То ему технологии в F9 посредственные оказываются. это при соотношении для второй ступени  заправленой к сухой 25+ раз. Причем черезвычайно дорогими. При умеренной цене в 10-15 лямов максимум. С возможностью долговременной работы помимо многократного пуска двигателя.
Не, нам надо как диды завещали даже распил устраивать абсолютно бесполезный с точки зрения технологий. Не вторую ступень, так РБ сделалиб уже с нормальным ссовершенством. но нет.

Кстати. ну нравятся так брильятовые самотыки -и хрен с ним. Большую массу по подсчетам они вполне компенсируют импульсом. По крайней мере в условиях примерки в расчетах на тот же пресловутый примитивный сверхдорогой F9 - дают даже прирост ПН. Главное основную массу вылечить - тобишь конструкцию и баки.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 18:43:23
ЦитироватьBell написал:
Пардон, господа, я малость упусти суть разговора...

Речь о том, что НЕ надо облегчать вторую (последнюю) ступень?
Речь о том что не надо это делать любой ценой. И о том что решения эффективные в одних условиях дают обратный результат в других условиях. 

Одним словом в Союзе-5 переходить на алюмолитиевый сплав нет никакого смысла. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 18:47:40
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Заметь, в ВТБ шаттла применялись только высокопрочные сплавы (а вовсе не дешёвки вроде АМг6). И даже по сравнению с ними алюиолитиевый сплав дадл выигрыш до 25% по массе.
Это где это я должен такое "заметить"?  :evil:  Укажи пальцем где был переход на алюмолитиевый сплав и какой результат это дало.  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 18:50:24
Кто может быть не в курсе. Внешний бак Шаттла претерпел несколько модернизаций в результате которых его сухая масса уменьшилась на 25%. Но лишь одна из этих модернизаций состояла из перехода на алюмолитиевый сплав. Но все 25% местный сэнсэй пытается приписать алюмолитиевому сплаву. 
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 16.05.2020 17:52:29
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
Кстати о гпо и гсо - напомнило об еще одном ошибочном прогнозе гуру ФНК, так примерно десятилетней давности. Про бесперспективность эрд-довыведения с гпо на гсо. Мнение мэтров тогда было - "кому нужен дорогущий спутник, генерящий 1млн килодолларов в день при нормальной работе, который после начального выведения будет еще ковылять до места стояния полгода, истратив на этом ресурс и рабочее тело? НННШ"
Разумные возражения услышаны не были.
Гуру обычно бывают правы. Но не всегда все же. Иначе жизнь была бы невыносимо скучна
Всётаки спутники ковыляют своим ходом на ГСО не с ГПО а с квазистационарной орбиты. Орбиты с суточным периодом и близким к нулевому наклонением. И собственно всё довыведение сводится к скруглению орбиты.

ЦитироватьСтарый написал:
Хорошо, субсуточный. 
   И остальное тоже субправда.
Eutelsat 172B ( платформа  Eurostar-3000EOR ) ковылял на электротяге со стандартной ариановской ГПО.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 18:58:28
Цитироватьgarg написал:
Старая потасканная примадонна цирка впадает в терминальную стадию маразма. То ей заказчики довольны характеристиками Ангары как оказывается и не заказывают новую версию с усиленными движками (которые это новые разработки и попил).
То ему технологии в F9 посредственные оказываются. это при соотношении для второй ступени  заправленой к сухой 25+ раз. Причем черезвычайно дорогими. При умеренной цене в 10-15 лямов максимум. С возможностью долговременной работы помимо многократного пуска двигателя.
Не, нам надо как диды завещали даже распил устраивать абсолютно бесполезный с точки зрения технологий. Не вторую ступень, так РБ сделалиб уже с нормальным ссовершенством. но нет.
Технические решения эффективные в одних условиях могут дать совершенно обратный эффект будучи применёнными в других условиях. 
Решения рассчитанные на запуск на ГПО в две ступени дадут обратный результат там где приходится лететь на ГПО в три ступени. 

20 раз это было разжёвано. Ни одного возражения не последовало. Что тебе осталось непонятно? Изложи во внятном виде, я потрачу на тебя время и разжую лично для тебя необходимое количество раз. 

Когда много лет подряд некто говорит что от брилиантового хера Глушко надо безжалостно избавляться и переходить на простые и дешовые двигатели то не находишь что писать:
ЦитироватьКстати. ну нравятся так брильятовые самотыки -и хрен с ним. Большую массу по подсчетам они вполне компенсируют импульсом. По крайней мере в условиях примерки в расчетах на тот же пресловутый примитивный сверхдорогой F9 - дают даже прирост ПН. Главное основную массу вылечить - тобишь конструкцию и баки.
это уходить в глухой тупизм и прилюдно строить из себя идиота? 
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 16.05.2020 18:07:29
ЦитироватьСтарый написал:
Когда много лет подряд некто говорит что от брилиантового хера Глушко надо безжалостно избавляться и переходить на простые и дешовые двигатели
А тебе не кажется что ты используешь стратегию так критикуемых тобой создателей Ангары? Втянуть в первоначальное финансирование.
"Берем готовый РД-171 и только немного дорабатываем, снижаем давление увеличением критического сечения" Всего лишь.
Потом оказывается что надо увеличивать диаметр камеры (считай новую камеру) и сделать новый ТНА. То есть всего лишь новый движок.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 18:15:14
ЦитироватьSeerndv написал:
- легирующую уменьшили, а свойства те же? Темнят.

Можно, конечно, рожать конспирологические теории, но согласно официальным данным РУСАЛ так и есть.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 18:16:16
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Заметь, в ВТБ шаттла применялись только высокопрочные сплавы (а вовсе не дешёвки вроде АМг6). И даже по сравнению с ними алюиолитиевый сплав дадл выигрыш до 25% по массе.
Это где это я должен такое "заметить"?  :evil:  Укажи пальцем где был переход на алюмолитиевый сплав и какой результат это дало.  :evil:  

Ты снова не читаешь ответы на вопросы? Ну, ты, братец, и нахал. На этот раз ищи сам.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 19:21:30
Итак что мы имеем? Год назад здесь была истерика: -Низззяяя! Низззяяя керосин! Надо метааааннн! Только метаааннн! Без метана космоса для нас нет! 
Теперь новый виток: -Низззяяя! Низззя алюмиииинииий! Надо лииииттиииййй! И скаааандниииййй! Тооолько скааандииий! Без скааандияяя для нас космоса нет! 

Отчаянный стон баблопопильщиков с единственной мыслью в голове и на языке: - Чем дороже тем лучше!  :evil:  :evil:  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 19:24:32
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Но можно, конечно, сравнить и с Лёгким Баком. При переходе к Сверхлёгкому Баку из алюмолитиевого сплава масса снизилась с 29,9 до 26,3 т - на 3,6 т или 12%. 
Видишь как всё прекрасно! Ажно на 12%! А совсем недавно было в 1.76 раза. Не было? ;) 
ЦитироватьПри этом стоимость увеличилась с 30 до 33,5 млн долларов или на 11,6%. Иными словами, переход на алюмолитиевый сплав позволил в данном случае одновременно повысить эффективность и снизить стоимость.
А сколько ушло на разработку и организацию производства? Успели эти 0.4% окупить затраты? ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 16.05.2020 18:29:37
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSeerndv (//forum/user/15980/) написал:
- легирующую уменьшили, а свойства те же? Темнят.

Можно, конечно, рожать конспирологические теории, но согласно официальным данным РУСАЛ так и есть.
- меня смутило количество тендеров на отработку технологических процессов с Р1580.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/187135.jpg)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 18:31:26
ЦитироватьSeerndv написал:
Кстати. вот мнение ваших колег. что следует применять:  https://www.energia.ru/ktt/archive/2014/04-2014/04-08.pdf (https://www.energia.ru/ktt/archive/2014/04-2014/04-08.pdf)
Р-1580 позиционируют как модификацию 01570С , как-то не очень верится в его дешевизну:

Основной вклад в стоимость дают вовсе не конструкционные материалы. Насколько помню курс экономики промышленности, их вклад очень мал. Но! Более совершенные материалы позволяют снизить массу изделия, соответственно, тягу двигателей, уменьшить размеры СК и т.д. То есть - сэкономить изрядные средства.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 19:35:07
А как всё хорошо начиналось:
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Каково снижение сухой массы за счёт алюмолитиевого сплава не вполне известно, не исключено что основнй вклад в уменьшение массы внесло отсутствие межбакового отсека.
Вклад межбака в конечную массу блока слишком мал, чтобы настолько улучшить весовое совершенство.
Напротив, вклад алюмолитиевых сплавов оценить можно легко по соотношению условных пределов текучести ("Сигма 0,2"):
Для сплава типа В-1469 - это 520-530 МПа, а для АМг6Н примерно 290. Т.е. конструкции, выполненные из алюмолитиевого сплава теоретически будут легче примерно в 520/290=1,79 раза.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1985701/#message1985701 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1985701/#message1985701)

И вдруг скорбная реальность дала всего лишь 12% (1.12 раза) 
И тонны демагогии про Сатурн-1 и Н-1 не смогли скрыть этот печальный факт. 
Как же так, а, Сэнсэй? Как можно так облажаться в 6 (шесть) раз? Вместо 79% экономии получить 12? 
А нас ведь дети читают, они могли бы тебе и поверить. 

Некоторые подпевалы уже успели завести любимую песню про старую цирковую примадонну. 

Вот мы и имеем очередной пример того как старые примадонны свою импотенцию неспособность летать в космос на керосине и алюминии прикрывают требованиями дать им то метан то литий то скандий...  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 16.05.2020 15:44:40
Пока мы имеем классические подтасовки Старого с выдергиванием фраз из контекста и "незамечанием" ключевых моментов.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 18:46:44
ЦитироватьСтарый написал:
А как всё хорошо начиналось:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Каково снижение сухой массы за счёт алюмолитиевого сплава не вполне известно, не исключено что основнй вклад в уменьшение массы внесло отсутствие межбакового отсека.
Вклад межбака в конечную массу блока слишком мал, чтобы настолько улучшить весовое совершенство.
Напротив, вклад алюмолитиевых сплавов оценить можно легко по соотношению условных пределов текучести ("Сигма 0,2"):
Для сплава типа В-1469 - это 520-530 МПа, а для АМг6Н примерно 290. Т.е.   конструкции, выполненные из алюмолитиевого сплава теоретически будут легче примерно в 520/290= 1,79 раза.  
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1985701/#message1985701 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1985701/#message1985701)

И вдруг скорбная реальность дала всего лишь 12% (1.12 раза)
И тонны демагогии про Сатурн-1 и Н-1 не смогли скрыть этот печальный факт.
Как же так, а, Сэнсэй? Как можно так облажаться в 6 (шесть) раз? Вместо 79% экономии получить 12?
А нас ведь дети читают, они могли бы тебе и поверить.

Некоторые подпевалы уже успели завести любимую песню про старую цирковую примадонну.

Вот мы и имеем очередной пример того как старые примадонны свою  импотенцию  неспособность летать в космос на керосине и алюминии прикрывают требованиями дать им то метан то литий то скандий...  :evil:  
Старый, не старайся выглядеть глупее, чем ты есть на самом деле. Я, конечно, понимаю, что для доказателства своей очередной "гипотенузы" тебе хочется сравнить хрен с гусиной шеей. Но ты нас на мякине не проведёшь. Я специально для тебя подчеркнул, что на исходном ВТЮ шаттла использовался высокопрочный 2219, а не хлипкий АМг6. Т.е. даже по сравнению с высокопрочными сплавами алюмолитиевый дал выигрыш и по удельной стоимости, и по массе. А по сравнению с АМг6 выигрыш будет порядка тех цифр, которые я и давал. Если ты не способен этого понять, то хотя бы запомни.

И если ты не хочешь реально стать старой цирковой примадонной, не начинай нарезать круги по манежу.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 18:54:44
ЦитироватьSeerndv написал:
- меня смутило количество тендеров на отработку технологических процессов с Р1580.

Вероятно, по двум причинам:
- года три назад Р-1580 выпускался ещё опытно-промышленными партиями (до 500 т/год)
- Р-1580 собираются использовать в Союзе-5
Название: Союз-6
Отправлено: Max Andriyahov от 16.05.2020 16:11:45
Сравнивать стоимость шаттла из США и "себестоимость" изделий по гос.заказу (и особенно - по ГОЗ) это круто вообще. Обычный расклад такой цены по 200-му приказу: рубль материалы, два рубля ФОТ произв.персонала и на него накручивается 500-800% ОПР и АХР и 20% плановой прибыли сверху. Итого заказчик получает цену 12-15 рублей.

Для проектных работ то же самое, минус материалы. ФОТ проектировщиков + накрутка на общепроизводственные и административно-хозяйственные. Посчитайте по Протону - цена металла, трудоемкость и средняя зарплата есть в сети. Стоимость ракеты на госзакупках.

Для госзаказа Никакие "технологии и материалы" на цену РН не влияют от слова НИКАК. А руководство кровно заинтересовано в максимальной трудоемкости операций и утверждения % ОПР и АХР в смете.
Название: Союз-6
Отправлено: mihalchuk от 16.05.2020 20:17:52
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSeerndv (//forum/user/15980/) написал:
- меня смутило количество тендеров на отработку технологических процессов с Р1580.
Вероятно, по двум причинам:
- года три назад Р-1580 выпускался ещё опытно-промышленными партиями (до 500 т/год)
- Р-1580 собираются использовать в Союзе-5
В Союзе-5 нужно все усилия направить на вылизывание второй ступени. И туда же - сплав. Но 500 т - это куда стольько в ОПП?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 19:34:23
Цитироватьmihalchuk написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьSeerndv (//forum/user/15980/)  написал:
- меня смутило количество тендеров на отработку технологических процессов с Р1580.
Вероятно, по двум причинам:
- года три назад Р-1580 выпускался ещё опытно-промышленными партиями (до 500 т/год)
- Р-1580 собираются использовать в Союзе-5
В Союзе-5 нужно все усилия направить на вылизывание второй ступени. И туда же - сплав. Но 500 т - это куда стольько в ОПП?

Сплав изначально позиционировался как "судостроительный", поэтому 500 т - это немного.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 16.05.2020 19:44:47
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 Я специально для тебя подчеркнул, что на исходном ВТЮ шаттла использовался высокопрочный 2219, а не хлипкий АМг6.
- эк вы выбрали пример.  :o 
По выдающемуся провалу его экономики?  ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 16.05.2020 19:44:47
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
Пардон, господа, я малость упусти суть разговора...

Речь о том, что НЕ надо облегчать вторую (последнюю) ступень?
Речь о том что не надо это делать любой ценой. И о том что решения эффективные в одних условиях дают обратный результат в других условиях.

Одним словом в Союзе-5 переходить на алюмолитиевый сплав нет никакого смысла.  
Союз-5? А тут разве тема про Союз-5?

Для Союза-МС или Союза-7, который будет стартовать с экватора максимально облегченная вторая ступень означает принципиальную возможность обойтись вообще без РБ, значительно снизив за счет этого себестоимость запуска.
Для обсуждаемого в этой теме Союза-6 такая же вторая ступень тоже хорошо подойдет, увеличив ПН. А унификация снизит общую себестоимость для обоих носителей.


По-моему вполне логично.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 19:47:51
ЦитироватьSeerndv написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 Я специально для тебя подчеркнул, что на исходном ВТБ шаттла использовался высокопрочный 2219, а не хлипкий АМг6.
- эк вы выбрали пример.  :o
По выдающемуся провалу его экономики?  ;)  

Если Вы читали, то должны были заметить, что ВТБ шаттла сюда притащил Старый. Но. кстати, достаточно наглядный пример эффективного использования алюминий-литиевых сплавов. По сравнению с АМг6 снижение массы будет гораздо больше.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 16.05.2020 20:01:09
ИМХО, использование не отработанного в техпроцессах сплава чревато провалом всей конструкции и ее ТТХ.
Вспомните Ан-22 и В93
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 20:03:25
ЦитироватьBell написал:

Для Союза-МС или Союза-7, который будет стартовать с экватора максимально облегченная вторая ступень означает принципиальную возможность обойтись вообще без РБ, значительно снизив за счет этого себестоимость запуска.
Для обсуждаемого в этой теме Союза-6 такая же вторая ступень тоже хорошо подойдет, увеличив ПН. А унификация снизит общую себестоимость для обоих носителей.


По-моему вполне логично.

Совершенно верно! Причём для выведения на ГПО/ГСО (с МС) требуется ступень размерности УРМ-2 с одним РД0124МС. И эта же ступень хорошо подходит для Союза-6 при выведении КА на ССО.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 20:22:12
Кстати, если посчитать одноразовый Ф-9, учитывая, что в пусках ФХ доказана возможность более чем двухкратного включения верхней ступени, то на ГСО он теоретически способен вывести с Канаверала примерно 4200 кг.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 21:48:00
Цитироватьmihalchuk написал:
  В Союзе-5 нужно все усилия направить на вылизывание второй ступени. И туда же - сплав. Но 500 т - это куда стольько в ОПП?
Зачем? Зачем вылизывать вторую ступень?  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 21:49:46
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Кстати, если посчитать одноразовый Ф-9, учитывая, что в пусках ФХ доказана возможность более чем двухкратного включения верхней ступени, то на ГСО он теоретически способен вывести с Канаверала примерно 4200 кг.
Ню-ню. Пуски одноразовых Ф9 на ГПО были, и какая масса там реально долетала до ГСО?  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 21:54:55
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/)  написал:
Пардон, господа, я малость упусти суть разговора...

Речь о том, что НЕ надо облегчать вторую (последнюю) ступень?
Речь о том что не надо это делать любой ценой. И о том что решения эффективные в одних условиях дают обратный результат в других условиях.

Одним словом в Союзе-5 переходить на алюмолитиевый сплав нет никакого смысла.  
Союз-5? А тут разве тема про Союз-5?
Делать Союз-6 вообще нет никакого смысла, тем более ценой такого вылизывания.

ЦитироватьДля Союза-МС или Союза-7, который будет стартовать с экватора  максимально облегченная вторая ступень означает принципиальную  возможность обойтись вообще без РБ, значительно снизив за счет этого  себестоимость запуска.
Это ещё о чём?  :evil:  О каком таком "Союзе с экватора"?  :o  :evil:  Это вообще уже поллюции рассудка - изобретать как промотать деньги на мифические РН.

ЦитироватьДля обсуждаемого в этой теме Союза-6 такая же вторая ступень тоже  хорошо подойдет, увеличив ПН. А унификация снизит общую себестоимость  для обоих носителей.
О чём вообще речь? Опять о том чтобы потратить деньги на негодную ракету а потом ещё потратить на дожимание ПН?  :evil:
ЦитироватьПо-моему вполне логично.
По моему логично в рамках логики "как нам угробить побольше денег на дорогие средства выведения".
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 21:56:31
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Совершенно верно! Причём для выведения на ГПО/ГСО (с МС) требуется ступень размерности УРМ-2 с одним РД0124МС. И эта же ступень хорошо подходит для Союза-6 при выведении КА на ССО.
Очередные поллюции на тему "как нам выкинуть побольше денег на дорогие ненужные РН".
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 22:03:35
ЦитироватьДмитрий В. написал:
  Старый, не старайся выглядеть глупее, чем ты есть на самом деле. Я, конечно, понимаю, что для доказателства своей очередной "гипотенузы" тебе хочется сравнить хрен с гусиной шеей. Но ты нас на мякине не проведёшь. Я специально для тебя подчеркнул, что на исходном ВТЮ шаттла использовался высокопрочный 2219, а не хлипкий АМг6. Т.е. даже по сравнению с высокопрочными сплавами алюмолитиевый дал выигрыш и по удельной стоимости, и по массе.
Итак Н-1 и Сатурн-1 благополучно забыты. Уже неплохо.
Что осталось? Полвека страна летала в космос на АМг6, а тут вдруг сэнсэи разучились летать и им срочно потребовался алюмолитиевый сплав?  :evil:
ЦитироватьА по сравнению с АМг6 выигрыш будет порядка тех цифр, которые я и давал. Если ты не способен этого понять, то хотя бы запомни.
Я чего - психиатр чтобы запоминать поллюции твоего рассудка?  :o
ЦитироватьИ если ты не хочешь реально стать старой цирковой примадонной, не начинай нарезать круги по манежу.
Гениально! Людей сделавших Союз и Протон из АМг6 ты решил обозвать клоунами? Нунка, нука. Давай в явном виде.


Клоуны сдесь будут нарезать круги по манежу с воплями "Мы разучились делать ракеты! Нам нужен метан, литий и скандий!"
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 16.05.2020 22:06:29
ЦитироватьSeerndv написал:
ИМХО, использование не отработанного в техпроцессах сплава чревато провалом всей конструкции и ее ТТХ.
Вспомните Ан-22 и В93
А АМг-5 и Протон не вспоминается?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 22:06:56
Цитироватьmihalchuk написал:
  В Союзе-5 нужно все усилия направить на вылизывание второй ступени. И туда же - сплав. Но 500 т - это куда стольько в ОПП?
Главный принцип: в "рабочей лошади" никакого вылизывания вообще не должно быть. Вылизывание обходится слишком дорого.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 16.05.2020 22:09:49
ЦитироватьСтарый написал:
Клоуны сдесь будут нарезать круги по манежу с воплями "Мы разучились делать ракеты! Нам нужен метан, литий и скандий!"
Пока престарелая цирковая примадонна пятнадцать лет нарезает круги с баком от Протона и дефорсированным РД-171.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 22:10:27
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Если Вы читали, то должны были заметить, что ВТБ шаттла сюда притащил Старый. Но. кстати, достаточно наглядный пример эффективного использования алюминий-литиевых сплавов.
Я смотрю упоминание об алюмолитиевом баке Шаттла быстро сбило с тебя весь энтузиазм. Лучше чтоб его не было? ;) А как всё хорошо начиналось...
Я раз за разом буду притаскивать сюда простые наглядные примеры чтобы приземлять таких радетелей за отечественную космонавтику.
ЦитироватьПо сравнению с АМг6 снижение массы будет гораздо больше.
По твоей гипотенузе? ;) А в реальности?  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 21:38:28
ЦитироватьСтарый написал:
Ню-ню. Пуски одноразовых Ф9 на ГПО были, и какая масса там реально долетала до ГСО?  :evil:  

Что ты глазки строишь? Я рассчитал теоретически возможную грузоподъёмность Ф-9ФТ на ГСО с теми параметрами, что объявлены на сайте СпейсЭкс. ВНапример, на ГПО декларируется 8300 кг. Или ты  не доверяешь этим цифрам? ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 21:42:31
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Совершенно верно! Причём для выведения на ГПО/ГСО (с МС) требуется ступень размерности УРМ-2 с одним РД0124МС. И эта же ступень хорошо подходит для Союза-6 при выведении КА на ССО.
Очередные поллюции на тему "как нам выкинуть побольше денег на дорогие ненужные РН".

Вообще-то, речь о том, как сэкономить деньги, отказавшись от дорогостоящего РБ и унифицировав верхние ступени, если ты не заметил.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 22:42:35
ЦитироватьДмитрий В. написал:
то ты глазки строишь? Я рассчитал теоретически возможную грузоподъёмность Ф-9ФТ на ГСО с теми параметрами, что объявлены на сайте СпейсЭкс.
Тодгда так и говори что это твоя гипотенуза обратная к известным фактам.
ЦитироватьВНапример, на ГПО декларируется 8300 кг. Или ты  не доверяешь этим цифрам?
Я не верю твоим рассчётам.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 22:44:42
Кстати, ещё одно эмпирическое правило основанное на обобщении наблюдений над жизнью: Если выжимать и вылизывать приходится уже на этапе эскизного проектирования то дела не будет.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 22:46:33
Идея с помощью Союза-5 какимто образом заменить Протон глубоко порочна и до добра не доведёт.

Идея с помощью Союза-6 какимто образом заменить Союз-2 глубоко порочна и до добра не доведёт.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 21:46:58
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
  Старый, не старайся выглядеть глупее, чем ты есть на самом деле. Я, конечно, понимаю, что для доказателства своей очередной "гипотенузы" тебе хочется сравнить хрен с гусиной шеей. Но ты нас на мякине не проведёшь. Я специально для тебя подчеркнул, что на исходном ВТЮ шаттла использовался высокопрочный 2219, а не хлипкий АМг6. Т.е. даже по сравнению с высокопрочными сплавами алюмолитиевый дал выигрыш и по удельной стоимости, и по массе.
Итак Н-1 и Сатурн-1 благополучно забыты. Уже неплохо.
Что осталось? Полвека страна летала в космос на АМг6, а тут вдруг сэнсэи разучились летать и им срочно потребовался алюмолитиевый сплав?  :evil:
 
ЦитироватьА по сравнению с АМг6 выигрыш будет порядка тех цифр, которые я и давал. Если ты не способен этого понять, то хотя бы запомни.
Я чего - психиатр чтобы запоминать поллюции твоего рассудка?  :o
 
ЦитироватьИ если ты не хочешь реально стать старой цирковой примадонной, не начинай нарезать круги по манежу.
Гениально! Людей сделавших Союз и Протон из АМг6 ты решил обозвать клоунами? Нунка, нука. Давай в явном виде.


Клоуны сдесь будут нарезать круги по манежу с воплями "Мы разучились делать ракеты! Нам нужен метан, литий и скандий!"

Ты никакое вещество, часом, не принял? А то твои письмена всё больше напоминают бред. Тебе тут рассказывают, каким образом можно улучшить показатель "эффективность/стоимость", а ты нам пытаешься втюхать мантру про "деды завещали", Кстати, на Протоне-М на 3-й ступени АМг6 заменили на 1201, если ты позабыл.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 21:49:33
ЦитироватьСтарый написал:
Кстати, ещё одно эмпирическое правило основанное на обобщении наблюдений над жизнью:  Если выжимать и вылизывать приходится уже на этапе эскизного проектирования то дела не будет.  

Ну, вот Маск взял и "вылизал" конструкцию с самого начала, что позволило ему обойтись недорогими ЖРД открытой схемы. И в результате получил прекрасную ракету с хорошим соотношением эффективность/стоимость.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 21:53:25
ЦитироватьСтарый написал:
Идея с помощью Союза-5 какимто образом заменить Протон глубоко порочна и до добра не доведёт.

То есть, ты против того, чтобы российские ракеты имели параметры не хуже, чем у Ф-9, так?

ЦитироватьСтарый написал:Идея с помощью Союза-6 какимто образом заменить Союз-2 глубоко порочна и до добра не доведёт.

Ты против замены Союза на более эффективную и дешёвую ракету?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 23:00:57
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Ну, вот Маск взял и "вылизал" конструкцию с самого начала, что позволило ему обойтись недорогими ЖРД открытой схемы. И в результате получил прекрасную ракету с хорошим соотношением эффективность/стоимость.
Конечно же нет. Маск ничего не вылизывал. Он просто приобрёл на рынке коммерчески доступную технологию.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 22:02:51
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Если Вы читали, то должны были заметить, что ВТБ шаттла сюда притащил Старый. Но. кстати, достаточно наглядный пример эффективного использования алюминий-литиевых сплавов.
Я смотрю упоминание об алюмолитиевом баке Шаттла быстро сбило с тебя весь энтузиазм. Лучше чтоб его не было? ;) А как всё хорошо начиналось...
Я раз за разом буду притаскивать сюда простые наглядные примеры чтобы приземлять таких радетелей за отечественную космонавтику.
 
ЦитироватьПо сравнению с АМг6 снижение массы будет гораздо больше.
По твоей гипотенузе? ;) А в реальности?  :evil:  
А чем тебя не устраивают цифры? Или, паче чаяния, ты пытаешься втюхать нам гипотенузу о том, что ВТБ был сделан из американского аналога АМг6?  :D
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 16.05.2020 22:06:14
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьSeerndv (//forum/user/15980/) написал:
ИМХО, использование не отработанного в техпроцессах сплава чревато провалом всей конструкции и ее ТТХ.
Вспомните Ан-22 и В93
А АМг-5 и Протон не вспоминается?
- это:  :?: 
ЦитироватьГенеральный конструктор КБ «Салют» о юбилейном пуске, настоящем и будущем ракеты-носителя «Протон-М»  
В начальный период производства ракеты возникли трудности, вызванные применением в конструкции нового, мало исследованного высокопрочного материала АМц (алюминево-марганцевый сплав — прим. «Ленты.ру»). Готовые емкости из него не выдерживали статических испытаний, были даже случаи их самопроизвольного разрушения во время длительного хранения, поэтому сплав заменили на высокопластичный материал АМг-6 (разновидность алюминиево-магниевого сплава — прим. «Ленты.ру»), хотя это привело к утяжелению изделий.

- получается АМг6 просто спас задницы ЦиХ-овцев с их слов. :D
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 22:07:10
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Ну, вот Маск взял и "вылизал" конструкцию с самого начала, что позволило ему обойтись недорогими ЖРД открытой схемы. И в результате получил прекрасную ракету с хорошим соотношением эффективность/стоимость.
Конечно же нет. Маск ничего не вылизывал. Он просто приобрёл на рынке коммерчески доступную технологию.

А то что весовое совершенство у его Ф-9 в 1,5-2 раза лучше чем у наших Протонов, Ангар и Зенитов - это божьим промыслом получилось? Вот и нам надо приобрести коммерчески доступную технологию (СТП, алюмолитиевые сплавы) и сделать РН не хуже.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 16.05.2020 22:08:17
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Кстати, ещё одно эмпирическое правило основанное на обобщении наблюдений над жизнью:  Если выжимать и вылизывать приходится уже на этапе эскизного проектирования то дела не будет.  

Ну, вот Маск взял и "вылизал" конструкцию с самого начала, что позволило ему обойтись недорогими ЖРД открытой схемы. И в результате получил прекрасную ракету с хорошим соотношением эффективность/стоимость.
- может сначала был эффективный недорогими ЖРД открытой схемы? :| 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 22:19:00
ЦитироватьSeerndv написал:
- может сначала был эффективный недорогими ЖРД открытой схемы? :|  

По факту Маск всё делал одновременно - и двигатель, и вылизанную конструкцию. Кстати, Мерлин - "земной" - не такой уж и эффективный. Имея давление в КС 100 атм, выдаёт УИ всего 311-312 с в вакууме (ниже, чем у РД-108А). Но зато он очень лёгкий - рекордсмен по удельной массе (тоже "вылизанный"). А вот вакуумный Мерлин весьма эффективен. Но факт остаётся фактом: несмотря на то, что Мерлины являются довольно умеренными двигателями по УИ, ракета в целом получилась весьма эффективная - именно за счёт совершенной конструкции.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 22:21:19
ЦитироватьSeerndv написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 
ЦитироватьSeerndv (//forum/user/15980/)  написал:
ИМХО, использование не отработанного в техпроцессах сплава чревато провалом всей конструкции и ее ТТХ.
Вспомните Ан-22 и В93
А АМг-5 и Протон не вспоминается?
- это:  :?:
 
ЦитироватьГенеральный конструктор КБ «Салют» о юбилейном пуске, настоящем и будущем ракеты-носителя «Протон-М»  
В начальный период производства ракеты возникли трудности, вызванные применением в конструкции нового, мало исследованного высокопрочного материала АМц (алюминево-марганцевый сплав — прим. «Ленты.ру»). Готовые емкости из него не выдерживали статических испытаний, были даже случаи их самопроизвольного разрушения во время длительного хранения, поэтому сплав заменили на высокопластичный материал АМг-6 (разновидность алюминиево-магниевого сплава — прим. «Ленты.ру»), хотя это привело к утяжелению изделий.
- получается АМг6 просто спас задницы ЦиХ-овцев с их слов. :D

АМц - высокопрочный сплав? :o  Если верить справочникам, у него сигма в даже ниже чем у АМг6. Нет ли здесь путаницы?
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 16.05.2020 22:39:06
ЦитироватьДмитрий В. написал:
АМц - высокопрочный сплав?   Если верить справочникам, у него сигма в даже ниже чем у АМг6. Нет ли здесь путаницы?
- могу ответить только шо автор:
Цитировать«Лента.ру» побеседовала о перспективах использования этих ракет с Юрием Бахваловым, первым заместителем генерального директора Государственного космического научно-производственного центра (ГКНПЦ) имени Хруничева и генеральным конструктором КБ «Салют».
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 23:51:08
ЦитироватьДмитрий В. написал:
По факту Маск всё делал одновременно - и двигатель, и вылизанную конструкцию.
Никакого вылизывания конструкции у Маска не было. Были взяты обычные коммерчески доступные материалы и технологии сварки.
ЦитироватьКстати, Мерлин - "земной" - не такой уж и эффективный. Имея давление в  КС 100 атм, выдаёт УИ всего 311-312 с в вакууме (ниже, чем у РД-108А).
А на земле? ;) Если поставить более высотные сопла то восемь двигателей просто не поместятся по кругу. Вот тебе и вся "вылизанность".

ЦитироватьНо зато он очень лёгкий - рекордсмен по удельной массе (тоже "вылизанный").
Или просто американское двигателестроение более эффективное чем "прославленное" глушковское двигателестроение? ;)

ЦитироватьА вот вакуумный Мерлин весьма эффективен. Но факт остаётся фактом:  несмотря на то, что Мерлины являются довольно умеренными двигателями по  УИ, ракета в целом получилась весьма эффективная - именно за счёт  совершенной конструкции.
Флакон-9 получился дешовый и эффективный за счёт комплекса решений каждое из которых игнорируется российскими разработчиками и делается всё наоборот.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 23:54:54
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Ну, вот Маск взял и "вылизал" конструкцию с самого начала, что позволило ему обойтись недорогими ЖРД открытой схемы. И в результате получил прекрасную ракету с хорошим соотношением эффективность/стоимость.
Конечно же нет. Маск ничего не вылизывал. Он просто приобрёл на рынке коммерчески доступную технологию.
А то что весовое совершенство у его Ф-9 в 1,5-2 раза лучше чем у наших Протонов, Ангар и Зенитов - это божьим промыслом получилось? Вот и нам надо приобрести коммерчески доступную технологию (СТП, алюмолитиевые сплавы) и сделать РН не хуже.
Нет. Это получилось коммерческими технологиями доступными на рынке а также общим научно-техническим уровнем страны.  Ну и конечно же желанием и необходимостью сделать не дороже а дешевле.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.05.2020 23:58:04
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал: По твоей гипотенузе?  А в реальности?    
А чем тебя не устраивают цифры?
Цифры меня абсолютно всем устраивают. Меня абсолютно не устраивают твои нелепые гипотенузы.

ЦитироватьИли, паче чаяния, ты пытаешься втюхать нам гипотенузу о том, что ВТБ был сделан из американского аналога АМг6?  
На манеж!  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 23:01:58
ЦитироватьСтарый написал:
А на земле? ;) Если поставить более высотные сопла то восемь двигателей просто не поместятся по кругу. Вот тебе и вся "вылизанность".

Вау! Ты же сам говорил, что нас интересует в основном пустотный УИ. Мерлин, как и вся конструкция, "вылизан" по массе до рекордных значений удельной массы (примерно 1:200)

ЦитироватьСтарый написал:  Или просто американское двигателестроение более эффективное чем "прославленное" глушковское двигателестроение? ;)

Мерлин совершеннее любого американского углеводородного ЖРД и по эффективности/стоимости резко выделяется среди них.


ЦитироватьСтарый написал: Флакон-9 получился дешовый и эффективный за счёт комплекса решений каждое из которых игнорируется российскими разработчиками и делается всё наоборот.

И этот комплекс включал в себя высокопрочные алюминий-литиевые сплавы, лазерную сварку и СТП.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2020 23:02:49
ЦитироватьSeerndv написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
АМц - высокопрочный сплав?   Если верить справочникам, у него сигма в даже ниже чем у АМг6. Нет ли здесь путаницы?
- могу ответить только шо автор:
 
Цитировать«Лента.ру» побеседовала о перспективах использования этих ракет с Юрием Бахваловым, первым заместителем генерального директора Государственного космического научно-производственного центра (ГКНПЦ) имени Хруничева и генеральным конструктором КБ «Салют».

Будем считать, что Бахвалов оговорился, или журноламер - ослышался.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 16.05.2020 23:11:32
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Будем считать, что Бахвалов оговорился, или журноламер - ослышался.
- или что это уровень конструкторов ЦиХ-а  ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.05.2020 00:33:08
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А на земле?  Если поставить более высотные сопла то восемь двигателей просто не поместятся по кругу. Вот тебе и вся "вылизанность".
Вау! Ты же сам говорил, что нас интересует в основном пустотный УИ. Мерлин, как и вся конструкция, "вылизан" по массе до рекордных значений удельной массы (примерно 1:200)
Видишь: нет худа без добра. Невозможность воткнуть по кругу восемь высотных сопел привела к рекордному для открытой схемы УИ на Земле. А ты бы уже начал строить гипотенузу о том что Маск вылизывал двигатель по критерию УИ на земле.
Маск двигатели по массе не вылизывал. Какие получились такие и сделал. Специально утяжелять их чтобы попилить на этом деньги ему смысла не было.
ЦитироватьМерлин совершеннее любого американского углеводородного ЖРД и по эффективности/стоимости резко выделяется среди них.
Это чего? Новая гипотенуза на тему "Мерлин разработали не американцы"? ;)
ЦитироватьИ этот комплекс включал в себя высокопрочные алюминий-литиевые сплавы, лазерную сварку и СТП.
Угу. Только
1. Дешовыми эти материалы и технологии становятся тогда когда они широко освоены и распространены и могут быть приобретены на рынке
2. Эффективными они становятся тогда когда он массового совершенства ступени радикально зависят характеристики ракеты.

В других условиях слепое копирование данных технологий даст обратный результат.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 17.05.2020 02:04:22
Вам-то откуда знать, вылизывал Маск конструкцию и двигатели или нет. А алюминий-литиевые сплавы все равно используются и будут использоваться в авиапроме.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.05.2020 07:24:16
Цитироватьfagot написал:
Вам-то откуда знать, вылизывал Маск конструкцию и двигатели или нет. А алюминий-литиевые сплавы все равно используются и будут использоваться в авиапроме.
В авиапроме и углеволокно используется. Может сразу на него перейдём?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.05.2020 07:29:43
Кстати. А почему никто не додумался делать из алюмолития Ангару?
Название: Союз-6
Отправлено: Штуцер от 17.05.2020 08:30:52
ЦитироватьСтарый написал:
Кстати. А почему никто не додумался делать из алюмолития Ангару?
А ты в подпись свою взгляни и не задавай дурацких вопросов.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 17.05.2020 08:59:37
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 конструкционные материалы. Насколько помню курс экономики промышленности, их вклад очень мал.
У энергомашевских движков под 50%. 
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 17.05.2020 07:19:32
Эээ... а я думал "бриллиантовый" в составе известного термина - только эпитет )
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 17.05.2020 09:57:23
ЦитироватьСтарый написал:
Конечно же нет. Маск ничего не вылизывал. Он просто приобрёл на рынке коммерчески доступную технологию.
Маск годами 'полировал' F-9. Тут дело ведь не только в баках, хотя изменение влияния эффекта криоупрочнения при  переохлаждении кислорода наверное тоже учитывалось и наверняка какие-то изменения были ведь и размеры баков увеличивались. В один момент он правда сказал 'стоп' и дальше только эксплуатационные доработки, как у любого серийного продукта. Но сколько всего изменилось с первого F-9!
Любую технологию ещё нужно научится использовать с максимальной эффективностью. Что может быть проще чем варить нержавейку? Сколько уже итераций было на Старшипе? А сколько ещё будет?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 09:02:10
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 конструкционные материалы. Насколько помню курс экономики промышленности, их вклад очень мал.
У энергомашевских движков под 50%.  

Мы говорим про ракеты:
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.05.2020 10:13:04
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Кстати. А почему никто не додумался делать из алюмолития Ангару?
А ты в подпись свою взгляни и не задавай дурацких вопросов.
В смысле если применить литий то Ангара станет лучше и дешевле а это противоречит открытым мною хруничевским Принципам? ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 09:16:01
ЦитироватьИскандер написал:
Что может быть проще чем варить нержавейку?

Варить Ст3! 8)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 09:19:25
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
Вам-то откуда знать, вылизывал Маск конструкцию и двигатели или нет. А алюминий-литиевые сплавы все равно используются и будут использоваться в авиапроме.
В авиапроме и углеволокно используется. Может сразу на него перейдём?

Уже! См. РН "Электрон".
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.05.2020 10:21:51
ЦитироватьИскандер написал:
 Маск годами 'полировал' F-9. Тут дело ведь не только в баках, хотя изменение влияния эффекта криоупрочнения при  переохлаждении кислорода наверное тоже учитывалось и наверняка какие-то изменения были ведь и размеры баков увеличивались. В один момент он правда сказал 'стоп' и дальше только эксплуатационные доработки, как у любого серийного продукта. Но сколько всего изменилось с первого F-9!
Где можно прочитать про "полировку"? Я знаю только о том что он форсировал Ф9 с целью увеличения ПН.
ЦитироватьЧто может быть проще чем варить нержавейку?
Не знаю. Наверно всё проще. Весь наш заводик сделан из нержавейки и варить её можно не абы как а только аргоном. 
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 17.05.2020 08:33:56
Алюминий варить сложнее. Даже после расплавления он, зараза, остается внутри прочного мешка из собственного оксида, который не лает слипаться каплям. ) Нержавейка хоть при помощи флюсов от обычных проволочных электродов для нержавейки слипается.
Название: Союз-6
Отправлено: Max Andriyahov от 17.05.2020 07:23:09
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Мы говорим про ракеты:
крутая табличка, спасибо! А есть в открытом доступе более актуальные данные? После 2015 года?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 10:45:15
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Мы говорим про ракеты:
крутая табличка, спасибо! А есть в открытом доступе более актуальные данные? После 2015 года?

Не видел. Да и эта табличка - с нашего форума.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 17.05.2020 09:10:53
ЦитироватьСтарый написал:
В авиапроме и углеволокно используется. Может сразу на него перейдём?
В сухих отсеках уже перешли.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 17.05.2020 09:11:51
ЦитироватьСтарый написал:
Кстати. А почему никто не додумался делать из алюмолития Ангару?
Так лепили из того, что было.
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 17.05.2020 09:35:06
ЦитироватьСтарый написал:
Кстати, ещё одно эмпирическое правило основанное на обобщении наблюдений над жизнью:  Если выжимать и вылизывать приходится уже на этапе эскизного проектирования то дела не будет.  
соглашусь в общем. Из личного опыта вывел такое правило - если проект кажется сложным уже на этапе начального проектирования, то он вообще нормально не получится. Если проект кажется простым  на этапе начального проектирования, то он получится, но будет сложным :)
То же с тонкой оптимизацией кода. Если без нее не работает изначально, то базовая идея не годится.

ЦитироватьСтарый написал:
Никакого вылизывания конструкции у Маска не было. Были взяты обычные коммерчески доступные материалы и технологии сварки.
ну это либо просто глупость, либо очень неудачная формулировка.
От первого летавшего ф9 до текущего прошло ~4-5 только крупных итераций. И отличаются ракеты очень. И на вид, и конструктивно, и по ТТХ. Это и есть вылизывание.

То что делается с ангарой.. на мой ламерский взгляд это не вылизывание. Это высасывание :) а союз-5 и 6 - поглядим.
Не удивлюсь, если их обоих не будет вовсе, ибо денег в ближайшее время может не быть. Но бумага все же будет, пожуем и бумагу :)
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 17.05.2020 11:48:21
В сложной РЭА "итерации" зачастую даже не "проходят", а параллельно сосуществуют - как объекты разной степени макетности/штатности. Для того, чтобы можно было к ним возвращаться и экспериментировать с техническими решениями на разных уровнях. В больших тяжелых железяках так, конечно, дороговато будет. ) Но сам путь последовательных приближений абсолютно отрицать тоже нельзя.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 17.05.2020 13:28:42
Итак походу это был сплав из серии АЦМ  (типа 1913 ИМХО) :
ЦитироватьИ.Л. КАЦ

О НЕКОТОРЫХ ПОДРОБНОСТЯХ ИСТОРИИ ВНЕДРЕНИЯ НОВЫХ КОНСТРУКЦИОННЫХ СПЛАВОВ. В КОНСТРУКЦИИ САМОЛЁТА 3М и РАКЕТЫ ПРОТОН.


В интервью с академиком И. Фридляндером, опубликованном в журнале «Наука и жизнь» №3 - 2006г., содержатся отдельные упоминания о событиях, связанных с трудностями внедрения новых сплавов в конструкции самолётов, ракет и другой техники.
Некоторые из этих упоминаний особенно интересны тем , кому ещё памятны события полувековой давности, связанные с внедрением сплава В95т в конструкцию самолёта 3М и сплава АЦМ в конструкцию ракеты Протон.
. И.Фридляндер, являвшийся одним из разработчиков высокопрочных алюминиевых сплавов В95т, В96т а также других алюминиевых сплавов., останавливается, главным образом, на своём участии в работах комиссий по разбору катастрофических разрушений в разных областях техники - в качестве представителя от металловедческой службы..
Хорошо известно, что переход к применению нового конструкционного сплава в любой конструкции может привести к неожиданностям, которые могут часто открываться не только при создании этой конструкции, но и в процессе её эксплуатации.
Это относилось и к сплаву В95Т и его американского аналога 75-SТ, созданному в конце 40-х гг.
Привлекательность этого сплава объяснялась его более высоким пределом прочности, по сравнению с пределом прочности широко применявшегося конструкционного алюминиевого сплава Д16Т.
Это превышение, достигающее 15 - 20 и даже более %, позволяет очень существенно уменьшить массу конструкции и повысить лётные характеристики самолётов, в чём всегда очень заинтересованы их создатели.
При этом известно, что при более высоких прочностных характеристиках этот сплав отличается меньшей пластичностью по сравнению со сплавом Д16Т
. По результатам испытаний элементарных образцов разница в величине предельной деформации разрушения у этих двух сплавов не является очень значительной. Но в условиях работы сплава в составе конструкции при сложном напряжённом состоянии, его недостаточная пластичность проявляется в гораздо большей степени..
.  
Одна из задач создателей новых конструкционных сплавов должна состоять в том, чтобы перед их внедрением подготовить конструкторов к правильному использованию этих сплавов.
Но обычно бывает так, что создатели новых сплавов преодолевают трудности внедрения этих сплавов вместе с конструкторами в процессе проявляющихся ошибок их применения.
В процессе разбора таких крупных ошибок обычно происходит столкновение интересов разных служб и ведомств. Поэтому истинные причины таких ошибок не всегда находят полное объяснение. Кроме того, результаты таких рассмотрений не очень публикуются и поэтому не доходят до большой массы исполнителей, часто повторяющих эти ошибки.
Поэтому интересно остановиться на отдельных примерах таких разборов, которые содержатся в воспоминаниях И.Фридляндера.
Так, случай возникновения трещины в стыковом узле крыла истребителя МиГ-25 из-за допущенной конструкторами неправильной ориентации главных напряжений по отношению к направлению волокон поковки является достаточно типичным, но по тем временам он оказался новым и для конструкторов и для материаловедов.
К сожалению, в этом примере не сообщалось не только о металлургических особенностях поковки для узла, но и о применявшейся марке сплава..
Такой же случай разрушения стыкового узла крыла имел место при статических испытаниях самолёта Ту16, о котором также не сообщается, из какого алюминиевого сплава он был изготовлен.
При рассмотрении причины катастрофических разрушений самолётов Ан10 автор сообщает, что они были связаны с развитием усталостных трещин в клёпаной конструкции крыла, останавливаясь на том, как специалисты ВИАМа обнаружили в сечениях стрингеров площадки усталостных повреждений. Но и в этом случае не сообщается, из какого сплава были изготовлены обшивка и стрингеры этой клёпаной конструкции.
. А ведь отработка усталостной прочности этой конструкции и выдача заключения о её достаточности проводилась с участием другого головного института, которому надлежало бы дать более основательное объяснение причины этих повторявшихся разрушений. .

Автор воспоминаний сообщает также об особенностях распространения трещин в клёпаных авиационных конструкциях и о теории их живучести, которая принадлежит по своему научному направлению именно тому другому головному институту. При этом он подчёркивает известное положение о том, что в конструкции такого самолёта, как Ан10, количество заклёпок, каждая из которых могла бы стать источником зарождения трещины, достигает двух - трёх миллионов.
Но в этом и заключается главная задача совместных усилий конструкторов, материаловедов, производственников и головных институтов, отвечающих за выдачу заключений, чтобы обеспечить заданный ресурс эксплуатации именно такой клёпаной конструкции самолёта.
.
Перейдём теперь к некоторым подробностям освоения сплава В95Т в конструкции дальнего стратегического бомбардировщика 3М в ОКБ Генерального конструктора В.Мясищева, о которых И.Фридляндер не упоминает, хотя имел к ним прямое отношение.
. Необходимость применения этого конструкционного сплава была связана с требованием снижения массы конструкции и повышения дальности полёта этого самолёта.
Поэтому активно развернувшиеся работы начались с экспериментальной проверки сплава при испытаниях на сжатие опытных панелей крыла самолёта.
Первые же результаты этих испытаниях показали достаточно высокие уровни критического напряжения , но при этом потеря устойчивости панелей сопровождалась очень хрупким разрушением панелей на большое число осколков, что свидетельствовало о недостаточной пластичности сплава даже при сжатии..
Такой характер разрушения вызывал большие сомнения в том, каким будет поведение сплава при работе панелей конструкции на растяжение.
На этом эпизоде И.Фридляндер в своих воспоминаниях не останавливается, хотя ему после этого пришлось активно заниматься улучшением характеристик сплава совместно со специалистами металлургического завода, поставлявшего необходимые полуфабрикаты
.
После проведения работ по отработке характеристик сплав было принято решение применить его только для верхней (сжатой) панели крыла на одном экземпляре самолёта, получившем обозначение ДМ.
Для нижней ( растянутой ) панели крыла этого самолёта был сохранён сплав Д16Т.
И всё же при создании этого крыла пришлось столкнуться с неожиданным случаем на последнем этапе окончания его производства.
Этот случай произошёл в результате лёгкого удара молотком при извлечении неточно поставленного болта рядового крепления стенки к поясу лонжерона из сплава В95т., приведшего к образованию трещины в этом поясе.
Эту трещину пришлось допустить в практически готовой конструкции крыла после засверливания её концов.
Дальнейшую эксплуатацию этого единственного экземпляра самолёта приходилось проводить под постоянным контролем конструкторов, повторявших всё это время фразу: " жизнь дала трещину ".
Но на таких «мелких» эпизодах автор воспоминаний не останавливался..
Несмотря на всё это, в том же году было принято решение начать производство крыла серийного самолёта 3М с применением сплава В95 не только для верхней, но и для нижней панели крыла, так как необходимость в облегчении конструкции оставалась очень острой.
Для обоснования этого решения были проведены необходимые экспериментальные и конструкторские проработки, обеспечившие, в дальнейшем, достаточный уровень статической прочности, а также достаточно длительный ресурс эксплуатации самолётов 3М.
Правда не обошлось при этом тем, что при статических испытаниях это крыло разрушилось при 87% расчётной нагрузки из-за мелкой ошибки неудачно выполненного крепления крышки лючка заправочной горловины на нижней (растянутой) панели крыла, Эту ошибку, приведшую к местной концентрации напряжений, удалось лёгко исправить, и прочность крыла была признана достаточной.
Странно при этом, что автор воспоминаний считает первым внедрением сплава В95т в конструкции самолёта О.Антонова.

Упоминание И.Фридляндера о причине катастрофы самолёта Ту144 представляло бы для широкого круга конструкторов гораздо больший интерес, если бы оно было описано более подробно.
Но даже сообщение о том, что в конструкции крыла была применена монолитная панель, изготовленная фрезерованием из толстой плиты длиной в 15 метров, представляет особый интерес. В этом случае также не сообщается, из какого сплава была изготовлена эта плита.
Эта подробность интересна также тем, что конструкторы ОКБ Туполева решились на применение таких монолитных панелей, не отличающихся, как известно, свойством «живучести», возможно потому, что хотели осуществить герметичные внутренние объёмы крыла Для такой же цели были применены толстые плиты в корневой части крыла на модификации тяжёлого бомбардировщика В52Е в 1958 году. ..
При этом уместно напомнить, что заливные ( герметичные) объёмы не только крыла, но и фюзеляжа, были реализованы гораздо раньше в широких масштабах ещё в 1957 году на тяжёлом сверхзвуковом стратегическом бомбардировщике М50 Генерального конструктора В.М.Мясищева.
Создание такой конструкции оказалось возможным, благодаря широкому применению в ней прессованных ребристых панелей. Способ получения и применения таких панелей были впервые предложены в 1953 году именно в этом ОКБ, после чего этого началось их промышленное производство в конце 1955г. и широкое применение не только в авиационной, но и в ракетной технике.
Так что И.Фридляндер опять ошибается, неверно приписывая конструкторам ОКБ О.Антонова первенство в создании конструкций из прессованных панелей.
Интересно при этом отметить, что монолитные панели (фрезерованные и прессованные) перестали впоследствии находить применение в конструкциях пассажирских воздушных лайнеров после того, как в 60- е гг. в конструкции крыла из прессованных панелей американского самолёта Локхид Электра стали развиваться усталостные трещины. В результате этого случая возникла и стала широко распространяться теория о том, что клёпаные авиационные конструкции лучше сопротивляются распространению усталостных трещин и обладают в этом смысле большей живучестью.
Эта теория продолжает своё существование до настоящего времени и с её помощью обосновывается применение клёпаных конструкций современных пассажирских и грузовых лайнеров, несмотря на то, что обеспечение достаточного ресурса их эксплуатации связано с необходимостью проведения больших объёмов работ в процессе их эксплуатации...
И всё же конструкции из монолитных и, в частности, прессованных панелей не перестают привлекать внимание разработчиков и исследователей до настоящего времени..

Интерес представляет также описанный в воспоминаниях И.Фридляндера случай разрушения центрифуг в атомной технике.
Эти центрифуги были выполнены из более высокопрочного и, значит, более "капризного" сплава В96. Почему было принято решение применить этот сплав в такой мало нагруженной конструкции остаётся не понятным
Основные условия работы этих центрифуг сводились к высокочастотному циклическому нагружению при их вращении со скоростью 160000 оборотов в минуту. При этом разрушение крышек этих центрифуг было объяснено неправильно выбранным направлением волокон металла..

К сожалению, все подобные случаи далеко не всегда подробно описываются и изучаются, хотя каждый из них позволяет извлечь очень полезный опыт.
.
Наконец, наиболее близкий нам случай, упоминающийся в этих Воспоминаниях, связан с нашими работами по освоению нового высокопрочного свариваемого алюминиевого сплава АЦМ, предназначавшегося к применению в конструкции несущих баков ракетоносителя " Протон ".
Этот термически упрочняемый сплав, разработанный в ЦНИИМВ ракетостроительной отрасли, показался более привлекательным по сравнению с применявшимся сплавом АМг6, разработанным в ВИАМ, благодаря его значительно более высоким механическим характеристикам.
По результатам испытаний элементарных образцов и образцов со сварными соединениями этот сплав превосходил по величинам пределов прочности и текучести сплав АМг6Н не менее, чем на 20%, а по величине предельной деформации разрушения не на много уступал ему..
Его конструктивная прочность успешно проверялась при испытаниях стандартных моделей баков диаметром 385мм. при статическом и длительном нагружении..
Это позволило приступить к созданию экспериментальных баков в масштабе 1:2 по сравнению с диаметром баков ракеты Протон. При этих испытаниях не было выявлено существенных отклонений от ожидавшейся прочности этих баков.
Неожиданности стали возникать после изготовления первого экспериментального натурного бака ракеты Протон диаметром 4100мм.
При заливке его водой перед проведением статических испытаний возникла течь от образовавшейся сквозной трещины большой протяжённости в кольцевом сварном шве соединения обечайки с днищевым шпангоутом.
Во втором экземпляре такого бака стали обнаруживаться трещины в кольцевых швах ещё до поставки его на испытания.
После этих случаев было принято решение увеличить утолщения свариваемых краёв обечайки и шпангоутов не в 1.5 раза, как на баках из АМг6, а в 2.0 раза..
Но эта мера не привела к успеху. Образование трещин в этих швах продолжало происходить.
По настоянию Зам. Ген., конструктора В.Бугайского были приглашены для консультации специалисты ЦАГИ А.Макаревский и Н.Рудых. Они выразили мнение, что виной всему является сложное объёмное напряжённое состояние в кольцевых швах сопряжений обечаек с днищами, хотя к этому времени стали обнаруживаться трещины и в рядовых кольцевых швах.
Для более обстоятельного исследования нами были созданы модели баков диаметром 400мм, отличавшихся от моделей диметром 385мм. тем, что сопряжения их днищ с обечайкой выполнялось через шпангоуты с заведомым завышением условий нагружения днищевых сварных швов от краевых эффектов в местах этих сопряжений.
Эти особенности не воспроизводились ранее при испытаниях моделей баков диаметром 385мм., который, кстати, точно соответствует 15 дюймам и свидетельствовали об американском происхождении таких моделей баков с торосферическими днищами...
В процессе производства и испытаний наших моделей самопроизвольное развитию трещин не было отмечено.
В этой обстановке создатели сплава АЦМ настаивали на том, что создаваемые конструкции баков недостаточно удовлетворительно проработаны.
Генеральный конструктор В. Челомей не прекращал настаивать на продолжении работ по отработке конструкции из этого нового сплава.
Его заместитель В.Бугайский предложил применить усиление обечайки бандажными кольцами, но и эта мера не привела к успеху
В процессе дальнейших обсуждений проблемы с металлургами было принято решение производить предварительное объёмное обжатие поковок, предназначенных для прокатки листового материала и для шпангоутов. Эта мера должна была привести к получению более равномерной структуры металла.
При испытаниях бака, изготовленного из полуфабрикатов по этой технологии, решил присутствовать сам Ген. Конструктор.
Но и эти испытания не принесли успеха, после чего он выразил своё недовольство одному из своих заместителей Я.Нодельману, повторяя ему те жесты, с которыми тот убеждал его в эффективности проведения обжатия поковок в трёх взаимно перпендикулярных направлениях..
В результате всех этих усилий пришлось отказаться от применения сплава АЦМ в конструкции баков ракеты Протон и вернуться к использованию менее прочного сплава АМг6, применяющегося для этих баков до настоящего времени.
И.Фридляндер, наблюдавший все эти события со стороны при его посещениях ЗИХа, пишет, что он открыл глаза В.Челомею, сообщив ему о том, как трещит сплав АЦМ. Но Челомей уже был об этом достаточно давно информирован.
Кроме того, он пишет, что в процессе этих работ было изготовлено много баков из АЦМ для ракет УР-100, но это не соответствует действительности, потому что все работы с этим сплавом носили экспериментальный характер и проводились на баках применительно к ракете УР-500 (Протон).
Правда, усилия и затраты на проведение всех этих работ были достаточно значительными..

В процессе проведения всех этих работ нам стало ясно, что характеристики сплава АЦМ по ползучести и релаксации недостаточны для того, чтобы снять влияние остаточных напряжений в массивных сечениях сварных соединений.
Изучение этих особенностей поведения таких сплавов требовало постановки специальных исследований, которые уже не могли быть поставлены в промышленных условиях к концу всех этих событий.
Интересно, что сплав АМг6 теряет свои преимущества в конструкциях баков с криогенными компонентами топлива и поэтому приходится всё же переходить к другим алюминиевым свариваемым сплавам.
Такой переход, как показывает опыт работ со сплавом АЦМ, может приносить свои неожиданности. При этом важно, чтобы такие неожиданности были обнаружены на этапе экспериментальной отработки, а не в процессе эксплуатации.

Это обращение к тем достаточно давним событиям может оказаться полезным опытом для тех, кто приступает к освоению новых конструкционных материалов в отработанных конструкциях , а также при создании новых конструкций.
С подобными ситуациями сталкивались многие разработчики на протяжении многих лет, но, к сожалению, опыт проведения таких работ часто остаётся утраченным.
И в этом смысле воспоминания И. Фридляндера сыграли определённую полезную роль тем, что они напомнили о ряде таких событий.

Настоящая работа публикуется нами гораздо позже её написания в 2005г., в связи с созданием Сборника памяти М. Рыжиха, возглавлявшего завод имени М.Хруничева (ЗИХ) в годы описанных событий и приложившего тогда много усилий для обеспечения высокого качества производства этих конструкций.

КАЦ И.Л 18.05.10г.
- г-н Бахвалов походу не совсем в курсе ... или совсем не в курсе.
Впрочем "Хруники, это хруники." (С) Старый
Вот как оно бывает, если рвануть как советует Дмитрий В. за новыми, но не апробированными технологиями :D 
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 17.05.2020 17:42:46
ЦитироватьСтарый написал:
 Если выжимать и вылизывать приходится уже на этапе эскизного проектирования то дела не будет.
Более того, на этапе эскиза всех оптимистов, пытающихся сразу "вскарабкаться на небеса", надо ловить на ноги и опускать на землю.
Элементарный анализ показывает, что начинать надо с пессимистических оценок.
В этом случае почти гарантировано получится как минимум то что задумано, а прибавки будут бонусом.
Заложенные же изначально оптимистические оценки также почти гарантированно приводят или к провалу или к совершенно не нужным техническим компромиссам
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.05.2020 18:52:29
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Если выжимать и вылизывать приходится уже на этапе эскизного проектирования то дела не будет.
Более того, на этапе эскиза всех оптимистов, пытающихся сразу "вскарабкаться на небеса", надо ловить на ноги и опускать на землю.
Элементарный анализ показывает, что начинать надо с пессимистических оценок.
В этом случае почти гарантировано получится как минимум то что задумано, а прибавки будут бонусом.
Заложенные же изначально оптимистические оценки также почти гарантированно приводят или к провалу или к совершенно не нужным техническим компромиссам
Да. Это золотое правило. Весь мир так и делает. Причём рассчётная ПН должна быть как минимум на четверть больше чем та которую реально планируют запускать. 
Сама РН должна делаться на основе непредельных параметров чтобы в случае необходимости оставался резерв для модернизации. 

У нас же всё делают с точностью до наоборот, причём не только с Ангарой но и с Союзом. 
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 17.05.2020 18:08:28
По-моему надо заводить тему "Союз-6 без Старого"...
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 17.05.2020 18:21:12
ЦитироватьBell написал:
По-моему надо заводить тему "Союз-6 без Старого"...
- Не-е-е-е-е-е-е-е-т!!!  :o  
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.05.2020 19:39:01
ЦитироватьBell написал:
По-моему надо заводить тему "Союз-6 без Старого"...
Союза-6 без Старого нет.  8) 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 18:47:08
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
По-моему надо заводить тему "Союз-6 без Старого"...
Союза-6 без Старого нет.  8)  

Союза-6 нет со Старым.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.05.2020 19:48:42
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/)  написал:
По-моему надо заводить тему "Союз-6 без Старого"...
Союза-6 без Старого нет.    
Союза-6 нет со Старым.
Союза-6 нет ни с кем. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 18:51:32
ЦитироватьSeerndv написал:

Вот как оно бывает, если рвануть как советует Дмитрий В. за новыми, но не апробированными технологиями :D  

Милейший, Вы пошли неверным путём Старого, который в последнее время любит приписывать оппонентам то, что они не говорили. Извольте процитировать, где я советовал "рвануть ... за новыми, но не апробированными технологиями". Если не найдёте, прошу забрать Ваши слова обратно. :evil:
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.05.2020 19:51:57
Союз-6 существует в качестве антипримера как не надо делать ракеты. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 18:55:41
ЦитироватьСтарый написал:
Союз-6 существует в качестве антипримера как не надо делать ракеты.  

А как надо?
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 17.05.2020 19:06:33
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Союз-6 существует в качестве антипримера как не надо делать ракеты.  

А как надо?
Как минимум забыть про РД-171, РД-0124 и прочую хрень с дожиганием кислорода, не лезть в тупик все дальше и дальше 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 19:24:10
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Союз-6 существует в качестве антипримера как не надо делать ракеты.  
А как надо?
Как минимум забыть про РД-171, РД-0124 и прочую хрень с дожиганием кислорода, не лезть в тупик все дальше и дальше  

Так, и дальше?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.05.2020 20:29:37
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
Союз-6 существует в качестве антипримера как не надо делать ракеты.  
А как надо?
Как минимум забыть про РД-171, РД-0124 и прочую хрень с дожиганием кислорода, не лезть в тупик все дальше и дальше  
Так, и дальше?
То что написал профессор это и есть "дальше". А сначала забыть про РД-180 и модуль на основе РД-180. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 19:38:16
ЦитироватьСтарый написал:
То что написал профессор это и есть "дальше".

Не-не-не, давай-ка не будет додумывать за других, и дослушаем Плейшнера до конца. Направление верное, но не факт, что надо обращаться к открытой схеме на восстановительном ТНА. Я лично считаю, что вполне подойдут и ЖРД замкнутой схемы с ДОГГ при давлении в КС на уровне 120-150 атм.


ЦитироватьСтарый написал:А сначала забыть про РД-180 и модуль на основе РД-180.  

Как бы не факт, но пока допустим.
Название: Союз-6
Отправлено: garg от 17.05.2020 20:39:52
ЦитироватьСтарый написал:
Флакон-9 получился дешовый и эффективный за счёт комплекса решений каждое из которых игнорируется российскими разработчиками и делается всё наоборот.
ЖЖЖот напалмом шальная цирковая примадонна. 

И потому ты обсираешь все предложения по применению того же комплекса полностью или частично у нас. Только твои предложения гениально спасут отечественный ракетный мир. Ты сам себе в голову двуликим анусом нагадил?
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 17.05.2020 20:40:50
ЦитироватьПлейшнер написал:
Как минимум забыть про РД-171, РД-0124 и прочую хрень с дожиганием кислорода, не лезть в тупик все дальше и дальше  

Нельзя отступать от заветов дидов.
Во-первых, никто так не делает, и можно бесконечно кудахтать про "не имеющую аналогов в мире хрень".
Во-вторых, за каждый новый мегапаскаль давление в камере сгорания, за каждую дополнительную секунду УИ будут давать по "Герою (капиталистического) труда", или как у вас это сейчас называется...
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.05.2020 20:42:17
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Не-не-не, давай-ка не будет додумывать за других, и дослушаем Плейшнера до конца. Направление верное, но не факт, что надо обращаться к открытой схеме на восстановительном ТНА. Я лично считаю, что вполне подойдут и ЖРД замкнутой схемы с ДОГГ при давлении в КС на уровне 120-150 атм.
Чево??? Это ты считаешь???  :evil:  Это я считаю!!!  :evil: 
Звелога! Рум гайцы газазат!  :evil: 

;) :) :) 
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 17.05.2020 19:50:38
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Не-не-не, давай-ка не будет додумывать за других, и дослушаем Плейшнера до конца. Направление верное, но не факт, что надо обращаться к открытой схеме на восстановительном ТНА. Я лично считаю, что вполне подойдут и ЖРД замкнутой схемы с ДОГГ при давлении в КС на уровне 120-150 атм.
Чево??? Это ты считаешь???    Это я считаю!!!  
Звелога! Рум гайцы газазат!  

  :)  
С удовольствием послушаю, какие знания или какая чуйка, останавливают вас на 120-150 . Что за рубеж такой? 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 19:53:33
ЦитироватьПлейшнер написал:
С удовольствием послушаю, какие знания или какая чуйка, останавливают вас на 120-150 . Что за рубеж такой?  

Это мы потом обсудим. Хочется дослушать Вашу концепцию проектирования СВ до конца.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 17.05.2020 19:55:31
ЦитироватьДмитрий В. написал:  Извольте процитировать, где я советовал "рвануть ... за новыми, но не апробированными технологиями". Если не найдёте, прошу забрать Ваши слова обратно. :evil:
- извольте:
ЦитироватьДмитрий В. написал:Если уж говорить о сплавах легированных скандием, то лучше использовать Р-1580, он в 2-3 раза дешевле 01570С при тех же механических и технологических свойствах.
- использование технологически неотработанных сплавов - полная авантюра.  :o
А вот это чудное высказывание:
ЦитироватьДмитрий В. написал: Ракеты проектируются не для облегчения жизни технологам, а для эффективного решения задач с минимальными затратами. А если технологи хотят спокойной жизни - велкам в дворники.
- явно не от большого ума.  :(
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.05.2020 20:57:30
ЦитироватьПлейшнер написал:
 С удовольствием послушаю, какие знания или какая чуйка, останавливают вас на 120-150 . Что за рубеж такой?  
11Д33 и 11Д58 вселяют уверенность в наши сердца!  8) 
Однако не отвлекайся.  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 19:59:40
ЦитироватьSeerndv написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:  Извольте процитировать, где я советовал "рвануть ... за новыми, но не апробированными технологиями". Если не найдёте, прошу забрать Ваши слова обратно. :evil:
- извольте:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:Если уж говорить о сплавах легированных скандием, то лучше использовать Р-1580, он в 2-3 раза дешевле 01570С при тех же механических и технологических свойствах.
- использование технологически неотработанных сплавов - полная авантюра.  :o
А вот это чудное высказывание:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал: Ракеты проектируются не для облегчения жизни технологам, а для эффективного решения задач с минимальными затратами. А если технологи хотят спокойной жизни - велкам в дворники.
- явно не от большого ума.  :(

И где я написал, что технологии перед внедрением не нужно отрабатывать, внедрять без проверки и т.п.? Извольте указать.
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 17.05.2020 20:02:11
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
С удовольствием послушаю, какие знания или какая чуйка, останавливают вас на 120-150 . Что за рубеж такой?  

Это мы потом обсудим. Хочется дослушать Вашу концепцию проектирования СВ до конца.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Так, и дальше?
Хуяк! А дальше яйца не пускают.
Никаких "дальше", пока не врежется в печёнки отвращение к разогреванию кислорода ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 17.05.2020 20:04:14
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
 С удовольствием послушаю, какие знания или какая чуйка, останавливают вас на 120-150 . Что за рубеж такой?  
11Д33 и 11Д58 вселяют уверенность в наши сердца!  
Однако не отвлекайся.    
Тебе уже показывали, что у твоего любимого 11Д58 как минимум дважды горела турбина. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 20:04:46
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/)  написал:
С удовольствием послушаю, какие знания или какая чуйка, останавливают вас на 120-150 . Что за рубеж такой?  
Это мы потом обсудим. Хочется дослушать Вашу концепцию проектирования СВ до конца.
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Так, и дальше?
Хуяк! А дальше яйца не пускают.
Никаких "дальше", пока не врежется в печёнки отвращение к разогреванию кислорода ;)  

Жиденько, жиденько, Плейшнер. Я-то думал у Вас целостная концепция.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 17.05.2020 21:06:30
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 Я лично считаю, что вполне подойдут и ЖРД замкнутой схемы с ДОГГ при давлении в КС на уровне 120-150 атм.
Практика показывает, что надежность существенно сильнее зависит не от уровня давления, а от контроля качества производства (при условии отсутствия конструктивных дефектов).

Потеря контроля качества приводила в нашей истории последних 30 лет к неоднократным случаям отказов относительно простых двигателей.

При этом опыт эксплуатации РД-180 показал, что при должном контроле можно обеспечить современный уровень надежности. 

Известно, что ЖРД НК-15 имели конструктивный дефект, устраненный при переходе к НК-33. Возможно, что-то подобное было и у РД-171. Возможно, оно будет устранено на РД-171М. 

Что касается стоимости, то семейство РД-1ХХ использует дорогие материалы, но в целом достаточно отработано. Любой новый двигатель в наших нынешних условиях может столкнуться с непредвиденными проблемами даже на этапе разработки, и получить такой букет конструктивных недостатков, что поставит под сомнение возможность его доводки. 

Поэтому главный вопрос сейчас - а не стоит ли с учетом всех факторов ограничится использованием одного только РД-171М, или же все же тянуть семейство с 2 и 1 камерой?
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 17.05.2020 20:06:37
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
Цитировать

Жиденько, жиденько, Плейшнер. Я-то думал у Вас целостная концепция.
Не сомневайтесь. Есть, целостнее не бывает
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 20:07:18
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
Цитировать
Жиденько, жиденько, Плейшнер. Я-то думал у Вас целостная концепция.
Не сомневайтесь. Есть, целостнее не бывает

Так изложите!
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.05.2020 21:09:58
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/)  написал:
 С удовольствием послушаю, какие знания или какая чуйка, останавливают вас на 120-150 . Что за рубеж такой?  
11Д33 и 11Д58 вселяют уверенность в наши сердца!  
Однако не отвлекайся.    
Тебе уже показывали, что у твоего любимого 11Д58 как минимум дважды горела турбина.  
Показывали-показывали да так и не показали. Наоборот, было показано что причина та же что и крайние разы - кавитация кислородного насоса. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 20:11:33
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 Я лично считаю, что вполне подойдут и ЖРД замкнутой схемы с ДОГГ при давлении в КС на уровне 120-150 атм.
Практика показывает, что надежность существенно сильнее зависит не от уровня давления, а от контроля качества производства (при условии отсутствия конструктивных дефектов).

Потеря контроля качества приводила в нашей истории последних 30 лет к неоднократным случаям отказов относительно простых двигателей.

При этом опыт эксплуатации РД-180 показал, что при должном контроле можно обеспечить современный уровень надежности.

Известно, что ЖРД НК-15 имели конструктивный дефект, устраненный при переходе к НК-33. Возможно, что-то подобное было и у РД-171. Возможно, оно будет устранено на РД-171М.

Что касается стоимости, то семейство РД-1ХХ использует дорогие материалы, но в целом достаточно отработано. Любой новый двигатель в наших нынешних условиях может столкнуться с непредвиденными проблемами даже на этапе разработки, и получить такой букет конструктивных недостатков, что поставит под сомнение возможность его доводки.

Поэтому главный вопрос сейчас - а не стоит ли с учетом всех факторов ограничится использованием одного только РД-171М, или же все же тянуть семейство с 2 и 1 камерой?

И с Вами соглашусь, хоть и применительно к нашей текущей ситуации: все разучились делать новое, и даже ЖРД открытой схемы может отрабатваться также долго, дорого и без гарантии положительного результата, как и самый навороченный двигатель с ДОГГ. Но хотелось бы иметь некий идеальный образ средств выведения, чтобы было с чем сравнивать реальность.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.05.2020 21:13:19
ЦитироватьSchwalbe написал:
Известно, что ЖРД НК-15 имели конструктивный дефект, устраненный при переходе к НК-33. Возможно, что-то подобное было и у РД-171. Возможно, оно будет устранено на РД-171М. Что касается стоимости, то семейство РД-1ХХ использует дорогие материалы, но в целом достаточно отработано. Любой новый двигатель в наших нынешних условиях может столкнуться с непредвиденными проблемами даже на этапе разработки, и получить такой букет конструктивных недостатков, что поставит под сомнение возможность его доводки.
Поэтому делаем ракету на РД-171 и не спеша пилим новый двигатель только из соображений удешевления. Если он окажется ещё и существенно надёжнее то это дополнительный бонус. 
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 17.05.2020 20:14:52
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
    Жиденько, жиденько, Плейшнер. Я-то думал у Вас целостная концепция.
Не сомневайтесь. Есть, целостнее не бывает

Так изложите!
Так я и излагаю. По частям. Почти каждое сообщение так или иначе "нанизывается" на её стержень.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 20:18:26
ЦитироватьПлейшнер написал:
Так я и излагаю. По частям. Почти каждое сообщение так или иначе "нанизывается" на её стержень.

Повторите, плиз, в одном посте для целостного представления.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 17.05.2020 20:19:14
ЦитироватьДмитрий В. написал:
И где я написал, что технологии перед внедрением не нужно отрабатывать, внедрять без проверки и т.п.? Извольте указать.

- а где вы указали что нужно отрабатывать?
Перечитайте сами свои сообщения периода "метлы" и вдумайтесь.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 20:19:33
ЦитироватьСтарый написал:
Поэтому делаем ракету на РД-171 и не спеша пилим новый двигатель только из соображений удешевления. Если он окажется ещё и существенно надёжнее то это дополнительный бонус.  

Но если делаем на РД-171, то почему, вдруг, нельзя, на РД-180?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 20:28:38
ЦитироватьSeerndv написал:
Перечитайте сами свои сообщения периода "метлы" и вдумайтесь.

Ясно. Жаль, я держал Вас за порядочного человека.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 17.05.2020 19:31:05
Ну и для вящего охвата проблемы, стоит ли на сегодняшний день два ТНА считать усложнением а не наоборот, упрощением? )
Название: Союз-6
Отправлено: garg от 17.05.2020 21:36:22
Старый, а тебе не приходило в голову, что в нашей системе уровень распила не особо зависит от новизны технологий. А вот выхлоп в виде опыта, перспектив развития, будет существенно различаться. 
А в условиях тотального анального огораживания явно сырую технологию не выпустят, но в тоже время как ты сам упоминал - прое..ть  огрехи могут даже в дидовских дубовые технологиях. Причем даже с большей вероятностью. Там же все просто и привычно -чему там ломаться и так сойдет. А с новым будут перестраховываться (хотя ангара это черезчур)
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 17.05.2020 20:38:48
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Так я и излагаю. По частям. Почти каждое сообщение так или иначе "нанизывается" на её стержень.

Повторите, плиз, в одном посте для целостного представления.
"Одноразовая зажигалка" 
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 17.05.2020 20:38:56
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Ясно. Жаль, я держал Вас за порядочного человека.

- я тоже был о вас такого мнения.
Видимо, все проходит.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 20:49:26
ЦитироватьПлейшнер написал:
"Одноразовая зажигалка"  

Всё-то из Вас клещами вытаскивать приходится :D  То есть одноразовая РН на ЖК-метане (СПГ) с открытым ЖРД, верно? А размерность, количество ступеней и прочее?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.05.2020 22:02:04
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Поэтому делаем ракету на РД-171 и не спеша пилим новый двигатель только из соображений удешевления. Если он окажется ещё и существенно надёжнее то это дополнительный бонус.  
Но если делаем на РД-171, то почему, вдруг, нельзя, на РД-180?
Потому что РД-170 вдвое больше. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 21:07:30
ЦитироватьСтарый написал:
Потому что РД-170 вдвое больше.  

Да ради Бога, пусть с ним Союз-5 делают.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.05.2020 22:08:16
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Да ради Бога, пусть с ним Союз-5 делают.
Вот больше ничего и не нужно. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2020 21:11:47
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Да ради Бога, пусть с ним Союз-5 делают.
Вот больше ничего и не нужно.  

Спорно. С РД-180 можно создать эффективную замену Союзу-2 (понятно, не вот прямо сейчас, а в будущем и постепенно). Выводить нагрузки, созданные для РН размерности Союза-2/Союза-6 на Союзе-5 экономически дороговато. В принципе, можно для Союза-5 оптимизировать параметры не для НОО, а для ССО, тогда на неё можно выводить КА массой до 5+ т без всякого РБ. Да даже и на более высокие орбиты.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.05.2020 22:21:29
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Спорно. С РД-180 можно создать эффективную замену Союзу-2 (понятно, не вот прямо сейчас, а в будущем и постепенно). 
Эффективную замену Союзу-2 можно создать только с РД-171. 
ЦитироватьВыводить нагрузки, созданные для РН размерности Союза-2/Союза-6 на Союзе-5 экономически дороговато. 
Дешевле чем содержать в производстве и эксплуатации отдельную ракету. 
Опять же очередной раз не забывай что было сказано выше о общих принципах создания ракет на замену. 
ЦитироватьВ принципе, можно для Союза-5 оптимизировать параметры не для НОО, а для ССО, тогда на неё можно выводить КА массой до 5+ т без всякого РБ. Да даже и на более высокие орбиты.
Оптимизировать нужно именно для НОО. Тогда ССО попадёт в диапазон автоматом. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.05.2020 22:50:19
ЦитироватьSchwalbe написал:
Известно, что ЖРД НК-15 имели конструктивный дефект, устраненный при переходе к НК-33. Возможно, что-то подобное было и у РД-171. Возможно, оно будет устранено на РД-171М.
Тут проблема не в конструктивных дефектах а в самой химии и физике. При одних давлениях и температурах материалы горят в кислороде, при других - нет. 
Вторая проблема тоже принципиальная - чем больше давления тем больше мощности и нагрузки. 
Название: Союз-6
Отправлено: Владимир Шпирько от 17.05.2020 23:54:03
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Цитата Старый  написал: Цитата Bell  написал:По-моему надо заводить тему "Союз-6 без Старого"...Союза-6 без Старого нет.    Союза-6 нет со Старым.
Союза-6 нет с Рогозиным. Так вернее
Название: Союз-6
Отправлено: Not от 18.05.2020 10:38:53
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Известно, что ЖРД НК-15 имели конструктивный дефект, устраненный при переходе к НК-33. Возможно, что-то подобное было и у РД-171. Возможно, оно будет устранено на РД-171М.
Тут проблема не в конструктивных дефектах а в самой химии и физике. При одних давлениях и температурах материалы горят в кислороде, при других - нет.
Вторая проблема тоже принципиальная - чем больше давления тем больше мощности и нагрузки.  

Намедни очредной Атлас с РД-180 улетел. Как ему удалось не сгореть в аргументах Старого ? :D
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 18.05.2020 01:24:41
ЦитироватьСтарый написал:
Тут проблема не в конструктивных дефектах
А Вы уверены? Проблемы с химией и решены дорогостоящими материалами. И в семействе есть двигатели с разной статистикой надежности.
Название: Союз-6
Отправлено: Max Andriyahov от 17.05.2020 21:54:15
Так смешно здесь оперируют словами "дёшево и эффективно". Можно подумать, что с каждым снижением давления в КС на 10 атм с Энергомаша будут увольнять 1000 сотрудников.
С чего вдруг любой другой двигун будет "дешевле" рд-180?
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 18.05.2020 02:04:37
Вопрос не в РД-180. Вопрос в парке ракет и их размерности. 
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 18.05.2020 01:26:32
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
С чего вдруг любой другой двигун будет "дешевле" рд-180?
В данном случае проблема в том, то пять РД-107/108 таки дешевле одного РД-180...
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 18.05.2020 02:54:54
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьMax Andriyahov (//forum/user/44401/) написал:
С чего вдруг любой другой двигун будет "дешевле" рд-180?
В данном случае проблема в том, то пять РД-107/108 таки дешевле одного РД-180...
Только вот почему-то пиндосы РД-107/108 не покупали, а очень хотели именно РД-180, наверное идиоты... )))
Даже если это так, стоимость владения космической системой определяется не только стоимостью двигателя и даже не только стоимостью носителя. Союз-2 это допотопный, давно устаревший носитель 'зари космической эры' и переплюнуть его общую стоимость владения при разумном подходе не составит труда.
Название: Союз-6
Отправлено: Not от 18.05.2020 12:59:44
ЦитироватьИскандер написал:Союз-2 это допотопный, давно устаревший носитель 'зари космической эры'
Зенитом переплюнешь? ;)
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 17.05.2020 23:02:54
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
 С удовольствием послушаю, какие знания или какая чуйка, останавливают вас на 120-150 . Что за рубеж такой?  
11Д33 и 11Д58 вселяют уверенность в наши сердца!  
   
Они вселяют уверенность только на 80 атм.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 18.05.2020 03:08:35
ЦитироватьSchwalbe написал:
Вопрос не в РД-180. Вопрос в парке ракет и их размерности.  
О, да! И мне совершенно не понятно зачем нужен С-5 с его 17-18т. Лишняя сущность, многомиллиардные деньги на ветер, самое главное - опять отсутствие реального движения вперёд и потерянное время. Если смотреть статистику пусков, то больше всего летает С-2. Если выводить нагрузки С-2 на С-5 это двукратный недогруз, благо если парные нагрузки.
С другой стороны, если вдруг понадобится вывести ПН оптимальную для С-5 (а они вообще есть?), то для того же Протона недогруз примерно четверть. => С-5 в том виде, который проектируется не нужен. Нужна эффективная замена Протона, нужна эффективная замена С-2 и всё, и, упаси Боже, никаких СТК.
С-6 сделать проще и быстрее всего, но попил, амбиции, пофигизм - "пилите, Шура, пилите, она золотая!". )))
Кризис всё подправит и расставит на свои места. Будет весело!
Название: Союз-6
Отправлено: Not от 18.05.2020 13:24:42
ЦитироватьИскандер написал:и никаких СТК.
То есть на Луну лететь не надо?
Название: Союз-6
Отправлено: Max Andriyahov от 18.05.2020 02:26:09
ЦитироватьBell написал:
В данном случае проблема в том, то пять РД-107/108 таки дешевле одного РД-180...
Вы не понимаете простого - делают двигатель "Х" или делают два двигателя "У", летают ракеты или стоят в простое целый год, разрабатывают новый носитель, два носителя, не разрабатывают вообще - от этого количество сотрудников всей отрасли НЕ МЕНЯЕТСЯ. Они ходят на работу, получают зарплату, на эту зарплату руководство накручивает коэффициент.

Нельзя обсуждать понятия "дешевле/дороже" в рамках госзаказа. Будет Ангара, Союз-Х, Тризенит, Протон-медиум или копия флакона - бюджету пофиг.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 06:33:59
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
 Вы не понимаете простого - делают двигатель "Х" или делают два двигателя "У", летают ракеты или стоят в простое целый год, разрабатывают новый носитель, два носителя, не разрабатывают вообще - от этого количество сотрудников всей отрасли НЕ МЕНЯЕТСЯ. Они ходят на работу, получают зарплату, на эту зарплату руководство накручивает коэффициент.

Нельзя обсуждать понятия "дешевле/дороже" в рамках госзаказа. Будет Ангара, Союз-Х, Тризенит, Протон-медиум или копия флакона - бюджету пофиг.
И это совершенно неправильно! Такого не должно быть и с этой практикой надо безжалостно кончать. Иначе мы так навсегда и останемся в жопе. 
Название: Союз-6
Отправлено: Max Andriyahov от 18.05.2020 03:35:59
ЦитироватьСтарый написал:
И это совершенно неправильно! Такого не должно быть и с этой практикой надо безжалостно кончать. Иначе мы так навсегда и останемся в жопе.  
Именно. Поэтому надо не кровати двигать, а менять подход к финансированию. Кстати, НАСА именно так и поступило, и результат более чем положительный. Слабо скопировать? Не просто "рыночек порешает", а вдумчиво, сохраняя компетенции и гарантированный допуск на орбиту.

ПС: я болею за самариков, если чо. И при равных условиях, "мяч круглый, поле квадратное, можно играть", финансирование должно из Морквы уйти в Куйбышев. А ЗиХ и ЭМ пусть торгуют землей.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 18.05.2020 04:44:44
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
Вы не понимаете простого - делают двигатель "Х" или делают два двигателя "У", летают ракеты или стоят в простое целый год, разрабатывают новый носитель, два носителя, не разрабатывают вообще - от этого количество сотрудников всей отрасли НЕ МЕНЯЕТСЯ. Они ходят на работу, получают зарплату, на эту зарплату руководство накручивает коэффициент.
Рассуждения уровня Voronin'а. ФОТ формируется из договорных средств (НИР, ОКР, поставка). Нет договора - нет ФОТ.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2020 07:49:07
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
Именно. Поэтому надо не кровати двигать, а менять подход к финансированию. Кстати, НАСА именно так и поступило, и результат более чем положительный. Слабо скопировать? Не просто "рыночек порешает", а вдумчиво, сохраняя компетенции и гарантированный допуск на орбиту.

"Контракт с фикстрованной ценной - наше всё!". (Где Старый? :D ). Вообще, идея верная, при Сталине примерно такая система и действовала. Но в нашем случае её реализация, вероятно требует создания определённой конкурентной среды и ликвидации Роскосмоса, как корпорации-монополиста.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 18.05.2020 09:18:46
Цитироватьthunder26 написал:
 
ЦитироватьMax Andriyahov (//forum/user/44401/) написал:
Вы не понимаете простого - делают двигатель "Х" или делают два двигателя "У", летают ракеты или стоят в простое целый год, разрабатывают новый носитель, два носителя, не разрабатывают вообще - от этого количество сотрудников всей отрасли НЕ МЕНЯЕТСЯ. Они ходят на работу, получают зарплату, на эту зарплату руководство накручивает коэффициент.
Рассуждения уровня Voronin'а. ФОТ формируется из договорных средств (НИР, ОКР, поставка). Нет договора - нет ФОТ.
з/п начисляется независимо от наличия или отсутствия договорных средств. И выплачиваться тоже должна по трудовому договору, а не по "НИР, ОКР, поставка" )))))
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 18.05.2020 06:25:44
ЦитироватьBell написал:
з/п начисляется независимо от наличия или отсутствия договорных средств. И выплачиваться тоже должна по трудовому договору, а не по "НИР, ОКР, поставка" )))))
Я говорю про ФОТ, а не про з/п. Где работодатель берет деньги на з/п - это его головная боль. ФОТ может формироваться только с договоров. Мы не на службе и из федерального бюджета не финансируемся. 
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 18.05.2020 06:28:34
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Контракт с фикстрованной ценной - наше всё!
У нас на коммерцию контракты с фиксированной ценой. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2020 10:30:18
ЦитироватьСтарый написал:
Оптимизировать нужно именно для НОО. Тогда ССО попадёт в диапазон автоматом.  

Ошибаешься. При оптимизации параметров РН под стандартную НОО (200х200 км) зависимость Мпг(Норб) быстро деградирует, на ССО высотой 500-600 км Мпг заметно падает. Если оптимизировать параметры по ССО, то есть хорошая возможность отказаться от РБ. Чувствуешь, какая экономия?
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 18.05.2020 10:53:36
ЦитироватьСтарый написал:
 При одних давлениях и температурах материалы горят в кислороде, при других - нет.
Очередной Незнайкин забабах из области физхимии. Все материалы двигателя при любых давлениях и температурах больше Ос и  больше атмосферного горят в кислороде.  ;) 

Давление и температура влияют только на кинетику возгарания. Вероятность разгара при локальном повышении температуры существенно снижается только при давлениях меньше 80 атмосфер. Да и там скачка нет, все кривые монотонные. А рубеж вероятности чисто символический.  
Название: Союз-6
Отправлено: Кубик от 18.05.2020 15:31:55
Цитироватьsychbird написал:
Очередной Незнайкин забабах из области физхимии. Все материалы двигателя при любых давлениях и температурах больше Ос и  больше атмосферного горят в кислороде.   ;) 
Шуточки у прохвессора... :cry: 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 18.05.2020 16:34:12
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Если оптимизировать параметры по ССО, то есть хорошая возможность отказаться от РБ
Лучше так. "С-6" в основном на ССО, "С-2" на 51,6.
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 18.05.2020 15:44:54
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Если оптимизировать параметры по ССО, то есть хорошая возможность отказаться от РБ. Чувствуешь, какая экономия?
А что, разве кто-то еще мечтает на ракете будущего летать на ССО с РБ?  :o  :D 
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 18.05.2020 15:46:20
Цитироватьthunder26 написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
з/п начисляется независимо от наличия или отсутствия договорных средств. И выплачиваться тоже должна по трудовому договору, а не по "НИР, ОКР, поставка" )))))
Я говорю про ФОТ, а не про з/п. Где работодатель берет деньги на з/п - это его головная боль. ФОТ может формироваться только с договоров. Мы не на службе и из федерального бюджета не финансируемся.  
А не надо говорить про "ФОТ по смете", когда разговор начался с постоянных расходов на обеспечение деятельности организации.

Потому что в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 18.05.2020 15:49:29
ЦитироватьСтарый написал:
Оптимизировать нужно именно для НОО. Тогда ССО попадёт в диапазон автоматом.  
Кому нужно? Тебе? Ну вот ты и оптимизируй.
А дядям нужно под их,дядины потребности.
Например, как РН Зенит оптимизировали под выведение спутников Зенит на средние круговые орбиты.
Или как Флакон-9 оптимизирован под выведение на ГПО -1800 м/с в 2 ступени.
А Сатурн-5 был оптимизирован под выведение Аполлона+ЛМ к Луне.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 18.05.2020 15:55:00
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Оптимизировать нужно именно для НОО. Тогда ССО попадёт в диапазон автоматом.  

Ошибаешься. При оптимизации параметров РН под стандартную НОО (200х200 км) зависимость Мпг(Норб) быстро деградирует, на ССО высотой 500-600 км Мпг заметно падает. Если оптимизировать параметры по ССО, то есть хорошая возможность отказаться от РБ. Чувствуешь, какая экономия?
По правде говоря, мы со своих широт не сможем уложиться в 2 ступени для выведения на высокоэнергетические орбиты/траектории.
Во всяком случае - без водорода.
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 18.05.2020 16:05:36
ЦитироватьBell написал:
По правде говоря, мы со своих широт не сможем уложиться в 2 ступени для выведения на высокоэнергетические орбиты/траектории.Во всяком случае - без водорода.
Что называть высокоэнергетическими?
С повторным включением второй ступени, с нашей широты вполне достижимы и ВЭО и Глонасс.
Вот для стандартной ГПО или ГСО надо минимум три
Название: Союз-6
Отправлено: STS от 18.05.2020 16:22:00
ЦитироватьBell написал:
А не надо говорить про "ФОТ по смете", когда разговор начался с постоянных расходов на обеспечение деятельности организации.
нет договоров - нет деятельности - нет зарплаты.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 18.05.2020 15:22:35
Вообще, нужно три включения. Ступень еще надо сводить с орбиты и топить.

Но повторные включения - это только она из сложностей. Нужно еще, чтобы абсолютно все причастные к процессу системы ракеты умели работать значительно более продолжительное время, а не первые десятки минут, как обычно.. Это и электричество, и тепло, и прочие рабочие режимы элементов, отказоустойчивость в целом и так далее. Сразу комплекс еще нерешанных в контексте РН вопросов.


З.Ы. М.б., все же, проще будет приспособить существующий РБ в качестве верхней ступени и научиться делать более-менее оформленную и осмысленную  СУ ракетного блока. (А не подменять многосисочностью понятие модульности. ) )
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 18.05.2020 16:24:39
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Вообще, нужно три включения. Ступень еще надо сводить с орбиты и топить.
Для этого не используют маршевый двигатель. Поэтому все-таки два
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 18.05.2020 15:36:37
Когда
ЦитироватьДля этого не используют маршевый двигатель
, в смысле, пользуются чем-то слабосильным, это естественным образом ограничивает диапазон орбит, с которых сведение просто выполнить.

Имхо, если браться за многократность, то нужно попытаться )
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 18.05.2020 16:54:45
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Когда  
ЦитироватьДля этого не используют маршевый двигатель
, в смысле, пользуются чем-то слабосильным, это естественным образом ограничивает диапазон орбит, с которых сведение просто выполнить.

Имхо, если браться за многократность, то нужно попытаться )
А зачем МДУ?
ПН отделена, топливо выработано, масса ступени практически равна массе конструкции.
Малой тягой, просто дольше по времени.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 18.05.2020 16:02:54
ЦитироватьА зачем МДУ?
Да, в общем-то, просто из соображения, что она уже есть и одно повторное в ней уже как-то исхитрились.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2020 17:16:43
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Вообще, нужно три включения. Ступень еще надо сводить с орбиты и топить.

Но повторные включения - это только она из сложностей. Нужно еще, чтобы абсолютно все причастные к процессу системы ракеты умели работать значительно более продолжительное время, а не первые десятки минут, как обычно.. Это и электричество, и тепло, и прочие рабочие режимы элементов, отказоустойчивость в целом и так далее. Сразу комплекс еще нерешанных в контексте РН вопросов.


Эти задачи уже решены для тех же КРБ. В чём сложность их внедрения на 2-й ступени?
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 18.05.2020 16:35:31
Да только во внедрении, собственно. ) Если отвлечено от техники, то в комплексах представлений. В одной из частностей, ракета, это то, что положит на опорную орбиту, и после этого может быть свободна, а РБ - это то что начинает свою работу там, где мгновенно "упасть" уже нельзя, и надо сосредоточиться на решении других насущных проблем. )

(Ну, мы знаем, что есть и другие ракеты, где решение и тех и других проблем требуется. Но таи существующая, грубо говоря, унаследованная от МБР Р-7 общая структура и логика работы частей как раз оптимальна. А в флаконе применен другой подход, и небезуспешно...)
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 18.05.2020 17:42:44
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Да только во внедрении, собственно. ) Если отвлечено от техники, то в комплексах представлений. В одной из частностей, ракета, это то, что положит на опорную орбиту, и после этого может быть свободна, а РБ - это то что начинает свою работу там, где мгновенно "упасть" уже нельзя, и надо сосредоточиться на решении других насущных проблем. )

(Ну, мы знаем, что есть и другие ракеты, где решение и тех и других проблем требуется. Но таи существующая, грубо говоря, унаследованная от МБР Р-7 общая структура и логика работы частей как раз оптимальна. А в флаконе применен другой подход, и небезуспешно...)
Каждая ступень или РБ это по сути отдельное изделие со всеми своими затратами на разработку, изготовление, сборку, испытания, интеграцию в РКН, предстартовой подготовкой и т.п
Сложность и цена растут, надежность падает
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 18.05.2020 14:44:40
ЦитироватьBell написал:
А не надо говорить про "ФОТ по смете", когда разговор начался с постоянных расходов на обеспечение деятельности организации.
Накладные расходы также оплачиваются из цены договора. Разговор начался с того, что стоимость изделий определяется количеством работников и их нахождением на работе вне зависимости от результата. Это не так.
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 18.05.2020 17:47:45
ЦитироватьSerge V Iz написал:
 
ЦитироватьА зачем МДУ?
Да, в общем-то, просто из соображения, что она уже есть и одно повторное в ней уже как-то исхитрились.
Повторный запуск с остатком топлива "на донышке" чреват
Название: Союз-6
Отправлено: Rudel от 18.05.2020 19:05:57
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьMax Andriyahov (//forum/user/44401/) написал:
 Вы не понимаете простого - делают двигатель "Х" или делают два двигателя "У", летают ракеты или стоят в простое целый год, разрабатывают новый носитель, два носителя, не разрабатывают вообще - от этого количество сотрудников всей отрасли НЕ МЕНЯЕТСЯ. Они ходят на работу, получают зарплату, на эту зарплату руководство накручивает коэффициент.

Нельзя обсуждать понятия "дешевле/дороже" в рамках госзаказа. Будет Ангара, Союз-Х, Тризенит, Протон-медиум или копия флакона - бюджету пофиг.
И это совершенно неправильно! Такого не должно быть и с этой практикой надо безжалостно кончать. Иначе мы так навсегда и останемся в жопе.  
Ага, а бывших сотрудников в супермаркеты, куриц раскладывать. Ну или на помойки, а то фиг ли они?
Нужно высечь в граните - отрасль для человека, а не человек для отрасли.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 18.05.2020 17:07:57
ЦитироватьКаждая ступень или РБ это по сути отдельное изделие со всеми своими затратами на разработку, изготовление, сборку, испытания, интеграцию в РКН, предстартовой подготовкой и т.п
Сложность и цена растут, надежность падает
Зато, когда появляется возможность в нижней ступени плавно переехсть с версии 1.0 на версию фулл траст, не оказывается, внезапно, что под это нет трасс и районов падения.

Ну и по мелочи,  когда ради какого-то улучшения в боковом блоке появляется какой-то жалкий дополнительный кабель в централизованной СУ, не приходится переотрабатывать всё и вся во всех мыслимых ситуациях

В общем, конечно, сходу предсказать все технико-экономические последстаия нереально. Но общехилософски, модульность - это гораздо больше, чем просто конструктив.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 18.05.2020 17:23:38
Цитироватьс остатком топлива "на донышке" чреват
Да и просто работа с ними чревата )  Всякие гарантийные и сверхгарантийные запасы тоже не от слишком жирной жизни, они иногда и спасают, как буквально недавно )
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 19:23:42
ЦитироватьRudel написал:
 Ага, а бывших сотрудников в супермаркеты, куриц раскладывать. 
А в чём дело? Куриц раскладывать должны люди второго сорта?  :evil: 
ЦитироватьНу или на помойки, а то фиг ли они?
Интересно твоё мнение о работниках отрасли... Ну если в охранники или мерчандайзеры не возьмут то куда же?  :oops: 
ЦитироватьНужно высечь в граните - отрасль для человека, а не человек для отрасли.
Нет. Отрасль для страны а люди для отрасли. Люди идут в космическую отрасль (в любую бюджетную отрасль) для того чтобы работать на страну, на налогоплатильщиков,  а не для того чтобы сидеть у них на шее. . Заруби это себе на носу. 

Ты лучше высеки в явном виде своё утверждение: космическая отрасль это кормушка для бездельников. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 19:29:46
ЦитироватьВладимир  Шпирько написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Цитата Старый  написал: Цитата Bell  написал:По-моему надо заводить тему "Союз-6 без Старого"...Союза-6 без Старого нет.    Союза-6 нет со Старым.
Союза-6 нет с Рогозиным. Так вернее
Вобщето Срюз-6 только с Рогозиным и есть. Это же личное детище Рогозина. Если кто забыл это Рогозин предложил сделать Союз-6 чтобы найти новое применение для РД-180. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 19:33:37
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Оптимизировать нужно именно для НОО. Тогда ССО попадёт в диапазон автоматом.  
Ошибаешься. При оптимизации параметров РН под стандартную НОО (200х200 км) зависимость Мпг(Норб) быстро деградирует, на ССО высотой 500-600 км Мпг заметно падает. Если оптимизировать параметры по ССО, то есть хорошая возможность отказаться от РБ. Чувствуешь, какая экономия?
Масса спутников на ССО существенно меньше чем на НОО, поэтому возможность запуска будет сохраняться для широкого диапазона масс и высот. Если же груз тяжёлый а орбита высокая то летим на ССО с РБ. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2020 19:28:09
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Оптимизировать нужно именно для НОО. Тогда ССО попадёт в диапазон автоматом.  
Ошибаешься. При оптимизации параметров РН под стандартную НОО (200х200 км) зависимость Мпг(Норб) быстро деградирует, на ССО высотой 500-600 км Мпг заметно падает. Если оптимизировать параметры по ССО, то есть хорошая возможность отказаться от РБ. Чувствуешь, какая экономия?
Масса спутников на ССО существенно меньше чем на НОО, поэтому возможность запуска будет сохраняться для широкого диапазона масс и высот. Если же груз тяжёлый а орбита высокая то летим на ССО с РБ.  

Сравни массы наших КА ДЗЗ, работающие на ССО, и энергетику Союз-2.1б на НОО с наклонением 98 град.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 20:35:31
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Сравни массы наших КА ДЗЗ, работающие на ССО, и энергетику Союз-2.1б на НОО с наклонением 98 град.
Тю! Это же не результат неоптимальности. Если так "оптимизировать" то вместо Союза получим Восток. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2020 19:37:27
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Сравни массы наших КА ДЗЗ, работающие на ССО, и энергетику Союз-2.1б на НОО с наклонением 98 град.
Тю! Это же не результат неоптимальности. Если так "оптимизировать" то вместо Союза получим Восток.  

Но в данном случае КА должен добираться на целевую ССО, расходуя собственное топлива, что снижает срок его активного существования.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 20:37:50
Чтобы ракета одинаково годилась и для ЛЕО и для ССО вторая ступень должна иметь режим малой тяги. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 20:38:44
Но основные параметры второй ступени (масса, тяга) должны быть оптимизированы для ЛЕО. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2020 19:45:08
ЦитироватьСтарый написал:
Но основные параметры второй ступени (масса, тяга) должны быть оптимизированы для ЛЕО.  

Обоснуй, зачем, если на НОО практически не выводятся полезные нагрузки, как ты нам регулярно живописуешь св своих анализах. Зачсем ПГ выводить на НОО, если её целевая орбита - ССО?
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 18.05.2020 20:49:36
ЦитироватьИскандер написал:
И мне совершенно не понятно зачем нужен С-5 с его 17-18т.
Как единственная реальная замена Протона. Конечно, с условием переделки стартов Ангары в Плесецке и Восточном (ну или маловероятном строительстве новых).

ЦитироватьИскандер написал:
опять отсутствие реального движения вперёд и потерянное время
Это возврат в конец 80-х. К лучшему с точки зрения движения вперед, что у нас было. Никакого другого движения не будет, да и в области средств выведения оно непринципиально.

ЦитироватьИскандер написал:
Если смотреть статистику пусков, то больше всего летает С-2.
Ну и пусть летает. В перспективе при переходе станции на 65-73 град. как раз под пилотируемые пуски пойдет С-5. А пока зачем трогать то, что работает?

ЦитироватьИскандер написал:
для того же Протона недогруз примерно четверть
Конечно, Протон лучше бы не трогать, а если и трогать, то менять РН класса 30+. Но сейчас не те возможности. Упущено время.

ЦитироватьИскандер написал:
С-6 сделать проще и быстрее всего
Только в случае успешного наступления до Днепра. Тогда можно использовать задел по Антаресу. В других случаях - бессмысленная затея.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 18.05.2020 20:52:07
ЦитироватьСтарый написал:
Масса спутников на ССО существенно меньше чем на НОО, поэтому возможность запуска будет сохраняться для широкого диапазона масс и высот. Если же груз тяжёлый а орбита высокая то летим на ССО с РБ.  
Вообще-то по режимам ДУ не всякая РН прямым выведением долетит до ССО. А разгонного блока нужно избегать для таких задач. Дотягивание - это пожалуйста. 
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 18.05.2020 20:54:48
ЦитироватьSTS написал:
нет договоров - нет деятельности - нет зарплаты
А кредиты?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2020 19:59:40
ЦитироватьSchwalbe написал:
 Только в случае успешного наступления до Днепра. Тогда можно использовать задел по Антаресу. В других случаях - бессмысленная затея.

К чему такие замысловатые сложности? Достаточно использовать задел по Союзу-5.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 18.05.2020 21:06:56
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
 Только в случае успешного наступления до Днепра. Тогда можно использовать задел по Антаресу. В других случаях - бессмысленная затея.

К чему такие замысловатые сложности? Достаточно использовать задел по Союзу-5.
Укороченная версия? Да, м.б. можно унифицировать старт, но имеет ли смысл держать отдельное производство?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2020 20:19:30
ЦитироватьSchwalbe написал:
 Укороченная версия? Да, м.б. можно унифицировать старт, но имеет ли смысл держать отдельное производство?

Это изначально предполагалось: кукороченная версия первой ступени Союза-5 и вторая ступень, например, блок И (хотя облик и не заморожен, можно и укороченную вторую ступень от С-5 с одним РД0124МС). Обе ракеты можно выпускать использую одно и то же оборудование.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 18.05.2020 19:34:10
Кстати про варьирование тяги для разных задач: центавр, вроде бы, по-простму делается в двух исполнениях, отличающихся тягой в два раза и всего делов. )
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 22:12:14
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
 Только в случае успешного наступления до Днепра. Тогда можно использовать задел по Антаресу. В других случаях - бессмысленная затея.
К чему такие замысловатые сложности? Достаточно использовать задел по Союзу-5.
Ты скажи: почему Маск не использует задел по Флакону-9 для ракеты вдвое меньшей грузоподъёмности? Почему Локхид не сделал облегченный вариант Атласа-5 под один РД-191? 
 Почему они предпочитают запускать ракеты с недогрузом но не делают вдвое меньший вариант? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 22:13:14
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Кстати про варьирование тяги для разных задач: центавр, вроде бы, по-простму делается в двух исполнениях, отличающихся тягой в два раза и всего делов. )
В данном случае достаточно сделать как на Зените и у китайцев - дотягивать до орбиты на рулевом двигателе. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 22:19:50
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Но основные параметры второй ступени (масса, тяга) должны быть оптимизированы для ЛЕО.  
Обоснуй, зачем, если на НОО практически не выводятся полезные нагрузки, как ты нам регулярно живописуешь св своих анализах.
На НОО выводятся:
1. Космические корабли по пилотируемым программам
2. Разгонные блоки с КА для высоких орбит. 
 Оба этих класса составляют основную массу ПН для средних и тяжёлых РН. Смотри мои анализы. 
У меня ощущение что ты как Жорик - КРБ с КА не считаешь полезной нагрузкой. 
Цитировать Зачсем ПГ выводить на НОО, если её целевая орбита - ССО?
Не нужно. Нужно выводить прямо на ССО. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 22:24:05
Саныч, я тебе говорю: РД-0120 +рулевой РД-0110Р будет дешевле и оптимальнее чем два РД-0124. С помощью рулевого двигателя можно будет хорошо выводить на солнечно-синхронные и прочие средневысотные орбиты. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 22:24:52
Если РД-0110Р великоват то можно придумать что полегче. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 22:27:25
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Это изначально предполагалось: кукороченная версия первой ступени Союза-5 и вторая ступень, например, блок И (хотя облик и не заморожен, можно и укороченную вторую ступень от С-5 с одним РД0124МС). Обе ракеты можно выпускать использую одно и то же оборудование.
Почему Маск и Локхид не выпускают укороченные Флакон и Атлас "используя одно и то же оборудование"? Ты вообще такие примеры в истории ракетостроения знаешь? ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2020 21:30:56
ЦитироватьСтарый написал:
На НОО выводятся:
1. Космические корабли по пилотируемым программам
2. Разгонные блоки с КА для высоких орбит.
 Оба этих класса составляют основную массу ПН для средних и тяжёлых РН.
1- вообще-то кораблям надо не на стандартную НОО, а на орбиту МКС.
2 - ни разу не проблема: где-то можно отказаться от РБ, а где--то его использовать, выводя КГЧ, в т.ч., и на более высокую опорную орбиту.


ЦитироватьСтарый написал:Смотри мои анализы.
У меня ощущение что ты как Жорик - КРБ с КА не считаешь полезной нагрузкой.

С чего ты взял? Снова фантазируешь?

ЦитироватьСтарый написал:Не нужно. Нужно выводить прямо на ССО.  

Вот! А для этого нужно и параметры РН оптимизировать для ССО.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 18.05.2020 22:40:01
ЦитироватьСтарый написал:
Почему Локхид не сделал облегченный вариант Атласа-5 под один РД-191?
Справедливости ради, Вы забыли ТТУ.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2020 21:53:47
ЦитироватьСтарый написал:
Саныч, я тебе говорю: РД-0120 +рулевой РД-0110Р будет дешевле и оптимальнее чем два РД-0124. С помощью рулевого двигателя можно будет хорошо выводить на солнечно-синхронные и прочие средневысотные орбиты.  

Ты расчётом докажи. Говорить все горазды.Цифры, цифры давай.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 18.05.2020 22:56:02
ЦитироватьСтарый написал:
почему Маск не использует задел по Флакону-9 для ракеты вдвое меньшей грузоподъёмности? Почему Локхид не сделал облегченный вариант Атласа-5 под один РД-191?  Почему они предпочитают запускать ракеты с недогрузом но не делают вдвое меньший вариант?  
Потому что основная задача "С-6" - летные испытания ЦБ "Енисея". Именно от этого будет зависеть вид РН. У меня есть предположение, что высота первой ступени будет как у "С-5", то есть, будет полная совместимость СК как с "С-5", так и с "С-6". Вторая ступень может быть одинаковой, или для "С-6" с одним РД-0124. Хотя проще, конечно, изготовить модификацию УРМ-2 от "А" для "С-6". 

То есть, полноценная оптимизация "С-6" не получится, исходя из параметров СТК.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 22:57:55
ЦитироватьGeorge написал:
 Потому что основная задача "С-6" - летные испытания ЦБ "Енисея". 
Хренасе открытие! Даже Рогозин до такого не додумался. Долго думал то? ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 22:58:48
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Саныч, я тебе говорю: РД-0120 +рулевой РД-0110Р будет дешевле и оптимальнее чем два РД-0124. С помощью рулевого двигателя можно будет хорошо выводить на солнечно-синхронные и прочие средневысотные орбиты.  
Ты расчётом докажи. Говорить все горазды.Цифры, цифры давай.
Я?  :o А почему не ты? ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 23:01:51
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 1- вообще-то кораблям надо не на стандартную НОО, а на орбиту МКС.
Выводить ракетой прямо на орбиту МКС это перебор. 
Цитировать2 - ни разу не проблема: где-то можно отказаться от РБ, а где--то его использовать, выводя КГЧ, в т.ч., и на более высокую опорную орбиту.
Что "не проблема"?  :o 
ЦитироватьВот! А для этого нужно и параметры РН оптимизировать для ССО.
Для этого достаточно иметь двигатель малой тяги, например рулевой. Все прочие параметры должны быть оптимизированы под ЛЕО. 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 18.05.2020 23:03:45
ЦитироватьСтарый написал:
 Рогозин до такого не додумался
А это с самого начала было ясно. Ни о какой замене "С-2" не может быть и речи.

Так как первая ступень СТК состоит из шести боковых блоков от "С-5", вторая от "С-6", то высоты этих блоков, как минимум, должны быть похожими, как УРМ-1 на "А". Так как КРТ на второй ступень расходуются медленнее, то она летит дальше, что позволяет избегать чрезмерного дросселирования, а РД-171 будут работать меньше и риск аварии уменьшится. Так мне видится логика выбора такой компоновки. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2020 22:04:26
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьGeorge (//forum/user/14507/) написал:
 Потому что основная задача "С-6" - летные испытания ЦБ "Енисея".
Хренасе открытие! Даже Рогозин до такого не додумался. Долго думал то? ;)

Именно Рогозин и додумался (или ему подсказали).
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 23:04:39
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Почему Локхид не сделал облегченный вариант Атласа-5 под один РД-191?
Справедливости ради, Вы забыли ТТУ.
Не забыл. Роль ТТУ выполняют боковые модули ТриСоюза-5. 
 Да, и у Флакона нет ТТУ. 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 18.05.2020 23:06:01
ЦитироватьСтарый написал:
 боковые модули ТриСоюза-5.
Его не будет. 100%.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 23:06:18
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:Смотри мои анализы.
У меня ощущение что ты как Жорик - КРБ с КА не считаешь полезной нагрузкой.
С чего ты взял? Снова фантазируешь?
Ну ты же заявил что для ЛЕО нет ПН. Значит КРБ ты за ПН не считаешь.  :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2020 22:06:45
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 1- вообще-то кораблям надо не на стандартную НОО, а на орбиту МКС.
Выводить ракетой прямо на орбиту МКС это перебор.  
Цитировать2 - ни разу не проблема: где-то можно отказаться от РБ, а где--то его использовать, выводя КГЧ, в т.ч., и на более высокую опорную орбиту.
Что "не проблема"?  :o
 
ЦитироватьВот! А для этого нужно и параметры РН оптимизировать для ССО.
Для этого достаточно иметь двигатель малой тяги, например рулевой. Все прочие параметры должны быть оптимизированы под ЛЕО.  

То есть  ты предлагаешь вместо одного двигателя ставить на 2-ю ступень два, забив на стоимость. С какой целью ты собираешься увеличить стоимость?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 23:08:31
ЦитироватьДмитрий В. написал:
То есть  ты предлагаешь вместо одного двигателя ставить на 2-ю ступень два, забив на стоимость. С какой целью ты собираешься увеличить стоимость?
Не понял... А ты сколько РД-0124МС предлагаешь ставить? ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2020 22:21:57
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
То есть  ты предлагаешь вместо одного двигателя ставить на 2-ю ступень два, забив на стоимость. С какой целью ты собираешься увеличить стоимость?
Не понял... А ты сколько РД-0124МС предлагаешь ставить? ;)  

Один, конечно!
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.05.2020 23:24:10
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
То есть  ты предлагаешь вместо одного двигателя ставить на 2-ю ступень два, забив на стоимость. С какой целью ты собираешься увеличить стоимость?
Не понял... А ты сколько РД-0124МС предлагаешь ставить?  
Один, конечно!
На Союз-5?  :o 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2020 22:31:49
ЦитироватьСтарый написал:
На Союз-5?  :o  

Ты название темы читаешь, али как? :D
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2020 22:42:42
Один двигатель можно, как я уже писал, на ГПО/ГСО-шную можификацию для МС без разгонного блока:
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 18.05.2020 23:42:26
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьSTS (//forum/user/13853/) написал:
нет договоров - нет деятельности - нет зарплаты
А кредиты?
А куда без них? Отсюда и долги. Сдачи продукции нет, а з/п платить надо.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 06:41:21
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
На Союз-5?    
Ты название темы читаешь, али как?
Но я то говорю о Союзе-5. О Союзе-6 я говорю только одно - его не нужно делать ибо он не нужен. 

А ты предлагал оптимизировать под ССО Союз-6? ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2020 06:20:30
ЦитироватьСтарый написал:
Но я то говорю о Союзе-5. О Союзе-6 я говорю только одно - его не нужно делать ибо он не нужен.

для Соза-5 есть профил ьная тема (хотя о чём это я, кто у нас когда придерживался темы :( )

ЦитироватьСтарый написал:А ты предлагал оптимизировать под ССО Союз-6? ;)  

Разумеется!
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 08:20:27
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:А ты предлагал оптимизировать под ССО Союз-6?  
Разумеется!
Но тгда же он вообще не сможет выводить пилотируемые корабли. Он и так то не сможет, а тогда - вообще. :)

А как ты хотел его оптимизировать?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2020 08:15:04
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:А ты предлагал оптимизировать под ССО Союз-6?  
Разумеется!
Но тгда же он вообще не сможет выводить пилотируемые корабли. Он и так то не сможет, а тогда - вообще. :)

А как ты хотел его оптимизировать?

Со своими 9300 кг он Союз выведет сразу на орбиту МКС.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 19.05.2020 09:38:29
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Со своими 9300 кг
И зачем мы 25 лет делали Союз 2-1б? И строили под него старт в Восточном?
Название: Союз-6
Отправлено: George от 19.05.2020 10:22:58
ЦитироватьСтарый написал:
О Союзе-6 я говорю только одно - его не нужно делать ибо он не нужен.
"С-6" это этап разработки СТК. ПН для него вторична, хотя найти можно. СК "С-5,6" на площадке СТК является заменой площадки №31 на Байконуре для автоматических КА. И все. 

ЦитироватьSchwalbe написал:
И зачем мы 25 лет делали Союз 2-1б?
Потому что на это были выделены небольшие средства. Это основная РН в Плесецке. Заказ на "С-2" был сформирован в 1992 году из-за того, что после распада СССР производители СУ оказались за границей, что было неприемлемо. "С-2" по плану должна была совершить первый полет в 2000 году, но задержалась на 4 года и полетела только 8 ноября 2004 года, а "С-1.б" в 2006-м. То есть, от заказа до первого полета прошло 12 лет и они пришлись на либероидный шабаш в 90-х, когда денег не было ни на что. 

"С-2.1б" заменила собой "Зенит" и основной заказчик отказался от "А3" и не проявляет интереса к "С-5" и "С-6".

При выдаче заказа РД-180 еще не было совсем. 

И то, что СК "С-2" есть на Восточном - большая удача. На него нужно перевести пуски "Союза-МС", а чтобы казахи не сильно переживали, оставить посадочный полигон на их территории. Но если что, "Союз-МС" может совершать посадки в местах возращения ПТК НП. ПСС на Восточном будет создаваться в любом случае под ПТК НП. 

"С-6" может запускать "Прогрессы" с увеличенным грузовым отсеком. Вот вариант ПН для нее.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 10:52:53
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Со своими 9300 кг он...
...еле дотянет 7 тонн до 185х185 км.

 Так как ты всётаки хотел это оптимизировать для ССО? ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2020 10:07:32
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Со своими 9300 кг он...
...еле дотянет 7 тонн до 185х185 км.

 Так как ты всётаки хотел это оптимизировать для ССО? ;)

Вечно ты всё путаешь. На 200х200х51,7 выводит 9,3 т, на орбиту МКС спокойно закинет больше 7 т.
Название: Союз-6
Отправлено: Saul от 19.05.2020 11:12:12
ЦитироватьSchwalbe написал:
Цитата Дмитрий В.  написал: Цитата Schwalbe  написал: Только в случае успешного наступления до Днепра. Тогда можно использовать задел по Антаресу. В других случаях - бессмысленная затея. К чему такие замысловатые сложности? Достаточно использовать задел по Союзу-5.Укороченная версия? Да, м.б. можно унифицировать старт, но имеет ли смысл держать отдельное производство?

 Тоесть Союз 6 это Зенит -лайт. А если скрестить Ангару и Антарес - почти тоже самое получится и на Зенитовский старт станет!

 11К55

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic11244/ (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic11244/)
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 10:48:17
ЦитироватьSTS написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
А не надо говорить про "ФОТ по смете", когда разговор начался с постоянных расходов на обеспечение деятельности организации.
нет договоров - нет деятельности - нет зарплаты.
Это в чисто рыночных условиях, либералистический сферический конь в вакууме.
А в реальности есть трудовое законодательство, защищающее права наемных работников. Завоевание, блин, Великой Октябрьской социалистической революции. Которые даже в странах оголтелого капитализма пришлось вводить.
И по этим нормам закона работодатель обязан платить людям зарплату даже если не удосужился обеспечить ее прибылью с заказов.
Почитайте типовой трудовой договор и КЗОТ
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 19.05.2020 11:55:41
Господи, сколько наивных 'мечт'! Страна входит в жесточайший кризис, причём многовекторный, а Жора как заезженная пластинка. Сейчас ни кто не скажет как будет, но то что не будет так это 100%. 
Конечно, если бы не 'скупой рыцарь', а 'рука дающая' пережить это время можно было, но общую деградацию это не остановит.
Кстати, Жора озвучил очень важный тезис - основному заказчику Зенит (С5) не нужен...

С5 нужно дёшево подтянуть ('за уши' ;-)) до 25т класса нагрузок для полноценной замены Протона. И тогда носитель будет очень даже востребован. Пиндосы во всю используют 'стартовые ускорители', но в российской космонавтике это табу, скрепы не позволяют. )))
Название: Союз-6
Отправлено: Not от 19.05.2020 22:08:29
ЦитироватьИскандер написал:
Сейчас ни кто не скажет как будет, но то что не будет так это 100%.

В гранит! Кличко, перелогинься! :D
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 11:09:17
ЦитироватьИскандер написал:
С5 нужно дёшево подтянуть ('за уши' ) до 25т класса нагрузок для полноценной замены Протона.
Это тоже не нужно заказчику, у него есть Ангара.

При переводе производства РД-191 на серийный завод, увеличении серийности РД-0124 и развертывании серийного производства УРМов в Омске стоимость Ангары должна снизится до приемлемого уровня.
С ТТУ достаточно подводных камней, по сложности и цене это те же яйца в профиль.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 12:12:39
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
С5 нужно дёшево подтянуть ('за уши' ) до 25т класса нагрузок для полноценной замены Протона.
Это тоже не нужно заказчику, у него есть Ангара.
Когда "заказчик" столкнётся с бюджетным дефицитом и проблемами с финансированием он очень быстро поймёт что ему нужно а что не нужно. Но будет поздно.  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 11:17:25
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/)  написал:
С5 нужно дёшево подтянуть ('за уши' ) до 25т класса нагрузок для полноценной замены Протона.
Это тоже не нужно заказчику, у него есть Ангара.
Когда "заказчик" столкнётся с бюджетным дефицитом и проблемами с финансированием он очень быстро поймёт что ему нужно а что не нужно. Но будет поздно.    
Ой, а он до сих пор ни с чем таким не сталкивался?????  :D

Ты вообще с какой планеты?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 12:20:42
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/)  написал:
   
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/)   написал:
С5 нужно дёшево подтянуть ('за уши' ) до 25т класса нагрузок для полноценной замены Протона.
Это тоже не нужно заказчику, у него есть Ангара.
Когда "заказчик" столкнётся с бюджетным дефицитом и проблемами с финансированием он очень быстро поймёт что ему нужно а что не нужно. Но будет поздно.    
Ой, а он до сих пор ни с чем таким не сталкивался?????  
Ты вообще с какой планеты?
Это я тебя спрашиваю с какой ты планеты.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 11:26:10
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/)   написал:
   
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/)    написал:
С5 нужно дёшево подтянуть ('за уши' ) до 25т класса нагрузок для полноценной замены Протона.
Это тоже не нужно заказчику, у него есть Ангара.
Когда "заказчик" столкнётся с бюджетным дефицитом и проблемами с финансированием он очень быстро поймёт что ему нужно а что не нужно. Но будет поздно.    
Ой, а он до сих пор ни с чем таким не сталкивался?????  
Ты вообще с какой планеты?
Это я тебя спрашиваю с какой ты планеты.
А я тебе расскажу.
У нас "бюджетный дефицит" и "проблемы с финансированием" случаются регулярно, каждые 5 лет.
Сначала кризис 2008-2009 годов, потом 2014-2015, теперь 2020 год.
Но в первый раз был пик реального финансирования Ангары
Во второй раз она реально полетела
В третий - она как раз полетит опять
То есть объективная реальность прямо противоречит твоим представлениям.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 15:01:16
ЦитироватьBell написал:
  А я тебе расскажу.
У нас "бюджетный дефицит" и "проблемы с финансированием" случаются регулярно, каждые 5 лет.
Сначала кризис 2008-2009 годов, потом 2014-2015, теперь 2020 год.
Но в первый раз был пик реального финансирования Ангары
Во второй раз она реально полетела
В третий - она как раз полетит опять
Но тем не менее почемуто "вы" бездарно проматываете деньги на все эти рисуемые Рогозиным линейки РН, монструозные СК и прочие ПТК и СТК. Это однозначно указывает что настоящий кризис вас ещё не коснулся.

ЦитироватьТо есть объективная реальность прямо противоречит твоим представлениям.
И в чём же по твоему состоит эта "объективная реальность"? В том что Ангара летает раз в 5 лет только в кризисы? ;)

 Я собственно даже с тобой согласен: такое удолбище может родиться только в кризис. Я даже в своё время родил слоган: "Ангара - дитя нищеты и жадности".
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 15:04:24
ЦитироватьBell написал:
А в реальности есть трудовое законодательство, защищающее права наемных работников. Завоевание, блин, Великой Октябрьской социалистической революции. Которые даже в странах оголтелого капитализма пришлось вводить.
Которое и уничтожило все её завоевания. Кормление дармоедов до добра не доводит и ту страну тоже до добра не довело.

ЦитироватьИ по этим нормам закона работодатель обязан платить людям зарплату даже если не удосужился обеспечить ее прибылью с заказов.
Почитайте типовой трудовой договор и КЗОТ
По всем нормам законов работник для которого нет работы подлежит сокращению и увольнению, предприятие для которого нет работы подлежит закрытию. На этом держится весь мир. Поэтому весь мир в космосе а мы - в жопе.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 19.05.2020 13:14:30
Ну, так жеж этой максимой руководствуясь, эпидемиологов и сокращали ) Ну а что, для борьбы с предпринимателями обычных санинспекторов хватит. )
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 14:55:15
ЦитироватьСтарый написал:
Но тем не менее почемуто "вы" бездарно проматываете деньги на все эти рисуемые Рогозиным линейки РН, монструозные СК и прочие ПТК и СТК. Это однозначно указывает что настоящий кризис вас ещё не коснулся.
Вы сами, ваши псы и ваши пастухи,
 Вы все мне зла хотите,
 И если можете, то мне всегда вредите!  :D 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 16:07:38
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Но тем не менее почемуто "вы" бездарно проматываете деньги на все эти рисуемые Рогозиным линейки РН, монструозные СК и прочие ПТК и СТК. Это однозначно указывает что настоящий кризис вас ещё не коснулся.
Вы сами, ваши псы и ваши пастухи,
 Вы все мне зла хотите,
 И если можете, то мне всегда вредите!    
Чем ты недоволен? Ты же сам отождествил себя с ангарщиками. И даже теми кто за бюджетный счёт поддерживает штаны 90% бездельников.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 19.05.2020 16:15:14
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Со своими 9300 кг он...
...еле дотянет 7 тонн до 185х185 км.

 Так как ты всётаки хотел это оптимизировать для ССО? ;)
Бег по кругу?
Антарес-230 выводит на эту орбиту 8 тонн.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 16:21:07
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Со своими 9300 кг он...
...еле дотянет 7 тонн до 185х185 км.

 Так как ты всётаки хотел это оптимизировать для ССО?
Бег по кругу?
Антарес-230 выводит на эту орбиту 8 тонн.
Антарес выводит а Союз-6 не выведет.

Так что с оптимизацией под ССО?
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 15:36:34
ЦитироватьСтарый написал:
Чем ты недоволен?
Флудом, оффтопиком и пустым трепом.
Скажи прямо и конкретно - чем именно тебе не нравится вот этот носитель?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 16:58:34
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Чем ты недоволен?
Флудом, оффтопиком и пустым трепом.
Скажи прямо и конкретно - чем именно тебе не нравится вот этот носитель?
Что на этих картинках?

 Если это Союз-6 то расходами и бесперспективностью.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 17:09:22
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Чем ты недоволен?
Флудом, оффтопиком и пустым трепом.
Скажи прямо и конкретно - чем именно тебе не нравится вот этот носитель?
Теперь мой вопрос: почему никто в мире не делает "половинный" вариант основного носителя?

Почему Маск не делает половинку Ф9, Локхид - половинку Атласа-5, Японцы - половинку Н-2, французы - половинку Арианы-5 и т.д.

У тебя есть этому какоето объяснение?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 17:11:07
Я, кстати, легко отвечу. А что скажешь ты?
Название: Союз-6
Отправлено: Павел73 от 19.05.2020 15:17:26
ЦитироватьСтарый написал:
 По всем нормам законов работник для которого нет работы подлежит сокращению и увольнению, предприятие для которого нет работы подлежит закрытию. На этом держится весь мир. Поэтому весь мир в космосе а мы - в жопе.
Либо их надо обеспечить работой.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 16:17:36
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Чем ты недоволен?
Флудом, оффтопиком и пустым трепом.
Скажи прямо и конкретно - чем именно тебе не нравится вот этот носитель?
Теперь мой вопрос: почему никто в мире не делает "половинный" вариант основного носителя?

Почему Маск не делает половинку Ф9, Локхид - половинку Атласа-5, Японцы - половинку Н-2, французы - половинку Арианы-5 и т.д.

У тебя есть этому какоето объяснение?
У нас есть ниша, занятая допотопным носителем, который по технологическому уровню недалеко ушел от пучка Фау-2.
А у них - нет такого носителя, потому что подобные вымерли ее 30-40лет назад.
Вместо этого у них есть современные Атлас-5 и Антарес практически такой же размерности.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 17:19:05
ЦитироватьПавел73 написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 По всем нормам законов работник для которого нет работы подлежит сокращению и увольнению, предприятие для которого нет работы подлежит закрытию. На этом держится весь мир. Поэтому весь мир в космосе а мы - в жопе.
Либо их надо обеспечить работой.
Обеспечить тем чего нет невозможно.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 16:21:41
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Чем ты недоволен?
Флудом, оффтопиком и пустым трепом.
Скажи прямо и конкретно - чем именно тебе не нравится вот этот носитель?
Что на этих картинках?

 Если это Союз-6 то расходами и бесперспективностью.
Правило №5.

Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью  свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав  «я имел в виду совсем не это
Название: Союз-6
Отправлено: Павел73 от 19.05.2020 15:22:27
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
 По всем нормам законов работник для которого нет работы подлежит сокращению и увольнению, предприятие для которого нет работы подлежит закрытию. На этом держится весь мир. Поэтому весь мир в космосе а мы - в жопе.
Либо их надо обеспечить работой.
Обеспечить тем чего нет невозможно.
Значит надо сделать так, чтобы оно было. 
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 16:24:09
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
 По всем нормам законов работник для которого нет работы подлежит сокращению и увольнению, предприятие для которого нет работы подлежит закрытию. На этом держится весь мир. Поэтому весь мир в космосе а мы - в жопе.
Либо их надо обеспечить работой.
Обеспечить тем чего нет невозможно.
Почитай уже КЗоТ, чтоли, а?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 17:27:17
ЦитироватьBell написал:
  У нас есть ниша, занятая допотопным носителем, который по технологическому уровню недалеко ушел от пучка Фау-2.
:o  :o  :o  Ты сам то понял чего ляпнул?

ЦитироватьА у них - нет такого носителя, потому что подобные вымерли ее 30-40лет назад.
Вместо этого у них есть современные Атлас-5 и Антарес практически такой же размерности.
Так, так, так... И почему они не делают половинки от Флакона и Атласа чтобы заполнить ниши Атласа-2 и Дельты-2?
 Не вижу ответа. 
 И не вижу ответа почему в целом никто не делает "половинные" РН чтобы выводить "половинные" ПН. Чисто для экономии, да. "Зачем расходовать ракету на 20 тонн когда дешевле израсходовать ракету на 10 тонн", ага.


Ответ, кстати, общеизвестен, его знают все. Поэтому никто так и не делает.

 Только такие сэнсэи как Саныч не знают ответа и проталкивают эту ересь. И такие подпевалы как ты.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2020 16:29:57
ЦитироватьСтарый написал:
Антарес выводит а Союз-6 не выведет.

Это твоё малокомпетентное необоснованное ИМХО.

ЦитироватьСтарый написал:Так что с оптимизацией под ССО?

С оптимизацией на ССО всё прекрасно.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2020 16:33:11
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Чем ты недоволен?
Флудом, оффтопиком и пустым трепом.
Скажи прямо и конкретно - чем именно тебе не нравится вот этот носитель?
Что на этих картинках?

 Если это Союз-6 то расходами и бесперспективностью.

Это не Союз-6. Это Союз-5 со второй ступенью, оптимизированной для выведения на ГПО с МС. Без РБ.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 16:33:34
ЦитироватьСтарый написал:
       Ты сам то понял чего ляпнул?
да-да.
ТНА на перекиси, зажигание двигателей на старте чуть ли не вручную сосновыми лучинами...

ЦитироватьСтарый написал:
Так, так, так... И почему они не делают половинки от Флакона и Атласа чтобы заполнить ниши Атласа-2 и Дельты-2?
Потому что у них в этих нишах нет ПН.
А у нас есть и дофига.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2020 16:34:36
ЦитироватьСтарый написал:
Почему Маск не делает половинку Ф9, Локхид - половинку Атласа-5, Японцы - половинку Н-2, французы - половинку Арианы-5 и т.д.

Это их проблемы.

ЦитироватьСтарый написал:У тебя есть этому какоето объяснение?

Обоснование чего? Почему так не делает Маск? :D
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 16:35:26
ЦитироватьСтарый написал:
 "Зачем расходовать ракету на 20 тонн когда дешевле израсходовать ракету на 10 тонн", ага.
Ага.
А почему тебя это удивляет?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 17:36:17
Рома, ну давай совсем уж наводящий вопрос, практически подсказка: почему Маск не делает половинного варианта Флакона-9 для запуска лёгких ПН типа Саокома, трёх Радарсатов, Х-37 и т.п?  Что б ему не сделать короткий Флакон с пятью Мерлинами или там с девятью Мерлинами-1С? Чай экономия!
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 17:37:59
И в целом мне интересно: когда местные сэнсэи носятся с идиотской идеей сделать "половинку" от Союза-5 то почему никто из т.н. "специалистов отрасли" их не останавливает?
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 16:38:43
ЦитироватьСтарый написал:
Рома, ну давай совсем уж наводящий вопрос, практически подсказка: почему Маск не делает половинного варианта Флакона-9 для запуска лёгких ПН типа Саокома, трёх Радарсатов, Х-37 и т.п?  Что б ему не сделать короткий Флакон с пятью Мерлинами или там с девятью Мерлинами-1С? Чай экономия!
Конкретно Маск в таких случаях может запустить многоразовый Флакон с меньшей грузоподъемностью, но получить экономию на возвращении 1-й ступени.

Давай лучше что-нибудь там про европейцев, чтоли...
Хотя у них доблшоты и попутки...
Блин, ну давай что-нибудь сам придумай...
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 17:39:41
ЦитироватьСтарый написал:
Что б ему не сделать короткий Флакон с пятью Мерлинами или там с девятью Мерлинами-1С? Чай экономия!
И заодно найти применение такому хорошему двигателю как Мерлин-1С!  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 16:40:43
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый  написал:
У тебя есть этому какоето объяснение?
Обоснование чего? Почему так не делает Маск?
Блин, дожили!
Старый против создания Союза-6, потому что Маск не делает пол-Флакона!  :o 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2020 16:40:57
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
       Ты сам то понял чего ляпнул?
да-да.
ТНА на перекиси, зажигание двигателей на старте чуть ли не вручную сосновыми лучинами...

 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Так, так, так... И почему они не делают половинки от Флакона и Атласа чтобы заполнить ниши Атласа-2 и Дельты-2?
Потому что у них в этих нишах нет ПН.
А у нас есть и дофига.

Антарес изначально рассматривался как замена Дельте-2.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2020 16:44:45
ЦитироватьСтарый написал:

 Только такие сэнсэи как Саныч не знают ответа и проталкивают эту ересь. И такие подпевалы как ты.

АДа, а ты знаешь отвеьт! "Запускать легкую нагрузку тяжёлой дорогой ракетой". :D
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 17:45:39
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Почему Маск не делает половинку Ф9, Локхид - половинку Атласа-5, Японцы - половинку Н-2, французы - половинку Арианы-5 и т.д.
Это их проблемы.
И почему же у нас проблемы отличающиеся от всего остального мира? И по удивительному совпадению в жопе именно мы а не весь остальной мир. :(

ЦитироватьОбоснование чего? Почему так не делает Маск?
Обоснование тому почему так не делает НИКТО.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 17:47:14
ЦитироватьBell написал:
  Блин, дожили!
Старый против создания Союза-6, потому что Маск не делает пол-Флакона!    
Старый против создания Союза-6 потому что Старый знает почему НИКТО в мире так не делает.

А ты не знаешь. И поэтому только кривляешься и паясничаешь.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 17:48:47
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
       Ты сам то понял чего ляпнул?
да-да.
ТНА на перекиси, зажигание двигателей на старте чуть ли не вручную сосновыми лучинами...
По твоему мнению именно рабочее тело ТНА и способ зажигания определяют технический уровень РН?  :o 
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 16:49:29
ЦитироватьСтарый написал:
И поэтому только кривляешься и паясничаешь.
нет, пока что это ты кривляешься, паясничаешь и ломаешься, как девочка.
а мы тебе прямо и конкретно отвечаем.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 17:52:27
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Рома, ну давай совсем уж наводящий вопрос, практически подсказка: почему Маск не делает половинного варианта Флакона-9 для запуска лёгких ПН типа Саокома, трёх Радарсатов, Х-37 и т.п?  Что б ему не сделать короткий Флакон с пятью Мерлинами или там с девятью Мерлинами-1С? Чай экономия!
Конкретно Маск в таких случаях может запустить многоразовый Флакон с меньшей грузоподъемностью, но получить экономию на возвращении 1-й ступени.
Так на половинной ступени экономия будет ещё больше! Ты не сумлевайся, перечисленные ПН (и многие другие) настолько малы что и половинная ракета после их запуска спокойно сядет.

ЦитироватьДавай лучше что-нибудь там про европейцев, чтоли...
Хотя у них доблшоты и попутки...
Блин, ну давай что-нибудь сам придумай...
Давай лучше ты не будешь вертеть филеем, переводить стрелки и соскакивать. Так почему никто в мире так не делает?

Если хочешь закончить то надо произнести чтото вроде "Да, всё, я понял, "половинная РН" действительно глупая идея, больше не буду".
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 16:53:26
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
       Ты сам то понял чего ляпнул?
да-да.
ТНА на перекиси, зажигание двигателей на старте чуть ли не вручную сосновыми лучинами...
По твоему мнению именно рабочее тело ТНА и способ зажигания определяют технический уровень РН?    
Конечно! Именно это и определяет технологический уровень!

О чудо, через 40 лет поменяли форсуночные головки с Фау-2! Восторгу нет предела!
В приличных местах это называется консервацией технологического отставания.

Ты наверно до сих пор на Фиате ездишь, не?
Название: Союз-6
Отправлено: garg от 19.05.2020 17:53:26
ЦитироватьСтарый написал:
Почему Маск не делает половинку Ф9, Локхид - половинку Атласа-5, Японцы - половинку Н-2, французы - половинку Арианы-5 и т.д.
Крепчал маразм и клавы гнулись.
С.М., ты сам то видишь чего несешь? Ариан-6 на замену А5, с дроблением на А62 иА64 что по твоему?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 17:54:27
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
И поэтому только кривляешься и паясничаешь.
нет, пока что это ты кривляешься, паясничаешь и ломаешься, как девочка.
а мы тебе прямо и конкретно отвечаем.
Отнюдь. Ты не ответил ни на один вопрос.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 16:55:11
ЦитироватьСтарый написал:
Если хочешь закончить то надо произнести чтото вроде "Да, всё, я понял, "половинная РН" действительно глупая идея, больше не буду".
Еще не нафлудился? Ну я подожду.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 17:56:50
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/)  написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
Чем ты недоволен?
Флудом, оффтопиком и пустым трепом.
Скажи прямо и конкретно - чем именно тебе не нравится вот этот носитель?
Что на этих картинках?

 Если это Союз-6 то расходами и бесперспективностью.
Правило №5.
Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью  свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав  «я имел в виду совсем не это
Это ты про себя? Не вижу прямого ответа на выделенный вопрос.

Ты не сказал что на этих картинках. Если я тебе отвечу про Союз-6 то ты скажешь что на картинках чтото другое и ты имел в виду совсем не Союз-6.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 17:58:44
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Если хочешь закончить то надо произнести чтото вроде "Да, всё, я понял, "половинная РН" действительно глупая идея, больше не буду".
Еще не нафлудился? Ну я подожду.
Я вижу тебе надоело выставлять себя идиотом продвигая Союз-6? Но просто так умолкать без официального слива неприлично. 

 В правиле №1 это называется "Или поступай как музыкальная личность".
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 17:01:11
ЦитироватьСтарый написал:
Ты не сказал что на этих картинках. Если я тебе отвечу про Союз-6 то ты скажешь что на картинках чтото другое и ты имел в виду совсем не Союз-6.
Не кривляйся.
Ты прекрасно знаешь, что на этой картинке - название темы.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 18:02:26
Цитироватьgarg написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Почему Маск не делает половинку Ф9, Локхид - половинку Атласа-5, Японцы - половинку Н-2, французы - половинку  Арианы-5  и т.д.
Крепчал маразм и клавы гнулись.
С.М., ты сам то видишь чего несешь? Ариан-6 на замену А5, с дроблением на А62 иА64 что по твоему?
По твоему А62 это половинка от А64?  :o  Двигатели с половинной тягой, короткий центральный блок с половинной заправкой? Ты сам то вообще понимаешь что тут предлагают и обсуждают?

Специально для тебя: почему никто в мире не делает РН которые соотносились бы друг с другом как Союз-6 с Союзом-5?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2020 17:05:42
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый  написал:
У тебя есть этому какоето объяснение?
Обоснование чего? Почему так не делает Маск?
Блин, дожили!
Старый против создания Союза-6, потому что Маск не делает пол-Флакона!  :o  

Старый давно загоняет себя в рамки каких-то концепций, зачастую необоснованных. Вместо того чтобы шире смотреть на вещи.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 18:05:44
Наш сэнсэй не предлагает навеску ускорителей. Наш сэнсэй предлагает уполовинить центральный блок и вторую ступень. Чисто для экономии. Кто ещё так делает? Почему?
 Ну пробормочите хоть что-нибудь. Хоть: "Это гениальное открытие Воронцова/Рогозина, все остальные просто тупые и не додумались!"
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 18:07:51
Россия - родина великих изобретений в ракетостроении. То тяжёлая РН из пяти лёгких, теперь вот лёгкая РН как половинка средней.

 Просто удивительно как при таких талантах то все в космосе а мы в жопе. :(
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2020 17:11:04
ЦитироватьСтарый написал:
Специально для тебя: почему никто в мире не делает РН которые соотносились бы друг с другом как Союз-6 с Союзом-5?

Не иначе на это есть какой-то запрет. Нет?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 18:11:12
ЦитироватьBell написал:
  Конечно! Именно это и определяет технологический уровень!

О чудо, через 40 лет поменяли форсуночные головки с Фау-2! Восторгу нет предела!
В приличных местах это называется консервацией технологического отставания.

Ты наверно до сих пор на Фиате ездишь, не?
Аааа... А несущие/ненесущие баки, тип топлива, количество ступеней, конструкция и параметры двигателей и т.п - не при чём?

 Если в РД-171 применят пировоспламенители то для тебя это будет двигатель уровня Фау-2?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2020 17:12:25
Кстати, Старый, я тебе недавно напоминал, как ты в 2007 году (или около того) ратовал за двухступенчатвый моноблок с РД-180 и РД-0124. Ты же, можно сказать один из отцов-основателей концепции "Союза-6" :D
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 18:12:46
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/)  написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
 По всем нормам законов работник для которого нет работы подлежит сокращению и увольнению, предприятие для которого нет работы подлежит закрытию. На этом держится весь мир. Поэтому весь мир в космосе а мы - в жопе.
Либо их надо обеспечить работой.
Обеспечить тем чего нет невозможно.
Почитай уже КЗоТ, чтоли, а?
Что написано в КЗоТе? Что ненужных работников запрещено сокращать? Ты уверен что там такое написано?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 18:14:26
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Кстати, Старый, я тебе недавно напоминал, как ты в 2007 году (или около того) ратовал за двухступенчатвый моноблок с РД-180 и РД-0124. Ты же, можно сказать один из отцов-основателей концепции "Союза-6"
Может я тогда был молодой и глупый?  :oops:  Дай ссылку, я гляну что я там нёс.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2020 17:14:43
ЦитироватьСтарый написал:
Наш сэнсэй не предлагает навеску ускорителей. Наш сэнсэй предлагает уполовинить центральный блок и вторую ступень. Чисто для экономии. Кто ещё так делает? Почему?
 Ну пробормочите хоть что-нибудь. Хоть: "Это гениальное открытие Воронцова/Рогозина, все остальные просто тупые и не додумались!"

Я тебе напомню, что "сэнсэй" ещё в 2008 г. предлагал ракету по типу Союз-6: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic8923/
А ты это предлагал ещё раньше, да и Сало, по-моему, тоже. Когда Союза-5 не было и в помине. И что изменилось?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 18:15:33
Может я тогда ещё недостаточно обобщил наблюдения над жизнью?  :oops:  :( 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 19.05.2020 14:19:17
Точнее, еще не возомнил себя великим обобщателем. :) 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 19.05.2020 14:20:44
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)   написал:
Со своими 9300 кг он...
...еле дотянет 7 тонн до 185х185 км.

   Так как ты всётаки хотел это оптимизировать для ССО?  
Бег по кругу?
Антарес-230 выводит на эту орбиту 8 тонн.
Антарес выводит а Союз-6 не выведет.
Старый будет отрицать что угодно, лишь бы протолкнуть свою идею-фикс.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2020 17:22:54
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Кстати, Старый, я тебе недавно напоминал, как ты в 2007 году (или около того) ратовал за двухступенчатвый моноблок с РД-180 и РД-0124. Ты же, можно сказать один из отцов-основателей концепции "Союза-6"
Может я тогда был молодой и глупый?  :oops:  Дай ссылку, я гляну что я там нёс.

Не так давно я тебе давал (с месяц, может назад), ты ещё сказал, что идея такой ракеты лежит на поверхности. И вот на тебе!
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 19.05.2020 14:27:45
ЦитироватьСтарый написал:
Почему Маск не делает половинку Ф9, Локхид - половинку Атласа-5, Японцы - половинку Н-2, французы - половинку Арианы-5 и т.д.
У них роль половинки играют ускорители. Хотя Н-2А по сути половинка Н-2В, у китайцев вообще в новых семействах все располовинено вдоль и поперек. А у Маска - многоразовость.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 19.05.2020 16:30:27
А в чем там, по существу, проблема, с т.н. половинкой?

Флакон о пяти двигателях утратит способность садиться, лишится резерва в ДУ и получит другое соотношение тяг ступеней, несколько хуже, чем надо.

А в этом конкретном случае что будет потеряно?
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 19.05.2020 16:38:58
А у китайцев вообще, пусть цветет тысяча цветов  и пусть соревнуется тысяча школ ) Даже когда это им самим неприятно, они от этого отказаться не могут ))
Название: Союз-6
Отправлено: Павел73 от 19.05.2020 16:59:32
ЦитироватьСтарый написал:
Может я тогда ещё недостаточно обобщил наблюдения над жизнью?      
Старый, ты вот скажи: то, что Р-7 перетащили на Восточный, это правильно?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 19:01:50
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Почему Маск не делает половинку Ф9, Локхид - половинку Атласа-5, Японцы - половинку Н-2, французы - половинку Арианы-5 и т.д.
У них роль половинки играют ускорители. Хотя Н-2А по сути половинка Н-2В, у китайцев вообще в новых семействах все располовинено вдоль и поперек. А у Маска - многоразовость.
Неее. У них ускорители играют роль двух боковых блоков ТриСоюза. А аналогов ополовиниванию у них нет.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 19:02:26
ЦитироватьПавел73 написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Может я тогда ещё недостаточно обобщил наблюдения над жизнью?      
Старый, ты вот скажи: то, что Р-7 перетащили на Восточный, это правильно?
Да.
Название: Союз-6
Отправлено: Павел73 от 19.05.2020 17:13:50
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Может я тогда ещё недостаточно обобщил наблюдения над жизнью?      
Старый, ты вот скажи: то, что Р-7 перетащили на Восточный, это правильно?
Да.
А почему? Пучок сосисок, огромный и архисложный для ракеты такого класса стартовый комплекс... А ты ВЖИВУЮ видел, сколько народу ВРУЧНУЮ готовят её к старту? Ты уверен, что её не пора менять?
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 19.05.2020 19:39:27
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Может я тогда ещё недостаточно обобщил наблюдения над жизнью?      
Старый, ты вот скажи: то, что Р-7 перетащили на Восточный, это правильно?
Да.
Да ну нафиг... Ты ж вроде с Жориком все время спорил...
Де надо 3 зенит было строить?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 19:42:24
ЦитироватьПавел73 написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/)  написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
Может я тогда ещё недостаточно обобщил наблюдения над жизнью?      
Старый, ты вот скажи: то, что Р-7 перетащили на Восточный, это правильно?
Да.
А почему? Пучок сосисок, огромный и архисложный для ракеты такого класса стартовый комплекс... А ты ВЖИВУЮ видел, сколько народу ВРУЧНУЮ готовят её к старту? Ты уверен, что её не пора менять?
Ну французы же в Куру построили.

Хорошая трасса на ССО была нужна, а другой ракеты не было.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 19.05.2020 19:44:33
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Почему Маск не делает половинку Ф9, Локхид - половинку Атласа-5, Японцы - половинку Н-2, французы - половинку Арианы-5 и т.д.
У них роль половинки играют ускорители. Хотя Н-2А по сути половинка Н-2В, у китайцев вообще в новых семействах все располовинено вдоль и поперек. А у Маска - многоразовость.
Что такое Ариан-62 как не половинка Ариан-5?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 19:44:37
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
   Да.
Да ну нафиг... Ты ж вроде с Жориком все время спорил...
Де надо 3 зенит было строить?
Жорик мне доказывал что никто не будет строить для меня новый космодром на дальнем востоке. :)

А Тризенит никуда не денется, тяжёлый носитель то нужен. Когда Союз-5 начнёт уверенно летать можно будет Союз-2 и свернуть.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 18:48:21
ЦитироватьСтарый написал:
Наш сэнсэй не предлагает навеску ускорителей. Наш сэнсэй предлагает уполовинить центральный блок и вторую ступень.
А это идея!
Уполовинить и навесить ТТУ - получиться Атлас.РУ!  :D 
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 19.05.2020 18:49:54
ЦитироватьСтарый написал:
Когда Союз-5 начнёт уверенно летать можно будет Союз-2 и свернуть.
Да-да!
Свернуть Союз-2 с сделать ему на замену моноблочный 8-9-тонник, унифицированный с Союзом-5!  :D 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 19.05.2020 19:58:04
ЦитироватьПавел73 написал:
А почему?
Потому что она хорошо летает и за недорого. ПН всегда первична по отношению к РН.

ЦитироватьСтарый написал:
Тризенит никуда не денется,
Не появится.
ЦитироватьСтарый написал:
 тяжёлый носитель то нужен
Это "А5".

ЦитироватьСтарый написал:
Когда Союз-5 начнёт уверенно летать можно будет Союз-2 и свернуть.
Нет, не получится. Одна попытка уже была, закончилась смертью "Зенита". Впечатление о "Зените" у МО достаточное, и сегодня "С-5" там не вызывает никакого интереса. Как и "С-6". Никто в Плесецке и на Восточном не будет менять "С-2" на что-либо другое. "Союз-СПГ" многоразовый будет очень нескоро.

"С-5" испытывает недостаток ПН, до сих пор неизвестно, что она будет выводить. Надеются на коммерцию.

ЦитироватьСтарый написал:
 строить для меня новый космодром
В Хабаровске нет. 
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 19.05.2020 20:00:53
https://www.mext.go.jp/kaigisiryo/2019/12/__icsFiles/afieldfile/2019/12/09/1423011_4.pdf
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/123037)
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 19.05.2020 18:05:38
Имхо, можно и не унифицированный. Это же не самоцель. Если будет предложено чем-то лучшее решение... главное, чтобы технологичное и в производстве и в эксплуатации )
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 19.05.2020 20:03:50
А кто-нибудь видел ТЗ на Русь-М?
Меня интересует чем отличался РД-180В который для нее разрабатывали в Энергомаше от обычной версии.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 19.05.2020 19:17:19
Лично я из той давней истории помню лишь, что было довольно много о системе аварийной защиты.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 19.05.2020 20:26:42
Не берусь сказать точно, но вроде некое снижение давления в КС должно было быть по причине что его на пилотируемые полеты закладывали и хотели снизить скорость развития возможной аварии. Но внятной информации не было.
Может у ув. тов. Salo что-то осталось на эту тему?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 22:38:31
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А в чем там, по существу, проблема, с т.н. половинкой?
Флакон о пяти двигателях утратит способность садиться, лишится резерва в ДУ и получит другое соотношение тяг ступеней, несколько хуже, чем надо.
А в этом конкретном случае что будет потеряно?
У Флакона не будет технических проблем. На худой конец можно поставить девять Мерлинов-1С которые по тяге равны половине нынешних Мерлинов -1D+, то есть соотносятся как РД-180 к РД-171. 
 Половинный Флакон не делают совершенно не по этому. Как и любую другую "половинную" ракету. 
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 19.05.2020 21:00:03
Кажется, я понял, почему Старый против Союза-6.  :idea: 

Потому, что из пяти Союзов-6 можно собрать пятиблок.

С такой же ПН, как у трисоюза-5.

Легче на 200 тонн.
 
С уводом при отказе на старте и одобрением МО.

И даже с клятым проамериканским резервированием, если потратиться на пару РД-191.

Жутко дорогой из-за всех этих наворотов.

Страна обеднеет.

Ужас.  :o 

Закрыть, пока РК его не построил, не ведает он, что вытворяет!  :evil: 

-------------------------

ЗЫ: но у ДОРа все равно не хватит денег на все

И на Союз-6 и на трисоюз тоже не хватит  :cry: 

А хватит только на один запуск 100-тонного СТК...  :( 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.05.2020 23:18:54
ЦитироватьRaul написал:
А хватит только на один запуск 100-тонного СТК...    
Это пять! :) 
Название: Союз-6
Отправлено: Кубик от 20.05.2020 03:09:10
ЦитироватьRaul написал: ЗЫ: но у ДОРа все равно не хватил денег на все
Вряд ли у него хоть на что-то из этого есть свои деньги.. :cry: 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий Инфан от 20.05.2020 05:44:41
ЦитироватьGeorge написал:
"С-5" испытывает недостаток ПН, до сих пор неизвестно, что она будет выводить. Надеются на коммерцию.
Напрасно.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 20.05.2020 08:07:30
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Почему Маск не делает половинку Ф9, Локхид - половинку Атласа-5, Японцы - половинку Н-2, французы - половинку Арианы-5 и т.д.
У них роль половинки играют ускорители. Хотя Н-2А по сути половинка Н-2В, у китайцев вообще в новых семействах все располовинено вдоль и поперек. А у Маска - многоразовость.
Неее. У них ускорители играют роль двух боковых блоков ТриСоюза. А аналогов ополовиниванию у них нет.
ТриС5 это за 45т. Не то чтобы это ненужный носитель, но летать он будет раз в N-лет.
Впрочем не намного реже С5.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 08:12:30
ЦитироватьИскандер написал:
 ТриС5 это за 45т. Не то чтобы это ненужный носитель, но летать он будет раз в N-лет.
Впрочем не намного реже С5.
ТриСоюз это замена Протону. ПН в полтора раза больше чем у Протона. Летать он будет как Протон. 
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 20.05.2020 07:07:43
ЦитироватьИскандер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/)  написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
Почему Маск не делает половинку Ф9, Локхид - половинку Атласа-5, Японцы - половинку Н-2, французы - половинку Арианы-5 и т.д.
У них роль половинки играют ускорители. Хотя Н-2А по сути половинка Н-2В, у китайцев вообще в новых семействах все располовинено вдоль и поперек. А у Маска - многоразовость.
Неее. У них ускорители играют роль двух боковых блоков ТриСоюза. А аналогов ополовиниванию у них нет.
ТриС5 это за 45т. Не то чтобы это ненужный носитель, но летать он будет раз в N-лет.
Впрочем не намного реже С5.
Самое время посмотреть на то, как будет летать Фалкон Хэви. По программам DOD и Артемида.

Кажется, это и есть тот формат, который будет востребован. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 09:27:36
ЦитироватьRaul написал:
 Самое время посмотреть на то, как будет летать Фалкон Хэви. По программам DOD и Артемида.
Кажется, это и есть тот формат, который будет востребован.  
ТриСоюз-5 будет летать как летал Протон. 
Можно конечно бес конца сравнивать с Титаном-3/4, доказывать что Титан летал редко поэтому и Протон должен летать редко, но какое это имеет отношение к реальности? 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 10:03:58
ЦитироватьСтарый написал:
ТриСоюз-5 будет летать как летал Протон.
Не будет. Это ничем не подкрепленная фантазия, которая уже приелась. Никакого ТЭО, кроме того, что Россия может производить только чугуний, не приведено. Сельская космонавтика.

ЦитироватьИскандер написал:
Не то чтобы это ненужный носитель, но летать он будет раз в N-лет.
Это очевидно. Поэтому и у "А5в" тоже нет ПН по той же причине.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 10:27:02
ЦитироватьGeorge написал:
 Не будет. Это ничем не подкрепленная фантазия, которая уже приелась. Никакого ТЭО, кроме того, что Россия может производить только чугуний, не приведено. Сельская космонавтика.
Разумеется хохлёнку из украины виднее какие у москалей ТЭО и полезные нагрузки. Главное, естественно, чтобы у москалей были самые маленькие в мире возможности по выведению ПН. 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 10:38:03
ЦитироватьСтарый написал:
Разумеется хохлёнку из украины виднее какие у москалей ТЭО и полезные нагрузки
Безусловно, Старому ничего не остается, как произвести тупой наезд. Это типично для вашей конфигурации, мне такие субчики более чем знакомы. 

Про таких как вы, говорят, что "можно вывести девушку из села, но село из девушки нет". Вы тут продвигаете сельскую космонавтику, потому что на другое у вас не хватает воображения, что не удивительно. И хорошо, что вы ограничены воплями на форуме, и не облечены никакими полномочиями. Тролль и то хорошо.  :) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 10:47:34
ЦитироватьGeorge написал:
 Безусловно, Старому ничего не остается, как произвести тупой наезд. Это типично для вашей конфигурации, мне такие субчики более чем знакомы.
Вот это: 
ЦитироватьGeorge написал:
 Это ничем не подкрепленная фантазия, которая уже приелась. Никакого ТЭО, кроме того, что Россия может производить только чугуний, не приведено. Сельская космонавтика.
Ты наверно считаешь очень острым наездом? ;) 
ЦитироватьGeorge написал:
Про таких как вы, говорят, что "можно вывести девушку из села, но село из девушки нет".
Классическая украинская поговорка. Употребляют её только те кто хорошо охохлился. 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 10:52:28
ЦитироватьСтарый написал:
Употребляют её только те кто хорошо охохлился.  
Вы таким родились и бесполезно куда-то вам выезжать. Вы свое село будете везти везде. :) 

ЦитироватьСтарый написал:
Ты наверно считаешь очень острым наездом?
Это констатация факта. ПН в 45 тонн на НОО нет. Даже для "С-5" можно найти ПН в виде спутников связи от "Решетнева", которые могут запускаться по два на "А5". И неизвестно, что дешевле, одна "А5" или две "С-5".
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 10:56:23
ЦитироватьGeorge написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ты наверно считаешь очень острым наездом?
 ПН в 45 тонн на НОО нет. 
Вот чем характерен дебил? Тем что памяти у него ровно на месяц. Потом он забывает (или думает что все забыли) и начинает забег по тому же кругу. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 10:59:07
ЦитироватьGeorge написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ты наверно считаешь очень острым наездом?
ПН в 45 тонн на НОО нет. 
Так что с острыми наездами, а, селянин? 

Возьми себе подпись: "4.5 тонны на ГСО это для белых людей, а москалям низззя!". Чтоб все сразу видели с кем имеют дело. 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 11:00:35
ЦитироватьСтарый дебил
:)  Слив засчитан.

ЦитироватьСтарый написал:
 Тем что памяти у него ровно на месяц. Потом он забывает (или думает что все забыли) и начинает забег по тому же кругу.  
Вы ничего не сказали, кроме аналогов военных спутников США. Это несерьезно. Для этих целей будет "А5", она уже готова, ей срочно строят второй СК южнее.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 11:06:46
ЦитироватьСтарый написал:
4.5 тонны на ГСО это для белых людей
И почему такая масса? Чугуний?

ЦитироватьСтарый написал:
селянин
Посмотрите в зеркало. На вас глянет село.

Тут об "С-6", которая призвана провести ЛКИ ЦБ "Енисея", Кстати, на ГСО "Енисей" выведет КА, который в МИК придется везти тяжелым грузовиком. Чем вы недовольны?  :)  Ваш мифический "тризенит" сильно отстает от "Енисея".
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 11:08:46
ЦитироватьGeorge написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Тем что памяти у него ровно на месяц. Потом он забывает (или думает что все забыли) и начинает забег по тому же кругу.  
Вы ничего не сказали, кроме аналогов военных спутников США. 
 Я тебе раз за разом повторяю одно и то же, но памяти у тебя ровно на месяц. Через месяц ты всё забываешь и вновь выскакиваешь на манеж с воплем "не виииижжжууу!"
ЦитироватьЭто несерьезно.
Твои претензии на серьёзность смешны но не интересны.

ЦитироватьДля этих целей будет "А5", она уже готова, ей срочно строят второй СК южнее.
Мнение украинского селянина смешно но не интересно. 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 11:11:24
ЦитироватьСтарый написал:
 украинского селянина
Я сало не ем, не вкусно. И живу я в миллионном городе с большой российской историей. :) 

ЦитироватьСтарый написал:
Я тебе раз за разом повторяю одно и то же
Я видел один раз. Мне хватило. У вас слишком узкий диапазон, что меня совсем не удивляет.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 11:12:53
ЦитироватьGeorge написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
4.5 тонны на ГСО это для белых людей
И почему такая масса? Чугуний?
Спроси у белых людей - зачем им 4.5 тонны на ГСО. 

Но ты всё равно не поймёшь ибо украинскому селюку не понять зачем эти чугунные тракторы когда есть лошадка. Спорим что ты не поймёшь? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 11:14:54
ЦитироватьGeorge написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) дебил
Слив засчитан.
Одно из основных свойств дебила: будучи загнанным в угол, поняв что дебил и не зная что сказать он засчитывает оппоненту слив и исчезает. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 11:23:44
Чем характеризуется тупой украинский селюк? 
Узнав например что китайцы сделали ракету CZ-5  и трижды запустили ею спутники с массой 4.5 тонны на ГСО он выбегает на манеж и начинает бегать с воплями "Чугуний! Чугуний!" 
Узнав что через месяц будут запускать Протон с двумя спутниками суммарной массой 4.5 тонны на ГСО он выбегает на манеж и начинает бегать с воплями "Чугуний! Чугуний!" 

В конце концов поняв что опять выставил себя идиотом он отступает на "Всем можно и нужно, а москалям низззяяя!" и исчезает. Чтобы через месяц всё забыть и выскочить снова. 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 11:26:25
ЦитироватьСтарый написал:
украинскому селюку
Старый посмотрел на себя в зеркало.  :) 

ЦитироватьСтарый написал:
зачем им 4.5 тонны на ГСО.
Так ответьте на вопрос сами. "Енисей" выведет на ГСО автобус, но вам нужно только 4,5 тонны. Чего так мало? Надо больше!  :) 

ЦитироватьСтарый,будучи загнанным в угол, поняв что дебил
Слив засчитан.  :D 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 11:28:49
В этом плане удивляет оппозиция Старого "С-6". Это же ЦБ "Енисея" куда более мощной РН, чем мифический "тризенит". Кстати, так ему найдется еще ПН кроме полетов на Луну.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 11:32:46
ЦитироватьСтарый написал:
 Одно из основных свойств дебила: будучи загнанным в угол, поняв что дебил и не зная что сказать он засчитывает оппоненту слив и исчезает.  
Бинго!
ЦитироватьGeorge написал:
ЦитироватьСтарый, (//forum/user/13420/)будучи загнанным в угол, поняв что дебил
Слив засчитан.    
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 11:35:21
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Одно из основных свойств дебила: будучи загнанным в угол, поняв что дебил и не зная что сказать он засчитывает оппоненту слив и исчезает.  
Бинго!
ЦитироватьGeorge (//forum/user/14507/) написал:
ЦитироватьСтарый, (//forum/user/13420/) будучи загнанным в угол, поняв что дебил
Слив засчитан.    
Бессмыслица, мрак сознания. 

Давайте топите за "Енисей", он мощнее, автобус на ГСО гарантирован.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 11:37:20
ЦитироватьGeorge написал:
 Так ответьте на вопрос сами. "Енисей" выведет на ГСО автобус, но вам нужно только 4,5 тонны. Чего так мало? Надо больше!
Вопросов "зачем москалям 4.5 тонны на ГСО?" больше нет? С чугунием всё? 
Ничего страшного. Через месяц всё забудешь и опять прибежишь биться в истерике: -Зачем??? Зачем москалям 4.5 тонны чугуния??? Низззяяя! Не допущууу!
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 11:38:33
ЦитироватьGeorge написал:
В этом плане удивляет оппозиция Старого "С-6". Это же ЦБ "Енисея" куда более мощной РН, чем мифический "тризенит". Кстати, так ему найдется еще ПН кроме полетов на Луну.
Кстати. ТриСоюз-5 это на твой взгляд случайно не трёхмодульный Енисей? ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 11:43:03
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Лично я из той давней истории помню лишь, что было довольно много о системе аварийной защиты.
Проблемы со скоростью развития аварии двигателя нет вообще. Эта проблема существует лишь в головах тех кто не знает о существовании САС. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 11:48:37
ЦитироватьGeorge написал:
 Бессмыслица, мрак сознания.
Поругайся. Покричи. Побейся жопой о батарею. 
Полегчает. Отпустит. 
Заодно весь интеллект защитничков Ангары покажешь. Ато наши чтото приуныли. 
ЦитироватьДавайте топите за "Енисей", он мощнее, автобус на ГСО гарантирован.
Давай москали без советов хохлят разберутся за что им топить?  :evil: Надо будет больше 5 тонн - и Енисей сделаем. Проглоти и утрись 

Не забывай что задача хохлёнка - топить за Ангару. Вот за неё и топи, чего ты на Енисей то перекинулся?  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 11:58:10
ЦитироватьСтарый написал:
Кстати. ТриСоюз-5 это на твой взгляд случайно не трёхмодульный Енисей?
В СК не входит, в планах не значится.

ЦитироватьСтарый 
 хохлёнок
Самоуничижительно. 

ЦитироватьСтарый 
Поругайся. Покричи. Побейся жопой о батарею. Полегчает. Отпустит. 
:) 

ЦитироватьСтарый написал:
москали
Вы украинец и хватит разводить тут межнациональную рознь.

ЦитироватьСтарый написал:
Надо будет больше 5 тонн - и Енисей сделаем
И в чем проблема?
ЦитироватьСтарый
за Ангару
Не вопрос, это замена "Протона". С ее СК торопят.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 12:00:35
ЦитироватьGeorge написал:
"Енисей"
Ты, главное, не отвлекайся. Не забывай что твоя задача - топить за Ангару и доказывать что москалям больше 2.5 тонн на ГСО низззяяя. Никак низззяяя!
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 12:06:59
ЦитироватьСтарый,  не забывай что твоя задача - топить за Ангару
:) 

ЦитироватьСтарый написал:
больше 2.5 тонн на ГСО низззяяя.
Это почему же? Вообще-то "А5" выведет больше "Протона", во вторых, тот же "Енисей" выведет автобус. И в чем проблема? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 12:11:30
ЦитироватьGeorge написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
больше 2.5 тонн на ГСО низззяяя.
Это почему же? Вообще-то "А5" выведет больше "Протона", во вторых, тот же "Енисей" выведет автобус.
Не выведет. 
Цитировать И в чем проблема?
В том что не выведет и не нужна. Одно-, трёх- и пяти-модульный Союз-5 перекрывает весь диапазон ПН Ангары. Ангара не нужна. 
Но задача хохлёнка - навязать. Нехай клятые москали разоряются на две разные ракеты. 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 12:15:26
ЦитироватьСтарый написал:
В том что не выведет и не нужна.
Доведут и выведет.

ЦитироватьСтарый написал:
 Одно-, трёх- и пяти-модульный Союз-5
Есть планы на "С-5", "С-6" и "Енисей". Не совпадает. От РД-171 на ЦБ отказались, слишком долго он там будет работать, причем с дросселированием. РД-180 может даже обойдется без дросселирования, кроме пуска и остановки двигателя.

"С-6" - РН для испытания ЦБ "Енисея", это сабж.
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 20.05.2020 08:17:49
ЦитироватьGeorge написал:
хватит разводить тут межнациональную рознь.
вот это я очень поддерживаю
Чрезвычайно дурно пахнет
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 12:19:28
Цитироватьvlad7308 написал:
 
ЦитироватьGeorge (//forum/user/14507/) написал:
хватит разводить тут межнациональную рознь.
вот это я очень поддерживаю
Чрезвычайно дурно пахнет
Какая рознь? Упоминание иностранного гражданства стало уже межнациональной рознью?  :o 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 12:20:45
Если гражданин Украины топит за то что России не нужны мощные геостационарные РН, или не нужны дешовые а нужны дорогие, то почему этот факт нельзя упоминать?  :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 12:32:26
ЦитироватьСтарый написал:
гражданин Украины
Я родился в России, привет СССР. И хватит об этом, ясно?

И таки да, я специалист по таким, как вы. И не спорьте со мной.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 12:38:45
ЦитироватьGeorge написал:
 Я родился в России, привет СССР. И хватит об этом, ясно?
Нет, не хватит. И будешь ткнут мордой каждый раз когда будешь давать вредительские советы. 
ЦитироватьИ таки да, я специалист по таким, как вы. И не спорьте со мной.
Размечтался, глупенький!

Смотри не вздумай исчезнуть, ты у меня последний ангарщик остался. 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 12:42:33
ЦитироватьСтарый 
будешь ткнут мордой каждый раз когда будешь давать вредительские советы.
Диверсант.  :) 

ЦитироватьСтарый написал:
 последний ангарщик
Разуйте глаза, тут вас просто песочат все, кому не лень. Мне приятно за этим наблюдать.  :) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 13:02:07
ЦитироватьGeorge написал:
 Разуйте глаза, тут вас просто песочат все, кому не лень. Мне приятно за этим наблюдать.    
Я рад за тебя. Главное - не исчезай. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 13:11:50
Смотрю французики чтото подкачали - Ариана-6 всего 4.1 тонны непосредственно на ГСО. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 20.05.2020 10:11:56
ЦитироватьСтарый написал:
Неее. У них ускорители играют роль двух боковых блоков ТриСоюза. А аналогов ополовиниванию у них нет.
Аналоги Трисоюза у них это Дельта, Атлас и Фалкон в вариантах Хэви. А ускорители меньшего размера это именно аналог ополовинивания, причем с еще более мелким шагом грузоподъемности.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 20.05.2020 10:13:08
ЦитироватьСтарый написал:
Смотрю французики чтото подкачали - Ариана-6 всего 4.1 тонны непосредственно на ГСО.  
Ничего, зато через ГПО под 7 тонн выведет, если понадобится.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 14:16:02
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Смотрю французики чтото подкачали - Ариана-6 всего 4.1 тонны непосредственно на ГСО.  
Ничего, зато через ГПО под 7 тонн выведет, если понадобится.
Да, блин, 11 тонн на Куру-эквивалентную ГПО! 
До сих пор они прямо на ГСО вообще ничего не могли вывести. 
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 20.05.2020 14:09:02
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
 Самое время посмотреть на то, как будет летать Фалкон Хэви. По программам DOD и Артемида.
Кажется, это и есть тот формат, который будет востребован.  
ТриСоюз-5 будет летать как летал Протон.
Можно конечно бес конца сравнивать с Титаном-3/4, доказывать что Титан летал редко поэтому и Протон должен летать редко, но какое это имеет отношение к реальности?  
Верно, будет летать. Но не как Протон, а так же часто, как Протон. Т.е. не на ГСО, а подальше. Или поближе.

Вообще, при чем тут Протон? Это сейчас нишевая ракета. Равно как и Ангара, которую МО выбрала ему на замену. А наиболее актуальным будет 1) многоразовый сверхлегкий класс и 2) сверхтяжелый класс около 50 тонн.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 20.05.2020 14:20:31
ЦитироватьСтарый написал:
Кстати. ТриСоюз-5 это на твой взгляд случайно не трёхмодульный Енисей?  
Путь к 50-тонном супертяжу через Енисей длинен и тернист.

Что там писал Маск про Falcon Heavy?
ЦитироватьFalcon Heavy — одна из тех вещей, которые, на первый взгляд, выглядят просто. Просто берём две первые ступени и используем их как навесные ускорители. На самом деле нет, это безумно сложно и потребовало переработки конструкции центрального блока и массу различного оборудования. Это действительно было шокирующе тяжело перейти с одноблочной на трёхблочную ракету.
Вот так. У нас не умеют делать триблоки. Взялись между тем, делать семиблок, который триблок + 2 параблока, чтобы слишком просто не показалоcь.

И ведь надо будет его сделать, прежде чем вернуться к триблоку... Судьба такая у России - сделать царь-ракету на царь-двигателях. И бабахнуть. Мимо этого не пройти. :| 

Поэтому... вступайте вы лучше в секту сторонников пятиблока.  Чисто технически он дает больше шансов увидеть результат в обозримом будущем.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 20.05.2020 15:24:50
Мне вообще ТриСоюз-5 нравится. Уже хотя бы потому что выводит Союз к Луне. Ну и в остальном тоже.
Но почему-то ТриФлакон летает редко, мягко говоря...

С другой стороны, если действительно к тому времени масса ГСО-спутников вырастет до 4+ т, то Ангара постепенно уйдет лесом, в ТриСоюз-5 займется выведением оных. То есть победит Дарвин.
Ну и бог с ним, так сказать :)
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 20.05.2020 12:28:16
ЦитироватьBell написал:
С другой стороны, если действительно к тому времени масса ГСО-спутников вырастет до 4+ т
С чего бы вдруг?
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 16:41:35
Цитироватьthunder26 написал:
С чего бы вдруг?
Старый врядли даст на это ответ. Разве что-то промямлит про чугуний, типа из-за санкций придется собирать КА на чугуниевой ЭКБ. Другой, по его версии, нет.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 16:42:40
Цитироватьthunder26 написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
С другой стороны, если действительно к тому времени масса ГСО-спутников вырастет до 4+ т
С чего бы вдруг?
А с чего это у вас уже "лёгкая" платформа Экспресс-1000 стала по 2.2 тонны? 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 16:44:25
ЦитироватьRaul написал:
Взялись между тем, делать семиблок, который триблок + 2 параблока, чтобы слишком просто не показалоcь.
Поэтому первая ступень "С-6" будет создана заново. На ней будет закреплено целых шесть блоков с РД-171. Уже это потребовало создание РН, которая при "С-2" не появилась бы если бы не СТК.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 16:45:33
ЦитироватьBell написал:
Мне вообще ТриСоюз-5 нравится. Уже хотя бы потому что выводит Союз к Луне. Ну и в остальном тоже.
Но почему-то ТриФлакон летает редко, мягко говоря...
Ну я ж тебе говорю: Титан-3/4 летал редко, Протон - летал часто. Так же будет и здесь. 
 Союза к Луне естественно не будет но всю остальную космонавтику вроде пока не отменили...
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 20.05.2020 15:48:45
Цитироватьthunder26 написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
С другой стороны, если действительно к тому времени масса ГСО-спутников вырастет до 4+ т
С чего бы вдруг?
На форуме уже раз 50 обсуждалось, почему невозможно миниатюризировать транспорндеры и прочую "силовую" требуху и почему растет мощность, при ограниченном количестве точек на ГСО.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 16:53:46
ЦитироватьBell написал:
На форуме уже раз 50 обсуждалось, почему невозможно миниатюризировать транспорндеры и прочую "силовую" требуху и почему растет мощность, при ограниченном количестве точек на ГСО.
Тут уже вопрос стоимости. Если мне не изменяет память, "Ариан-5" вывел 7-тонный КА на ГПО и стоил он 700 млн долларов. Оно надо? 

ГСО очищается от выработанных спутников путем перевода их на орбиту захоронения.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 20.05.2020 12:56:33
ЦитироватьBell написал:
 
Цитироватьthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/)  написал:
С другой стороны, если действительно к тому времени масса ГСО-спутников вырастет до 4+ т
С чего бы вдруг?
На форуме уже раз 50 обсуждалось, почему невозможно миниатюризировать транспорндеры и прочую "силовую" требуху и почему растет мощность, при ограниченном количестве точек на ГСО.
Да неужели обсуждалось? Что то не припомню такого. 
Только вот почему то последние 10 лет никто не заказывает четырехтонные аппараты. Может вы не с теми людьми это обсуждали?
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 16:56:37
ЦитироватьСтарый написал:
Союза к Луне естественно не будет
ПТК НП планируется. 
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 20.05.2020 15:57:31
С другой стороны, ГСО поджимают низкоорбитальные группировки и наземные сети. Сейчас уже нет того роста числа спутников и их мощности/массы, как 10-15 лет назад
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 20.05.2020 15:58:21
ЦитироватьGeorge написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Союза к Луне естественно не будет
ПТК НП планируется.  
Тупой от умного отличается тем, что отвечает невпопад и когда его не спрашивают.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 16:58:40
Цитироватьthunder26 написал:
Только вот почему то последние 10 лет никто не заказывает четырехтонные аппараты.
Дорого,
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 20.05.2020 14:59:36
ЦитироватьGeorge написал:
будет создана
ЦБ Енисея - это не Союз-6. Общего в них только высказанное желание куда-то пристроить РД-180. И найдены (предварительно) два способа это сделать.

По поводу "будет создана" есть уточняющие характеристики:
1) выделены средства 2) создается 3) производится 4) испытывается 5) применяется.
Ну и на каком этапе находится Союз-6?  :D

Ах да, про него уже есть целая статья в Википедии.  ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 17:00:50
ЦитироватьBell написал:
 когда его не спрашивают.
Тут открытый форум, чей пост мне выбирать для ответа, мое дело. Не хотите, проходите мимо. 

Цитата используется для того, чтобы высказать свое мнение. Надеюсь, что дойдет.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 17:03:21
ЦитироватьRaul написал:
Ну и на каком этапе находится Союз-6?
Пока на этапе ожидания ТЗ на нее. Так сказал Баранов в своем интервью.

Заказ на нее тоже не сформирован. Но при заказе СТК, которого тоже нет, придется делать ЦБ. 

Основанием для таких заказов является указ Путина от весны 2019 года о создании третьей очереди космодрома Восточный. Не отменялся.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 20.05.2020 13:05:39
ЦитироватьGeorge написал:
 
Цитироватьthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
Только вот почему то последние 10 лет никто не заказывает четырехтонные аппараты.
Дорого,
То есть два аппарата по 2 тонны не дорого, а один на 4 дорого?
По секрету - процентное отношение МСС/МПН у тяжелого аппарата гораздо лучше, чем у среднего, и тем более легкого - он выгоднее. Только вот тяжелые аппараты так и висят полузагруженными. 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 17:14:32
Цитироватьthunder26 написал:
То есть два аппарата по 2 тонны не дорого, а один на 4 дорого?По секрету - процентное отношение МСС/МПН у тяжелого аппарата гораздо лучше, чем у среднего, и тем более легкого - он выгоднее. Только вот тяжелые аппараты так и висят полузагруженными.
Спасибо, это тоже причина.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 20.05.2020 16:21:04
Цитироватьthunder26 написал:
Да неужели обсуждалось? Что то не припомню такого.
У вас проблемы с памятью, а мы тут причем?

Цитироватьthunder26 написал:
Только вот почему то последние 10 лет никто не заказывает четырехтонные аппараты.
В смысле? А 10 лет назад чтоли заказывали?  :D 
Чтобы что-то заказали, должна быть возможность это ввести. А чем выводить тяжелые спутники, недозагруженным Ариан-5?
Но тут вдруг Европа делает Ариан-6 с 5 т на ГСО. Зачем? Выводить даблшоты по 2 т + адаптер?
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 20.05.2020 13:31:05
ЦитироватьBell написал:
 
Цитироватьthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
Да неужели обсуждалось? Что то не припомню такого.
У вас проблемы с памятью, а мы тут причем?
У меня все замечательно с памятью. А вот адекватность резюме из "50 обсуждений миниатюризации силовой требухи" вызывает сомнения.
ЦитироватьBell написал:
В смысле? А 10 лет назад чтоли заказывали?   Чтобы что-то заказали, должна быть возможность это ввести.
4 тонны и сейчас можно вывести, в чем проблема? Где они?
ЦитироватьBell написал:
А чем выводить тяжелые спутники, недозагруженным Ариан-5?Но тут вдруг Европа делает Ариан-6 с 5 т на ГСО. Зачем? Выводить даблшоты по 2 т + адаптер?
Так мы хотим сделать РКН "как у других" или ориентируемся на свои потребности?
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 20.05.2020 13:36:39
Цитироватьthunder26 написал:
Только вот почему то последние 10 лет никто не заказывает четырехтонные аппараты. Может вы не с теми людьми это обсуждали?
У нас как минимум все упирается в возможности отечественных РН, а за границей и заказывают и выводят, через ГПО конечно.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 20.05.2020 17:39:01
ЦитироватьBell написал:
С другой стороны, если действительно к тому времени масса ГСО-спутников вырастет до 4+ т, то Ангара постепенно уйдет лесом, в ТриСоюз-5 займется выведением оных. То есть победит Дарвин.
Ну и бог с ним, так сказать :)
Ангара-А5 с КВТК  4,5 т на ГСО с Плесецка и 5 т с Восточного.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 20.05.2020 16:44:07
ЦитироватьBell написал:
Но тут вдруг Европа делает Ариан-6 с 5 т на ГСО. Зачем? Выводить даблшоты по 2 т + адаптер?
Да прежде всего потому, что хочет участвовать в проектах за пределами НЗО. 
И это сейчас главный тренд мирового ракетостроения. 

А коммерсы будут делать такие спутники, которые будут дешевле выводить. ГСО для коммерческой связи
вероятно потеряет в значении. 

Сейчас все похоже возвращается к временам Королева- фон Брауна. Требуются  тяжелые ПН и каждый городит из того, что имеет технологическую базу. 

И параллельные тренд малых ПН на многоразовых легких носителях с частными производителями. 
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 20.05.2020 13:44:43
Цитироватьfagot написал:
У нас как минимум все упирается в возможности отечественных РН
С учетом довыведения ничего особо никуда не упирается, Экспрессы тому подтверждение (плюс Луч с попутчиком). Даже трехтонную коммерцию никто не заказывает, не то что четырехтонную.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 20.05.2020 17:47:29
У А5М 5,1 т с Восточного:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/123067)
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 20.05.2020 15:50:30
ЦитироватьGeorge написал:
Заказ на нее тоже не сформирован. Но при заказе СТК, которого тоже нет, придется делать ЦБ.
ЦБ Енисея, очевидно, будет унифицирован с его же блоками 1 и 2 ступеней, насколько это будет возможно. С точностью до РД, управления по крену, силовой структуры и других деталей.

1 ступень Союза-6 - это отдельная разработка, поскольку на нее, по крайней мере по ожидаемому(?) ТЗ, никто не собирается вешать пакет. Чисто замена Союза-2 со сниженным относительно ЦБ Енисея РЗТ.

Вопрос об экономической целесообразности создания такого Союза-6 дискуссионный, потому что 1) к пилотируемой программе надо долго готовиться 2) куда будем летать? 3) Федерацию он не поднимет 4) многоразовость не предусматривается 5) дороже Союза-2 и 6) многие коммерческие спутники можно выводить легкими носителями, не грузя по 100 штук а одну ракету.
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 20.05.2020 16:52:18
ЦитироватьBell написал:
С другой стороны, ГСО поджимают низкоорбитальные группировки и наземные сети. Сейчас уже нет того роста числа спутников и их мощности/массы, как 10-15 лет назад
И планировавшиеся еще 5-10 лет назад спутникостроителями тяжелые платформы ( 8-10 т на ГПО) ттак и не получили развития
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 20.05.2020 15:55:31
Кстати, а в связи с образовавшейся избыточностью грузоподъемности средств выведения, не появляюется идеи израсходовать ее на те меры повышения надежности, которые выглядят относительно тупыми и дешевыми? Ну, не знаю там, раму/корпус потолще, ФЭП поширше, маховики потяжелее, рабочего тела/топлива пообъемнее, три насоса в жидком контуре вместо двух и т.п? Или там и так уже все более чем?
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 17:56:35
ЦитироватьRaul написал:
ЦБ Енисея, очевидно, будет унифицирован с его же блоками 1 и 2 ступеней, насколько это будет возможно. С точностью до РД, управления по крену, силовой структуры и других деталей.
Вот это и будет первой ступенью "С-6". Задача стоит испытать в полете ЦБ.

ЦитироватьRaul написал:
1 ступень Союза-6 - это отдельная разработка, поскольку на нее, по крайней мере по ожидаемому(?) ТЗ, никто не собирается вешать пакет. Чисто замена Союза-2 со сниженным относительно ЦБ Енисея РЗТ.
В этом нет смысла, выброшенные ресурсы.

ЦитироватьRaul написал:
Вопрос об экономической целесообразности создания такого Союза-6 дискуссионный, потому что 1) к пилотируемой программе надо долго готовиться 2) куда будем летать? 3) Федерацию он не поднимет 4) многоразовость не предусматривается 5) дороже Союза-2 и 6) многие коммерческие спутники можно выводить легкими носителями, не грузя по 100 штук а одну ракету.
Согласен. Я лично вижу один смысл в "С-6" - испытания ЦБ. В этом отношении нет особой разницы во второй ступени, она может быть взята с "С-5" без изменений. "С-6" может быть максимально унифицирован с СК "С-5" по всем системам.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 18:01:53
ЛКИ "С-6" могут проходить с ПН, на которые может предоставляться большая скидка, ведь не коммерция в данном случае главное. Так было с "Атлас-5" и "Дельта-4". 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 20.05.2020 14:08:57
Цитироватьthunder26 написал:
С учетом довыведения ничего особо никуда не упирается, Экспрессы тому подтверждение (плюс Луч с попутчиком). Даже трехтонную коммерцию никто не заказывает, не то что четырехтонную.
А разве Экспрессы-АМ5/АМ6 и прочие трехтонные не коммерция? Пока ГПКСу и ГКСу скорее всего хватает и таких аппаратов. Четырехтонные все же потребуют достаточно длительного довыведения, а у нас с трудом что-то необычное внедряется.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 20.05.2020 14:09:30
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Кстати, а в связи с образовавшейся избыточностью грузоподъемности средств выведения, не появляюется идеи израсходовать ее на те меры повышения надежности, которые выглядят относительно тупыми и дешевыми? Ну, не знаю там, раму/корпус потолще, ФЭП поширше, маховики потяжелее, рабочего тела/топлива пообъемнее, три насоса в жидком контуре вместо двух и т.п? Или там и так уже все более чем?
Можно было бы. Но никто не просит САС более 15 лет. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 20.05.2020 14:12:02
ЦитироватьGeorge написал:
Согласен. Я лично вижу один смысл в "С-6" - испытания ЦБ. В этом отношении нет особой разницы во второй ступени, она может быть взята с "С-5" без изменений. "С-6" может быть максимально унифицирован с СК "С-5" по всем системам.
Вы предлагаете запускать наполовину заправленный С-5 с РД-180?
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 20.05.2020 14:17:17
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
 
ЦитироватьGeorge (//forum/user/14507/)  написал:
хватит разводить тут межнациональную рознь.
вот это я очень поддерживаю
Чрезвычайно дурно пахнет
Какая рознь? Упоминание иностранного гражданства стало уже межнациональной рознью?  :o  
нунуну
Не надо делать вид, что не понимаешь, о чем речь.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 20.05.2020 14:17:58
Цитироватьfagot написал:
А разве Экспрессы-АМ5/АМ6 и прочие трехтонные не коммерция? Пока ГПКСу и ГКСу скорее всего хватает и таких аппаратов.
Коммерция конечно. Вот их и заказывали практически 10 лет назад. А после этого все. Мало сделать трехтонный аппарат, надо еще реализовать его ресурсы. 
Цитироватьfagot написал:
Четырехтонные все же потребуют достаточно длительного довыведения, а у нас с трудом что-то необычное внедряется.
Те же пол года на 140ке. В рамках "Енисей-А1" все давно посчитано, он был порядка 4,5 тонн. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 20.05.2020 14:21:22
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
Мне вообще ТриСоюз-5 нравится. Уже хотя бы потому что выводит Союз к Луне. Ну и в остальном тоже.
Но почему-то ТриФлакон летает редко, мягко говоря...
Ну я ж тебе говорю: Титан-3/4 летал редко, Протон - летал часто. Так же будет и здесь.
 Союза к Луне естественно не будет но всю остальную космонавтику вроде пока не отменили...
Протон летал часто из-за коммерции и Глонасса, а еще раньше из-за малого САС отечественных спутников, ТриСоюзу-5 вряд ли это светит.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 20.05.2020 14:29:35
Цитироватьthunder26 написал:
Коммерция конечно. Вот их и заказывали практически 10 лет назад. А после этого все. Мало сделать трехтонный аппарат, надо еще реализовать его ресурсы.
Это понятно, группировки у них невелики, обновили и теперь до следующей смены ждать.
Цитироватьthunder26 написал:
Те же пол года на 140ке. В рамках "Енисей-А1" все давно посчитано, он был порядка 4,5 тонн.  
А военные к такому довыведению как относятся?
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 20.05.2020 14:34:21
Цитироватьsychbird написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
Но тут вдруг Европа делает Ариан-6 с 5 т на ГСО. Зачем? Выводить даблшоты по 2 т + адаптер?
Да прежде всего потому, что хочет участвовать в проектах за пределами НЗО.
И это сейчас главный тренд мирового ракетостроения.
Ариан-6 для гибкости, за пределами НЗО и Ариан-5 прекрасно позволяет участвовать.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 18:36:27
Цитироватьthunder26 написал:
 4 тонны и сейчас можно вывести, в чем проблема? Где они?
Имея Протон с 3.5 тоннами мы можем за счёт довыведения вывести и 4. А не имея? 
ЦитироватьТак мы хотим сделать РКН "как у других" или ориентируемся на свои потребности?
Ты можешь сказать какие у нас будут потребности через 10-20 лет? Или убедительно показать что потребностей не будет? 
 Если у нас не будет потребностей в ТриСоюзе то не беда,будем летать на ОдноСоюзе-5. В чём проблема? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 18:39:54
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/)  написал:
Мне вообще ТриСоюз-5 нравится. Уже хотя бы потому что выводит Союз к Луне. Ну и в остальном тоже.
Но почему-то ТриФлакон летает редко, мягко говоря...
Ну я ж тебе говорю: Титан-3/4 летал редко, Протон - летал часто. Так же будет и здесь.
 Союза к Луне естественно не будет но всю остальную космонавтику вроде пока не отменили...
Протон летал часто из-за коммерции и Глонасса, а еще раньше из-за малого САС отечественных спутников, ТриСоюзу-5 вряд ли это светит.
Возьми советский период когда не было коммерции. 
За массу и САС импортозамещённых российских спутников ты поручишься? 
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 20.05.2020 14:40:34
Цитироватьfagot написал:
А военные к такому довыведению как относятся?
Эмоциональная составляющая мне неизвестна, но оно сейчас формально везде. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 18:42:07
Цитироватьthunder26 написал:
Можно было бы. Но никто не просит САС более 15 лет.  
А каков реальный САС решетнёвских спутников?
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 18:42:56
ЦитироватьСтарый написал:
Ты можешь сказать какие у нас будут потребности через 10-20 лет?
Старый да, знает.  :) 

ЦитироватьСтарый написал:
За массу и САС импортозамещённых российских спутников ты поручишься?
Пропаганда застоя и чугуния.

ЦитироватьСтарый написал:
 ОдноСоюзе-5
И все? Что, дальше НОО огород не нужно возделывать?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 18:43:18
Цитироватьsychbird написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
Но тут вдруг Европа делает Ариан-6 с 5 т на ГСО. Зачем? Выводить даблшоты по 2 т + адаптер?
Да прежде всего потому, что хочет участвовать в проектах за пределами НЗО.
Это чего? Расходуются средства и создаётся РН под несуществующие проекты? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 18:45:12
thunder26 меня умиляет. "Сейчас нет заказов значит не нужно нигде и никогда. А нужно будет - сделают нам новую РН, чего там". 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 18:46:35
ЦитироватьSalo написал:
У А5М 5,1 т с Восточного:
   
Давно ли ты картинки стал воспринимать как реальность?  :evil: 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 18:47:35
ЦитироватьBell написал:
С другой стороны, ГСО поджимают низкоорбитальные группировки и наземные сети. Сейчас уже нет того роста числа спутников и их мощности/массы, как 10-15 лет назад
Кроме связи там ещё куча других назначений. 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 18:48:15
Цитироватьfagot написал:
Вы предлагаете запускать наполовину заправленный С-5 с РД-180?
По циклограмме работы ЦБ "Енисея". Это его ЛКИ. Один в один.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 18:49:06
ЦитироватьСтарый написал:
Давно ли ты картинки стал воспринимать как реальность?
Те, кто их рисовал, по идее, должны ручаться за их достоверность.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 18:50:49
ЦитироватьGeorge написал:
Основанием для таких заказов является указ Путина от весны 2019 года о создании третьей очереди космодрома Восточный. Не отменялся.
Кроме тебя этот Указ кто-нибудь видел? 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 20.05.2020 14:51:21
ЦитироватьСтарый написал:
Возьми советский период когда не было коммерции. За массу и САС импортозамещённых российских спутников ты поручишься?  
Вот я и взял - САС в 3 года весьма способствовал количеству пусков, а до ГСО и Глонасса - лунная гонка. Однако сейчас ориентироваться на трехлетний САС это деградация.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 18:56:01
ЦитироватьGeorge написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
 когда его не спрашивают.
Тут открытый форум, чей пост мне выбирать для ответа, мое дело. Не хотите, проходите мимо.
Цитата используется для того, чтобы высказать свое мнение. Надеюсь, что дойдет.
Тупой отличается от умного тем что не понимает смысла текста и отвечает невпопад.
Ты о чём пишешь? Белл разве запрещал тебе писать?  :evil: . Он просто на примере твоего сообщения ещё раз отметил чем отличается тупой от умного. 
Так что не сдерживай себя, пиши, пиши. Интеллект ангарщиков должен блистать. Если не ты то кто же? 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 20.05.2020 14:57:28
ЦитироватьСтарый написал:
Имея Протон с 3.5 тоннами мы можем за счёт довыведения вывести и 4. А не имея?
У Протона нет 3,5 тонн без довыведения.

ЦитироватьСтарый написал:
Ты можешь сказать какие у нас будут потребности через 10-20 лет? Или убедительно показать что потребностей не будет?  Если у нас не будет потребностей в ТриСоюзе то не беда,будем летать на ОдноСоюзе-5. В чём проблема?  
На такой срок весьма проблематично строить прогнозы. Проблема будет в "монструозном старте".
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 20.05.2020 14:59:12
Цитироватьthunder26 написал:
Эмоциональная составляющая мне неизвестна, но оно сейчас формально везде.  
Имелось ввиду, военные согласны ждать довыведения полгода?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 18:59:25
ЦитироватьSalo написал:
 Ангара-А5 с КВТК  4,5 т на ГСО с Плесецка и 5 т с Восточного.
Давно ли ты картинки стал воспринимать как реальность?
Кстати. Почему бы тебе не предложить водород НКАУ, а нам не предлагать? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 19:01:32
ЦитироватьRaul написал:
Верно, будет летать. Но не как Протон, а так же часто, как Протон. Т.е. не на ГСО, а подальше. Или поближе.
Это да. Многие "почемуто" забывают что Половина Титанов-3/4 летала на ССО. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 20.05.2020 15:04:33
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
С другой стороны, ГСО поджимают низкоорбитальные группировки и наземные сети. Сейчас уже нет того роста числа спутников и их мощности/массы, как 10-15 лет назад
Кроме связи там ещё куча других назначений.  
Метео, СПРН и навигация заметно легче связных спутников. Так что остается военная связь и РЭР, самые тяжелые аппараты которых могут позволить себе только США и теперь, может быть, Китай.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 19:05:29
ЦитироватьRaul написал:
 Вот так. У нас  не умеют  делать триблоки. 
Как нам не повезло! Пятиблоки делать умеют, а триблоки - нет... :( 
 ;) :) 
ЦитироватьИ ведь надо будет его сделать, прежде чем вернуться к триблоку... Судьба такая у России - сделать царь-ракету на царь-двигателях. И бабахнуть. Мимо этого не пройти. 
Куда вернуться?  :o  О чём это ты вобще?  :o 
ЦитироватьПоэтому... вступайте вы лучше в секту сторонников пятиблока. Чисто технически он дает больше шансов увидеть результат в обозримом будущем.
Это в секту ангарщиков или вообще енисейщиков?  :oops: 
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 20.05.2020 15:06:54
Цитироватьfagot написал:
 
Цитироватьthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
Эмоциональная составляющая мне неизвестна, но оно сейчас формально везде.  
Имелось ввиду, военные согласны ждать довыведения полгода?
Да
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 20.05.2020 15:06:57
ЦитироватьСтарый написал:
Это да. Многие "почемуто" забывают что Половина Титанов-3/4 летала на ССО.  
Ну тут-то они и близко не были аналогами Тризенита по ПН.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 19:08:34
ЦитироватьGeorge написал:
 
Цитироватьthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
С чего бы вдруг?
Старый врядли даст на это ответ. Или промямлит про чугуниевую ЭКБ. 
Ровно через 30 секунд:
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
  С чего бы вдруг?
А с чего это у вас уже "лёгкая" платформа Экспресс-1000 стала по 2.2 тонны?  
Молодец! Успел вставить свои 5 копеек как всегда невпопад. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 20.05.2020 15:08:36
ЦитироватьGeorge написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
Вы предлагаете запускать наполовину заправленный С-5 с РД-180?
По циклограмме работы ЦБ "Енисея". Это его ЛКИ. Один в один.
Боюсь, что по циклограмме ЦБ Енисея Союз-6 просто не сможет поднять сам себя.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 19:09:37
ЦитироватьGeorge написал: Разве что-то промямлит про чугуний, типа из-за санкций придется собирать КА на чугуниевой ЭКБ. Другой, по его версии, нет.
А по твоей версии какая у нас есть ЭКБ? Просим, просим! 
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 20.05.2020 17:10:11
Кстати, а почему навигация обязательно должна быть легче? Вероятно, при желании там можно и эталонов частоты наставить побольше, и условия им организовать потепличнее, и мощность сигнала поднять...
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 19:12:33
ЦитироватьПлейшнер написал:
 И планировавшиеся еще 5-10 лет назад спутникостроителями тяжелые платформы ( 8-10 т на ГПО) ттак и не получили развития
Под что там для Хэви Дельты пришлось форсировать двигатели? ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 20.05.2020 15:14:44
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Кстати, а почему навигация обязательно должна быть легче? Вероятно, при желании там можно и эталонов частоты наставить побольше, и условия им организовать потепличнее, и мощность сигнала поднять...
Можно, особенно на классическую орбиту типа Навстар, но как ни стараются, догнать тяжелые связники не могут.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 19:15:50
ЦитироватьGeorge написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 ОдноСоюзе-5
И все? Что, дальше НОО огород не нужно возделывать?
Чем тупой отличается от умного? Тем что не понимает текста на который отвечает и режет цитаты чтобы его ответы не казались невпопад. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 19:18:28
ЦитироватьGeorge написал:
 Старый да, знает.
 Пропаганда застоя и чугуния.
Чем тупой отличается от умного? Тем что полностью облажавшись по теме он вместо слива переходит на личности других участников. 
И что ценно - именно такие и идут в защитнички Ангары. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 19:20:04
ЦитироватьGeorge написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
Вы предлагаете запускать наполовину заправленный С-5 с РД-180?
По циклограмме работы ЦБ "Енисея". Это его ЛКИ. Один в один.
Тупой от умного отличается тем что не понимает текста и отвечает невпопад. 
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 20.05.2020 15:20:55
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Кстати, а почему навигация обязательно должна быть легче?
Неоткуда там тяжести взяться. Массу наращивают  за счет дополнительной целевой аппаратуры, типа БРКС.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 19:21:40
ЦитироватьGeorge написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Давно ли ты картинки стал воспринимать как реальность?
Те, кто их рисовал, по идее, должны ручаться за их достоверность.
Только по твоей идее. 
А в скорбной реальности ещё ни один автор весёлых картинок ни за что не ответил. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 20.05.2020 15:22:46
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
 И планировавшиеся еще 5-10 лет назад спутникостроителями тяжелые платформы ( 8-10 т на ГПО) ттак и не получили развития
Под что там для Хэви Дельты пришлось форсировать двигатели?  
Ну не под коммерцию же. :) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 19:25:18
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Кстати, а почему навигация обязательно должна быть легче? Вероятно, при желании там можно и эталонов частоты наставить побольше, и условия им организовать потепличнее, и мощность сигнала поднять...
Можно, особенно на классическую орбиту типа Навстар, но как ни стараются, догнать тяжелые связники не могут.
Запускать два-три спутника одним пуском будет дешевле чем по одиночке. Счас не запускают Протоном потому что боятся в случае очередной аварии потерять весь оставшийся запас. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 19:26:34
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/)  написал:
 И планировавшиеся еще 5-10 лет назад спутникостроителями тяжелые платформы ( 8-10 т на ГПО) ттак и не получили развития
Под что там для Хэви Дельты пришлось форсировать двигатели?  
Ну не под коммерцию же.  
А разве в тексте на который я отвечал есть хоть слово о коммерции? ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 19:27:40
Цитироватьthunder26 написал:
 
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Кстати, а почему навигация обязательно должна быть легче?
Неоткуда там тяжести взяться. Массу наращивают  за счет дополнительной целевой аппаратуры, типа БРКС.
Ну так летайте одномодульными Союзами-5, в чём дело то? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 19:30:35
Ну и ещё пять копеек сторонникам водорода. 
 Как вы думаете: почему бОльшая часть Титанов-3/4 полетела на ГСО с Транстейджами и ИУСами, хотя водородные варианты имелись. Чисто по причине простоты и дешевизны водорода или были и другие резоны? ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 19:36:23
ЦитироватьСтарый написал:
Чем тупой отличается от умного?
Заклинило?  :) 
ЦитироватьПрезидент России Владимир Путин дал зеленый свет созданию новой российской ракеты-носителя сверхтяжелого класса, эскизный проект стартового комплекса разработают до конца следующего года, сообщил журналистам в четверг глава "Роскосмоса" Игорь Комаров.


 "Сверхтяж" предполагается использовать для лунных и марсианских миссий.


"Что касается ракеты-носителя сверхтяжелого класса, то есть одна приятная новость — на этой неделе был подписан указ президента РФ о том, что на космодроме Восточный будут создавать космический ракетный комплекс сверхтяжелого класса. Определены три этапа. На первом этапе, в 2018-2019 годах, должен быть сделан эскизный проект", — сказал он.


Комаров добавил, что с конца 2019 года Роскосмос должен будет сформировать подпрограмму, которую внесут в Федеральную космическую программу 2016-2025 годов.

https://oko-planet.su/science/sciencecosmos/413273-putin-dal-zelenyy-svet-sozdaniyu-sverhtyazheloy-r... (https://oko-planet.su/science/sciencecosmos/413273-putin-dal-zelenyy-svet-sozdaniyu-sverhtyazheloy-rakety-nositelya.html)

От этого указа идет проект "С-6", когда определился облик СТК. Старого в топку.  :) 
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 20.05.2020 17:36:58
ЦитироватьНеоткуда там тяжести взяться. Массу наращивают  за счет дополнительной целевой аппаратуры, типа БРКС.
А просто наращивать количество (в ваттах, да и в штуках видов сигналов) если? На предмет повышения доступности для всяких дешевых абонентских устройств, вроде телефонов? Или там уже от этого эффект упирается в какое-то другое ограничение?
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 19:38:21
ЦитироватьСтарый написал:
бОльшая часть Титанов-3/4
Потому что "Титаны" были непомерно дорогими и водород их еще больше удорожал. Их потом заменили на чисто водородные "Дельта-4", которые сегодня уходят.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 19:39:20
ЦитироватьСтарый написал:
Ну так летайте одномодульными Союзами-5, в чём дело то?  
Мал он. "А5" нужна.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 20.05.2020 17:58:16
ЦитироватьGeorge написал:
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
ЦБ Енисея, очевидно, будет унифицирован с его же блоками 1 и 2 ступеней, насколько это будет возможно. С точностью до РД, управления по крену, силовой структуры и других деталей.
Вот это и будет первой ступенью "С-6". Задача стоит испытать в полете ЦБ.
Он не взлетит. 530 тонн при земной тяге РД-180 в 390 тонн. Будем недоливать топливо? 

ЦитироватьGeorge написал:
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
1 ступень Союза-6 - это отдельная разработка, поскольку на нее, по крайней мере по ожидаемому(?) ТЗ, никто не собирается вешать пакет. Чисто замена Союза-2 со сниженным относительно ЦБ Енисея РЗТ.
В этом нет смысла, выброшенные ресурсы.

 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
Вопрос об экономической целесообразности создания такого Союза-6 дискуссионный, потому что 1) к пилотируемой программе надо долго готовиться 2) куда будем летать? 3) Федерацию он не поднимет 4) многоразовость не предусматривается 5) дороже Союза-2 и 6) многие коммерческие спутники можно выводить легкими носителями, не грузя по 100 штук а одну ракету.
Согласен. Я лично вижу один смысл в "С-6" - испытания ЦБ. В этом отношении нет особой разницы во второй ступени, она может быть взята с "С-5" без изменений. "С-6" может быть максимально унифицирован с СК "С-5" по всем системам.
И что тогда обсуждать в этой теме? Да, надо испытать ЦБ Енисея, примерно как испытывали Ангару 1.2ПП. Но зачем ЭТО называть ракетой-носителем [космического назначения] и спорить по поводу ее применения?

Я вижу смысл в понятии "Союз-6", только если это действительно будет линейка ракет различного класса, альтернативная Союзу-2, Протону, Ангаре и Енисею (последнему - в плане решения лунных и других задач двупуском).
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 20.05.2020 16:01:18
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А просто наращивать количество (в ваттах, да и в штуках видов сигналов) если?
Ну даже если увеличить в два раза мощность этих пяти навигационных УМ, что это в сравнении с десятками стволов телекоммуникации аналогичной мощности? )
Ну и все это упирается в мощность ТТУ, более 80-100 Вт не встречал. В связи в основном УЛБВ, они и мощнее и линейнее.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 20:06:44
ЦитироватьRaul написал:
 530 тонн при земной тяге РД-180 в 390 тонн. Будем недоливать топливо?
Тут я сказать не могу, кроме предположений. 

Скорее всего да. Будут ли делать укороченную ступень, я не знаю, ТЗ даже не сформировано. 

Хотя укороченная ступень будет отличаться от штатного ЦБ только высотой. 
ЦитироватьRaul написал:
Я вижу смысл в понятии "Союз-6", только если это действительно будет линейка ракет различного класса, альтернативная Союзу-2,
Основной заказчик предпочитает "С-2" она в Плесецке основная. Там уже два СК "С-2", собираются делать третий. МО не проявляет интереса к сабжу.

ЦитироватьRaul написал:
Да, надо испытать ЦБ Енисея, примерно как испытывали Ангару 1.2ПП. Но зачем ЭТО называть ракетой-носителем [космического назначения] и спорить по поводу ее применения?
Может, это условное название. Надо же как-то назвать летное изделие.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 20:09:09
Цитироватьfagot написал:
Боюсь, что по циклограмме ЦБ Енисея Союз-6 просто не сможет поднять сам себя.
Спасибо, мне уже сказали.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 20:13:12
ЦитироватьСтарый написал:
 личности других участников.
Это каких? Покажите.  :) 
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 20.05.2020 19:14:24
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/)   написал:
 И планировавшиеся еще 5-10 лет назад спутникостроителями тяжелые платформы ( 8-10 т на ГПО) ттак и не получили развития
Под что там для Хэви Дельты пришлось форсировать двигатели?  
Ну не под коммерцию же.  
А разве в тексте на который я отвечал есть хоть слово о коммерции?  
Есть. В КОНтексте. Но ты похоже так и не научился понимать что это такое. ;) 
 пс И твой возраст не позволяет надеяться на положительные изменения  :D  
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 20.05.2020 18:15:05
Цитироватьупирается в мощность ТТУ
А. То есть, совсем по простому не выйдет, разве что чисто экстенсивно, увеличив число частотных каналов, можно и с увеличением числа КА. С соответствующей канальностью приемника.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 20:25:37
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/)  написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
   
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/)    написал:
 И планировавшиеся еще 5-10 лет назад спутникостроителями тяжелые платформы ( 8-10 т на ГПО) ттак и не получили развития
Под что там для Хэви Дельты пришлось форсировать двигатели?  
Ну не под коммерцию же.  
А разве в тексте на который я отвечал есть хоть слово о коммерции?  
Есть. В КОНтексте. Но ты похоже так и не научился понимать что это такое.  
 пс И твой возраст не позволяет надеяться на положительные изменения    
Я ответил по самой сути и текста и контекста: кроме коммерческой связи есть и другие спутникостроители которые и планируют и главное - запускают сооовсем другие тяжёлые платформы. :) Я повторил это уже много раз прямым текстом. 
Вообще при упоминании Хэви Дельты отвечать про коммерцию это по моему какраз не понимать контекст. 
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 20.05.2020 18:28:38
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьRaul (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/57543/) написал:
 Вот так. У нас  не умеют  делать триблоки.
Как нам не повезло! Пятиблоки делать умеют, а триблоки - нет... 
Скажем так. У нас сделали один пятиблок. А также испытали Энергию и Ангару. Значит, умеем делать пятиблоки.  8)  Но в сравнении с множеством разных триблоков, которые настрогали американцы - всякие там титаны, дельты, шаттлы... 

ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьИ ведь надо будет его сделать, прежде чем вернуться к триблоку... Судьба такая у России - сделать царь-ракету на царь-двигателях. И бабахнуть. Мимо этого не пройти.
Куда вернуться?    О чём это ты вобще?   
Да так, рассуждаю о том, что будет после того, как построят семиблочный Енисей. А ведь интересно, что будет после этого?

ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьПоэтому... вступайте вы лучше в секту сторонников пятиблока. Чисто технически он дает больше шансов увидеть результат в обозримом будущем.
Это в секту ангарщиков или вообще енисейщиков?   
В секту пятиблочников-пятидесятников. Союз - ветхая ракета, Ангара - ересь дросселирования, 50-тонник - новый супертяж ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 20:33:21
ЦитироватьRaul написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/)  написал:
 Вот так. У нас  не умеют  делать триблоки.
Как нам не повезло! Пятиблоки делать умеют, а триблоки - нет...  
Скажем так. У нас сделали один пятиблок. А также испытали Энергию и Ангару. Значит, умеем делать пятиблоки.    Но в сравнении с множеством разных триблоков, которые настрогали американцы - всякие там титаны, дельты, шаттлы...
Блин. Кажется я догадываюсь почему не стали делать Ангару-3...  :oops:  ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 20:36:10
ЦитироватьRaul написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:  
ЦитироватьИ ведь надо будет его сделать, прежде чем вернуться к триблоку... Судьба такая у России - сделать царь-ракету на царь-двигателях. И бабахнуть. Мимо этого не пройти.
Куда вернуться?    О чём это ты вобще?  
Да так, рассуждаю о том, что будет после того, как построят семиблочный Енисей. А ведь интересно, что будет после этого?
Аааа... 
Название: Союз-6
Отправлено: Плейшнер от 20.05.2020 19:37:37
ЦитироватьСтарый написал:
Вообще при упоминании Хэви Дельты отвечать про коммерцию это по моему какраз не понимать контекст.  
Или наоборот, при упоминании коммерции, вспоминать ДХ
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 20:39:30
ЦитироватьGeorge написал:
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
 530 тонн при земной тяге РД-180 в 390 тонн. Будем недоливать топливо?
Тут я сказать не могу, кроме предположений.
Ну вот... А как всё хорошо начиналось: "Видел ТЗ... Есть Указ..." 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 20:43:18
ЦитироватьGeorge написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Чем тупой отличается от умного?
Заклинило? 
Отнюдь. 
Обсуждаю различия тупых и умных. Форум свободный, пишу о чём хочу. Главное - самое в попад: использую тебя по прямому назначению - показывать интеллект защитничков Ангары.  Если не на тебе то на ком же? Других не осталось. :( 
Слушай, неужели ты стесняешься своего недюжинного интеллекта? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 20:47:34
ЦитироватьGeorge написал:
 
ЦитироватьПрезидент России Владимир Путин дал зеленый свет созданию новой российской ракеты-носителя сверхтяжелого класса, эскизный проект стартового комплекса разработают до конца следующего года, сообщил журналистам в четверг глава "Роскосмоса" Игорь Комаров.   "Сверхтяж" предполагается использовать для лунных и марсианских миссий.  "Что касается ракеты-носителя сверхтяжелого класса, то есть одна приятная новость — на этой неделе был подписан указ президента РФ о том, что на космодроме Восточный будут создавать космический ракетный комплекс сверхтяжелого класса. Определены три этапа. На первом этапе, в 2018-2019 годах, должен быть сделан эскизный проект", — сказал он.  Комаров добавил, что с конца 2019 года Роскосмос должен будет сформировать подпрограмму, которую внесут в Федеральную космическую программу 2016-2025 годов.
https://oko-planet.su/science/sciencecosmos/413273-putin-dal-zelenyy-svet-sozdaniyu-sverhtyazheloy-r... (https://oko-planet.su/science/sciencecosmos/413273-putin-dal-zelenyy-svet-sozdaniyu-sverhtyazheloy-rakety-nositelya.html)
Указ то где? Кто кроме тебя его видел? 
ЦитироватьОт этого указа идет проект "С-6", когда определился облик СТК. Старого в топку.
Точно от этого "Указа"? Тоже Комаров сказал? 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 20:51:33
ЦитироватьСтарый написал:
 защитничков Ангары
Да неужели? 

ЦитироватьСтарый,использую тебя по прямому назначению
Очередной "непризнанный гений", каких я уже повидал прилично. Это утырки, которых нужно просто игнорировать. Лично о вас мое мнение давно сложилось. Вы обычный тролль и все. Больше ничего.  :) 

ЦитироватьСтарый написал:
своего недюжинного интеллекта
Я любитель космонавтики и уже давно. Могу чего-то не знать, мне простительно. И когда мне говорят те, кто из РКО, а такие видны по слогу, то я к ним прислушиваюсь. Вы в это число не входите, ваше мнение для меня ничего не значит. От слова совсем. Вас я использую для того, чтобы высказать свое мнение по тому или иному поводу и потешится над субъектом, психологический портрет которого мне хорошо знаком.  :) 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 20:51:53
ЦитироватьСтарый написал:
Есть Указ
да, выше ссылка есть.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 20:55:54
ЦитироватьGeorge написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Есть Указ
да, выше ссылка есть.
Ссылка на сайт из домена .su?  ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: George от 20.05.2020 21:04:15
ЦитироватьСтарый написал:
Ссылка на сайт из домена .su
Какой был первый. Их там было много.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.05.2020 21:07:16
ЦитироватьGeorge написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ссылка на сайт из домена .su
Какой был первый. Их там было много.
Так где Указ то? Кто кроме тебя его видел?  :o 
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 21.05.2020 12:08:39
Цитата: Старый от 20.05.2020 18:59:25
Цитата: undefinedSalo написал:
 Ангара-А5 с КВТК  4,5 т на ГСО с Плесецка и 5 т с Восточного.
Давно ли ты картинки стал воспринимать как реальность?
Там текст есть, если ты не обратил внимание. Если мелковат, можно почитать тут:
https://www.roscosmos.ru/473/
Цитата: Старый от 20.05.2020 18:59:25Кстати. Почему бы тебе не предложить водород НКАУ, а нам не предлагать?
Вам, это кому? "Мы Государь и Великий князь Владимир I"? Ты эмблему Роскосмоса на картинке не заметил? Или ты Рогозина подозреваешь в наличии у него украинского гражданства? Тогда обращайся прямо в ФСБ, а не занимайся флудом на форуме.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 21.05.2020 12:21:29
Цитата: Salo от 21.05.2020 12:08:39
Цитата: Старый от 20.05.2020 18:59:25
Цитата: undefinedSalo написал:
 Ангара-А5 с КВТК  4,5 т на ГСО с Плесецка и 5 т с Восточного.
Давно ли ты картинки стал воспринимать как реальность?
Там текст есть, если ты не обратил внимание. Если мелковат, можно почитать тут:
https://www.roscosmos.ru/473/
Цитата: Старый от 20.05.2020 18:59:25Кстати. Почему бы тебе не предложить водород НКАУ, а нам не предлагать?
Вам, это кому? "Мы Государь и Великий князь Владимир I"? Ты эмблему Роскосмоса на картинке не заметил? Или ты Рогозина подозреваешь в наличии у него украинского гражданства? Тогда обращайся прямо в ФСБ, а не занимайся флудом на форуме.
"Нам" это этой стране. Надеюсь ты не мне лично предлагал? 
Рогозина я подозреваю, конечно, но не в умышленном вредительстве а чисто в тупости, которая с помощью ФСБ не лечится, увы... :( 
 Вобщем не надо искать злой умысел там где всё объясняется тупостью.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 21.05.2020 15:43:07
Цитата: Старый от 21.05.2020 12:21:29"Нам" это этой стране. Надеюсь ты не мне лично предлагал?
Рогозина я подозреваю, конечно, но не в умышленном вредительстве а чисто в тупости, которая с помощью ФСБ не лечится, увы... :(
 Вобщем не надо искать злой умысел там где всё объясняется тупостью.
Что я предлагал? Я это Роскосмос?
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 21.05.2020 15:54:32
Цитата: Старый от 20.05.2020 19:25:18Запускать два-три спутника одним пуском будет дешевле чем по одиночке. Счас не запускают Протоном потому что боятся в случае очередной аварии потерять весь оставшийся запас.
Одиночные пуски позволяют более гибко поддерживать группировку, сохраняя резерв на земле.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 21.05.2020 16:03:46
Цитата: Старый от 20.05.2020 19:26:34А разве в тексте на который я отвечал есть хоть слово о коммерции? ;) 
Да, Плейшнер говорил именно о ней. А что касается рассуждений о разного рода 5-6 тонных Милстарах, Орионах и Трампетах и носителях для них типа Дельты-Хэви, то все это из разряда "а вот у США есть авианосцы и нам надо",  только вот средств на них нет даже при условии бесплатного запуска. Россия далеко не СССР и создать группировку, аналогичную американской, не способна.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 21.05.2020 16:07:49
Цитата: Старый от 20.05.2020 19:30:35Ну и ещё пять копеек сторонникам водорода. 
 Как вы думаете: почему бОльшая часть Титанов-3/4 полетела на ГСО с Транстейджами и ИУСами, хотя водородные варианты имелись. Чисто по причине простоты и дешевизны водорода или были и другие резоны? ;) 
Кстати, тоже один из вариантов "уполовинивания", но за счет верхних ступеней, когда есть избыток грузоподъемности. Позднее реализован в паре Ариан-5G/ECA.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 21.05.2020 17:03:09
Цитата: fagot от 21.05.2020 15:54:32
Цитата: Старый от 20.05.2020 19:25:18Запускать два-три спутника одним пуском будет дешевле чем по одиночке. Счас не запускают Протоном потому что боятся в случае очередной аварии потерять весь оставшийся запас.
Одиночные пуски позволяют более гибко поддерживать группировку, сохраняя резерв на земле.
Нееет. И это прямо говорилось. Причиной служит именно дефицит спутников, боязнь потерять в одном пуске половину или весь оставшийся запас. 
 Но не будет же дефицит вечным, и рассчитывать ракету нужно именно на это. 
То есть Союз-5 - один спутник, ТриСоюз-5 - три спутника.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 21.05.2020 17:24:12
Цитата: Старый от 21.05.2020 17:03:09Нееет. И это прямо говорилось. Причиной служит именно дефицит спутников, боязнь потерять в одном пуске половину или весь оставшийся запас.
 Но не будет же дефицит вечным, и рассчитывать ракету нужно именно на это.
Запас по Глонасс-М достигал восьми штук. Какой смысл пополнять группировку по три спутника в одну плоскость? Пойдут Глонасс-К2, тогда хоть смысл появится.
Цитата: Старый от 21.05.2020 17:03:09То есть Союз-5 - один спутник, ТриСоюз-5 - три спутника.
У тебя Глонассы уже по четыре тонны весят?
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 21.05.2020 17:30:21
Цитата: Salo от 21.05.2020 17:24:12
Цитата: undefinedТо есть Союз-5 - один спутник, ТриСоюз-5 - три спутника.
У тебя Глонассы уже по четыре тонны весят?
Два модернизированных К2 только в пятиметровый обтекатель входят (если его сделают), три не входят ни в какой.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 21.05.2020 17:45:18
Цитата: Salo от 21.05.2020 17:24:12У тебя Глонассы уже по четыре тонны весят?
Ой. Это чего - 12 тонн на орбиту типа Глонасс? :o
Если у меня новые Глонассы будут весить в полтора раза больше чем нынешние то потребуется ракета в полтора раза мощнее Протона.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 21.05.2020 17:49:17
Цитата: thunder26 от 21.05.2020 17:30:21
Цитата: Salo от 21.05.2020 17:24:12
Цитата: undefinedТо есть Союз-5 - один спутник, ТриСоюз-5 - три спутника.
У тебя Глонассы уже по четыре тонны весят?
Два модернизированных К2 только в пятиметровый обтекатель входят (если его сделают), три не входят ни в какой.
Один Глонасс-К2 в четырёхметровый точно влезет. Зачем его с Сооюза-2-1Б на Союз-5 пересаживать?
Союз-5 с пятиметровым обтекателем может пару вывести. Нет?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 21.05.2020 17:53:39
Цитата: Salo от 21.05.2020 17:49:17
Цитата: thunder26 от 21.05.2020 17:30:21
Цитата: Salo от 21.05.2020 17:24:12
Цитата: undefinedТо есть Союз-5 - один спутник, ТриСоюз-5 - три спутника.
У тебя Глонассы уже по четыре тонны весят?
Два модернизированных К2 только в пятиметровый обтекатель входят (если его сделают), три не входят ни в какой.
Один Глонасс-К2 в четырёхметровый точно влезет. Зачем его с Сооюза-2-1Б на Союз-5 пересаживать?
Союз-5 с пятиметровым обтекателем может пару вывести. Нет?
На Глонассе-К2 жизнь не останавливается. У американцев Навстары непрерывно тяжелеют. Очевидно будут тяжелеть и у нас. И перестанут влезать в Союз-2. Мы создаём новое поколение РН на весь 21 век или на сейчас? Или под каждый новый тип спутника будем делать новую РН?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 21.05.2020 17:53:51
Цитата: Старый от 21.05.2020 17:45:18
Цитата: Salo от 21.05.2020 17:24:12У тебя Глонассы уже по четыре тонны весят?
Ой. Это чего - 12 тонн на орбиту типа Глонасс? :o
Если у меня новые Глонассы будут весить в полтора раза больше чем нынешние то потребуется ракета в полтора раза мощнее Протона.
У тебя не знаю, а трёхблочник на базе Союза-5 выводит около 40 т на НЗО.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 21.05.2020 17:54:18
Цитата: Старый от 21.05.2020 17:03:09Нееет. И это прямо говорилось. Причиной служит именно дефицит спутников, боязнь потерять в одном пуске половину или весь оставшийся запас.
 Но не будет же дефицит вечным, и рассчитывать ракету нужно именно на это.
То есть Союз-5 - один спутник, ТриСоюз-5 - три спутника.
Спутники редко выходят из строя одновременно в одной плоскости, а держать много спутников в орбитальном резерве тоже сомнительная выгода. Да и "мировой опыт" говорит, что по несколько спутников выводят на этапе развертывания, а поддержание группировки максимум даблшотами.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 21.05.2020 18:19:06
Цитата: Salo от 21.05.2020 17:49:17Союз-5 с пятиметровым обтекателем может пару вывести. Нет?
Где то этот вариант мне встречался (от Энергетиков скорее всего, им же нужно что то посадить на С5).
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 21.05.2020 18:31:40
Цитата: fagot от 21.05.2020 17:54:18
Цитата: Старый от 21.05.2020 17:03:09Нееет. И это прямо говорилось. Причиной служит именно дефицит спутников, боязнь потерять в одном пуске половину или весь оставшийся запас.
 Но не будет же дефицит вечным, и рассчитывать ракету нужно именно на это.
То есть Союз-5 - один спутник, ТриСоюз-5 - три спутника.
Спутники редко выходят из строя одновременно в одной плоскости, а держать много спутников в орбитальном резерве тоже сомнительная выгода. Да и "мировой опыт" говорит, что по несколько спутников выводят на этапе развертывания, а поддержание группировки максимум даблшотами.
Если система Глонасс - не мировой опыт то тогда что? ;) 
В каждой плоскости должны быть резервные спутники. Когда исчерпывается резерв а потом выходит из строя ещё один спутник то тут и делается даблшот. Или триплет.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 21.05.2020 18:32:15
Кстати, как планируют восполнять группировку Галилео?
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 21.05.2020 18:52:38
Она же еще еще только развертывается. Пишут про надежды, возлагаемые на Ариан-6.

С тремя плоскостями проще работать пачками, но и там, при желании можно усмотреть некоторый перерасход ) грузоподъемности - А62 на пару КА, согласно этой статье:

https://insidegnss.com/galileo-adds-four-ariane-6-launches-for-batch-3-a-2nd-generation-foreseen/
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 21.05.2020 19:00:50
Цитата: Старый от 21.05.2020 18:31:40Если система Глонасс - не мировой опыт то тогда что? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
В каждой плоскости должны быть резервные спутники. Когда исчерпывается резерв а потом выходит из строя ещё один спутник то тут и делается даблшот. Или триплет.
Как Глонасс - так мировой опыт, а как бункеры - так сразу местечковый. ) В общем 3 штуки за раз многовато.
Цитата: Старый от 21.05.2020 18:32:15Кстати, как планируют восполнять группировку Галилео?
Ариан-62, по 2 спутника за раз, но они легкие относительно Навстаров и Глонассов.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 21.05.2020 19:06:58
Ну вот, значит будем фигачить или по 2 штуки Союзом-5 (если будут лёгкие) или по 1 штуке Союзом-5 и по 3 штуки ТриСоюзом-5 если будут тяжёлые.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 22.05.2020 13:17:13
Цитата: Старый от 21.05.2020 19:06:58будем фигачить или по 2 штуки Союзом-5 (если будут лёгкие) или по 1 штуке Союзом-5 и по 3 штуки ТриСоюзом-5 если будут тяжёлые.
Не будем.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 22.05.2020 13:19:37
Цитата: George от 22.05.2020 13:17:13
Цитата: Старый от 21.05.2020 19:06:58будем фигачить или по 2 штуки Союзом-5 (если будут лёгкие) или по 1 штуке Союзом-5 и по 3 штуки ТриСоюзом-5 если будут тяжёлые.
Не будем.
Конечно не будете. Вам то куда?  :o
Вам в Польшу, сортиры мыть.  >:(
Название: Союз-6
Отправлено: George от 22.05.2020 13:24:19
Цитата: Старый от 22.05.2020 13:19:37Вам в Польшу, сортиры мыть


Это не ко мне. :) У меня квалифицированная работа.

"Тризенита" не будет и точка.

"С-5" и "С-6" надеюсь, будут как часть проекта СТК.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 22.05.2020 14:17:13
Цитата: George от 22.05.2020 13:24:19
Цитата: Старый от 22.05.2020 13:19:37Вам в Польшу, сортиры мыть


Это не ко мне. :) У меня квалифицированная работа.




Ню-ню. И какая же? 

Цитировать"Тризенита" не будет и точка. 
К глубокой радости хохлёнка. 
Цитировать"С-5" и "С-6" надеюсь, будут как часть проекта СТК.
К глубокой радости хохлёнка.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 22.05.2020 14:38:42
Цитата: Старый от 22.05.2020 14:17:13К глубокой радости хохлёнка.
Это к вам. Не ко мне однозначно.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 22.05.2020 14:43:35
Цитата: George от 22.05.2020 14:38:42
Цитата: Старый от 22.05.2020 14:17:13К глубокой радости хохлёнка.
Это к вам. Не ко мне однозначно.
Меня наличие Ангары и отсутствие ТриСоюза огорчает. А тебя радует. И это не к тебе? 
Ты перестал давать осмысленные ответы и лепишь уже абы что невпопад. Очень хорошая иллюстрация к интеллекту защитничков Ангары.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 24.05.2020 13:32:25
Цитата: George от 22.05.2020 14:38:42
Цитата: Старый от 22.05.2020 14:17:13К глубокой радости хохлёнка.
Это к вам. Не ко мне однозначно.
- а Старый по происхождению - хохол?
Название: Союз-6
Отправлено: tau13 от 24.05.2020 13:49:12
Цитата: Salo от 21.05.2020 17:53:51
Цитата: Старый от 21.05.2020 17:45:18
Цитата: Salo от 21.05.2020 17:24:12У тебя Глонассы уже по четыре тонны весят?
Ой. Это чего - 12 тонн на орбиту типа Глонасс? :o
Если у меня новые Глонассы будут весить в полтора раза больше чем нынешние то потребуется ракета в полтора раза мощнее Протона.
У тебя не знаю, а трёхблочник на базе Союза-5 выводит около 40 т на НЗО.
А трехблочник на базе Союза-6 выведет 27 т на НЗО :)
Название: Союз-6
Отправлено: tau13 от 24.05.2020 13:55:32
И получиться "правильная Русь-М"
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 24.05.2020 14:09:37
Цитата: tau13 от 24.05.2020 13:49:12А трехблочник на базе Союза-6 выведет 27 т на НЗО :)
НННШ
Название: Союз-6
Отправлено: tau13 от 24.05.2020 14:29:10
Цитата: Старый от 24.05.2020 14:09:37
Цитата: tau13 от 24.05.2020 13:49:12А трехблочник на базе Союза-6 выведет 27 т на НЗО :)
НННШ
3-я ступень от Союза-5 с Рд0124МС.
Центральный блок с РД-191В, дросселируется с середины АУТ 1-й ступени для снижения перегрузок и экономии топлива.
Боковые блоки от Союза-6.
Стартовая масса 760 т, ПН на ЛЕО 28-29 т.
Нагрузка на стартовые сооружения одинаковая с Ангарой.
Название: Союз-6
Отправлено: tau13 от 24.05.2020 14:35:44
Цитата: Старый от 24.05.2020 14:09:37
Цитата: tau13 от 24.05.2020 13:49:12А трехблочник на базе Союза-6 выведет 27 т на НЗО :)
НННШ
Первая стадия - отрицание.
Название: Союз-6
Отправлено: tau13 от 24.05.2020 14:38:14
Или Старый - криптоангарист и против любых носителей в диапазоне ПН своей тайной любьви?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 24.05.2020 14:48:42
Цитата: tau13 от 24.05.2020 14:38:14Или Старый - криптоангарист и против любых носителей в диапазоне ПН своей тайной любьви?
У трехмодульной ракеты ПН меньше чем у трёх одномодульных РН.
 Ну и как водится реальная ПН окажется существенно меньше чем заявленная/обещанная.
 Так что 24 тонны это максимум а реально - ещё меньше.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 24.05.2020 14:49:29
Так что ТриСоюз-6 (он же ГК-6, да?) это впритык замена Протону.
Название: Союз-6
Отправлено: tau13 от 24.05.2020 14:52:17
Цитата: Старый от 24.05.2020 14:48:42
Цитата: tau13 от 24.05.2020 14:38:14Или Старый - криптоангарист и против любых носителей в диапазоне ПН своей тайной любьви?
У трехмодульной ракеты ПН меньше чем у трёх одномодульных РН.
 Ну и как водится реальная ПН окажется существенно меньше чем заявленная/обещанная.
 Так что 24 тонны это максимум а реально - ещё меньше.
Нет.
1. Одномодульная - ДВУХступенчатая, а тут 3 ступени.
2. На одномодульной 2-я ступень около 30 т, а тут 60, с двигателем 60 тс
3. Центральный блок на 3 т легче боковых.
Поэтому мюПН будет больше.
Название: Союз-6
Отправлено: tau13 от 24.05.2020 15:03:11
Можно рассуждать иначе.
При равной стартовой массе и тяговооруженности ТриСоюз-6 будет эффективнее Ангары-5 по следующим параметрам:
1. Массовое совершенство 3-х блоков диаметром 4 м значительно лучше, чем 5-и блоков диаметром 2,9 м. Площадь обечаек меньше в ДВА раза.
2. Интегральная тяговооруженность пакета выше, строго говоря дросселирование ЦБ даже не требуется. Поэтому гравитационные потери меньше.
3. Распределение РЗТ по ступеням намного ближе к оптимальному. ЦБ отрабатывает как реальная 2-я ступень.
4. 3-я ступень оптимальная для РН данной размерности как по РЗТ, так и по тяге. Опять меньше гравпотери.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 24.05.2020 15:22:51
Цитата: tau13 от 24.05.2020 14:52:17Нет.
1. Одномодульная - ДВУХступенчатая, а тут 3 ступени.
2. На одномодульной 2-я ступень около 30 т, а тут 60, с двигателем 60 тс
3. Центральный блок на 3 т легче боковых.
Поэтому мюПН будет больше.
Если они не взаимозаменяемые, имеют разные модули и двигатели то это уже не годится. Это баблопопил.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 24.05.2020 15:23:36
Если выжимать ПН приходится уже на этапе определения облика то это не годится вдвойне.
Название: Союз-6
Отправлено: tau13 от 24.05.2020 15:30:13
Цитата: Старый от 24.05.2020 15:22:51
Цитата: tau13 от 24.05.2020 14:52:17Нет.
1. Одномодульная - ДВУХступенчатая, а тут 3 ступени.
2. На одномодульной 2-я ступень около 30 т, а тут 60, с двигателем 60 тс
3. Центральный блок на 3 т легче боковых.
Поэтому мюПН будет больше.
Если они не взаимозаменяемые, имеют разные модули и двигатели то это уже не годится. Это баблопопил.
В любом случае это дешевле, чем доводить ПН Ангары до требуемого уровня. И реалистичнее :)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 24.05.2020 15:32:47
Цитата: tau13 от 24.05.2020 13:49:12А трехблочник на базе Союза-6 выведет 27 т на НЗО :)
Конечно. И даже с запасом. В три ступени, конечно (дросселирование центра).
Название: Союз-6
Отправлено: tau13 от 24.05.2020 15:33:39
Цитата: Старый от 24.05.2020 15:23:36Если выжимать ПН приходится уже на этапе определения облика то это не годится вдвойне.
Даже без неглубокого и разумного дросселирования ЦБ уже получается ПН на 10% больше Ангары.
Конструктивное совершенство блоков учиено очень консервативно.
С 3-й водородной ступенью можно получить 4 т на ГСО без РБ.
То есть до вылизывания еще очень далеко.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 24.05.2020 15:35:23
Цитата: tau13 от 24.05.2020 14:29:10
Цитата: Старый от 24.05.2020 14:09:37
Цитата: tau13 от 24.05.2020 13:49:12А трехблочник на базе Союза-6 выведет 27 т на НЗО :)
НННШ
3-я ступень от Союза-5 с Рд0124МС.
Центральный блок с РД-191В, дросселируется с середины АУТ 1-й ступени для снижения перегрузок и экономии топлива.
Боковые блоки от Союза-6.
Стартовая масса 760 т, ПН на ЛЕО 28-29 т.
Нагрузка на стартовые сооружения одинаковая с Ангарой.
Стартовая, наверное, побольше будет. Тонн на 100.
Название: Союз-6
Отправлено: tau13 от 24.05.2020 15:40:21
Цитата: Дмитрий В. от 24.05.2020 15:35:23
Цитата: tau13 от 24.05.2020 14:29:10
Цитата: Старый от 24.05.2020 14:09:37
Цитата: tau13 от 24.05.2020 13:49:12А трехблочник на базе Союза-6 выведет 27 т на НЗО :)
НННШ
3-я ступень от Союза-5 с Рд0124МС.
Центральный блок с РД-191В, дросселируется с середины АУТ 1-й ступени для снижения перегрузок и экономии топлива.
Боковые блоки от Союза-6.
Стартовая масса 760 т, ПН на ЛЕО 28-29 т.
Нагрузка на стартовые сооружения одинаковая с Ангарой.
Стартовая, наверное, побольше будет. Тонн на 100.
Нельзя, располагаемая тяга на старте всего 975 тс.
Если блок Союза-6 будет порядка 220-230 т, то Мст трехблочника будет 760-780 т.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 24.05.2020 15:42:33
Я рассчитывал на некий вариант одномодульной РН стартовой массой 310 т с одним РД-0124МС на второй ступени (РЗТ в районе 36-37 т). В трёхмодульном варианте получается 31 т на НОО, а с двухдвигательной ступеью от С-5 - на тонну больше. Так что второй двигатель не даёт особого эффекта.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 24.05.2020 15:43:25
Цитата: tau13 от 24.05.2020 15:40:21
Цитата: Дмитрий В. от 24.05.2020 15:35:23
Цитата: tau13 от 24.05.2020 14:29:10
Цитата: Старый от 24.05.2020 14:09:37
Цитата: tau13 от 24.05.2020 13:49:12А трехблочник на базе Союза-6 выведет 27 т на НЗО :)
НННШ
3-я ступень от Союза-5 с Рд0124МС.
Центральный блок с РД-191В, дросселируется с середины АУТ 1-й ступени для снижения перегрузок и экономии топлива.
Боковые блоки от Союза-6.
Стартовая масса 760 т, ПН на ЛЕО 28-29 т.
Нагрузка на стартовые сооружения одинаковая с Ангарой.
Стартовая, наверное, побольше будет. Тонн на 100.
Нельзя, располагаемая тяга на старте всего 975 тс.
Если блок Союза-6 будет порядка 220-230 т, то Мст трехблочника будет 760-780 т.
Три РД-180 дают стартовую тягу 3*390=1170 тс.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 24.05.2020 15:44:42
В середине предполагают половину РД-180. Иначе там со ступенчатостью будет так себе.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 24.05.2020 15:46:12
Цитата: Serge  V Iz от 24.05.2020 15:44:42В середине предполагают половину РД-180. Иначе там со ступенчатостью будет так себе.
Да это всё решается дросселированием ЦБ, скажем, до 50% (РД-180 вообще дросселируется до уровня 40%).
Название: Союз-6
Отправлено: tau13 от 24.05.2020 15:48:52
Цитата: Serge  V Iz от 24.05.2020 15:44:42В середине предполагают половину РД-180. Иначе там со ступенчатостью будет так себе.
Верно.

Цитата: Дмитрий В. от 24.05.2020 15:42:33Я рассчитывал на некий вариант одномодульной РН стартовой массой 310 т с одним РД-0124МС на второй ступени (РЗТ в районе 36-37 т). В трёхмодульном варианте получается 31 т на НОО, а с двухдвигательной ступеью от С-5 - на тонну больше. Так что второй двигатель не даёт особого эффекта.
Союз-4 :)
А что рисуют по Союзу-6? ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 24.05.2020 15:52:46
Цитата: tau13 от 24.05.2020 15:48:52
Цитата: Serge  V Iz от 24.05.2020 15:44:42В середине предполагают половину РД-180. Иначе там со ступенчатостью будет так себе.
Верно.

Цитата: Дмитрий В. от 24.05.2020 15:42:33Я рассчитывал на некий вариант одномодульной РН стартовой массой 310 т с одним РД-0124МС на второй ступени (РЗТ в районе 36-37 т). В трёхмодульном варианте получается 31 т на НОО, а с двухдвигательной ступеью от С-5 - на тонну больше. Так что второй двигатель не даёт особого эффекта.
Союз-4 :)
А что рисуют по Союзу-6? ;)
По Союзу-6 пока ничего не рисуют. Как сказал Баранов, задание на аванпроект ещё не выдано. Надеюсь, будет как Союз-4 (ну, не зря же я в ноябре 2018 г. в ЦСКБ свой "прожект" отправил :-) ).
Название: Союз-6
Отправлено: tau13 от 24.05.2020 15:53:26
Цитата: Дмитрий В. от 24.05.2020 15:46:12
Цитата: Serge  V Iz от 24.05.2020 15:44:42В середине предполагают половину РД-180. Иначе там со ступенчатостью будет так себе.
Да это всё решается дросселированием ЦБ, скажем, до 50% (РД-180 вообще дросселируется до уровня 40%).
Тут вопрос в разнице стоимости РД-180 и РД-191, а также в выигрыше ПН от лишних 2-3 т массы двигателя 2-й ступени.
Но я бы ориентировался на официальные проработки Союза-6. Там Мст блока порядка 230 т.
Название: Союз-6
Отправлено: tau13 от 24.05.2020 15:55:26
Ладно, короче хватит фигней страдать.
Это Белл :)
Заглючило восстановление пароля и закинуло на какой-то стародавний левый аккаунт.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 24.05.2020 16:00:31
Цитата: tau13 от 24.05.2020 15:55:26Ладно, короче хватит фигней страдать.
Это Белл :)
Заглючило восстановление пароля и закинуло на какой-то стародавний левый аккаунт.
Паролди надо записывать в блокнотик. :-)
Кстати, а как здесь картинки вставляются? Только по ссылке с внешнего ресурса?
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 24.05.2020 16:02:49
Картинки вставляются как обычно, загрузкой. Но не сейчас )
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=7524.4740
Название: Союз-6
Отправлено: tau13 от 24.05.2020 16:03:10
Меня по адресу почты неправильно опознали. Пароль-то я помню...
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 24.05.2020 18:45:38
Цитата: tau13 от 24.05.2020 14:29:10
Цитата: Старый от 24.05.2020 14:09:37
Цитата: tau13 от 24.05.2020 13:49:12А трехблочник на базе Союза-6 выведет 27 т на НЗО :)
НННШ
3-я ступень от Союза-5 с Рд0124МС.
Центральный блок с РД-191В, дросселируется с середины АУТ 1-й ступени для снижения перегрузок и экономии топлива.
Боковые блоки от Союза-6.
Стартовая масса 760 т, ПН на ЛЕО 28-29 т.
Нагрузка на стартовые сооружения одинаковая с Ангарой.
Вовсе ее обязательно делать Союз-6 в d4.1 и ставить более дорогую и тяжелую ВС от Союза-5. Она дает немного, лучше залить больше топлива в нижние блоки под предел требования увода от СК. Т.е. сделать все в d3.6 и поставить УРМ-2. Если баловаться повторным использованием нижних ступеней, то стоимость одноразовой верхней ступени будет иметь большое значение.
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 25.05.2020 12:08:44
Цитата: Дмитрий В. от 24.05.2020 16:00:31
Цитата: tau13 от 24.05.2020 15:55:26Ладно, короче хватит фигней страдать.
Это Белл :)
Заглючило восстановление пароля и закинуло на какой-то стародавний левый аккаунт.
Паролди надо записывать в блокнотик. :-)
непраааавильно, дядя Фёдор! Пароли надо на жёлтые липучие бумааажки записывать и клеить на монитор!
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 25.05.2020 12:14:23
Цитата: tau13 от 24.05.2020 16:03:10Меня по адресу почты неправильно опознали. Пароль-то я помню...
А зайти и поменять ник - слабо?
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 25.05.2020 12:36:45
Цитата: Старый от 25.05.2020 12:14:23
Цитата: tau13 от 24.05.2020 16:03:10Меня по адресу почты неправильно опознали. Пароль-то я помню...
А зайти и поменять ник - слабо?
Не слабо восстановить старый профиль :)
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 25.05.2020 13:31:18
Цитата: Дмитрий В. от 24.05.2020 15:52:46Надеюсь, будет как Союз-4 (ну, не зря же я в ноябре 2018 г. в ЦСКБ свой "прожект" отправил :-) ).
Сижу, медитирую над вашей инженерной запиской...


Получается, что если просто удвоить тягу двигателей обоих ступеней (что легко и просто) и соответственно, РЗТ, то ПН на ЛЕО станет порядка 20,5 т. А если учесть улучшение совершенства баков и пр. из-за другого соотношения объемов-площадей, то можно натянуть еще 5-7%, то есть довести ПН до 22 т.
Единственное только придется первую ступень делать полиблочной, типа протоновской, чтоб в нее влезло 480+ т РЗТ.

Хотя может у тебя просто слишком оптимистичный расчет массового совершенства? :)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 25.05.2020 13:36:00
Цитата: Bell от 25.05.2020 13:31:18
Цитата: Дмитрий В. от 24.05.2020 15:52:46Надеюсь, будет как Союз-4 (ну, не зря же я в ноябре 2018 г. в ЦСКБ свой "прожект" отправил :-) ).
Сижу, медитирую над вашей инженерной запиской...


Получается, что если просто удвоить тягу двигателей обоих ступеней (что легко и просто) и соответственно, РЗТ, то ПН на низкой орбите станет порядка 20,5 т. А если учесть улучшение совершенства баков и пр. из-за другого соотношения объемов-площадей, то можно натянуть еще 5-7%, то есть довести ПН до 22 т.
Единственное только придется первую ступень делать полиблочной, типа протоновской, чтоб в нее влезло 480+ т РЗТ.

Хотя может у тебя просто слишком оптимистичный расчет массового совершенства? :)
Это что - с водородом или так?
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 25.05.2020 14:00:12
Цитата: Старый от 25.05.2020 13:36:00Это что - с водородом или так?
Чистый керосин в 2 ступени.
Почту глянь, отправил,
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 25.05.2020 14:08:38
Цитата: Bell от 25.05.2020 14:00:12
Цитата: Старый от 25.05.2020 13:36:00Это что - с водородом или так?
Чистый керосин в 2 ступени.
Почту глянь, отправил,
На работе я.
Не будет 20 тонн на РД-171 и одном керосине.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 25.05.2020 14:12:36
Цитата: Старый от 25.05.2020 14:08:38Не будет 20 тонн на РД-171 и одном керосине.
Собственно, а почему?

Ты можешь не лозунгами, а конкретно и подробно объяснить?
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 25.05.2020 14:17:59
Цитата: Старый от 25.05.2020 14:08:38На работе я.
Подключи маил.ру на телефоне
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 25.05.2020 19:29:37
Цитата: Старый от 25.05.2020 14:08:38Не будет 20 тонн на РД-171 и одном керосине.
Опыт Ф-9ФТ говорит, что нет ничего невозможного. Такого весового совершенства как у Ф-9, вероятно, быстро не достичь, но можно увеличить стартовую массу до 600+ т. При некотором - реалистичном - улучшении весового совершенства можно получить искомую Мпг.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 25.05.2020 21:43:55
Цитата: Bell от 25.05.2020 13:31:18Единственное только придется первую ступень делать полиблочной, типа протоновской, чтоб в нее влезло 480+ т РЗТ.
Можно ограничиться разъёмом по межбаку.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 25.05.2020 22:05:21
Впрочем, 40 т можно отыграть переохлаждением компонентов и ещё 20 т переходом на углеводороды высокой плотности.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 25.05.2020 22:11:05
Я подозреваю, что Дмитрий Александрович просто слишком оптимистично считает сухую массу :)

Или мы привыкли к чугуниевым кондовым творениям рукожопов, на что намекает сухая масса ступеней Флакона...
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 25.05.2020 22:15:36
Цитата: Bell от 25.05.2020 22:11:05Я подозреваю, что Дмитрий Александрович просто слишком оптимистично считает сухую массу :)

Или мы привыкли к чугуниевым кондовым творениям рукожопов, на что намекает сухая масса ступеней Флакона...

Много сухой массы съест РД-171. Но и тут, мне кажется, поработать можно. Такую задачу просто никто не ставил.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 25.05.2020 22:26:01
Цитата: Bell от 25.05.2020 22:11:05Я подозреваю, что Дмитрий Александрович просто слишком оптимистично считает сухую массу :)

Или мы привыкли к чугуниевым кондовым творениям рукожопов, на что намекает сухая масса ступеней Флакона...
У "рукожоперов" уже и оправдание есть: https://pikabu.ru/story/pritcha_o_massovom_sovershenstve_raketnositeley_7200700

З (https://pikabu.ru/story/pritcha_o_massovom_sovershenstve_raketnositeley_7200700)Ы. Дмитрий Александрович считает массовое совершенство реалистично. У блока первой ступени Союза-4, например, на уровне УРМ-1. А у блока 2-й - чуть выше, чем у блока И.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 25.05.2020 22:41:06
Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2020 22:26:01У "рукожоперов" уже и оправдание есть: https://pikabu.ru/story/pritcha_o_massovom_sovershenstve_raketnositeley_7200700 (https://pikabu.ru/story/pritcha_o_massovom_sovershenstve_raketnositeley_7200700)
1. В отмазке сравнивают только первые ступени Союза-5 и Флакона - про катастрофическую разницу вторых ступеней стыдливо умалчивают.

2. Масса РД-171 относительно 9хМерлинов съедает ровно половину от разницы сухих масс ступеней, 5 тонн. Этот момент тоже аккуратно обходят, перескакивая на удельные параметры.

3. Половина статьи - софистика на тему удельной энергоэффективности, которая по факту никак не влияет на абсолютные значения ПН.

Короче, КГ/АМ
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 25.05.2020 22:51:07
Цитата: Salo от 25.05.2020 22:15:36
Цитата: Bell от 25.05.2020 22:11:05Я подозреваю, что Дмитрий Александрович просто слишком оптимистично считает сухую массу :)

Или мы привыкли к чугуниевым кондовым творениям рукожопов, на что намекает сухая масса ступеней Флакона...

Много сухой массы съест РД-171. Но и тут, мне кажется, поработать можно. Такую задачу просто никто не ставил.
Даже Дмитрий Александрович в таких случаях твердит мантру "массовое совершенство первой ступени мало влияет на мюПН" :) Чего уж ожидать от рукожопов?...

Такая задача в принципе конечно ставилась, просто она нерешаема в рамках идеологии РД-171.
Название: Союз-6
Отправлено: garg от 27.05.2020 13:19:28
Рукож
Цитата: Bell от 25.05.2020 22:51:07Даже Дмитрий Александрович в таких случаях твердит мантру "массовое совершенство первой ступени мало влияет на мюПН" :) Чего уж ожидать от рукожопов?...

Такая задача в принципе конечно ставилась, просто она нерешаема в рамках идеологии РД-171.
Рукожоперы отдельно, а назначение жопоголовика или рожежопика (вспоминается Бен Аффлик из саус парка) отдельно. Все его экзерсисы словесные, исключительно проходят по статье порчи воздуха. Не более. И как отвлечение внимания работает также.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 27.05.2020 13:43:24
ЦитироватьМасса РД-171 относительно 9хМерлинов съедает ровно половину от разницы сухих масс ступеней, 5 тонн. Этот момент тоже аккуратно обходят, перескакивая на удельные параметры.
Кстати, а сколько весит октавеб за вычетом массы девяти двигателей?
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 27.05.2020 14:08:43
Цитата: Serge V Iz от 27.05.2020 13:43:24Кстати, а сколько весит октавеб
около 2,5 гектацавров, видимо
Название: Союз-6
Отправлено: ShcherbakSerge от 29.05.2020 15:39:38
Читая лист 91 про возможные варианты С-6, вспомнил ещё одну свою презентацию 4-летней давности с предложениями насчёт аналогов оного.
Вот какие мысли посетили еще тогда...1.png2.png3.png4.png5.png6.png7.png8.png
Название: Союз-6
Отправлено: Max Andriyahov от 29.05.2020 17:18:27
Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2020 22:26:01У "рукожоперов" уже и оправдание есть: https://pikabu.ru/story/pritcha_o_massovom_sovershenstve_raketnositeley_7200700 (https://pikabu.ru/story/pritcha_o_massovom_sovershenstve_raketnositeley_7200700)
Бесконечно прекрасно. Теперь у меня три любимых автора - Конаныхин, Карманов и Ларионов. Пир духа!
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 30.05.2020 02:50:58
Цитата: ShcherbakSerge от 29.05.2020 15:39:38Читая лист 91 про возможные варианты С-6, вспомнил ещё одну свою презентацию 4-летней давности с предложениями насчёт аналогов оного.
Вот какие мысли посетили еще тогда...1.png2.png3.png4.png5.png6.png7.png8.png
И чем закончилась Ваша презентация?
Предполагаю что ничем. И логика простая - денег на замену вполне себе летающему музейному экспонату не дадут. И сейчас до него дело не дойдёт. Потратятся на С5, не доведут и опять забросят. Даже если и доведут - С5 интересен с МС и только. Для нагрузок С2 дорог он.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar 3 от 30.05.2020 13:03:53
Цитата: Искандер от 30.05.2020 02:50:58даже если и доведут - С5 интересен с МС и только. Для нагрузок С2 дорог он.
это как же С5 с МС станет интересным относительно если С2 нет?

между прочим Союз2 с Куру как бы столько же как и Ф9. 
счего бы тогда по вашей логике С5 с МС будет интересным? если считаете, что С6 (половина от С5) и по сравнению с С2 -фи.
?
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 01.06.2020 01:11:39
Все это интересно только для национальной программы и независимого доступа. Соответственно С-5 только в случае, если не будет Ангары. С-6 только в случае, если станет невозможным производство Союза-2.

Вопрос - что из этого более вероятно?
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 01.06.2020 02:20:53
Цитата: Schwalbe от 01.06.2020 01:11:39Все это интересно только для национальной программы и независимого доступа. Соответственно С-5 только в случае, если не будет Ангары. С-6 только в случае, если станет невозможным производство Союза-2.

Вопрос - что из этого более вероятно?
С5 не заменяет Ангару. А эфимерный 3С5 в два раза мощнее, т.е. тоже не заменяет.
Если Ангары не будет, то Протон будет летать вместе с С2 вечно, т.е. до конца времён. 
Так что Ангара будет - Энергия вот тоже слетала два раза и эта два раза слетает.
А потом всё, деньги считать придётся и Протон only.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 01.06.2020 02:28:20
Цитата: Искандер от 01.06.2020 02:20:53А потом всё, деньги считать придётся и Протон only.
Так они же сами его и прирежут. Вернее уже (производство)...

Внутренний конфликт интересов - ЦиХу нужнее Ангара.
Завтра завод снесут - где Протон делать? В Омске?...


Цитата: Искандер от 01.06.2020 02:20:53С5 не заменяет Ангару. А эфимерный 3С5 в два раза мощнее, т.е. тоже не заменяет.
Собсно я и пытаюсь навести на мысль, что ТриСоюз-6 прекрасно заменит Ангару, а по унификации и "семерку".

Вполне можно часть производства отдать тому же Омску.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 01.06.2020 08:19:38
Цитата: Искандер от 01.06.2020 02:20:53С5 не заменяет Ангару.
В отсутствии Протона очень заменяет.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 01.06.2020 08:20:43
Цитата: Bell от 01.06.2020 02:28:20Собсно я и пытаюсь навести на мысль, что ТриСоюз-6 прекрасно заменит Ангару, а по унификации и "семерку".
Вернемся в 1993 год и сделаем правильный выбор размерности модуля Ангары? Опять?
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 01.06.2020 08:57:29
Цитата: Schwalbe от 01.06.2020 08:19:38
Цитата: Искандер от 01.06.2020 02:20:53С5 не заменяет Ангару.
В отсутствии Протона очень заменяет.
Ну, да. Разве что на безрыбье...

Почему не ставится задача разработки дешёвых ускорителей для С5?!
Носитель бы выглядел совершенно в другом цвете. В отсутствии многоразовости это вполне разумное решение поднимающие значимость С5 в разы, а эффективность на десятки процентов.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 01.06.2020 09:13:56
Цитата: Bell от 01.06.2020 02:28:20
Цитата: Искандер от 01.06.2020 02:20:53А потом всё, деньги считать придётся и Протон only.
Так они же сами его и прирежут. Вернее уже (производство)...

Внутренний конфликт интересов - ЦиХу нужнее Ангара.
Завтра завод снесут - где Протон делать? В Омске?...


Цитата: Искандер от 01.06.2020 02:20:53С5 не заменяет Ангару. А эфимерный 3С5 в два раза мощнее, т.е. тоже не заменяет.
Собсно я и пытаюсь навести на мысль, что ТриСоюз-6 прекрасно заменит Ангару, а по унификации и "семерку".

Вполне можно часть производства отдать тому же Омску.
Такое решение прямая замена пары Союз+Протон (Ангара вообще за скобками). Вполне себе разумное решение.
Но тут два 'но':
1) Дороговизна ТриСоюз6 - три двигателя РД-180 для всего лишь 25-27т НОО.
2) Старый прав в том, что нужен перспективный носитель для бОльших нагрузок.
ПМСМ, на ламерский взгляд, идеальная линейка 'на сейчас' это С6, С6+ для 10-15т НОО, С5, С5+ для 20-30т НОО, ТриС5.
Чтобы её реализовать нужны дешевые ('стартовые' т.е. 30-40с, возможно многоразовые??) ускорители 'подтягивающие' носители на нескольких дополнительных тонн ПН.
Два типоразмера для С6 и С5.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 01.06.2020 13:04:36
Цитата: Искандер от 01.06.2020 09:13:56идеальная линейка 'на сейчас' это С6, С6+ для 10-15т НОО, С5, С5+ для 20-30т НОО, ТриС5.
На сейчас есть СК для Союза-2 на двух космодромах в России. Отказ от него должен мотивироваться очень серьезно. Например, двукратным снижением стоимости. 


Союз-5, да, при условии, что его смогут выпускать. В перспективе иметь в виду тяжелый. И только в самом конце этой дороги м.б. Союз-6.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 01.06.2020 13:43:31
Цитата: Schwalbe от 01.06.2020 08:20:43
Цитата: Bell от 01.06.2020 02:28:20Собсно я и пытаюсь навести на мысль, что ТриСоюз-6 прекрасно заменит Ангару, а по унификации и "семерку".
Вернемся в 1993 год и сделаем правильный выбор размерности модуля Ангары? Опять?
Ситуация изменилась.
Тогда не было РД0124МС (ну и сейчас он только в проекте, но тогда и РД-191 не было, а вот...). То есть можно сделать то, чего критически не хватает Ангаре для оптимальной размерности ступеней - мощного и высокоэффективного двигателя верхней ступени.
Тогда не было базового блока, из которого можно получить унифицированный блок 1-й ступени - сейчас можно модифицировать 1-ю ступень Союза-5.
Тогда даже РД-180 не было, а сейчас он есть в серийном производстве.

Короче, этот, как его, синергетический эффект :)
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 01.06.2020 13:46:01
Цитата: Schwalbe от 01.06.2020 08:19:38
Цитата: Искандер от 01.06.2020 02:20:53С5 не заменяет Ангару.
В отсутствии Протона очень заменяет.
Но ПН-то не та, маловата...
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 01.06.2020 13:48:21
Цитата: Искандер от 01.06.2020 09:13:56
Цитата: Bell от 01.06.2020 02:28:20
Цитата: Искандер от 01.06.2020 02:20:53А потом всё, деньги считать придётся и Протон only.
Так они же сами его и прирежут. Вернее уже (производство)...

Внутренний конфликт интересов - ЦиХу нужнее Ангара.
Завтра завод снесут - где Протон делать? В Омске?...


Цитата: Искандер от 01.06.2020 02:20:53С5 не заменяет Ангару. А эфимерный 3С5 в два раза мощнее, т.е. тоже не заменяет.
Собсно я и пытаюсь навести на мысль, что ТриСоюз-6 прекрасно заменит Ангару, а по унификации и "семерку".

Вполне можно часть производства отдать тому же Омску.
Такое решение прямая замена пары Союз+Протон (Ангара вообще за скобками). Вполне себе разумное решение.
Но тут два 'но':
1) Дороговизна ТриСоюз6 - три двигателя РД-180 для всего лишь 25-27т НОО.
2) Старый прав в том, что нужен перспективный носитель для бОльших нагрузок.
ПМСМ, на ламерский взгляд, идеальная линейка 'на сейчас' это С6, С6+ для 10-15т НОО, С5, С5+ для 20-30т НОО, ТриС5.
Чтобы её реализовать нужны дешевые ('стартовые' т.е. 30-40с, возможно многоразовые??) ускорители 'подтягивающие' носители на нескольких дополнительных тонн ПН.
Два типоразмера для С6 и С5.
Ну да, как-то так.
Одной линейкой унифицированных блоков закрывается все подряд от 8 т на ЛЕО до 100+ супертяжа.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 01.06.2020 13:51:52
Цитата: Schwalbe от 01.06.2020 13:04:36На сейчас есть СК для Союза-2 на двух космодромах в России. Отказ от него должен мотивироваться очень серьезно. Например, двукратным снижением стоимости. 
Размеры ХО и вообще диаметр Союза-6 меньше семерки - в семерочный старт делается вставка типа блока Я и вперед, с песнями. Тюльпан нафиг, на башне обслуживания переварить площадки под новые высотные отметки.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 01.06.2020 15:28:26
Цитата: Bell от 01.06.2020 13:51:52Размеры ХО и вообще диаметр Союза-6 меньше семерки - в семерочный старт делается вставка типа блока Я и вперед, с песнями. Тюльпан нафиг, на башне обслуживания переварить площадки под новые высотные отметки.
А новый построить не дешевле обойдётся? ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 01.06.2020 16:09:04
Цитата: Bell от 01.06.2020 13:46:01
Цитата: Schwalbe от 01.06.2020 08:19:38
Цитата: Искандер от 01.06.2020 02:20:53С5 не заменяет Ангару.
В отсутствии Протона очень заменяет.
Но ПН-то не та, маловата...
Больше Союза-2. Привыкайте к суровой реальности.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 01.06.2020 16:30:30
Цитата: Старый от 01.06.2020 15:28:26
Цитата: Bell от 01.06.2020 13:51:52Размеры ХО и вообще диаметр Союза-6 меньше семерки - в семерочный старт делается вставка типа блока Я и вперед, с песнями. Тюльпан нафиг, на башне обслуживания переварить площадки под новые высотные отметки.
А новый построить не дешевле обойдётся? ;)
Шутник, прям в камедиклаб...
Но у нас конечно смогут...
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 01.06.2020 16:32:11
Цитата: Bell от 01.06.2020 13:43:31
Цитата: Schwalbe от 01.06.2020 08:20:43
Цитата: Bell от 01.06.2020 02:28:20Собсно я и пытаюсь навести на мысль, что ТриСоюз-6 прекрасно заменит Ангару, а по унификации и "семерку".
Вернемся в 1993 год и сделаем правильный выбор размерности модуля Ангары? Опять?
Ситуация изменилась.
Тогда не было РД0124МС (ну и сейчас он только в проекте, но тогда и РД-191 не было, а вот...). То есть можно сделать то, чего критически не хватает Ангаре для оптимальной размерности ступеней - мощного и высокоэффективного двигателя верхней ступени.
Тогда не было базового блока, из которого можно получить унифицированный блок 1-й ступени - сейчас можно модифицировать 1-ю ступень Союза-5.
Тогда даже РД-180 не было, а сейчас он есть в серийном производстве.

Короче, этот, как его, синергетический эффект :)
Все-таки я думаю, что за 20 лет ситуация радикально изменилась и почему бы нет?...
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 01.06.2020 16:37:48
А кто Русь-М закрыл?
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 01.06.2020 16:47:35
Это где-то до ДОРа случилось, не помню уже )
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 01.06.2020 17:13:18
Цитата: Bell от 01.06.2020 16:30:30
Цитата: Старый от 01.06.2020 15:28:26
Цитата: Bell от 01.06.2020 13:51:52Размеры ХО и вообще диаметр Союза-6 меньше семерки - в семерочный старт делается вставка типа блока Я и вперед, с песнями. Тюльпан нафиг, на башне обслуживания переварить площадки под новые высотные отметки.
А новый построить не дешевле обойдётся? ;)
Шутник, прям в камедиклаб...
Но у нас конечно смогут...
Абсолютно ничего смешного. Перестройка союзовского СК в любом варианте обойдётся дороже чем постройка нового. Тем более у нас.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 01.06.2020 17:17:15
Кстати, а все семейство РД-1ХХ требует водяного гашения акустики?
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 01.06.2020 17:20:22
А какую вам надо акустику? Под космонавтов, или под кубсаты? )
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 01.06.2020 17:57:52
Цитата: Старый от 01.06.2020 17:13:18
Цитата: Bell от 01.06.2020 16:30:30
Цитата: Старый от 01.06.2020 15:28:26
Цитата: Bell от 01.06.2020 13:51:52Размеры ХО и вообще диаметр Союза-6 меньше семерки - в семерочный старт делается вставка типа блока Я и вперед, с песнями. Тюльпан нафиг, на башне обслуживания переварить площадки под новые высотные отметки.
А новый построить не дешевле обойдётся? ;)
Шутник, прям в камедиклаб...
Но у нас конечно смогут...
Абсолютно ничего смешного. Перестройка союзовского СК в любом варианте обойдётся дороже чем постройка нового. Тем более у нас.
Слушай, ну ты же понимаешь, что объективно там делать нечего.
Не надо даже ничего останавливать - есть несколько неиспользуемых СК.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 01.06.2020 18:03:44
Цитата: Bell от 01.06.2020 17:57:52Слушай, ну ты же понимаешь, что объективно там делать нечего.
Не надо даже ничего останавливать - есть несколько неиспользуемых СК.
Я прекрасно понимаю что переделывать прийдётся всё. Бетонное основание стартового стола может и останется, но дешевле будет построить новое чем продлевать ресурс этому. 
 А что, для строительства нового СК надо останавливать действующие?
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 02.06.2020 02:50:18
Цитата: Schwalbe от 01.06.2020 13:04:36
Цитата: Искандер от 01.06.2020 09:13:56идеальная линейка 'на сейчас' это С6, С6+ для 10-15т НОО, С5, С5+ для 20-30т НОО, ТриС5.
На сейчас есть СК для Союза-2 на двух космодромах в России. Отказ от него должен мотивироваться очень серьезно. Например, двукратным снижением стоимости.


Союз-5, да, при условии, что его смогут выпускать. В перспективе иметь в виду тяжелый. И только в самом конце этой дороги м.б. Союз-6.
Отказ от Союз-2 требует мотивации? Это технологически древняя РН, не устаревшая, а именно древняя. В С6 самое дорогое это двигатели, все остальное на порядок проще и технологичней, можно заложить современные технологии и материалы. Нельзя в 21 веке, когда все пересаживаются на Теслы, ездить на Форд-Т - это деградация.
Создать и запустить в серию С6 много проще и дешевле чем С5. Учитывая что сейчас нагрузок под С5 нет, а С6 вполне себе ступенька к С5, порядок ПМСМ не логичен. Кроме того, зачем с одного СК пускать и С5 и С6, если есть заброшенные СК Союз годные под переделку для С6?
В С5 ничего нереализуемого нет, вопрос только в степени деградации отрасли. А тяжелый мод С5 ни кто и не думал делать. Я даже про триС5 не слышал. Все носятся с СТК, как будто не понятно что его не будет.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 02.06.2020 02:56:23
Цитата: Старый от 01.06.2020 15:28:26
Цитата: Bell от 01.06.2020 13:51:52Размеры ХО и вообще диаметр Союза-6 меньше семерки - в семерочный старт делается вставка типа блока Я и вперед, с песнями. Тюльпан нафиг, на башне обслуживания переварить площадки под новые высотные отметки.
А новый построить не дешевле обойдётся? ;)
Маск предпочитает переделывать старые - бетонокилометры не его стихия. Очевидно в переделке есть смысл.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 02.06.2020 03:03:18
Цитата: Schwalbe от 01.06.2020 16:37:48А кто Русь-М закрыл?
Поповкин. Русь-М кривой и дорогой попил. Три РД-180 - дорого, УРМ проектировался под основную три-версию малой размерности, поэтому моноблок не оптимальный, да ещё и водород... Проект бы переделать, оптимизировать, но закрыли в пользу Ангары. :-(
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 02.06.2020 08:58:30
Цитата: Искандер от 02.06.2020 02:50:18Создать и запустить в серию С6 много проще и дешевле чем С5. Учитывая что сейчас нагрузок под С5 нет, а С6 вполне себе ступенька к С5, порядок ПМСМ не логичен.
А нельзя как-нибудь без ступенек а сразу? 

И почему это для С-5 нагрузок нет? Любая нагрузка от С-2 годится для С-5. 
В этой ситуации С-6 выглядит абсолютно лишним звеном, напрасной потерей времени и денег.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 02.06.2020 10:11:15
Цитата: Старый от 02.06.2020 08:58:30
Цитата: Искандер от 02.06.2020 02:50:18Создать и запустить в серию С6 много проще и дешевле чем С5. Учитывая что сейчас нагрузок под С5 нет, а С6 вполне себе ступенька к С5, порядок ПМСМ не логичен.
А нельзя как-нибудь без ступенек а сразу?

И почему это для С-5 нагрузок нет? Любая нагрузка от С-2 годится для С-5.
В этой ситуации С-6 выглядит абсолютно лишним звеном, напрасной потерей времени и денег.
Володь, ты ж считаешь, что средние ПН увеличатся до грузоподъёмности С5. ;-)
Почему ты думаешь, что меньшие ПН не увеличатся до ПН С2/С6?
Сейчас большинство пусков на С2 и сейчас С5 избыточен. 
С5 в два раза мощнее С2, (Карл!).
Кроме того, С5 явно дороже С2, требует больше усилий для внедрения чем С6. Опять же, транспортная проблема. СК. Экономический кризис. Проблемы с нефтью и газом. Это ж наверняка будут проблемы с финансированием. Деградация отрасли - за столько лет довели только Союз-2в. 
Поэтому, ПМСМ, пусть бы сначала сделали что быстрее, проще, дешевле и сразу востребовано. 
С5 красивая РН и перспективная. Но я бы сразу подумал как её дёшево 'дотянуть' до 25т ПН без триблока, который нужен, но дорог (3шт РД-171!!!) и сейчас избыточен.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 02.06.2020 11:17:24
Цитата: Искандер от 02.06.2020 10:11:15Володь, ты ж считаешь, что средние ПН увеличатся до грузоподъёмности С5. ;-)
Достаточно того чтобы они увеличились выше возможностей Союза-2. 

ЦитироватьПочему ты думаешь, что меньшие ПН не увеличатся до ПН С2/С6?
Я считаю что перспективная РН должна перекрывать весь диапазон ПН и очень редко летать с максимальной ПН. 
Суть такая: Союз-5 полезную нагрузку Союза-6 выведет. Союз-6 полезную нагузку Союза-5 - не выведет. 

ЦитироватьСейчас большинство пусков на С2 и сейчас С5 избыточен. 
Перспективная РН должна превышать заменяемую РН раза в полтора. "Избыточность" это не порок а достоинство. 

ЦитироватьС5 в два раза мощнее С2, (Карл!).
Нет. Никак не будет. Будет как с Ангарой - хотели и обещали одно а получилось другое. 
Так что надо рассчитывать что будет 12 тонн.  Опять же кроме того что не получится и смысла нет уже на этапе проектирования выжимать из ракеты максимальную ПН. 
ЦитироватьКроме того, С5 явно дороже С2, требует больше усилий для внедрения чем С6.
Ничего не требует. Всё уже сделано 40 лет назад на Зените. Производство уже налаживают в Самаре. 
Главное - усилия будут потрачены на перспективную ракету которая имеет все перспективы.
 Союз-6 же - совершенно бесперспективная ракета, замена шила на мыло. Пустая трата средств. Когда средства будут потрачены окажется что мы не получили ничего нового по сравнению с Союзом-2. 
Цитировать Опять же, транспортная проблема. СК. Экономический кризис. Проблемы с нефтью и газом. Это ж наверняка будут проблемы с финансированием. Деградация отрасли - за столько лет довели только Союз-2в. 
Это текущие проблемы которые есть всегда. Если проблемы мешают создать нормальную перспективную ракету то лучше в этих условиях за неё вообще не браться а пока летать на том что есть. Иначе очередной раз получится уродливое дитя нищеты и жадности.  Будет как с Ангарой:
-Почему вы опять создали такое удолбище?
-Да понимаете, когда принимались решения у нас опять был кризис, проблемы с транспортом, нефтью и газом...

ЦитироватьПоэтому, ПМСМ, пусть бы сначала сделали что быстрее, проще, дешевле и сразу востребовано. 
Дешевле, проще и востребованнее летать на Союзе-2. 
Если создавать перспективную РН на следующие 60 лет то нужно делать Союз-5. 

ЦитироватьС5 красивая РН и перспективная. Но я бы сразу подумал как её дёшево 'дотянуть' до 25т ПН без триблока, который нужен, но дорог (3шт РД-171!!!) и сейчас избыточен.
Попытки уже на этапе эскизного проекта ракету до чегото дожать и дотянуть однозначно ведут к краху. Будет ещё одна Ангара. 
 Перспективная РН на этапе проектирования должна раза в полтора превышать все существующие на этот момент потребности. То есть для замены Союза-2 ПН как минимум 12 тонн, для замены Протона - как минимум 35 тонн.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 02.06.2020 14:29:06
Цитата: Искандер от 02.06.2020 03:03:18Проект бы переделать, оптимизировать, но закрыли в пользу Ангары. :-(
Нечего было там переделывать.



Цитата: Старый от 02.06.2020 08:58:30Любая нагрузка от С-2 годится для С-5.
В этой ситуации С-6 выглядит абсолютно лишним звеном, напрасной потерей времени и денег.
"С-6" это прототип ЦБ "Енисея". Другой причины для его появления нет.


17 тонн и 8 тонн ПН разница. Будете отправлять недогруженными?


Цитата: Искандер от 02.06.2020 10:11:15'дотянуть' до 25т ПН без триблока, который нужен, но дорог (3шт РД-171!!!) и сейчас избыточен.
Есть "А5". А про "три РД-171" деятель не воспринимает. Идея фикс. Ему про стоимость трех РД-171 было сказано много раз, но это не доходит.



Цитата: Старый от 02.06.2020 11:17:24Перспективная РН на этапе проектирования должна раза в полтора превышать все существующие на этот момент потребности. То есть для замены Союза-2 ПН как минимум 12 тонн, для замены Протона - как минимум 35 тонн.
Выглядит как постулат.



Цитата: Старый от 02.06.2020 11:17:24Союз-6 же - совершенно бесперспективная ракета, замена шила на мыло. Пустая трата средств. Когда средства будут потрачены окажется что мы не получили ничего нового по сравнению с Союзом-2.
У нее другое предназначение. Летные испытания прототипа ЦБ "Енисея".



Цитата: Старый от 02.06.2020 11:17:24Если создавать перспективную РН на следующие 60 лет то нужно делать Союз-5.


Перспективная РН должна быть с первой многоразовой ступенью как минимум. В противном случае лучше даже не начинать. Если бы не СТК, то "А5" была бы последней одноразовой РН на 25 тонны ПН.

СТК - единственное обоснование появления "С-5" и "С-6". Вывод ПН на "С-6" - бонус и возможность заменить №31 с Байконура на Восточном для автоматических КА. Всё.
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 02.06.2020 18:50:54
Цитата: Искандер от 02.06.2020 02:50:18Отказ от Союз-2 требует мотивации?
Конечно. Можно было бы подумать и о Союзе-ФГ, но тут политика.



Цитата: Искандер от 02.06.2020 02:50:18Это технологически древняя РН, не устаревшая, а именно древняя.
И что? Если бы по этой причине ее невозможно было бы производить... А так, вопрос может быть только в снижении стоимости, но для новой ракеты с учетом всех входящих эффект проявится через 100 пусков. В лучшем случае. И зачем?



Цитата: Искандер от 02.06.2020 02:50:18В С6 самое дорогое это двигатели, все остальное на порядок проще и технологичней, можно заложить современные технологии и материалы.
Современные материалы тоже дорогие. Вообще, что-то может и можно выжать за счет меньшего числа блоков, а если двигатели всю выгоду съедят? Или уголь?


Цитата: Искандер от 02.06.2020 02:50:18Нельзя в 21 веке, когда все пересаживаются на Теслы, ездить на Форд-Т - это деградация.
Вот - это вся аргументация. Только пример притянут за уши. Старая ракета транспортную задачу решает точно также. А в автомобилях можно еще сравнить удобство.
Цитата: Искандер от 02.06.2020 02:50:18Создать и запустить в серию С6 много проще и дешевле чем С5.

С какой стати? Диаметр сопоставим, число блоков, двигателей.
Цитата: Искандер от 02.06.2020 02:50:18Учитывая что сейчас нагрузок под С5 нет, а С6 вполне себе ступенька к С5, порядок ПМСМ не логичен.

Под С5 есть нагрузки с Протона, которые меньше нужно электризовать по сравнению с С2. 
Как технологический демонстратор С6 не нужна - это все равно давно освоенные технологии 70-х годов.
Цитата: Искандер от 02.06.2020 02:50:18Кроме того, зачем с одного СК пускать и С5 и С6, если есть заброшенные СК Союз годные под переделку для С6?
Ну есть две табуретки в Плесецке. Ну переделаем. Все равно под пилотируемые пуски этого недостаточно. Если бы у нас была своя станция на 65 град. - но где она? А ломать новый старт на Восточном - та еще история. "Построить и сломать - два раза заработать?".
Название: Союз-6
Отправлено: George от 02.06.2020 19:27:40
Цитата: Schwalbe от 02.06.2020 18:50:54Как технологический демонстратор С6 не нужна - это все равно давно освоенные технологии 70-х годов.
Как ЛКИ прототипа.



Цитата: Schwalbe от 02.06.2020 18:50:54А ломать новый старт на Восточном - та еще история. "Построить и сломать - два раза заработать?".
Никто делать этого не будет. МО "С-6" не нужна, в Плесецке основная "С-2".
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 02.06.2020 20:07:22
Цитата: George от 02.06.2020 19:27:40Как ЛКИ прототипа.
Прототипа чего? Это прямо будет точно такой же блок, или что?
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 02.06.2020 21:31:34
Основной, базовой первой версией , паровозом, ледоколом и линкором является Союз-5. Потому что штатное средство выведения ПТК-НП и основой для СТК. А семерка не жмет и пока пусть спокойно летает.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 02.06.2020 21:36:54
Все должно быть равномерно и постепенно.
Союз-6 идет вторым этапом.
Название: Союз-6
Отправлено: Новый от 02.06.2020 21:49:05
Цитата: Искандер от 02.06.2020 02:50:18Отказ от Союз-2 требует мотивации? Это технологически древняя РН, не устаревшая, а именно древняя. В С6 самое дорогое это двигатели, все остальное на порядок проще и технологичней, можно заложить современные технологии и материалы. Нельзя в 21 веке, когда все пересаживаются на Теслы, ездить на Форд-Т - это деградация.
Создать и запустить в серию С6 много проще и дешевле чем С5. Учитывая что сейчас нагрузок под С5 нет, а С6 вполне себе ступенька к С5, порядок ПМСМ не логичен. Кроме того, зачем с одного СК пускать и С5 и С6, если есть заброшенные СК Союз годные под переделку для С6?
В С5 ничего нереализуемого нет, вопрос только в степени деградации отрасли. А тяжелый мод С5 ни кто и не думал делать. Я даже про триС5 не слышал. Все носятся с СТК, как будто не понятно что его не будет.
Поясните мне, что это за "агония" вокруг создания РН в России вообще, и С-5,-6,-7 в частности? Это только из-за нашей нищеты?

Почему Китай за 20 лет умудрился создать 20+ новых РН, а мы никак не можем вытужить одну Ангару и довели "космическую державу №1" до того, что летает только Союз-2?

Считаю, что во втором десятилетии 21 века заявлять, что создание РН это сложно - это какой-то унылый и очень неубедительный зашквар. Не нужно, пожалуйста, отвечать "попробуй сам сделай".
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 02.06.2020 21:55:51
Цитата: Bell от 02.06.2020 21:31:34Основной, базовой первой версией , паровозом, ледоколом и линкором является Союз-6. Потому что штатное средство выведения ПТК-НП и основой для СТК.
:o :-\  Что это за поток сознания? :-\
Ты с Союзом-5 не перепутал?
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 02.06.2020 22:01:42
Цитата: Старый от 02.06.2020 21:55:51
Цитата: Bell от 02.06.2020 21:31:34Основной, базовой первой версией , паровозом, ледоколом и линкором является Союз-6. Потому что штатное средство выведения ПТК-НП и основой для СТК.
:o :-\  Что это за поток сознания? :-\
Ты с Союзом-5 не перепутал?
Ой-ой, черт попутал! Конечно ПЯТЬ!

Исправил.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 02.06.2020 22:02:18
ЦитироватьПочему Китай за 20 лет умудрился создать 20+ новых РН
Примерно потому, что создавал, а не занимался преждевременной оптимизацией. По ряду разных причин, от "партия сказала - надо" до "деньги некуда девать". )
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 02.06.2020 22:05:12
Цитата: Bell от 02.06.2020 22:01:42
Цитата: Старый от 02.06.2020 21:55:51:o :-\  Что это за поток сознания? :-\
Ты с Союзом-5 не перепутал?
Ой-ой, черт попутал! Конечно ПЯТЬ!
Бывает... :)
Название: Союз-6
Отправлено: George от 02.06.2020 22:07:56
Цитата: Bell от 02.06.2020 22:01:42Ой-ой, черт попутал! Конечно ПЯТЬ!
Сабж нужен?
Название: Союз-6
Отправлено: George от 02.06.2020 22:09:09
Цитата: Новый от 02.06.2020 21:49:05Поясните мне, что это за "агония" вокруг создания РН в России вообще, и С-5,-6,-7 в частности? Это только из-за нашей нищеты?
Он из Киева, вопрос излишний.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 02.06.2020 22:50:38
Цитата: Bell от 02.06.2020 21:31:34Основной, базовой первой версией , паровозом, ледоколом и линкором является Союз-5. Потому что штатное средство выведения ПТК-НП и основой для СТК. А семерка не жмет и пока пусть спокойно летает.
Орёл вообще-то - на Ангаре. Сняли его с Союза-5.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 03.06.2020 00:22:41
Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2020 22:50:38Орёл вообще-то - на Ангаре. Сняли его с Союза-5.
Плевать, вернут.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 03.06.2020 00:53:16
Цитата: Schwalbe от 02.06.2020 20:07:22
Цитата: George от 02.06.2020 19:27:40Как ЛКИ прототипа.
Прототипа чего? Это прямо будет точно такой же блок, или что?
Жорик втюхивает москалям очередную суперидею - что Союз-5 и Союз-6 это прототипы ступеней супертяжа. Объяснять ему что-либо бессмысленно.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.06.2020 05:30:11
Цитата: Bell от 03.06.2020 00:22:41Плевать, вернут.
Он чересчур тяжёлый для "Союза-5".
Название: Союз-6
Отправлено: Asteroid от 03.06.2020 10:26:48
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.06.2020 05:30:11
Цитата: Bell от 03.06.2020 00:22:41Плевать, вернут.
Он чересчур тяжёлый для "Союза-5".
Облегчат и сделают недолив. А может и недолива хватит.
Название: Союз-6
Отправлено: Новый от 03.06.2020 12:34:41
Цитата: George от 02.06.2020 22:09:09
Цитата: Новый от 02.06.2020 21:49:05Поясните мне, что это за "агония" вокруг создания РН в России вообще, и С-5,-6,-7 в частности? Это только из-за нашей нищеты?
Он из Киева, вопрос излишний.
Все давно знают, что из Вашингтона.
Название: Союз-6
Отправлено: Василий Ратников от 03.06.2020 13:17:02
Цитата: Новый от 02.06.2020 21:49:05Это только из-за нашей нищеты?
не только.

1) начальство функционеры которым пох чем они управляют. и их фокус внимания на другом.
2) не все надеюсь. но много ведущих специалистов отрасли это "староверы" - "деды" завещали
2.1) документация по ВКУЫИ.1974, карандаш и кульман !
2.2) ничего нового в космонавтике сделать уже нельзя (с) дословно цитирую по сотруднику НПО ПМ на 24авто форуме.
2.3) да у нас тут согласования на согласованиях, что бы стол передвинуть надо 12 подписей гендиректоров собрать. и это правильно !
3) никто не понимает что реально нам нужно. для чего это все ?

ну и бедность никто не отменял. РФ страна бедная.
соответственно что для США мелкие расходы из бюджета на побаловаться в научном любопытстве, для нас существенные расходы.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 03.06.2020 15:59:48
Цитата: Новый от 02.06.2020 21:49:05Поясните мне, что это за "агония" вокруг создания РН в России вообще, и С-5,-6,-7 в частности? Это только из-за нашей нищеты?

Почему Китай за 20 лет умудрился создать 20+ новых РН, а мы никак не можем вытужить одну Ангару и довели "космическую державу №1" до того, что летает только Союз-2?

Считаю, что во втором десятилетии 21 века заявлять, что создание РН это сложно - это какой-то унылый и очень неубедительный зашквар. Не нужно, пожалуйста, отвечать "попробуй сам сделай".
1) Упс... Сложно не вообще, а для космической отрасли России, хотя потенциал, 'почки' до сих пор есть. Сколько новых РН завершили ЛКИ с 1991г? И я тут ничего не придумал - факты.
2) Ну, сравнивать нынешний потенциал Китая и России по крайней мере не корректно. Это общее состояние страны, не только космонавтики.
3) Именно поэтому нужно идти путём последовательных разработок, улучшений и внедрений. От малого к большЕму. Причём во главу должна стать экономическая эффективность и максимально быстрая отдача.
А чё видим? Небесные замки в виде СТК и его 'кирпичиков'... Ангара - @#$%&!!! Тут подпорки отрасли в пору ставить, а мЯчты о Луне.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 03.06.2020 16:11:52
Цитата: George от 02.06.2020 22:09:09
Цитата: Новый от 02.06.2020 21:49:05Поясните мне, что это за "агония" вокруг создания РН в России вообще, и С-5,-6,-7 в частности? Это только из-за нашей нищеты?
Он из Киева, вопрос излишний.
Чмо безродное с прямоугольными мозгами опять хочет дискуссию свести к хохлосрачу.
Жора, когда от Вас мы сможем услышать хоть одну оригинальную мысль отличную от прожектов Роскосмоса? ;-)
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 03.06.2020 16:27:49
Цитата: Schwalbe от 02.06.2020 18:50:54
Цитата: Искандер от 02.06.2020 02:50:18Это технологически древняя РН, не устаревшая, а именно древняя.
И что? Если бы по этой причине ее невозможно было бы производить... 
Этого в принципе достаточно чтобы понимать почему из реально летающего остался только С2. Именно такой подход ведёт к деградации отрасли. Берутся за проекты, пилят, бросают, не доводят - а зачем, мы же и старое может производить, использовать. Мы лучшее займёмся СТК, мы ж великая космическая держава,.. которая может остаться без сапог.
Посмотрим. Время всё расставит на свои места. 
Дай Бог чтоб довели С5, я то уже вижу отмазку для свертывания проекта - нет ПНк. А СТК не нужен, потому что добывать воду на Луне бессмысленно т.к. её на Земле океаны. И т.п.
Будем посмотреть! )))
Название: Союз-6
Отправлено: Yutani от 03.06.2020 16:45:25
Высадки на Луну точно не будет, а вот своя станция на орбите Земли всё таки планируется.
Название: Союз-6
Отправлено: Asteroid от 03.06.2020 17:30:55
На С5 как раз ПН пока есть. И будет, надеюсь.
Проблема не в этом и не в деньгах - тут как раз тот-кого-нельзя-называть доказал на практике, что каких-то неподъёмных для России денег тут и не надо при желании. А вот желания как раз и нет. Никому ничего не надо на самом деле. Кроме кучки энтузиастов на этом форуме.
Название: Союз-6
Отправлено: Новый от 03.06.2020 17:47:39
Цитата: Василий Ратников от 03.06.2020 13:17:02
Цитата: undefinedЭто только из-за нашей нищеты?
не только.

1) начальство функционеры которым пох чем они управляют. и их фокус внимания на другом.
2) не все надеюсь. но много ведущих специалистов отрасли это "староверы" - "деды" завещали
2.1) документация по ВКУЫИ.1974, карандаш и кульман !
2.2) ничего нового в космонавтике сделать уже нельзя (с) дословно цитирую по сотруднику НПО ПМ на 24авто форуме.
2.3) да у нас тут согласования на согласованиях, что бы стол передвинуть надо 12 подписей гендиректоров собрать. и это правильно !
3) никто не понимает что реально нам нужно. для чего это все ?

ну и бедность никто не отменял. РФ страна бедная.
соответственно что для США мелкие расходы из бюджета на побаловаться в научном любопытстве, для нас существенные расходы.
--



Цитата: Искандер от 03.06.2020 15:59:48
Цитата: undefined1) Упс... Сложно не вообще, а для космической отрасли России, хотя потенциал, 'почки' до сих пор есть. Сколько новых РН завершили ЛКИ с 1991г? И я тут ничего не придумал - факты.
2) Ну, сравнивать нынешний потенциал Китая и России по крайней мере не корректно. Это общее состояние страны, не только космонавтики.
3) Именно поэтому нужно идти путём последовательных разработок, улучшений и внедрений. От малого к большЕму. Причём во главу должна стать экономическая эффективность и максимально быстрая отдача.

А чё видим? Небесные замки в виде СТК и его 'кирпичиков'... Ангара - @#$%&!!! Тут подпорки отрасли в пору ставить, а мЯчты о Луне.
- я далек от мысли, что русский тупее китайца. Хотя глядя на George (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=14507) начинаю задумываться и над эти тезисом.

- фактор бедности России понятен, но пусть будет хоть что-то в пропорции: если Китай за 20 лет создал 21 тип РН, и его ВВП в 6 раз больше, то пусть Россия создаст в 6 раз меньше, т.е. 3 новых РН.
- дичайшая совковая бюрократия, да, бросается в глаза когда появляешься на Бережковской или начинаешь что-то там согласовывать, но она меньше на предприятиях и в рамках уже работающих проектов. Отстойная, просто убийственная тендерная система лишь часть этой бюрократической машины.
- давление органов, уголовные дела, боязнь попасть под раздачу, думаю не сильно меньше, чем в Китае.

Вот, что качественно отличает Россию и Китай:
- откровенная разруха в штабквартире, частая смена гендиров, неоконченная реорганизация госкорпорации, калейдоскопическая ротация руководителей предприятий и топменеджеров, общий унылый амбьянс.
- ни на одном уровне нет мотивации и крайне низкие зарплаты, особенно вне Москвы. В CGWIC у инженеров от $1.5k-$2.5k, дешевая еда, недорогая недвижка и прочие ништяки. Как следствие, в отрасли слишком мало молодежи, особенно толковой и амбициозной.
- в РФ просто презираются принципы Project Management'a . Есть ощущение, что план и структура крупных проектов рисуется в сортире на туалетной бумаге, а потом переписывается сначала в баре за рюмкой, а потом в бане перед парилкой - все состоит из кусков, все не логичное и не связанное в единое целое. 
Все то, что я (краем глаза) видел в Китае идет "как по рельсам" в строгих рамках ЦПМов, ПЕРТов, ГЕРТов и Пиэмбоков. Цикл управления проектом, рисками, затратами, ресурсами является основой основ, как следствие под контролем находятся издержки и сроки. Плюс да, персональная ответственность и штрафы за срыв сроков. 
- и, разумеется, над всем этим нависает четкая экономическая линия КПК, планирование с глубиной в 25 лет и понимание почему и для чего реализуется каждый проект. 

Все это я пишу к тому, что наблюдаю абсолютно судорожное метание Роскосмоса между приоритетами (то экономическую эффективность подавай, то престиж или политические факторы), территориями (уходим с Байконура, сохраним Байконур, развиваем Дальний Восток), выбором между сиюминутным или долгосрочным, между эволюционным путем и революционным и так далее...

Если сейчас продолжить уперто вливать бабло (а его станет меньше, экономика в жопе) в Ангару + Союз-5,-6, то ничего не получится, т.к. концептуальный фундамент, инфраструктура этих проектов представляет из себя хаотичные руины, до конца не понятны зачем они нужны и с каких территорий. Все намертво встанет на первых испытательных авариях, которые неизбежны.
Название: Союз-6
Отправлено: Yutani от 03.06.2020 18:04:15
Цитата: Asteroid от 03.06.2020 17:30:55На С5 как раз ПН пока есть. И будет, надеюсь.
Проблема не в этом и не в деньгах - тут как раз тот-кого-нельзя-называть доказал на практике, что каких-то неподъёмных для России денег тут и не надо при желании. А вот желания как раз и нет. Никому ничего не надо на самом деле. Кроме кучки энтузиастов на этом форуме.
Выйдите на улицу и спросите у 100 прохожих, кто из космонавтов находится сейчас на орбите, и знают ли они, что на Луне стоят два советских лунохода. Вы в 99% получите отрицательный ответ.
Но половина скажет, что слышали за Теслу Маска которую он запустил на Марс.
Абсолютному большинству плевать на космос.
Название: Союз-6
Отправлено: Asteroid от 03.06.2020 18:13:43
Аболютному большинству плевать на всё что угодно. В том числе и на биологию с химией, пока медики не понадобятся. Проблема в том, что и в отрасли, похоже, никому ничего не надо - энтузиазма нет.
Название: Союз-6
Отправлено: прагматик от 03.06.2020 18:16:59
Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2020 22:50:38
Цитата: Bell от 02.06.2020 21:31:34Основной, базовой первой версией , паровозом, ледоколом и линкором является Союз-5. Потому что штатное средство выведения ПТК-НП и основой для СТК. А семерка не жмет и пока пусть спокойно летает.
Орёл вообще-то - на Ангаре. Сняли его с Союза-5.
кстати, почему? Чем обусловлено, большим весом? Просто по Орлу достаточно мало информации в сети.
Название: Союз-6
Отправлено: Yutani от 03.06.2020 18:20:17
Цитата: Asteroid от 03.06.2020 18:13:43Аболютному большинству плевать на всё что угодно. В том числе и на биологию с химией, пока медики не понадобятся. Проблема в том, что и в отрасли, похоже, никому ничего не надо - энтузиазма нет.
Нужны задачи
Название: Союз-6
Отправлено: Schwalbe от 03.06.2020 18:26:45
Цитата: прагматик от 03.06.2020 18:16:59кстати, почему?
Для Ангары старт не готов. Можно потянуть еще.
Название: Союз-6
Отправлено: прагматик от 03.06.2020 18:31:56
Цитата: Schwalbe от 03.06.2020 18:26:45
Цитата: прагматик от 03.06.2020 18:16:59кстати, почему?
Для Ангары старт не готов. Можно потянуть еще.
это домыслы, даже не серьёзно обсуждать  эту гипотезу.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 03.06.2020 18:33:39
Цитата: Искандер от 03.06.2020 16:11:52Жора, когда от Вас мы сможем услышать хоть одну оригинальную мысль отличную от прожектов Роскосмоса? ;-)
Мне не нравится "А5в", она лишняя. 



Цитата: Искандер от 03.06.2020 16:27:49. Берутся за проекты, пилят, бросают, не доводят - а зачем, мы же и старое может производить, использовать
"Южмаш" банкрот, как я и говорил много лет назад. Пост-2014-е деятели добили его окончательно. Закончат лебединую песню в виде первой ступени "Антареса" и все. Потом на месте "Южмаша" будут склады, офисы, свалка и автобазар. :)


И после чего из киева кто-то будет ковыряться в чужом глазу. Свои нужно открыть для начала.  :)

"С-6" не сможет заменить "С-2" по причине отсутствия интереса со стороны основного заказчика.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 03.06.2020 18:37:17
Цитата: Новый от 03.06.2020 17:47:39- фактор бедности России понятен, но пусть будет хоть что-то в пропорции: если Китай за 20 лет создал 21 тип РН, и его ВВП в 6 раз больше, то пусть Россия создаст в 6 раз меньше, т.е. 3 новых РН.
- дичайшая совковая бюрократия, да, бросается в глаза когда появляешься на Бережковской или начинаешь что-то там согласовывать, но она меньше на предприятиях и в рамках уже работающих проектов. Отстойная, просто убийственная тендерная система лишь часть этой бюрократической машины.
- давление органов, уголовные дела, боязнь попасть под раздачу, думаю не сильно меньше, чем в Китае.

Вот, что качественно отличает Россию и Китай:
- откровенная разруха в штабквартире, частая смена гендиров, неоконченная реорганизация госкорпорации, калейдоскопическая ротация руководителей предприятий и топменеджеров, общий унылый амбьянс.
- ни на одном уровне нет мотивации и крайне низкие зарплаты, особенно вне Москвы. В CGWIC у инженеров от $1.5k-$2.5k, дешевая еда, недорогая недвижка и прочие ништяки. Как следствие, в отрасли слишком мало молодежи, особенно толковой и амбициозной.
- в РФ просто презираются принципы Project Management'a . Есть ощущение, что план и структура крупных проектов рисуется в сортире на туалетной бумаге, а потом переписывается сначала в баре за рюмкой, а потом в бане перед парилкой - все состоит из кусков, все не логичное и не связанное в единое целое. 
Все то, что я (краем глаза) видел в Китае идет "как по рельсам" в строгих рамках ЦПМов, ПЕРТов, ГЕРТов и Пиэмбоков. Цикл управления проектом, рисками, затратами, ресурсами является основой основ, как следствие под контролем находятся издержки и сроки. Плюс да, персональная ответственность и штрафы за срыв сроков. 
- и, разумеется, над всем этим нависает четкая экономическая линия КПК, планирование с глубиной в 25 лет и понимание почему и для чего реализуется каждый проект. 

Все это я пишу к тому, что наблюдаю абсолютно судорожное метание Роскосмоса между приоритетами (то экономическую эффективность подавай, то престиж или политические факторы), территориями (уходим с Байконура, сохраним Байконур, развиваем Дальний Восток), выбором между сиюминутным или долгосрочным, между эволюционным путем и революционным и так далее...

Если сейчас продолжить уперто вливать бабло (а его станет меньше, экономика в жопе) в Ангару + Союз-5,-6, то ничего не получится, т.к. концептуальный фундамент, инфраструктура этих проектов представляет из себя хаотичные руины, до конца не понятны зачем они нужны и с каких территорий. Все намертво встанет на первых испытательных авариях, которые неизбежны.
И какие будут предложения?
Название: Союз-6
Отправлено: Yutani от 03.06.2020 18:37:36
Цитата: прагматик от 03.06.2020 18:16:59кстати, почему? Чем обусловлено, большим весом? Просто по Орлу достаточно мало информации в сети.
Цитата: прагматик от 03.06.2020 18:16:59
Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2020 22:50:38
Цитата: Bell от 02.06.2020 21:31:34Основной, базовой первой версией , паровозом, ледоколом и линкором является Союз-5. Потому что штатное средство выведения ПТК-НП и основой для СТК. А семерка не жмет и пока пусть спокойно летает.
Орёл вообще-то - на Ангаре. Сняли его с Союза-5.
кстати, почему? Чем обусловлено, большим весом? Просто по Орлу достаточно мало информации в сети.
ПТК НП, изначально проектировался, для независимого доступа в космос (Восточный)
Название: Союз-6
Отправлено: George от 03.06.2020 18:41:20
Цитата: прагматик от 03.06.2020 18:16:59кстати, почему? Чем обусловлено, большим весом? Просто по Орлу достаточно мало информации в сети.
Не только из-за веса. Еще бесперспективно развивать космодром на чужой территории. 



Цитата: Новый от 03.06.2020 17:47:39(уходим с Байконура, сохраним Байконур, развиваем Дальний Восток),
А это не менялось. Если оставшиеся два СК "С-2" и "С-5" на Байконуре это его развитие, то это не так. По сравнению с СССР это слезы на фоне руин.
Название: Союз-6
Отправлено: Asteroid от 03.06.2020 18:43:33
Цитата: Schwalbe от 03.06.2020 18:26:45
Цитата: прагматик от 03.06.2020 18:16:59кстати, почему?
Для Ангары старт не готов. Можно потянуть еще.
Для С5 тоже. И стол Ангары на Восточном появится раньше любого из столов С5, а в Плесецке он уже есть. Так что причина не в этом.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 03.06.2020 19:03:33
Цитата: Yutani от 03.06.2020 16:45:25Высадки на Луну точно не будет, а вот своя станция на орбите Земли всё таки планируется.
О чём Старый Ламер талдычит вам на этом форуме 20 лет. До вас наконец дошло. 
Но вот сможете ли вы реализовать?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 03.06.2020 19:05:35
Цитата: Asteroid от 03.06.2020 18:43:33
Цитата: Schwalbe от 03.06.2020 18:26:45
Цитата: прагматик от 03.06.2020 18:16:59кстати, почему?
Для Ангары старт не готов. Можно потянуть еще.
Для С5 тоже. И стол Ангары на Восточном появится раньше любого из столов С5, а в Плесецке он уже есть. Так что причина не в этом.
Вобщето столы для С-5 в виде столов от Зенита уже есть. Аж две штуки. И гораздо ближе к экватору чем Плесецк. 
(третий стол в Плесецке переделали под Ангару).
Название: Союз-6
Отправлено: Новый от 03.06.2020 19:06:26
Цитата: George от 03.06.2020 18:37:17И какие будут предложения?
Лол. Предложения из Киева??
Название: Союз-6
Отправлено: Yutani от 03.06.2020 19:08:23
Цитата: Старый от 03.06.2020 19:03:33
Цитата: Yutani от 03.06.2020 16:45:25Высадки на Луну точно не будет, а вот своя станция на орбите Земли всё таки планируется.
О чём Старый Ламер талдычит вам на этом форуме 20 лет. До вас наконец дошло.
Но вот сможете ли вы реализовать?
СССР, после РФ всегда были сильны именно ОС, так что смогут, тем более есть запас в 10 лет.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 03.06.2020 19:13:58
Цитата: Yutani от 03.06.2020 19:08:23
Цитата: Старый от 03.06.2020 19:03:33
Цитата: Yutani от 03.06.2020 16:45:25Высадки на Луну точно не будет, а вот своя станция на орбите Земли всё таки планируется.
О чём Старый Ламер талдычит вам на этом форуме 20 лет. До вас наконец дошло.
Но вот сможете ли вы реализовать?
СССР, после РФ всегда были сильны именно ОС, так что смогут, тем более есть запас в 10 лет.
СССР много в чём был силён, в том числе и в ракетах-носителях и в АМС. Вот только РФ чтото всё никак не убедит что она тоже может... :(
Название: Союз-6
Отправлено: George от 03.06.2020 20:59:38
Цитата: Новый от 03.06.2020 19:06:26Лол. Предложения из Киева??
Боже упаси! Я не из Киева, Слава Богу. :)
Название: Союз-6
Отправлено: Yutani от 03.06.2020 21:36:03
Цитата: Старый от 03.06.2020 19:13:58
Цитата: Yutani от 03.06.2020 19:08:23
Цитата: Старый от 03.06.2020 19:03:33
Цитата: Yutani от 03.06.2020 16:45:25Высадки на Луну точно не будет, а вот своя станция на орбите Земли всё таки планируется.
О чём Старый Ламер талдычит вам на этом форуме 20 лет. До вас наконец дошло.
Но вот сможете ли вы реализовать?
СССР, после РФ всегда были сильны именно ОС, так что смогут, тем более есть запас в 10 лет.
СССР много в чём был силён, в том числе и в ракетах-носителях и в АМС. Вот только РФ чтото всё никак не убедит что она тоже может... :(
Ну разве сильно изменится мир за это время, что будет не до космоса, даже американцам.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 03.06.2020 22:12:26
Цитата: Yutani от 03.06.2020 21:36:03
Цитата: Старый от 03.06.2020 19:13:58Вот только РФ чтото всё никак не убедит что она тоже может... :(
Ну разве сильно изменится мир за это время, что будет не до космоса, даже американцам.
Мир не изменится, РФ изменится. Мир будет продолжать всё больше летать в космос а РФ - всё меньше.
Легко заметить что при Рогозине космическая деятельность всё больше сводится к рытью котлованов, литью бетона и работе языком.
Название: Союз-6
Отправлено: Юрий Морозов от 04.06.2020 00:23:33
96 страниц постов. говорите, говорите, говоруны. Но факт остается фактом. Союз-2 лучше Союза-6. Так и нахрена иметь Союз-6? Он неудобнее , дороже и неэффективнее Союза. И самое мерзкое. Союз-6 можно производить в очень ограниченном количестве. Ну штук десять в Год, 10, внимательно читайте цифирки 10!. А производство Союз-2 можно разогнать аж до 60 и более штук в год, да что там более...да хоть до тысячи изделий в год.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 04.06.2020 04:19:10
А чем С-6 неудобнее? Он даже не запроектирован еще. Удобство - как сделаешь.

Улучшать этот показатель есть куда.
Название: Союз-6
Отправлено: Новый от 04.06.2020 12:43:35
Цитата: Юрий Морозов от 04.06.2020 00:23:33Но факт остается фактом. Союз-2 лучше Союза-6.
Да, Союз-2 во всем лучше чем Союз-6 и будет лучше еще 5-7 лет.

 
За это время на остатках концепции Союз-6 сляпают что-то иное, с другим речным названием и другими характеристиками.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 04.06.2020 13:38:32
Цитата: Юрий Морозов от 04.06.2020 00:23:33Союз-6 можно производить в очень ограниченном количестве.
Так это от него не требуется. "С-6", точнее его первая ступень, прототип ЦБ "Енисея". ЛКИ оного главная задача "С-6". Может случится так, что после нескольких полетов его перестанут производить, хотя может быть оставят небольшое производство как дубль 1С космодрома Восточный. В этом случае "С-6" будет вспомогательной РН по отношению к "С-2". На большее врядли придется рассчитывать.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 04.06.2020 14:35:37
Цитата: George от 04.06.2020 13:38:32Так это от него не требуется. "С-6", точнее его первая ступень, прототип ЦБ "Енисея"
Вижу навязчивые галлюцинации переходят в устойчивый бред...
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 07.06.2020 04:43:29
Цитата: Юрий  Морозов от 04.06.2020 00:23:3396 страниц постов. говорите, говорите, говоруны. Но факт остается фактом. Союз-2 лучше Союза-6. Так и нахрена иметь Союз-6? Он неудобнее , дороже и неэффективнее Союза. И самое мерзкое. Союз-6 можно производить в очень ограниченном количестве. Ну штук десять в Год, 10, внимательно читайте цифирки 10!. А производство Союз-2 можно разогнать аж до 60 и более штук в год, да что там более...да хоть до тысячи изделий в год.
Чушь
Цитата: George от 04.06.2020 13:38:32
Цитата: Юрий Морозов от 04.06.2020 00:23:33Союз-6 можно производить в очень ограниченном количестве.
Так это от него не требуется. "С-6", точнее его первая ступень, прототип ЦБ "Енисея". ЛКИ оного главная задача "С-6".
Господи! Да сколько ж можно нести откровенный бред вслед за ДОР?? Заткни его...
Он даже не в состоянии самостоятельно что-либо такое же тупое придумать...
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 09.06.2020 17:17:34
https://www.forbes.ru/tehnologii/402477-eto-ih-voyna-ne-nasha-dmitriy-rogozin-otvetil-na-zapusk-crew-dragon-ilona-maska

ЦитироватьК новым разработкам также относится и двухступенчатая ракета полутяжелого класса «Союз-5», работу над которым ведется в самарском ракетном центре «Прогресс». Она должна быть готова к лётным испытаниям в 2023 году. Ее уникальность в том, что на ее основе будут созданы и ракета среднего класса «Союз-6» со знаменитым двигателем РД-180 (причем «Союз-5» и «Союз-6» смогут взлетать с одного универсального стартового стола), и ракета «Союз-7» для «Морского старта».
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 23.06.2020 14:40:24
Из мордокниги Штанина.
(https://scontent.fods1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/104937097_3355331191259855_2413933578652603144_o.jpg?_nc_cat=107&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=Nule6fR797MAX8NEIML&_nc_ht=scontent.fods1-1.fna&oh=2297db7a0b9c429f602bda1abf40fd81&oe=5F16CC2E)
Название: Союз-6
Отправлено: George от 24.06.2020 17:00:15
Цитата: Искандер от 07.06.2020 04:43:29Он даже не в состоянии самостоятельно что-либо такое же тупое придумать...
У меня есть свое мнение по всем интересующим меня вопросам.


И меня не очень интересует мнение жителя у месторождения неадеквата. Особенно когда у так называемого космического агентства всего 18 млн долларов в год бюджета. Это даже несерьезно.

Учитывая планы по многоразовой РН на метане, "С-6" останется только одна роль - отработка ЦБ "Енисея", тут ничего пока не изменилось.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 14.07.2020 12:52:03
https://radiokp.ru/tekhnologii/dmitriy-rogozin-tolko-golovotyapy-kotorye-nichego-ne-ponimayut-v-kosmose-mogut-govorit-vot-angara-v_nid27415_au414au66

ЦитироватьЗапущены в производство и в разработку самые новые ракеты. И ракета на сжиженном природном газе, и ракета «Союз-5», «Союз-6», и ее морская версия «Союз-7» для морского старта. И ракета «Ангара» в ее, в том числе, водородной версии.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.07.2020 13:00:30
То что Ангара дороже Флакона не проблема. Ангара в два раза дороже Протона - вот в чём проблема.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.07.2020 13:17:39
ЦитироватьА «Ангара», между прочим, обладает уникальными характеристиками. Это великолепный двигатель РД-191, это половинка от легендарного РД-180, на котором американцы даже свою пилотируемую программу сейчас строят. Это уникальный способ вообще конструирования ракеты, модульный способ. Да, «Ангара», конечно, пройдет сложный период детских болезней. А что, разве другие ракеты не проходили такого рода период?
Я так и не понял: какие характеристики то являются уникальными?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.07.2020 13:22:06
ЦитироватьВы что, думаете, в «Роскосмосе» работают люди, которые готовы примириться со вторым и тем более третьим местом? Отнюдь. 
О, боже! С четвёртым, чтоли???  :o :o :o
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.07.2020 13:26:51
Цитироватьнаши специалисты побывали и на командном судне, и на пусковой платформе «Одиссей». Платформа находится в удовлетворительном состоянии. Как ее превратить в пусковую платформу в течение нескольких лет, наши специалисты центра эксплуатации наземной космической инфраструктуры знают. 
Это 3.14сдец. Это просто 3.14сдец...  :( :( :'( :'(
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.07.2020 13:27:50
ЦитироватьСколько это будет стоить, мы уже посчитали. Говорить не буду, но посчитали. 
Это единственное что они способны сделать. :(
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.07.2020 13:49:20
Цитировать Отличие нашего корабля от кораблей тех, которыми сейчас так гордятся американцы, состоит в одной простой детали. Американские корабли, будь то корабль СпейсХ или корабль Боинга, это корабли лишь только для низких орбит – это аналоги нашего «Союза». Да, более просторные, более гламурные, но это все равно аналог по техническим характеристикам корабля «Союз МС», нашего, как мы говорим, дедушки – старый конь, что называется, борозды не испортит. А вот то, что мы делаем под видом нового корабля, который называется у нас перспективный пилотируемый транспортный корабль «Орел», - это корабль намного более мощный, защищенный и обеспеченный всеми функциями для работы на дальних орбитах. То есть, за пределами ближнего космоса. Это корабль, который может возвращаться в атмосферу земли на второй космической скорости, гасить ее, входить в эти плотные слои атмосферы, без риска быть изжаренным, спаленным в этой атмосфере. Это иного класса, это высшего класса корабль. 
А Дмитрий Олегович чего - действительно ничего не знает об Орионе? Может ему кто расскажет?  :-\
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 14.07.2020 13:56:29
Твоё сообщение имеет какое-то отношение к данной теме и даже к данному разделу?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.07.2020 14:22:14
Что бросается в глаза во всех речах Рогозина? Буквально прыгает в глаза что в его речах нет космических полётов. Прикладные спутники отсутствую напрочь, научные мелькают иногда. Если он и посвящает одно-два предложения космическим полётам то в основном пилотируемым. 
 Все его речи, мечты, планы, устремления связаны с землёй. Строительство, разработка, производство. Ими он занимается, контролирует, хзаботится, о них думает и мечтает. Космические полёты служат лишь обоснованием, оправданием для массированной наземной деятельности. 

 Для него наземная деятельность не средство а цель. А космические полёты не цель а средство. Средство с помощью которого можно и нужно выколачивать средства на наземную деятельность. Я считаю что это очень плохо. Крайне плохо.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.07.2020 14:23:37
Цитата: Salo от 14.07.2020 13:56:29Твоё сообщение имеет какое-то отношение к данной теме и даже к данному разделу?
Да хрен его знает. Попалась ссылка, отреагировал. Перенеси в "интервью о космических полётах", если можно.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 14.07.2020 15:38:44
Уже:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2011645
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2020 16:36:05
Цитата: Старый от 14.07.2020 13:49:20
Цитата: undefinedОтличие нашего корабля от кораблей тех, которыми сейчас так гордятся американцы, состоит в одной простой детали. Американские корабли, будь то корабль СпейсХ или корабль Боинга, это корабли лишь только для низких орбит – это аналоги нашего «Союза». Да, более просторные, более гламурные, но это все равно аналог по техническим характеристикам корабля «Союз МС», нашего, как мы говорим, дедушки – старый конь, что называется, борозды не испортит. А вот то, что мы делаем под видом нового корабля, который называется у нас перспективный пилотируемый транспортный корабль «Орел», - это корабль намного более мощный, защищенный и обеспеченный всеми функциями для работы на дальних орбитах. То есть, за пределами ближнего космоса. Это корабль, который может возвращаться в атмосферу земли на второй космической скорости, гасить ее, входить в эти плотные слои атмосферы, без риска быть изжаренным, спаленным в этой атмосфере. Это иного класса, это высшего класса корабль.
А Дмитрий Олегович чего - действительно ничего не знает об Орионе? Может ему кто расскажет?  :-\
У него сейчас главный "противник" - Маск, а не НАСА. ;D
Название: Союз-6
Отправлено: прагматик от 14.07.2020 18:12:11
Цитата: Дмитрий В. от 14.07.2020 16:36:05
Цитата: Старый от 14.07.2020 13:49:20
Цитата: undefined. А вот то, что мы делаем под видом нового корабля, который называется у нас перспективный пилотируемый транспортный корабль «Орел», - это корабль намного более мощный, защищенный и обеспеченный всеми функциями для работы на дальних орбитах. То есть, за пределами ближнего космоса.  Это иного класса, это высшего класса корабль.
А Дмитрий Олегович чего - действительно ничего не знает об Орионе? Может ему кто расскажет?  :-\
У него сейчас главный "противник" - Маск, а не НАСА. ;D
там у них с Маском кормушка одна,....  на всех не хватает. :P А инженеры - разработчики НАСА, просто числятся у Маска и прочих. ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 14.07.2020 18:25:29
Не засоряйте тему, да ещё и с оверквотингом. Адрес профильной темы я выше указал.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий Инфан от 15.07.2020 05:15:01
Цитата: Старый от 14.07.2020 13:49:20А Дмитрий Олегович чего - действительно ничего не знает об Орионе? Может ему кто расскажет? 
"Орион" пока существует, скорее, теоретически. Примерно как наша "Ангара".
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 15.07.2020 05:47:33
Цитата: Дмитрий Инфан от 15.07.2020 05:15:01
Цитата: Старый от 14.07.2020 13:49:20А Дмитрий Олегович чего - действительно ничего не знает об Орионе? Может ему кто расскажет?
"Орион" пока существует, скорее, теоретически. Примерно как наша "Ангара".
Всётаки более практически чем наш Тапкоорёл Федя.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 18.09.2020 11:44:34
Цитата: АниКей от 18.09.2020 07:15:05МОСКВА, 18 сен - РИА Новости. Облик новой российской ракеты-носителя сверхтяжелого класса "Енисей", которая, в частности, предназначена для полетов на Луну, претерпит изменения, сообщили РИА Новости в пресс-службе Роскосмоса (http://ria.ru/organization_Roskosmos/).

"По результатам технического проекта в части облика космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса, его наземной космической инфраструктуры и объектов производства его составных частей будут внесены корректировки в тактико-технические задания на создание космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса", - сказали в госкорпорации.

Уточнение облика ракеты будет проведено в нынешнем и следующем годах. Результаты технического проекта, как отметили в госкорпорации, дополнят подготовленный в 2019 году эскизный проект ракеты. В частности, рассматривается возможность удлинения центрального блока ракеты.

Кажется, концепция создания С-6 на РД-180 в процессе отработки ЦБ дала трещину.
Если еще удлинить, то полузаправленным  пускать придется. Либо совсем маленькую вторую ступень лепить - практически одноступом будет.
Что тоже не айс.
Название: Союз-6
Отправлено: Чебурашка от 18.09.2020 12:32:03
Получается, РД-180 по центру должен работать в два раза дольше чем двигатели в боковых блоках, а если удлинить центр, то ещё дольше.
А двигатели семейства РД-170 способны непрерывно работать 500 секунд?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.09.2020 16:15:31
Цитата: ZOOR от 18.09.2020 11:44:34
Цитата: АниКей от 18.09.2020 07:15:05МОСКВА, 18 сен - РИА Новости. Облик новой российской ракеты-носителя сверхтяжелого класса "Енисей", которая, в частности, предназначена для полетов на Луну, претерпит изменения, сообщили РИА Новости в пресс-службе Роскосмоса (http://ria.ru/organization_Roskosmos/).

"По результатам технического проекта в части облика космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса, его наземной космической инфраструктуры и объектов производства его составных частей будут внесены корректировки в тактико-технические задания на создание космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса", - сказали в госкорпорации.

Уточнение облика ракеты будет проведено в нынешнем и следующем годах. Результаты технического проекта, как отметили в госкорпорации, дополнят подготовленный в 2019 году эскизный проект ракеты. В частности, рассматривается возможность удлинения центрального блока ракеты.

Кажется, концепция создания С-6 на РД-180 в процессе отработки ЦБ дала трещину.
Если еще удлинить, то полузаправленным  пускать придется. Либо совсем маленькую вторую ступень лепить - практически одноступом будет.
Что тоже не айс.
А нигде, вроде и не сообщалось, что блок 1-й ступени Сою-6станет ЦБ для Енисея. Они с самого начала имели разный РЗТ и, соответственно, габариты. Имелось в виду, как я полагаю, что на Союзе-6 отработают ДУ с ПГС.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 18.09.2020 19:34:29
Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2020 16:15:31Они с самого начала имели разный РЗТ и, соответственно, габариты. Имелось в виду, как я полагаю, что на Союзе-6 отработают ДУ с ПГС.
Если ЦБ "Енисея" будет перевозится двумя частями, то первая часть может быть по длине как первая ступень "С-6", да и по конструкции тоже. Разница будет в том, что с верней части ЦБ "Енисея" будет перелив КРТ в нижнюю, идентичную первой ступени "С-6". 


То есть, ЛКИ "С-6" это частичные испытания ЦБ "Енисея".
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.09.2020 19:40:12
ЦБ Енисея никогда не был тех же габаритов, что и блок 1-й ступени Союз-6, а был аналогичен блоку 1-й ступени Союз-5. Поэтому, не будет никаких переливов из верхних в нижние баки, а будет банальный разъём в районе межбакового отсека.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 18.09.2020 20:13:16
Не пойму, как через эти фигульки должно передаваться на ЦБ усилие с ББ?
Каких-то диагональных связей явно не хватает.
Вот на Энергии-М все было очевидно.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.09.2020 21:03:56
Цитата: Bell от 18.09.2020 20:13:16Не пойму, как через эти фигульки должно передаваться на ЦБ усилие с ББ?
Каких-то диагональных связей явно не хватает.
Вот на Энергии-М все было очевидно.
Тангенциальные нагрузки, вероятно, в обоих поясах связи передаются через "зуб", поэтому диагональные тяги не нужны. Или ты имеешь в виду что-то другое?
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 18.09.2020 21:38:06
Не вижу я там никакого зуба...

Вот здесь неплохо видна конструкция верхнего и нижнего пояса связей:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/33052.jpg)

А вот фото реального железа (ну понятно, это макет, но тем не менее):

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/206154.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/33054.jpg)

Верхний узел выглядит несколько иначе, чем на схеме, но может потому, что макет?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/33055.jpg)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.09.2020 21:52:15
Посмотри внимательно на вид "снизу" Енисея. Видиш маленькую пимпочку от середины каждого ББ к ЦБ? Это и есть "зуб".
Кстати, обрати внимание, на Энергии-М также не видно никаких "диагональных" элементов, которые бы блокировали тангенциальные перемещения. В них нет нужды, потому как снова - "зуб".
К прочему, предполагаю, что на картинке Енисея (для широкой публики) всё изображено достаточно условно. В целом нарисованные силовые элементы обеспечивают передачу всего комплекса нагрузок.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 18.09.2020 21:58:32
Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2020 21:52:15Посмотри внимательно на вид "снизу" Енисея. Видиш маленькую пимпочку от середины каждого ББ к ЦБ? Это и есть "зуб".
А в каком поясе этот зуб находится?

Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2020 21:52:15Кстати, обрати внимание, на Энергии-М также не видно никаких "диагональных" элементов, которые бы блокировали тангенциальные перемещения. В них нет нужды, потому как снова - "зуб".
Диагональные снизу вверх, от рамы РД-171 к краю ХО ЦБ

Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2020 21:52:15К прочему, предполагаю, что на картинке Енисея (для широкой публики) всё изображено достаточно условно.
Годовой отчет пишется для широкой публики? :)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.09.2020 22:22:55
Цитата: Bell от 18.09.2020 21:58:32
Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2020 21:52:15Посмотри внимательно на вид "снизу" Енисея. Видиш маленькую пимпочку от середины каждого ББ к ЦБ? Это и есть "зуб".
А в каком поясе этот зуб находится?

Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2020 21:52:15Кстати, обрати внимание, на Энергии-М также не видно никаких "диагональных" элементов, которые бы блокировали тангенциальные перемещения. В них нет нужды, потому как снова - "зуб".
Диагональные снизу вверх, от рамы РД-171 к краю ХО ЦБ

Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2020 21:52:15К прочему, предполагаю, что на картинке Енисея (для широкой публики) всё изображено достаточно условно.
Годовой отчет пишется для широкой публики? :)
1. Думаю, в обоих поясах. ББ - не абсолютно твёрдое тело
2. А нафига они нужны? На энергии-М более-менее понятно: нижний пояс связи в виде фермы нужен, чтобы дотянуться до силового пояса ЦБ (там кстати ползуны стоят). С верхним поясом тоже поняитно - надо было тянуться к оболочке ГО диаметром 6,7 м (простым титановым кронштейном как на Энергии не обойдёшься), значит, тоже ферма.
3. Он в открытом доступе. Это всё одно, что рекламный буклет.
Название: Союз-6
Отправлено: KBOB от 06.10.2020 08:07:36
Ну все скоро Маска догоним и перегоним. Главное РУЛЬ есть!

https://tass.ru/kosmos/9627165

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/186990.png)
Название: Союз-6
Отправлено: George от 06.10.2020 11:09:19
Цитата: KBOB от 06.10.2020 08:07:36Ну все скоро Маска догоним и перегоним. Главное РУЛЬ есть!
Это "Союз-СПГ". Вот это уже другое дело. Полагаю, что это проще. чем самолетный вариант с крыльями. Чем проще, тем надежнее.


В связи с новым проектом возникает вопрос в целесообразности создания РН "Союз-6". Хвостовой отсек с РД-180 для второй ступени СТК "Енисей" можно отработать на Земле без создания отдельной РН. 

Освободившиеся ресурсы направить на "Союз-СПГ". В профильной теме его создание оценили в 70 млрд рублей, то есть в миллиард долларов. Ресурсов не так много, нужно выбирать. 

"С-5" есть смысл делать, так как он имеет большую ПН, чем "Союз-СПГ". И он дейтвительно нужен для МС, "Байтерека" и отработки блоков первой ступени СТК "Енисей". Прочее можно сделать на Земле.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 06.10.2020 11:17:04
В свете новых тенденций с удлинением ЦБ СТК на треть вопрос с РД-180 видимо отпадает.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 06.10.2020 11:33:06
Цитата: Salo от 06.10.2020 11:17:04В свете новых тенденций с удлинением ЦБ СТК на треть вопрос с РД-180 видимо отпадает.
И в свете новых тенденций сделать Союз-СПГ вопрос с С-6 тоже должен отпасть.
Название: Союз-6
Отправлено: garg от 06.10.2020 12:41:09
Точно, нафиг шестерки. Маск вон доигрался, вывел рабочих спутников под 650+ (подозрительно близко к 666) и уже 4 раз не может сдвинуться и добавить число. Так что в гробу все шестерки пусть лежат.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.10.2020 13:44:33
Цитата: ZOOR от 06.10.2020 11:33:06
Цитата: Salo от 06.10.2020 11:17:04В свете новых тенденций с удлинением ЦБ СТК на треть вопрос с РД-180 видимо отпадает.
И в свете новых тенденций сделать Союз-СПГ вопрос с С-6 тоже должен отпасть.
В свете нынешних тенденций скоро вообще всё отпадёт. :(
Название: Союз-6
Отправлено: vissarion от 07.10.2020 04:24:09
Цитата: Salo от 06.10.2020 11:17:04В свете новых тенденций с удлинением ЦБ СТК на треть вопрос с РД-180 видимо отпадает.
Осталось ЦБ СТК не удлинить, а утолщить.
И заменить на водород.

И букву Б отбросить, чтобы документацию всю не перепечатывать а только заменить титульный лист.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 08.10.2020 01:50:17
Цитата: KBOB от 06.10.2020 08:07:36Ну все скоро Маска догоним и перегоним. Главное РУЛЬ есть!

https://tass.ru/kosmos/9627165

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/186990.png)
Всё очень даже нормально, но нужна ещё дешевая замена Протона и А5. Кроме того, почему о возвращении второй ступени не подумали? 
Если это когда нить полетит,.. "Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе"...
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 08.10.2020 09:22:16
Цитата: Искандер от 08.10.2020 01:50:17почему о возвращении второй ступени не подумали? 
Чтобы получился угробищный шаттл?
Название: Союз-6
Отправлено: George от 29.10.2020 13:39:13
«Союз-6»

Долгое время было неясно, для чего нужна РН «Союз-6», ведь уже есть «Союз-2», которая летает надежно и, помимо всего прочего, предназначена для пилотируемых полетов. Единственным обоснованием в ее создании было испытание базовой конструкции ЦБ СТК «Енисей» и его хвостового отсека с РД-180МВ. На сегодня на него нет даже технического задания. Особенно странным «Союз-6» выглядит на фоне нового проекта метановой РН «Амур» с его первой многоразовой ступенью с похожей ПН.

Но если проанализировать соглашение по «Байтереку» на Байконуре, то «С-6» становится нужным. Дело в том, что по соглашению с Казахстаном, Россия обязана обеспечить минимум два пуска в год с площадки 45. Там будет СК для «Союза-5» и «Союза-6». «Союз-5» с его 17 тоннами на НОО будет востребован крайне редко, разве что для средних спутников связи, создаваемых в Казахстане. Ни для чего другого «С-5» не пригоден, на него нет ПН. ЛКИ «Союза-5» призваны отработать блок первой ступени для СТК и для МС, где он может выводить на ГСО КА уровня «Ангары-А5». На коммерцию с «С-5» рассчитывать не приходится.

Квоту нужно заполнять. И тут понадобится «Союз-6». Эта РН того же диапазона, что и «Союз-2» и КА для нее намного больше, чем для «С-5».

Что это дает?

1. Создание «Союза-6» дает возможность перевести на «Байтерек» ПН с «Союза-2», в результате чего можно отказаться от «С-2» на Байконуре. Так как на Восточном есть СК «С-2», пригодный для пусков ПТК «Союз-МС», то ПН для них на Байконуре не остается. Пилотируемые пуски с 1С космодрома Восточный возможны после 2025 года, когда будет создана инфраструктура под пилотируемые полеты ПТК НП и совершен минимум один пилотируемый полет на оном.

2. Сведение Байконура к одному СК «Байтерек» и, как следствие, отказа от аренды Байконура после 2025 года, когда СК «Протона» будут закрыты. Вслед за ними можно закрыть СК Р-7, сделав из №1 музей с запретом разборки «Гагаринского старта». Вместе с отказом от аренды ликвидируется 94-й регион, территория с космодромом и городом Байконур передается Казахстану. Не стоит забывать, что, помимо арендной платы, были еще расходы на инфраструктуру, в частности дотации городу Байконур доходят до трех миллиардов рублей в год. После 2025 года все это будет содержать Казахстан.

3. Поддержание производства для СТК посредством выпуска первых ступеней «Союза-6», так как на «Союз-5» еще нужно найти ПН. «Союз-6» будет дороже «Союза-2», за счет двигателя РД-180МВ и платы Казахстану за каждый пуск, но это все равно куда дешевле, чем платить аренду и содержать инфраструктуру, которая уже никогда не пригодится. Лучше освободившиеся средства направить на развитие космодрома Восточный.

4. Закрытие РП для блоков первой ступени «С-2» космодрома Байконур. Поисковые операции в РП для «С-6» могут ограничится розыском двигателя РД-180МВ, как самой крупной не сгоревшей детали в первой ступени.

5. Сокращение персонала с возможностью переселения в Россию и перевод оного на вахтовый метод на период пусков.

6. Передача СК «С-2» в состав «Байтерека» не целесообразна, потому что основная часть ПН уйдет на Восточный и наличие на балансе СП этих СК увеличят расходы оного. В этом причина их закрытия и превращения, как минимум, №1 в музей. На Байконуре он есть, так что передавать эти СК есть кому. Также расходы сокращаются вследствие закрытия РП для блоков первой ступени «С-2».

Трассы пусков «С-6» могут быть такие же, как и для «С-2», наиболее проблемной является трасса на ССО. Первая ступень «С-6» будет падать на Южный Урал и наибольшую опасность будет представлять более чем пятитонный РД-180МВ. Поэтому пускать на ССО с Байконура следует только в случае крайней необходимости после оценки всех рисков и только не российские КА ДЗЗ.

Возможный состав РН «Союз-6»

Двухступенчатая РН «Союз-6» может состоять из блока первой ступени от «С-5» с двигателем РД-180МВ и второй ступени в виде блока «И» с РН «Союз-2» с обтекателем и РБ «Фрегат». ПН на НОО не более 8 тонн, больше смысла делать нет. Также первая ступень может имитировать циклограмму полета двух первый ступеней «С-2» и отделять вторую ступень в виде блока «И» там же, где и вторая ступень «С-2». В этом случае РП для первой ступени «С-6» будут примерно там же, где и для второй ступени «С-2», то есть, согласовывать новые участки под РП будет не нужно.

Могут быть две модификации «С-6» — «С-6.1б» и «С-6.1а». Оные отличаются двигателями на второй ступени и вторая модификация может запускать корабли «Прогресс», что сразу решает вопрос с квотой по соглашению о СП «Байтерек». Все, что выше первой ступени, практически без изменений берется с «Союза-2». В МИКе площадки 45 придется держать два ТУА, для «С-5» и «С-6». Также в МИК на площадке 45 с площадки 254 можно привозить на платформе вторую ступень с КГЧ в сборе и стыковать ее с первой ступенью уже в МИКе площадки 45. То есть, задействовать уже имеющееся оборудование для «С-2» за исключением сборки первых двух ступеней «С-2» в пакет.

«Союз-2»

Этой РН ничего не угрожает. На космодроме Плесецк она основная, а на Восточном это РН для пилотируемых пусков, запуска АМС и ДЗЗ на ССО. К тому же она дешевле «С-6».
На Восточном целесообразность появления «С-6» даже в качестве дублера вызывает сомнение в свете проекта КРК «Амур». Если идея о двух ПУ на площадке СТК не пройдет, то тем более. Сегодня стараются экономить везде, где только можно. Финансирование Роскосмоса тоже сокращают.

Космодром Восточный строится взамен Байконура и он должен принять на себя основную нагрузку, особенно по пилотируемой программе. Сегодня СК «А» строится днем и ночью 24/7 потому что «Протоны» заканчиваются и нужно успеть ввести в полноценную эксплуатацию «А5» и пилотируемую инфраструктуру возле него. Она может пригодится и для «С-2.1а» с «Союзом-МС».

Что касается дублей СК. На сегодня №31 работает без дублей и вопрос о модернизации №1 не решен. Если бы была бы воля к решению этого вопроса, то его бы давно решили. Также №1 долго работала без дублей, пока №31 не была переоборудована под пилотируемые пуски.

Так что на Восточный, после 2025 года, можно будет перевести пуски «Союза-МС». И так будет лучше. Посадку СА «Союза» по прежнему производить в Казахстане. После прекращения аренды Байконура придется заключать отдельное соглашение и платить Казахстану средства за обеспечение посадок СА «Союза». Но это все равно дешевле, чем платить аренду и прочие платежи за Байконур. Посадки СА «Союза» в Казахстане — пилюля от горечи утраты Казахстаном денег за аренду. Это придется сделать, ведь Казахстан «стратегический партнер» и обижать его не стоит. Отказ от аренды Байконура можно обосновать экономическими соображениями и это действительно правда. После закрытия СК «Протона» на Байконуре будет делать нечего.

В случае смуты в Казахстане нужно проработать запасные варианты посадки СА «Союза» на территории России.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 29.10.2020 15:16:08
Союз-6 имеет смысл только в случае замены им семерки. Стоимость двигателей 0124, 180 и 171 необходимо радикально снижать всеми доступными способами (переводом производства на серийные заводы, оптимизациями конструкций и т.п.). Производство моноблоков должно быть серийным, что тоже должно снижать стоимость носителей.

А само по себе желание иметь СТК не является основанием для производства и эксплуатации убыточных мелкосерийных носителей. При необходимости СТК можно делать разово.

Соглашение по площадке 45 - фигня на постном масле. Если казахи хотят космодром - пусть это оплачивают.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 29.10.2020 15:33:58
Цитата: Bell от 29.10.2020 15:16:08Соглашение по площадке 45 - фигня на постном масле.
Оно уже подписано.



Цитата: Bell от 29.10.2020 15:16:08Союз-6 имеет смысл только в случае замены им семерки
Только на Байконуре при условии отказа от его аренды.



Цитата: Bell от 29.10.2020 15:16:08Стоимость двигателей 0124, 180 и 171 необходимо радикально снижать всеми доступными способами (переводом производства на серийные заводы, оптимизациями конструкций и т.п.).
Это может привести к авариям. К тому же нет смысла в этом ибо "С-6" на Байконуре может быть переходным к "Амуру", СК которого на Байконуре может быть построен за инвестиционные средства.


Нет смысла заменять надежную, для пилотируемых полетов, с отлаженным производством и более дешевую РН на более дорогую. Байконур уникален и большая стоимость пусков "С-6" будет перекрыта значительной экономией при отказе от аренды Байконура.
Название: Союз-6
Отправлено: Asteroid от 31.10.2020 00:51:48
Во-первых, 94-го региона у России никогда не было. Их максимум было 89 до парада объединений. Те цифры, что пишут на автомобильных номерах над флагом, к регионам имеют весьма косвенное отношение.

Во-вторых, соглашение можно изменить, отменить, разорвать. Если так хочется пусков, лучше семёрку время от времени пускать на радость туристам. Обойдётся дешевле создания ракеты специально для выполнения подписанного соглашения.

Как альтернатива, запускать Союз-СПГ, если его создадут.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 31.10.2020 01:11:36
Цитата: Asteroid от 31.10.2020 00:51:48Во-первых, 94-го региона у России никогда не было. Их максимум было 89 до парада объединений. Те цифры, что пишут на автомобильных номерах над флагом, к регионам имеют весьма косвенное отношение.

Во-вторых, соглашение можно изменить, отменить, разорвать. Если так хочется пусков, лучше семёрку время от времени пускать на радость туристам. Обойдётся дешевле создания ракеты специально для выполнения подписанного соглашения.

Как альтернатива, запускать Союз-СПГ, если его создадут.
Зачем вы "связываетесь" с "регионами"? Типа до СССР 89, ща 97?
Это "работа" на раздробление... По существу можно добить до отдельного района при умелом воздействии.
На то работа и идёт.
Про республики уже никто не воспринимает...  :(
Нельзя блин так.


А союз 6 конечно только как проект Байконура возможен - ибо если нет, то досвидос, братья из Казахстана, у нас Восточный есть.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 31.10.2020 01:33:20
В любом случае, делать 6 только ради Байконура - как-то глупо. Если уж делать, то как адекватную замену семерки.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 31.10.2020 15:36:28
Цитата: Asteroid от 31.10.2020 00:51:48Во-первых, 94-го региона у России никогда не было
Цитата: undefined
94 регионТерритории, обслуживаемые Департаментом Режимных Объектов МВД РФ, находящиеся за пределами РФ (Байконур, Антарктика)
На территории Байконура и космодрома действуют российские законы. Арендная плата берется за организацию российского региона на арендованной земле Казахстана. Сюда же входит и имущество космодрома Байконур. На Байконуре есть представительство Президента Казахстана. Школы в городе Байконур работают по российской программе.


Именно за это берутся 115 млн долларов. Помимо это платы, есть еще расходы на инфраструктуру города и космодрома Байконур. Даже если не будет никаких пусков с других площадок, кроме 45, то платить придется. После закрытия СК "Протона" будет вопрос "За что?".

"С-6" все равно придется создавать как ЛКИ для ЦБ СТК, именно так она позиционировалась. Первая ступень "С-6" является прототипом ЦБ СТК. И, главное,  она будет средством, позволяющим выйти из соглашения об аренде Байконура, что даст значительную экономию, которая может быть использована для развития космодрома Восточный. Новый космодром наймет место Байконура по праву, как и должно быть.

После 2025 года, когда с площадки 45 полетит "С-6", нужно отдать Казахстану с ликвидацией 94-го региона город и космодром Байконур, с закрытием всей лишней инфраструктуры.


Цитата: Leonar от 31.10.2020 01:11:36А союз 6 конечно только как проект Байконура возможен - ибо если нет, то досвидос, братья из Казахстана, у нас Восточный есть.
Соглашение уже подписано.



Цитата: Bell от 31.10.2020 01:33:20В любом случае, делать 6 только ради Байконура - как-то глупо
В случае Байконура самое то.



Цитата: Bell от 31.10.2020 01:33:20Если уж делать, то как адекватную замену семерки.
Это "Амур-СПГ". Но до него его очень долго. На него нет денег и в заказе его нет. Заказ на проектирование дал Роскосмос из своей прибыли. Государство на него денег не даст. Одна РН СТК будет стоить так, что ни на какие другие РН средств не останется.


"С-6" создается как часть программы СТК. Если так, то она более чем оправдана как средство отказа от аренды Байконура после 2025 года.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 31.10.2020 15:46:44
Цитата: Asteroid от 31.10.2020 00:51:48Обойдётся дешевле создания ракеты специально для выполнения подписанного соглашения.
Дело в том, что для "С-2" придется содержать СК. А это ухудшает показатели СП "Байтерек", у которого есть площадка 45. "С-6", призванная заменить "С-2" на Байконуре, может запускаться только с 45. Следовательно, СК Р-7 должны быть закрыты.


"С-2" лучше запускать с Восточного, там туристов поболее будет. Особенно много их будет при пуске с 1С "С-2.1а" с ПТК "Союз-МС". Надеюсь лично увидеть этот пуск.
Название: Союз-6
Отправлено: garg от 31.10.2020 17:57:28
Чего то не помню ни одного внятного объяснения. Каким раком С6 может быть прототипом ЦБ СТК при заявленной ПН? Как там такой хлипкий и короткий блок работать будет? А если той же конструкции что и ЦБ - то что он там будет выводить реально? Или чисто для летной отработки движка? Тогда со стендами видать совсем все плохо.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 31.10.2020 18:10:38
Цитата: garg от 31.10.2020 17:57:28Как там такой хлипкий и короткий блок работать будет?
Это тот же ЦБ, только укороченный. Хвостовой отсек с РД-180МВ идентичен таковому на ЦБ "Енисея". ЛКИ этой модификации двигателя нужно провести, ведь стоимость как СТК та н и ПН для нее настолько велика, что все риски нужно свести к максимально возможному минимуму.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 31.10.2020 18:52:31
Очень красивые картинки. Но есть вопрос для обсуждения. Какая из этих красивых картинок сойдет с монитора и будет летать в 2030 году?
1) Союз-2
2) Союз-5
3) Союз-6
4) Союз-СПГ
ПМСМ за Союз-2
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 31.10.2020 19:14:26
Союз-2 уже давно летает
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 31.10.2020 19:17:33
Цитата: Bell от 31.10.2020 19:14:26Союз-2 уже давно летает
Стало быть, и будет летать :)
Название: Союз-6
Отправлено: George от 31.10.2020 19:38:11
Цитата: Raul от 31.10.2020 19:17:33Стало быть, и будет летать (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
В этом не может быть никаких сомнений. "С-2" будет летать очень долго. Ему нет альтернативы при пилотируемых пусках на НОО, также, как и ПТК "Союзу-МС".


Пилотируемая инфраструктура на Восточном может создаваться и испытываться за Восточном и, после первого пилотируемого пуска ПТК НП на 1С космодрома Восточный должен появится "С-2.1а" с "Союзом-МС". После пуска ПТК НП ПСС будет испытана и всем партнерам по МКС можно будет сказать, что пуски "Союза-МС" с Восточного безопасны.

Посадки СА "Союза" по прежнему делать в Казахстане по отдельному соглашению после прекращения аренды космодрома Байконур. С площадки 45 можно с помощью РН "С-6.1а" запускать "Прогрессы", все, что можно оставить там из пилотируемого космоса.
Название: Союз-6
Отправлено: azvoz от 01.11.2020 16:04:58
Цитата: Raul от 31.10.2020 18:52:31Очень красивые картинки. Но есть вопрос для обсуждения. Какая из этих красивых картинок сойдет с монитора и будет летать в 2030 году?
1) Союз-2
2) Союз-5
3) Союз-6
4) Союз-СПГ
ПМСМ за Союз-2
летать будет либо Союз-СПГ либо ничего  , тк любой другой выбор будет индикатором деградации управления в РФ и её распадом до 2030 года.
Название: Союз-6
Отправлено: german_kmw от 01.11.2020 16:13:18
Цитата: George от 31.10.2020 19:38:11
Цитата: Raul от 31.10.2020 19:17:33Стало быть, и будет летать (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
В этом не может быть никаких сомнений. "С-2" будет летать очень долго. Ему нет альтернативы при пилотируемых пусках на НОО, также, как и ПТК "Союзу-МС".


Пилотируемая инфраструктура на Восточном может создаваться и испытываться за Восточном и, после первого пилотируемого пуска ПТК НП на 1С космодрома Восточный должен появится "С-2.1а" с "Союзом-МС". После пуска ПТК НП ПСС будет испытана и всем партнерам по МКС можно будет сказать, что пуски "Союза-МС" с Восточного безопасны.

Посадки СА "Союза" по прежнему делать в Казахстане по отдельному соглашению после прекращения аренды космодрома Байконур. С площадки 45 можно с помощью РН "С-6.1а" запускать "Прогрессы", все, что можно оставить там из пилотируемого космоса.
Как мне кажется Союз МС с Восточного летать не будет, так как его система спасения будет "ронять " в океане , знаменитое "Здравствуй Тихий океан". 
 Для Орла же разработали способ довыведения и посадку после неудачного старта на территории России.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 01.11.2020 18:34:52
Цитата: german_kmw от 01.11.2020 16:13:18Как мне кажется Союз МС с Восточного летать не будет, так как его система спасения будет "ронять " в океане , знаменитое "Здравствуй Тихий океан". 
В этом отношении ПТК НП и "Союз-МС" не имеют разницы. Что СА "Союза" совершает посадку в океан, что ВА ПТК НП, при, не дай Бог, нештатных ситуациях.


Кстати, из Владивостока при пусках "Союза-МС" с Байконура всякий раз в море выходит спасательное судно. Так что никаких принципиальных проблем нет.


Цитата: azvoz от 01.11.2020 16:04:58деградации управления в РФ и её распадом до 2030 года.
Попахивает политикой, но этот вариант отпадает 100%. Пояснять не буду, тут не место.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 01.11.2020 20:32:42
Размерность Союза-СПГ, конечно, объяснить сложно. У Союза-6 - несколько больше чем у Союза-2, и это прямая замена последнего. Союз-5 - апгрейд Зенита-3, и как бы понятно, что может запускать лёгкие ГСО-спутники, по два Глонасса за раз и т.п. А Союз-СПГ - ни туда, ни сюда.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 01.11.2020 21:24:16
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2020 20:32:42А Союз-СПГ - ни туда, ни сюда.
Так вроде в возвращаемом варианте он примерно соответствует "С-2" и "С-6".
Цитата: /Иван/ от 01.11.2020 19:19:14
Цитата: George от 01.11.2020 18:34:52СА "Союза" совершает посадку в океан

Да, именно так. Никаких проблем с обеспечением полетов как "Союза-МС" так и ПТК НП "Орел" с Восточного нет. Когда-то, в 60-х, СА "Союза" совершали посадку в Индийском океане при возвращении с Луны, когда была облетная программа "Зонд". Все СА были возвращены, ни один не утерян. Так что опыт есть.

Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2020 20:32:42У Союза-6 - несколько больше чем у Союза-2, и это прямая замена последнего.
У него есть только одна ниша - площадка 45 СП "Байтерек". Я уже писал о том, что это позволит отказаться от аренды Байконура. А так "С-6" дороже "С-2" и такая замена, что на Восточном, что в Плесецке, смысла не имеет. 

Если на Восточном все таки будет отдельная ПУ для "С-5" и "С-6" на площадке СТК, то, как максимум, "С-6" там может быть дублером, хотя особого смысла в этом не будет.
Название: Союз-6
Отправлено: Serge V Iz от 01.11.2020 22:00:12
По экономическим показателям: Амур-СПГ хотят сделать не дороже С-2.
Для запуска АКА с каким-то стандартизованным пусковым сервисом это, вероятно, возможно и достижимо.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 01.11.2020 22:32:31
Цитата: George от 01.11.2020 18:34:52Кстати, из Владивостока при пусках "Союза-МС" с Байконура всякий раз в море выходит спасательное судно. Так что никаких принципиальных проблем нет.
А теперь переместите трассу из Байконура в Восточный. Сколько судов на ней придётся расставить?
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 01.11.2020 22:35:18
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2020 20:32:42Размерность Союза-СПГ, конечно, объяснить сложно. У Союза-6 - несколько больше чем у Союза-2, и это прямая замена последнего. Союз-5 - апгрейд Зенита-3, и как бы понятно, что может запускать лёгкие ГСО-спутники, по два Глонасса за раз и т.п. А Союз-СПГ - ни туда, ни сюда.
В возвращаемом варианте у него примерно та же ПН, что у Союза-6.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 01.11.2020 22:55:04
Цитата: Salo от 01.11.2020 22:32:31А теперь переместите трассу из Байконура в Восточный. Сколько судов на ней придётся расставить?
Столько же, сколько для ВА ПТК НП. Пилотируемый полет оного откроет дорогу для пилотируемых пусков с 1С космодрома Восточный. Это придется сделать, так как, если будет отказ от аренды Байконура то СК "С-2" будут закрыты. 


ПТК НП покажет всем, что пилотируемые полеты с Восточного безопасны.

Сабж тут как раз в тему.
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 02.11.2020 09:20:40
Цитата: KBOB от 06.10.2020 08:07:36Ну все скоро Маска догоним и перегоним. Главное РУЛЬ есть!
Посмотрел 300-й выпуск "Космической среды" про Амур- впечатлился:
https://www.youtube.com/watch?v=Kgv_H2Rd44E (https://www.youtube.com/watch?v=Kgv_H2Rd44E)
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 02.11.2020 13:07:43
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2020 20:32:42по два Глонасса за раз и т.п.
По массе прям на бровях. Пока такой вариант в разработке не фигурирует
Название: Союз-6
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 02.11.2020 14:59:20
Енисей, Иртыш, Амур, Союз-5, Союз-6, Союз-СПГ.... Ну-да. Чиновник от "Роскосмоса" он кроме как давать имена и индексы ничего не может. Главное не перепутать при подаче документов на госпремию. А то слетает одно, а на премию выдвигаются за другое. Пример заразителен, с разработчиков постановок помех пример -"Репелент", "Инфауна", "Красуха", "Былина".... Сами путаются, других путают. Хорошо если супостатов.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 02.11.2020 15:05:10
Цитата: thunder26 от 02.11.2020 13:07:43
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2020 20:32:42по два Глонасса за раз и т.п.
По массе прям на бровях. Пока такой вариант в разработке не фигурирует
Люди героически пытаются придумать полезную нагрузку этой чуде, а вы их так обламываете... :D
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 02.11.2020 15:06:39
Цитата: Bell от 02.11.2020 15:05:10
Цитата: thunder26 от 02.11.2020 13:07:43
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2020 20:32:42по два Глонасса за раз и т.п.
По массе прям на бровях. Пока такой вариант в разработке не фигурирует
Люди героически пытаются придумать полезную нагрузку этой чуде, а вы их так обламываете... :D
Жизнь суровая штука )
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 02.11.2020 15:06:47
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 02.11.2020 14:59:20"Репелент", "Инфауна", "Красуха", "Былина".... Сами путаются, других путают. Хорошо если супостатов.
Да это давно известно, что названия военной техники придумывают специально "от балды", именно в расчете на супостатов.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 04.11.2020 20:47:40
Цитата: azvoz от 01.11.2020 16:04:58
Цитата: Raul от 31.10.2020 18:52:31Очень красивые картинки. Но есть вопрос для обсуждения. Какая из этих красивых картинок сойдет с монитора и будет летать в 2030 году?
1) Союз-2
2) Союз-5
3) Союз-6
4) Союз-СПГ
ПМСМ за Союз-2
летать будет либо Союз-СПГ либо ничего  , тк любой другой выбор будет индикатором деградации управления в РФ и её распадом до 2030 года.
Куда Вы торопитесь? Запад вот не торопится, санкции меленькие вводит, медленно.
С углеводорадами процесс тоже постепенный и медленный, шаг вперед, полшага назад.
Так деградация может длиться бес-ко-неч-но. Ну, почти.

У меня очень большие сомнения на счёт Союз-СПГ, хотя это самая передовая РН.
Союз-6 вообще не нужен, если всё же начнут заниматься Союз-СПГ.
Поэтому скорее всего до 30го полетит С-5, ну и вечный С-2 :-X будет продолжать.  
Название: Союз-6
Отправлено: zandr от 24.12.2020 07:34:23
https://ria.ru/20201224/soyuz-6-1590658329.html
ЦитироватьРоскосмос потратит 166 миллионов рублей на эскизный проект "Союза-6"
МОСКВА, 24 дек - РИА Новости. "Роскосмос" планирует выделить 166 миллионов рублей на разработку эскизного проекта ракеты-носителя "Союз-6" с двигателем РД-180, который поставляется в США, следует из материалов госкорпорации, размещенных на сайте госзакупок.
Согласно документам, на разработку эскизного проекта "Союза-6" намечается потратить 166,2 миллиона рублей. Его разработку планируется начать с января и закончить к ноябрю 2021 года.
В начале сентября 2019 года генеральный директор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин объявил, что в России будет создана новая ракета - "Союз-6". Она сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9 тонн груза, на солнечно-синхронную орбиту - 5,5 тонны, на геопереходную орбиту - 2,3 тонны. Начало летных испытаний "Союза-6" на космодроме Байконур запланировано на 2025 год, ракета также будет летать с космодрома Восточный.
На первой ступени "Союза-6" будет использоваться двигатель РД-180МВ - модификация российского двигателя РД-180, применяемого на первой ступени американской ракеты Atlas-5. Всего, по данным НПО "Энергомаш", в США с 1999 года было отправлено 116 двигателей, из которых 92 уже использовано.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 24.12.2020 10:42:01
Союз 6 надо было начать делать 6 лет назад. Тогда можно бы было контрсанкции вводить еще год назад.
Название: Союз-6
Отправлено: Rediska от 24.12.2020 10:46:54
Цитата: sychbird от 24.12.2020 10:42:01Союз 6 надо было начать делать 6 лет назад. Тогда можно бы было контрсанкции вводить еще год назад.
Знали бы где упадут...
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 24.12.2020 13:03:40
Цитата: sychbird от 24.12.2020 10:42:01Союз 6 надо было начать делать 6 лет назад. Тогда можно бы было контрсанкции вводить еще год назад.
Надо вообще делать как можно больше разных ракет. И вводить контрсанкции, конрсанкции, конрсанкции...
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 24.12.2020 13:58:59
Цитата: zandr от 24.12.2020 07:34:23https://ria.ru/20201224/soyuz-6-1590658329.html (https://ria.ru/20201224/soyuz-6-1590658329.html)
Цитата: undefinedРоскосмос потратит 166 миллионов рублей на эскизный проект "Союза-6"
Ну если с учетом задела по С-5, то может и хватит
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 24.12.2020 14:47:13
Цитата: ZOOR от 24.12.2020 13:58:59
Цитата: zandr от 24.12.2020 07:34:23https://ria.ru/20201224/soyuz-6-1590658329.html (https://ria.ru/20201224/soyuz-6-1590658329.html)
Цитата: undefinedРоскосмос потратит 166 миллионов рублей на эскизный проект "Союза-6"
Ну если с учетом задела по С-5, то может и хватит
На эскизник-то хватит. Там в основном "бумага".
Название: Союз-6
Отправлено: George от 24.12.2020 16:18:57
Цитата: Дмитрий В. от 24.12.2020 14:47:13На эскизник-то хватит. Там в основном "бумага".
Полагаю, что это дополнение к проекту СТК. Он должен быть сдан примерно в это же время. То есть, СТК изменений не претерпел.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 24.12.2020 17:24:01
Цитата: sychbird от 24.12.2020 10:42:01Союз 6 надо было начать делать 6 лет назад. Тогда можно бы было контрсанкции вводить еще год назад.
Союз-6 надо было делать где-то +- с 2000г, как только довели РД-180.
А в санкции/контрсанкции вообще не вступать никаким копытом и было бы ВСЕМ счастье!
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 24.12.2020 17:46:46
Цитата: George от 24.12.2020 16:18:57
Цитата: Дмитрий В. от 24.12.2020 14:47:13На эскизник-то хватит. Там в основном "бумага".
Полагаю, что это дополнение к проекту СТК. Он должен быть сдан примерно в это же время. То есть, СТК изменений не претерпел.
Смелый вывод.
Название: Союз-6
Отправлено: anik от 24.12.2020 17:58:13
Цитата: George от 24.12.2020 16:18:57Полагаю, что это дополнение к проекту СТК.
Полагать не надо, надо просто оригинал искать и читать.
ОКР "Феникс":
1. Дополнительное соглашение №6 к ГК - https://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/rgk2/file.html?uid=B71E6746B5F7CB69E05324548D0A5DAC
2. Дополнение №3 к ТТЗ - https://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/rgk2/file.html?uid=B71E8B032103CCD3E05324548D0A33F4
3. Дополнение №5 к ТТЗ - https://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/rgk2/file.html?uid=B71A9841EA1E8F16E05324548D0A201D
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 24.12.2020 19:27:04
А дайджет по прочтении этих документов нельзя ли изложить? 
У меня  две ссылки асгард-антибанер не пропускает.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 24.12.2020 20:18:25
Цитата: anik от 24.12.2020 17:58:13Полагать не надо, надо просто оригинал искать и читать.
ОКР "Феникс":
1. Дополнительное соглашение №6 к ГК - https://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/rgk2/file.html?uid=B71E6746B5F7CB69E05324548D0A5DAC (https://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/rgk2/file.html?uid=B71E6746B5F7CB69E05324548D0A5DAC)
2. Дополнение №3 к ТТЗ - https://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/rgk2/file.html?uid=B71E8B032103CCD3E05324548D0A33F4 (https://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/rgk2/file.html?uid=B71E8B032103CCD3E05324548D0A33F4)
3. Дополнение №5 к ТТЗ - https://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/rgk2/file.html?uid=B71A9841EA1E8F16E05324548D0A201D (https://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/rgk2/file.html?uid=B71A9841EA1E8F16E05324548D0A201D)
Спасибо за ссылки.


1. Из документов ясно, что "С-6" пока будет доведена до эскизного проекта. Заказ на изготовление есть только для "С-5". Решение о создании "С-6" будет принято отдельно.
2. Должна быть проведена оценка необходимости создания СК "С-5" и "С-6" на Восточном.
3. В документах прямо сказано о том, что полеты "С-5" это ЛКИ блоков первой ступени РН СТК.

Недавно был заключен контракт на эскизное проектирование СТК как раз в те же временные сроки, что и работы, указанные в ссылках выше. ТЗ на СТК предусматривает создание оной на основе "С-5" и "С-6".

То есть, все работы по "С-5" и "С-6" являются частью огромного проекта РН СТК. К этому нужно добавить еще работы по ПТК НП с пусками оного на "А5" с Восточного. Этот корабль является ПН для РН СТК. Его ЛКИ на "А5" это подготовка его для полетов на СТК.

Работы по лунному проекту сейчас идут широким фронтом.

И "Союз-СПГ" тут как сбоку бантик. Уже предлагал для его создания организовать ООО "Амур-СПГ" и создавать его на заемные средства. Денег на него нет, все ушло на СТК и РН, на которых он будет основываться. 

Надеюсь, что идеи Рогозина об изменении облика СТК будут отклонены. Иначе может ничего не получится ибо двигателей нужной мощности на метане нет. А РД-171 и РД-180 есть и это самая дорогая и сложная часть РН.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 24.12.2020 20:24:06
Цитата: George от 24.12.2020 20:18:253. В документах прямо сказано о том, что полеты "С-5" это ЛКИ блоков первой ступени РН СТК.
Спасибо, Кэп Очевидность.


А что там про С-6 сказано?
Название: Союз-6
Отправлено: George от 24.12.2020 20:34:49
Цитата: ZOOR от 24.12.2020 20:24:06А что там про С-6 сказано?
Что это модификация "С-5" с РД-180мв на первой ступени. Также то, что решение о создании "С-6" будет принято отдельно. Также "С-6" будет запускаться с тех же площадок, что и "С-5".


Одобрены работы вплоть до создания эскизного проекта. Это вот буквально почти вчера было.

Основное содержание документов посвящено "С-5".
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 24.12.2020 23:23:08
Цитата: ZOOR от 24.12.2020 20:24:06А что там про С-6 сказано?
Цитата: anik от 24.12.2020 17:58:131. Дополнительное соглашение №6 к ГК - https://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/rgk2/file.html?uid=B71E6746B5F7CB69E05324548D0A5DAC (https://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/rgk2/file.html?uid=B71E6746B5F7CB69E05324548D0A5DAC)-6.jpg
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 25.12.2020 07:25:47
Раньше аванпроекты рисовали инициативно, а теперь будут эскизники за денежку. Прогресс (с) ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 25.12.2020 15:46:33
Цитата: Raul от 25.12.2020 07:25:47Раньше аванпроекты рисовали инициативно, а теперь будут эскизники за денежку. Прогресс (с) ;)
ЭП всегда делали за денежку.
Название: Союз-6
Отправлено: Андрюха от 10.04.2021 17:53:08
И я того же мнения :)
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.04.2021 18:46:27
Сейчас же ещё, ёкарный бабай, и Амур-СПГ отменят! Так и будут с недозенитом сидеть...
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 10.04.2021 19:32:09
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.04.2021 18:46:27Сейчас же ещё, ёкарный бабай, и Амур-СПГ отменят! Так и будут с недозенитом сидеть...
И пральна. 
Создайте систему ( производство и прочее под наиболее по срокам реализующееся) а потом переконфиг. 
Двигатель отработают на легкой рн. 
А далее союз 5, союз 6, стк - на метан с отработанными на легкой рн двигателями и имеющейся производственной цепочкой конструкции и управления союз 5 стк
А параллельно всеэтовот вообще нафиг.
Лучше больше денег в пн для них всех вкладывать.
Название: Союз-6
Отправлено: Игорь Годунов от 10.04.2021 20:24:19
Цитата: /Иван/ от 10.04.2021 17:33:57
Цитата: БАЙКОНУР /Казахстан/. 10 апреля 2021. /ТАСС/ https://tass.ru/kosmos/11114017РКЦ "Прогресс" считает излишней ракету-носитель "Союз-6"
Гендиректор предприятия Дмитрий Баранов уточнил, что пока никаких решений по этому вопросу не принято

Решений о создании ракеты-носителя "Союз-6" пока не принято, ракетно-космический центр "Прогресс" считает ее излишней. сообщил журналистам гендиректор предприятия Дмитрий Баранов.

"Нам кажется, что "Союз-6" в этом ряду лишний", - сказал Баранов, отвечая на вопрос, не кажется ли ему, что разрабатываемые ракеты "Союз-5", "Союз-6" и "Амур" дублируют задачи.

По словам гендиректора предприятия, по "Союзу-6" пока никаких решений не принято, сейчас готовится научно-технический отчет по ракете-носителю.
Крайне недальновидное предложение.
Не понимает, похоже, товарищ, что нонче ракеты разрабатывают, что бы компетенцию не терять и инновацию развивать, а не для того что бы в что-то космос запускать.
Уверен, старшие товарищи быстро поправят заблудшего.
Научно-технический отчёт и всё, что-ли?
Тему закрывать, смету урезать, специалистов увольнять? Смежники опять же... А построить что нибудь? Хоть стенд какой нибудь? Ну хоть экспертизу экологической безопасности стенда? А юридическое сопровождение экспертизы? ;)
Короче, вы поняли... :P
Не, так не пойдётъ...
Посмотрим за развитием событий... 8)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 10.04.2021 20:29:27
Цитата: Игорь  Годунов от 10.04.2021 20:24:19
Цитата: /Иван/ от 10.04.2021 17:33:57
Цитата: БАЙКОНУР /Казахстан/. 10 апреля 2021. /ТАСС/ https://tass.ru/kosmos/11114017РКЦ "Прогресс" считает излишней ракету-носитель "Союз-6"
Гендиректор предприятия Дмитрий Баранов уточнил, что пока никаких решений по этому вопросу не принято

Решений о создании ракеты-носителя "Союз-6" пока не принято, ракетно-космический центр "Прогресс" считает ее излишней. сообщил журналистам гендиректор предприятия Дмитрий Баранов.

"Нам кажется, что "Союз-6" в этом ряду лишний", - сказал Баранов, отвечая на вопрос, не кажется ли ему, что разрабатываемые ракеты "Союз-5", "Союз-6" и "Амур" дублируют задачи.

По словам гендиректора предприятия, по "Союзу-6" пока никаких решений не принято, сейчас готовится научно-технический отчет по ракете-носителю.
Крайне недальновидное предложение.
Не понимает, похоже, товарищ, что нонче ракеты разрабатывают, что бы компетенцию не терять и инновацию развивать, а не для того что бы в что-то космос запускать.
Уверен, старшие товарищи быстро поправят заблудшего.
Научно-технический отчёт и всё, что-ли?
Тему закрывать, смету урезать, специалистов увольнять? 
У этих специалистов работы выше крыши: Союз-5, Амур-СПГ, РН СТК
Название: Союз-6
Отправлено: Alex-DX от 10.04.2021 21:18:52
Цитата: Дмитрий В. от 10.04.2021 20:29:27У этих специалистов работы выше крыши: Союз-5, Амур-СПГ, РН СТК
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38157.jpg)
Название: Союз-6
Отправлено: cross-track от 10.04.2021 23:41:34
Цитата: Alex-DX от 10.04.2021 21:18:52
Цитата: Дмитрий В. от 10.04.2021 20:29:27У этих специалистов работы выше крыши: Союз-5, Амур-СПГ, РН СТК
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38157.jpg)
Маска не разглядеть! :D
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 11.04.2021 09:27:16
Он лишний на этом празднике жизни.
Название: Союз-6
Отправлено: pkl от 12.04.2021 22:37:22
Цитата: Игорь  Годунов от 10.04.2021 20:24:19Крайне недальновидное предложение.
Не понимает, похоже, товарищ, что нонче ракеты разрабатывают, что бы компетенцию не терять и инновацию развивать, а не для того что бы в что-то космос запускать.
Компетенцию поддерживать и инновации развивать лучше на спутниках, орбитальных телескопах и межпланетных станциях.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 12.04.2021 23:20:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.04.2021 18:46:27Амур-СПГ отменят!
А его и не назначали. Контракт на изготовление есть только для "С-5". Все.



Цитата: Игорь Годунов от 10.04.2021 20:24:19РКЦ "Прогресс" считает излишней ракету-носитель "Союз-6"
Если в рамках третьей очереди на площадке СТК создать две ПУ под "С-5" отдельно и для СТК в будущем, то "С-6" с ПУ "С-5" может дополнять "С-2" с площадки 1С после того, как на него возможно, переведут пуски "Союза-МС". Также при полетах "С-6" на ССО первая РП в Амурской области не используется вообще, на Якутию падают только незначительные обломки и самым большим из них будет РД-180. 


"С-6" - замена площадки №31 космодрома Байконур для беспилотных КА.

В будущем с СК "С-5" и "С-6" может летать "Амур-СПГ", если Роскосмос найдет финансирование для этого проекта. Пока этого нет.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 12.04.2021 23:22:22
Цитата: Игорь Годунов от 10.04.2021 20:24:19Научно-технический отчёт и всё, что-ли?
Это работы, оплаченные по контракту на создание "С-5" второго этапа, то есть, "С-6". По итогам НТО будет принято решение о создании "С-6".
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 13.04.2021 02:09:47
ЦитироватьНаучно-технический отчёт и всё, что-ли? 
Если это НИР, то все.
Название: Союз-6
Отправлено: Игорь Годунов от 13.04.2021 02:36:03
Цитата: pkl от 12.04.2021 22:37:22
Цитата: Игорь  Годунов от 10.04.2021 20:24:19Крайне недальновидное предложение.
Не понимает, похоже, товарищ, что нонче ракеты разрабатывают, что бы компетенцию не терять и инновацию развивать, а не для того что бы в что-то космос запускать.
Компетенцию поддерживать и инновации развивать лучше на спутниках, орбитальных телескопах и межпланетных станциях.
Кому лучше?
Название: Союз-6
Отправлено: Андрюха от 13.04.2021 06:02:32
Цитата: George от 12.04.2021 23:22:22
Цитата: Игорь Годунов от 10.04.2021 20:24:19Научно-технический отчёт и всё, что-ли?
Это работы, оплаченные по контракту на создание "С-5" второго этапа, то есть, "С-6". По итогам НТО будет принято решение о создании "С-6".
С-6 второй этап С-5? :o мда...
У предлагаемой С-6 даже размерность меньше
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 13.04.2021 10:37:14
Цитата: Андрюха от 13.04.2021 06:02:32
Цитата: George от 12.04.2021 23:22:22
Цитата: Игорь Годунов от 10.04.2021 20:24:19Научно-технический отчёт и всё, что-ли?
Это работы, оплаченные по контракту на создание "С-5" второго этапа, то есть, "С-6". По итогам НТО будет принято решение о создании "С-6".
С-6 второй этап С-5? :o мда...
У предлагаемой С-6 даже размерность меньше
Скрипач не нужен, если будут делать С-СПГ.
Кроме того, такую РН лучше б делать в меньшем диаметре и возить ЖД.
Кстати по С5 способ доставки вроде как не озвучивали? Или я что-то пропустил? По логике только Русланом, но все же?
Название: Союз-6
Отправлено: George от 13.04.2021 11:12:04
Цитата: Искандер от 13.04.2021 10:37:14Скрипач не нужен, если будут делать С-СПГ.
Если примут керосиновый СТК, то нужен.
Цитата: Искандер от 13.04.2021 10:37:14РН лучше б делать в меньшем диаметре и возить ЖД.
Изменение диаметра увеличит расходы на НИОКР и сделает ее несовместимой с СК "С-5".

Цитата: Андрюха от 13.04.2021 06:02:32С-6 второй этап С-5? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) мда...
Это прямая цитата с контракта на создание "С-5". "С-6" это "С-5" второго этапа.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 13.04.2021 11:33:56
Цитата: George от 13.04.2021 11:12:04
Цитата: Искандер от 13.04.2021 10:37:14Скрипач не нужен, если будут делать С-СПГ.
Если примут керосиновый СТК, то нужен.
Цитата: Искандер от 13.04.2021 10:37:14РН лучше б делать в меньшем диаметре и возить ЖД.
Изменение диаметра увеличит расходы на НИОКР и сделает ее несовместимой с СК "С-5".
СК изначально рассчитан на диаметр Зенита и хвостовик С5 специально заужен чтобы по-меньше чего менять. А держатели по любому другие - длина С6 совсем другая, раза в два. ;-)
А каким боком С6 к СТК? То что Вы придумали, что для отработки ЦБ СТК обязательно нужен С6, так это Ваше IMHO, не более.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 13.04.2021 11:41:39
Цитата: Искандер от 13.04.2021 11:33:56А держатели по любому другие - длина С6 совсем другая, раза в два. ;-)
Да. Причем вторая ступень это третья ступень от "С-2". Это значит, что для нее на СК "С-5" придется ставить отдельно кабель-мачту. Установленная сбоку на стартовом столе она не будет мешать пуску "С-5".



Цитата: Искандер от 13.04.2021 11:33:56ЦБ СТК обязательно нужен С6, так это Ваше IMHO, не более.
Да, можно. Но "С-6" на Восточном это замена №31 Байконура для автоматических КА. ЛКИ прототипа второй ступени СТК и возможность полностью отказаться от Байконура, если так сложатся обстоятельства. Ныне Казахстан строит национальное государство по турецкому образцу и не нужно вам объяснять, что это значит.
Название: Союз-6
Отправлено: Андрюха от 13.04.2021 11:53:54
Здесь я вижу (но это просто пример) С-6 меньшего размера чем С-5.
Что получается, что для "второго этапа" С-5 переделывать (не просто сменить двигатель, а полностью переделывать, по-сути делать др. ракету), а потом еще раз переделывать уже С-6 для ЦБ СТК (т.к. опять увеличивать)?  :o Бред....
Или у СТК боковушки будут больше ЦБ?
Название: Союз-6
Отправлено: testest от 13.04.2021 12:06:44
Союз-6 изначально существовал только в качестве центрального блока керосинового супертяжа. Роскосмос сначала отказался от керосинового "Енисея", а теперь стало понятно, что метановый супертяж тоже делать не будет. Союз-6, который дублирует Союз-2 и Союз-СПГ, не нужен никому, кроме Энергомаша, но тот обойдется. RIP РД-180.
Название: Союз-6
Отправлено: Туман Андромедов от 13.04.2021 12:14:26
Цитата: Андрюха от 13.04.2021 11:53:54Здесь я вижу С-6 меньшего размера чем С-5.
Что получается, что для "второго этапа" С-5 переделывать
Второй этап - это про весь комплекс "Союз-5". На первом этапе комплекс создаётся с ракетой "Союз-5", а на втором этапе создания комплекса он дооборудуется для обеспечения применения второй ракеты - "Союз-6".
Название: Союз-6
Отправлено: Андрюха от 13.04.2021 12:19:42
Цитата: Туман Андромедов от 13.04.2021 12:14:26
Цитата: Андрюха от 13.04.2021 11:53:54Здесь я вижу С-6 меньшего размера чем С-5.
Что получается, что для "второго этапа" С-5 переделывать
Второй этап - это про весь комплекс "Союз-5". На первом этапе комплекс создаётся с ракетой "Союз-5", а на втором этапе создания комплекса он дооборудуется для обеспечения применения второй ракеты - "Союз-6".
Так вот я и говорю, зачем он вообще нужен (С-6) меньшего размера чем С5? ЦБ будет меньше боковушек у СТК? 
А если С-6 той же размерности что 5, не перетяжелен ли он для одного РД-180?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 13.04.2021 12:25:26
Союз-6 абсолютно не нужен. Если требуется замена Союзу-2 то это должен быть Союз-5.
Название: Союз-6
Отправлено: Андрюха от 13.04.2021 12:25:57
В моем понимании С-6 как вариант отработки ЦБ - "дохлый"
На замену С2 тоже не особо нужен если будет Амур
Название: Союз-6
Отправлено: Андрюха от 13.04.2021 12:26:49
Цитата: Старый от 13.04.2021 12:25:26Союз-6 абсолютно не нужен. Если требуется замена Союзу-2 то это должен быть Союз-5.
Согласен
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 13.04.2021 12:26:55
Цитата: testest от 13.04.2021 12:06:44Союз-6 изначально существовал только в качестве центрального блока керосинового супертяжа.
Союз-6 был предложен Рогозиным для того чтобы найти какоето применение для РД-180. "Хороший двигатель, жалко отправлять на свалку".
Название: Союз-6
Отправлено: George от 13.04.2021 12:30:25
Цитата: testest от 13.04.2021 12:06:44Союз-СПГ
На него нет заказа. Контракт на создание не заключен. Его никто не дублирует, ибо его нет. Сабж даже больше в работе, чем СПГ.




Цитата: Андрюха от 13.04.2021 12:19:42зачем он вообще нужен (С-6) меньшего размера чем С5?
Для замены на Восточном №31 космодрома Байконур. "С-6" состоит из блока первой ступени с РД-180 и второй ступени в виде третьей ступени от "С-2". КГЧ тоже, что и для "С-2". Первая ступень имитирует полет первых двух ступеней "С-2". Это даст возможность полноценно перевести на Восточный пуски "Союза-МС" на "С-2" с площадки 1С.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 13.04.2021 12:32:39
Цитата: Старый от 13.04.2021 12:25:26Если требуется замена Союзу-2 то это должен быть Союз-5.
Единственной заменой "С-2" в очень отдаленном будущем может быть "Амур-СПГ".
Название: Союз-6
Отправлено: Туман Андромедов от 13.04.2021 12:37:40
Цитата: Андрюха от 13.04.2021 12:19:421. ЦБ будет меньше боковушек у СТК?
2. А если С-6 той же размерности что 5, не перетяжелен ли он для одного РД-180?
1. На эскизном проекте ракеты СТК рассмотрены варианты центрального блока одной размерности с боковыми блоками (блока первой ступени ракеты "Союз-5") и с большей массой запаса топлива.
2. Блок первой ступени ракеты "Союз-6" будет иметь свою размерность, согласованную с выбранным вариантом второй ступени.
Название: Союз-6
Отправлено: Андрюха от 13.04.2021 12:43:37
Цитата: Туман Андромедов от 13.04.2021 12:37:40
Цитата: Андрюха от 13.04.2021 12:19:421. ЦБ будет меньше боковушек у СТК?
2. А если С-6 той же размерности что 5, не перетяжелен ли он для одного РД-180?
1. На эскизном проекте ракеты СТК рассмотрены варианты центрального блока одной размерности с боковыми блоками (блока первой ступени ракеты "Союз-5") и с большей массой запаса топлива.
2. Блок первой ступени ракеты "Союз-6" будет иметь свою размерность, согласованную с выбранным вариантом второй ступени.
То есть собственно С-6 и ракета для отработки ЦБ СТК - это две разных ракеты, я правильно понял?
Название: Союз-6
Отправлено: Андрюха от 13.04.2021 12:45:43
Цитата: George от 13.04.2021 12:32:39
Цитата: Старый от 13.04.2021 12:25:26Если требуется замена Союзу-2 то это должен быть Союз-5.
Единственной заменой "С-2" в очень отдаленном будущем может быть "Амур-СПГ".
А как же С-6? Сами себе противоречите?
Название: Союз-6
Отправлено: George от 13.04.2021 12:53:10
Цитата: Андрюха от 13.04.2021 12:45:43А как же С-6? Сами себе противоречите?
"С-6" на космодроме Восточный дополняет "С-2". О замене речи не идет.

№1 космодрома Байконур заменена на 1С Восточного. №31 заменяется на СК "С-5" и "С-6" на площадке СТК. Пилотируемые пуски осуществляются с площадки 1С.

Такая конфигурация позволяет в полной мере перевести пилотируемую программу с Байконура на Восточный. И позволяет полностью уйти с Байконура, если с Казахстаном случится беда.
Название: Союз-6
Отправлено: Туман Андромедов от 13.04.2021 13:29:03
Цитата: Андрюха от 13.04.2021 12:43:37То есть собственно С-6 и ракета для отработки ЦБ СТК - это две разных ракеты, я правильно понял?
Неправильно.
Ракета "Союз-6", если будет создана, войдёт в состав комплекса "Союз-5", после его соответствующей доработки.
В ходе создания и применения ракеты "Союз-6" будут отработаны различные элементы ракетного блока с двигателем РД-180МВ, которые, возможно, будут тиражированы для центрального блока ракеты СТК.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 13.04.2021 14:25:08
Цитата: Андрюха от 13.04.2021 11:53:54Здесь я вижу (но это просто пример) С-6 меньшего размера чем С-5.
Что получается, что для "второго этапа" С-5 переделывать (не просто сменить двигатель, а полностью переделывать, по-сути делать др. ракету), а потом еще раз переделывать уже С-6 для ЦБ СТК (т.к. опять увеличивать)?  :o Бред....
Или у СТК боковушки будут больше ЦБ?
Я очень сомневаюсь, что С6 будет в размерности ЦБ СТК - она попросту не взлетит!!! ))) Или кто-то думает, что она просто так будет "возить" баки от С5 с 180 двигателем? 8-.
Кроме того, ЦБ СТК это совершенно специфические нагрузки (Маск вон с FH три года возился и ЦБ у FH другой!!!), которые к РН на 10т ПН никакого отношения не имеют ;-). Т.е. корпус, баки - другие, единственное что может быть +- похоже - ХО с ДУ.
Поэтому сделать C6 в 3.9м сам Бог велел, а может и еще ужать для удовлетворения специфики ЖД на ДВ, кроме ХО для совместимости со стартовым столом.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 13.04.2021 14:32:43
Цитата: George от 13.04.2021 12:32:39Единственной заменой "С-2" в очень отдаленном будущем может быть "Амур-СПГ".
Единственной заменой С-2 может и дожен быть С-5.
Название: Союз-6
Отправлено: Андрюха от 13.04.2021 14:41:59
Цитата: Искандер от 13.04.2021 14:25:08
Цитата: Андрюха от 13.04.2021 11:53:54Здесь я вижу (но это просто пример) С-6 меньшего размера чем С-5.
Что получается, что для "второго этапа" С-5 переделывать (не просто сменить двигатель, а полностью переделывать, по-сути делать др. ракету), а потом еще раз переделывать уже С-6 для ЦБ СТК (т.к. опять увеличивать)?  :o Бред....
Или у СТК боковушки будут больше ЦБ?
Я очень сомневаюсь, что С6 будет в размерности ЦБ СТК - она попросту не взлетит!!! ))) Или кто-то думает, что она просто так будет "возить" баки от С5 с 180 двигателем? 8-.
Кроме того, ЦБ СТК это совершенно специфические нагрузки (Маск вон с FH три года возился и ЦБ у FH другой!!!), которые к РН на 10т ПН никакого отношения не имеют ;-). Т.е. корпус, баки - другие, единственное что может быть +- похоже - ХО с ДУ.
Поэтому сделать C6 в 3.9м сам Бог велел, а может и еще ужать для удовлетворения специфики ЖД на ДВ, кроме ХО для совместимости со стартовым столом.
Так вот и я о том же, придется делать отдельно С-6 просто как ракету среднего класса, и отдельно практически с нуля ЦБ СТК...
А еще С5, Амур и все это откуда то запускать...кто-то явно лишний в этом зоопарке  на этом празднике жизни ;D
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 13.04.2021 14:54:15
Теория о том что С-5 и С-6 создаются для отработки модулей СТК это личный бзик Жорика. Кроме него никто больше так не думает.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 13.04.2021 16:57:59
Цитата: Туман Андромедов от 13.04.2021 13:29:03В ходе создания и применения ракеты "Союз-6" будут отработаны различные элементы ракетного блока с двигателем РД-180МВ, которые, возможно, будут тиражированы для центрального блока ракеты СТК.
Я прав. Результаты ЛКИ "С-6" могут быть использованы для создания ЦБ "Енисея".



Цитата: Старый от 13.04.2021 14:54:15Кроме него никто больше так не думает.
Выше написано.



Цитата: Андрюха от 13.04.2021 14:41:59Амур
С СК "С-5" и "С-6" после соответствующей доработки. Так как "Амур-СПГ" дело очень неблизкое, то "С-2", "С-5" и "С-6" это надолго, более чем на 15-20 лет. Дольше всех может остаться "С-5", так как он с большей ПН, чем "Амур-СПГ".


А вообще, "С-6" имеет смысл так как:


Цитата: George от 13.04.2021 12:30:25Для замены на Восточном №31 космодрома Байконур. "С-6" состоит из блока первой ступени с РД-180 и второй ступени в виде третьей ступени от "С-2". КГЧ тоже, что и для "С-2". Первая ступень имитирует полет первых двух ступеней "С-2". Это даст возможность полноценно перевести на Восточный пуски "Союза-МС" на "С-2" с площадки 1С.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2021 17:41:43
Цитата: George от 13.04.2021 11:41:39
Цитата: Искандер от 13.04.2021 11:33:56А держатели по любому другие - длина С6 совсем другая, раза в два. ;-)
Да. Причем вторая ступень это третья ступень от "С-2". Это значит, что для нее на СК "С-5" придется ставить отдельно кабель-мачту. Установленная сбоку на стартовом столе она не будет мешать пуску "С-5".



Цитата: Искандер от 13.04.2021 11:33:56ЦБ СТК обязательно нужен С6, так это Ваше IMHO, не более.
Да, можно. Но "С-6" на Восточном это замена №31 Байконура для автоматических КА. ЛКИ прототипа второй ступени СТК и возможность полностью отказаться от Байконура, если так сложатся обстоятельства. Ныне Казахстан строит национальное государство по турецкому образцу и не нужно вам объяснять, что это значит.


ОФФТОП

Расслабьтесь, Казахстан также пускает сопли в потолок, демонстрируя Стабильность (тм).
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2021 17:47:40
Цитата: George от 13.04.2021 16:57:59А вообще, "С-6" имеет смысл так как:


Минуточку.

28 лет (и это ещё далеко не конец) нас мучали с универсальной и ультимативной Ангарой.

А теперь подавай Союз-5, Союз-6, Союз-7 и т.д.?

Да ещё и не ЖД габарита!
Название: Союз-6
Отправлено: George от 13.04.2021 18:20:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2021 17:41:43Расслабьтесь, Казахстан также пускает сопли в потолок, демонстрируя Стабильность (тм).
Вы не в курсе событий. Отбрасывание очевидного до добра никого не доводило.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 13.04.2021 18:29:11
Цитата: Искандер от 13.04.2021 14:25:08
Цитата: Андрюха от 13.04.2021 11:53:54Здесь я вижу (но это просто пример) С-6 меньшего размера чем С-5.
Что получается, что для "второго этапа" С-5 переделывать (не просто сменить двигатель, а полностью переделывать, по-сути делать др. ракету), а потом еще раз переделывать уже С-6 для ЦБ СТК (т.к. опять увеличивать)?  :o Бред....
Или у СТК боковушки будут больше ЦБ?
Я очень сомневаюсь, что С6 будет в размерности ЦБ СТК - она попросту не взлетит!!! ))) 
Да, собственно, об этом никто и не говорит. Разница в заправке (грубо) двухкратная. А вот отработать ДУ, арматуру, элементы автоматиуи для ЦБ РН СТК на блоке 1-й ступени С-6 вполне возможно.
Название: Союз-6
Отправлено: Большой от 13.04.2021 18:52:40
По данным разведки :D стартовая масса Союза-6 примерно 325 т. Масса топлива блока "Ц" сверхтяжа в базовом варианте до 400 т, в варианте с увеличенным блоком "Ц" примерно 520 т.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 14.04.2021 10:27:37
Цитата: Дмитрий В. от 13.04.2021 18:29:11
Цитата: Искандер от 13.04.2021 14:25:08
Цитата: Андрюха от 13.04.2021 11:53:54Здесь я вижу (но это просто пример) С-6 меньшего размера чем С-5.
Что получается, что для "второго этапа" С-5 переделывать (не просто сменить двигатель, а полностью переделывать, по-сути делать др. ракету), а потом еще раз переделывать уже С-6 для ЦБ СТК (т.к. опять увеличивать)?  :o Бред....
Или у СТК боковушки будут больше ЦБ?
Я очень сомневаюсь, что С6 будет в размерности ЦБ СТК - она попросту не взлетит!!! )))
Да, собственно, об этом никто и не говорит. Разница в заправке (грубо) двухкратная. А вот отработать ДУ, арматуру, элементы автоматиуи для ЦБ РН СТК на блоке 1-й ступени С-6 вполне возможно.
Да, это как раз понятно.
Но циклограмма двигателя совершенно другая. ;-)
Цимес в том, что диаметр баков не обязательно должен быть такой-же как С5 - тут большая свобода из-за в два раза меньшей тяги ДУ. Если уж делать С6, то есть смысл вписать в ЖД габарит. Допустим в зенитовский формат - 3.9], если он проходит в туннели Транссиба.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.04.2021 16:32:19
Цитата: George от 13.04.2021 18:20:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2021 17:41:43Расслабьтесь, Казахстан также пускает сопли в потолок, демонстрируя Стабильность (тм).
Вы не в курсе событий. Отбрасывание очевидного до добра никого не доводило.

ОФФТОП

Я тут живу вообще-то живу. Этим песням, которые сейчас в рунете обсуждаются, лет почти столько же, сколько и всему Казахстану.

Это примерно как "вставание с колен" в России. Вот все о нём говорят, что оно вот скоро будет, вот совсем скоро, почти началось, а оно всё неначинается.

Обычная полит демагогия.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 14.04.2021 17:13:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.04.2021 16:32:19ОФФТОП
Я тоже не живу в России. Хотя родился на ее территории. И мне видно, как такие события происходят. Тут технический форум, не буду обсуждать, но сведения из Казахстана не очень приятные. Лучше готовить запасные аэродромы сейчас.


Для примера посмотрите на историю рейдерских наездов на "Протон", ставших одной из главных причин постепенного отказа от Байконура. Как закрыли "Днепр" и "Стрелу". Сегодня от Байконура мало что осталось, там в основном руины.

Поэтому СК "С-5" и "С-6" на площадке СТК на Восточном нужен. "С-6" может быть в двух модификациях: "С-6.1а" и "С.6.1б", отличающимися двигателями на второй ступени. Оная - третья ступень с соответствующих модификаций "С-2". Это расширенная замена площадки №31 космодрома Байконур. В будущем эта площадка может быть использована для пусков РН с многоразовыми первыми ступенями, вроде "Амура-СПГ".
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 14.04.2021 19:06:37
Цитата: George от 14.04.2021 17:13:03Для примера посмотрите на историю рейдерских наездов на "Протон", ставших одной из главных причин постепенного отказа от Байконура.
О, господи... :(
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.04.2021 20:17:10
Цитата: George от 14.04.2021 17:13:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.04.2021 16:32:19ОФФТОП
Я тоже не живу в России. Хотя родился на ее территории. И мне видно, как такие события происходят. Тут технический форум, не буду обсуждать, но сведения из Казахстана не очень приятные. Лучше готовить запасные аэродромы сейчас.


Для примера посмотрите на историю рейдерских наездов на "Протон", ставших одной из главных причин постепенного отказа от Байконура. Как закрыли "Днепр" и "Стрелу". Сегодня от Байконура мало что осталось, там в основном руины.

Поэтому СК "С-5" и "С-6" на площадке СТК на Восточном нужен. "С-6" может быть в двух модификациях: "С-6.1а" и "С.6.1б", отличающимися двигателями на второй ступени. Оная - третья ступень с соответствующих модификаций "С-2". Это расширенная замена площадки №31 космодрома Байконур. В будущем эта площадка может быть использована для пусков РН с многоразовыми первыми ступенями, вроде "Амура-СПГ".

ОФФТОП

Все события, происходящие в Казахстане - погалдели и разошлись.

И кто от Протона отказался? До сих пор от Протона и казахов зависимы. Если бы Рогозин, придя к власти не сделал указ об остановке производства Протонов, они бы ещё до середины 30-х летали.

Ещё не факт, что после 2025 года Россия вообще будет из РН что-то иметь кроме Союза и его модификаций.
Название: Союз-6
Отправлено: Leonar от 15.04.2021 20:55:52
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.04.2021 20:17:10
Цитата: George от 14.04.2021 17:13:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.04.2021 16:32:19ОФФТОП
Я тоже не живу в России. Хотя родился на ее территории. И мне видно, как такие события происходят. Тут технический форум, не буду обсуждать, но сведения из Казахстана не очень приятные. Лучше готовить запасные аэродромы сейчас.


Для примера посмотрите на историю рейдерских наездов на "Протон", ставших одной из главных причин постепенного отказа от Байконура. Как закрыли "Днепр" и "Стрелу". Сегодня от Байконура мало что осталось, там в основном руины.

Поэтому СК "С-5" и "С-6" на площадке СТК на Восточном нужен. "С-6" может быть в двух модификациях: "С-6.1а" и "С.6.1б", отличающимися двигателями на второй ступени. Оная - третья ступень с соответствующих модификаций "С-2". Это расширенная замена площадки №31 космодрома Байконур. В будущем эта площадка может быть использована для пусков РН с многоразовыми первыми ступенями, вроде "Амура-СПГ".

ОФФТОП

Все события, происходящие в Казахстане - погалдели и разошлись.

И кто от Протона отказался? До сих пор от Протона и казахов зависимы. Если бы Рогозин, придя к власти не сделал указ об остановке производства Протонов, они бы ещё до середины 30-х летали.

Ещё не факт, что после 2025 года Россия вообще будет из РН что-то иметь кроме Союза и его модификаций.
Ну что за нафиг то? Ангара же...
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 15.04.2021 23:23:51
Цитата: Leonar от 15.04.2021 20:55:52Ну что за нафиг то? Ангара же...
Вот Ангара и С2 и будут летать.
Пятисосисочность наше всьо!!! ))) АА!

Но хотелось бы дожить увидеть старт С5...

Интересно, семерка до 100лет дотянет? )))
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 16.04.2021 02:52:16
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.04.2021 20:17:10
Цитата: George от 14.04.2021 17:13:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.04.2021 16:32:19ОФФТОП
Я тоже не живу в России. Хотя родился на ее территории. И мне видно, как такие события происходят. Тут технический форум, не буду обсуждать, но сведения из Казахстана не очень приятные. Лучше готовить запасные аэродромы сейчас.


Для примера посмотрите на историю рейдерских наездов на "Протон", ставших одной из главных причин постепенного отказа от Байконура. Как закрыли "Днепр" и "Стрелу". Сегодня от Байконура мало что осталось, там в основном руины.

Поэтому СК "С-5" и "С-6" на площадке СТК на Восточном нужен. "С-6" может быть в двух модификациях: "С-6.1а" и "С.6.1б", отличающимися двигателями на второй ступени. Оная - третья ступень с соответствующих модификаций "С-2". Это расширенная замена площадки №31 космодрома Байконур. В будущем эта площадка может быть использована для пусков РН с многоразовыми первыми ступенями, вроде "Амура-СПГ".

ОФФТОП

Все события, происходящие в Казахстане - погалдели и разошлись.

И кто от Протона отказался?
Отказались не от Протона, а от пуска Протона с территории другого государства.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.04.2021 05:34:09
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 02:52:16Отказались не от Протона, а от пуска Протона с территории другого государства.
Это что означает?  :o Что пуски Протона перенесли на территорию своего государства?  :o ;)

Вобщето перенос Протона на Восточный был бы счастьем по сравнению с ангарными потугами.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 14:25:43
Цитата: Искандер от 15.04.2021 23:23:51
Цитата: Leonar от 15.04.2021 20:55:52Ну что за нафиг то? Ангара же...
Вот Ангара и С2 и будут летать.
Пятисосисочность наше всьо!!! ))) АА!

Но хотелось бы дожить увидеть старт С5...

Интересно, семерка до 100лет дотянет? )))

Да без вопросов.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 14:26:18
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 02:52:16
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.04.2021 20:17:10
Цитата: George от 14.04.2021 17:13:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.04.2021 16:32:19ОФФТОП
Я тоже не живу в России. Хотя родился на ее территории. И мне видно, как такие события происходят. Тут технический форум, не буду обсуждать, но сведения из Казахстана не очень приятные. Лучше готовить запасные аэродромы сейчас.


Для примера посмотрите на историю рейдерских наездов на "Протон", ставших одной из главных причин постепенного отказа от Байконура. Как закрыли "Днепр" и "Стрелу". Сегодня от Байконура мало что осталось, там в основном руины.

Поэтому СК "С-5" и "С-6" на площадке СТК на Восточном нужен. "С-6" может быть в двух модификациях: "С-6.1а" и "С.6.1б", отличающимися двигателями на второй ступени. Оная - третья ступень с соответствующих модификаций "С-2". Это расширенная замена площадки №31 космодрома Байконур. В будущем эта площадка может быть использована для пусков РН с многоразовыми первыми ступенями, вроде "Амура-СПГ".

ОФФТОП

Все события, происходящие в Казахстане - погалдели и разошлись.

И кто от Протона отказался?
Отказались не от Протона, а от пуска Протона с территории другого государства.

Пуски Протона расписаны до 2025 года, и до 2025 года вы всё также зависимы от Казахстана.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 16.04.2021 14:48:47
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 14:26:18
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 02:52:16
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.04.2021 20:17:10
Цитата: George от 14.04.2021 17:13:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.04.2021 16:32:19ОФФТОП
Я тоже не живу в России. Хотя родился на ее территории. И мне видно, как такие события происходят. Тут технический форум, не буду обсуждать, но сведения из Казахстана не очень приятные. Лучше готовить запасные аэродромы сейчас.


Для примера посмотрите на историю рейдерских наездов на "Протон", ставших одной из главных причин постепенного отказа от Байконура. Как закрыли "Днепр" и "Стрелу". Сегодня от Байконура мало что осталось, там в основном руины.

Поэтому СК "С-5" и "С-6" на площадке СТК на Восточном нужен. "С-6" может быть в двух модификациях: "С-6.1а" и "С.6.1б", отличающимися двигателями на второй ступени. Оная - третья ступень с соответствующих модификаций "С-2". Это расширенная замена площадки №31 космодрома Байконур. В будущем эта площадка может быть использована для пусков РН с многоразовыми первыми ступенями, вроде "Амура-СПГ".

ОФФТОП

Все события, происходящие в Казахстане - погалдели и разошлись.

И кто от Протона отказался?
Отказались не от Протона, а от пуска Протона с территории другого государства.

Пуски Протона расписаны до 2025 года, и до 2025 года вы всё также зависимы от Казахстана.
Это коммерческие и гражданские пуски. В крайнем случае потеря этих пусков, как и самих аппаратов, не смертельна
Название: Союз-6
Отправлено: Asteroid от 16.04.2021 14:58:04
Завязываем с ОФФТОПами >:(
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 15:51:02
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 14:48:47
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 14:26:18
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 02:52:16
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.04.2021 20:17:10
Цитата: George от 14.04.2021 17:13:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.04.2021 16:32:19ОФФТОП
Я тоже не живу в России. Хотя родился на ее территории. И мне видно, как такие события происходят. Тут технический форум, не буду обсуждать, но сведения из Казахстана не очень приятные. Лучше готовить запасные аэродромы сейчас.


Для примера посмотрите на историю рейдерских наездов на "Протон", ставших одной из главных причин постепенного отказа от Байконура. Как закрыли "Днепр" и "Стрелу". Сегодня от Байконура мало что осталось, там в основном руины.

Поэтому СК "С-5" и "С-6" на площадке СТК на Восточном нужен. "С-6" может быть в двух модификациях: "С-6.1а" и "С.6.1б", отличающимися двигателями на второй ступени. Оная - третья ступень с соответствующих модификаций "С-2". Это расширенная замена площадки №31 космодрома Байконур. В будущем эта площадка может быть использована для пусков РН с многоразовыми первыми ступенями, вроде "Амура-СПГ".

ОФФТОП

Все события, происходящие в Казахстане - погалдели и разошлись.

И кто от Протона отказался?
Отказались не от Протона, а от пуска Протона с территории другого государства.

Пуски Протона расписаны до 2025 года, и до 2025 года вы всё также зависимы от Казахстана.
Это коммерческие и гражданские пуски. В крайнем случае потеря этих пусков, как и самих аппаратов, не смертельна

Ну да, нам же системы всероссийские системы связи, многострадальные модули МКС и система связи для МКС - это же третьестепенная важность...
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 15:51:21
Вояки просто не могут ПН сделать под Протон.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 16.04.2021 16:21:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 15:51:21Вояки просто не могут ПН сделать под Протон.
Аллилуйя, друзья. Явился мессия. Ветку про А5 можно закрывать.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 16.04.2021 20:56:31
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.04.2021 20:17:10И кто от Протона отказался? До сих пор от Протона и казахов зависимы.
"Протон" ныне не выпускается, остались считанные пуски, которые должны быть завершены к 2025 году с закрытием его СК. Все его ПН, особенно гражданские, переходят на "А5" на Восточный, частично в Плесецк.


Это же относится и к сабжу. На Байконуре две площадки под Р-7, одна уже заменена, осталась вторая. Это позволит полностью перенести пилотируемую программу на "С-2" на Восточный. Посадки СА "Союза" можно оставить в Казахстане, но если что, нужны запасные варианты на территории России.

Выше уже излагал мнение о том, что должен из себя представлять СК "С-5" и "С-6" на Восточном и его перспективы.


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 14:26:18Пуски Протона расписаны до 2025 года, и до 2025 года вы всё также зависимы от Казахстана.
Это просто дали время под гарантии его закрытия. Ранее были на него наезды с целью выбить долю от коммерческих пусков "Протона". Наезды не удались, но "Протон" уходит в историю.
Цитата: Старый от 16.04.2021 05:34:09
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 02:52:16Отказались не от Протона, а от пуска Протона с территории другого государства.
Это что означает?  :o Что пуски Протона перенесли на территорию своего государства?  :o ;)

Вобщето перенос Протона на Восточный был бы счастьем по сравнению с ангарными потугами.
Это не получится ибо "Протон" на гептиле и амиле. Ранее из-за этого на Свободном не состоялся проект "Стрела". На Байконуре СК под нее был, но закрыли под тем же предлогом. Также ушел "Днепр" на основе РС-20. Площадка №109 закрыта.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.04.2021 21:26:08
Цитата: George от 16.04.2021 20:56:31Это не получится ибо "Протон" на гептиле и амиле. Ранее из-за этого на Свободном не состоялся проект "Стрела".
Какой незамутнённый бред... :(
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.04.2021 21:27:37
Цитата: George от 16.04.2021 20:56:31На Байконуре СК под нее был, но закрыли под тем же предлогом. Также ушел "Днепр" на основе РС-20. Площадка №109 закрыта.
Какй незамутнённый бред... :( 

 Хорошо хоть свою теорию "Весь Дальний восток выйдет на митинги" перестал повторять.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 16.04.2021 21:38:39
Цитата: Старый от 16.04.2021 21:27:37"Весь Дальний восток выйдет на митинги
А он и выходил. Как раз против РН на гептиле. Даже за оный в РБ пришлось оправдываться.


Но это не относится к сабжу.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 16.04.2021 21:46:08
Цитата: George от 16.04.2021 21:38:39А он и выходил.
Но никто не заметил. 


Цитата: George от 16.04.2021 21:38:39Даже за оный в РБ пришлось оправдываться.
Оправдываться пришлось перед неким местным журналистом-экоактивистом. Объяснять что если он ещё раз вякнет невпопад то лет пять не выйдет на улицу даже по УДО. С тех пор тишина. Даже когда благородный керосин заменили на нафтил (название так похоже на гептил) то никто не шелохнулся.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 16.04.2021 21:51:28
Цитата: Старый от 16.04.2021 21:46:08Даже когда благородный керосин заменили на нафтил (название так похоже на гептил) то никто не шелохнулся.
Ну так произошел перевод всех РН Восточного на единый вид топлива, и для "С-2" этот процесс проходит безболезненно. "С-6" изначально на нафтиле.


Это не гептил с амилом безусловно.

Керосиновый "С-2" смогли без проблем перевести на Восточный, а вот гептиловый "Протон" нет.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.04.2021 08:17:00
Ракетный керосин - это "экотоксикан"! http://www.chem.msu.ru/rus/theses/2017/2017-04-10-bolotnik/abstract.pdf
Что там "благородного"?
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 18.04.2021 17:27:03
Цитата: Старый от 16.04.2021 21:46:08Оправдываться пришлось перед неким местным журналистом-экоактивистом. Объяснять что если он ещё раз вякнет невпопад то лет пять не выйдет на улицу даже по УДО. С тех пор тишина. Даже когда благородный керосин заменили на нафтил (название так похоже на гептил) то никто не шелохнулся.

Цитата: Старый от 16.04.2021 21:26:08Какой незамутнённый бред...
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.04.2021 17:30:02
Цитата: fagot от 18.04.2021 17:27:03
Цитата: Старый от 16.04.2021 21:46:08Оправдываться пришлось перед неким местным журналистом-экоактивистом. Объяснять что если он ещё раз вякнет невпопад то лет пять не выйдет на улицу даже по УДО. С тех пор тишина. Даже когда благородный керосин заменили на нафтил (название так похоже на гептил) то никто не шелохнулся.

Цитата: Старый от 16.04.2021 21:26:08Какой незамутнённый бред...
Что не так?  ??? ::) Я чтото упустил?  ??? ::) :-\ :-[
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 20:24:34
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 16:21:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 15:51:21Вояки просто не могут ПН сделать под Протон.
Аллилуйя, друзья. Явился мессия. Ветку про А5 можно закрывать.

Что-то в размерностях Протона им не понадобится ещё несколько лет, судя по пусковым манифестам, которые я видел.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.04.2021 20:59:26
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 20:24:34Что-то в размерностях Протона им не понадобится ещё несколько лет, судя по пусковым манифестам, которые я видел.
Просто иэсэсовцы затягивают с производством. Всё никак не импортозаместятся.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 19.04.2021 02:51:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 20:24:34
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 16:21:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 15:51:21Вояки просто не могут ПН сделать под Протон.
Аллилуйя, друзья. Явился мессия. Ветку про А5 можно закрывать.

Что-то в размерностях Протона им не понадобится ещё несколько лет, судя по пусковым манифестам, которые я видел.
В пусковых манифестах этих изделий нет. Да и «надобность» и «готовность» несколько разные вещи.
Надобность есть давно, готовности нет.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 05:22:14
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 02:51:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 20:24:34
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 16:21:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 15:51:21Вояки просто не могут ПН сделать под Протон.
Аллилуйя, друзья. Явился мессия. Ветку про А5 можно закрывать.

Что-то в размерностях Протона им не понадобится ещё несколько лет, судя по пусковым манифестам, которые я видел.
В пусковых манифестах этих изделий нет. Да и «надобность» и «готовность» несколько разные вещи.
Надобность есть давно, готовности нет.

Если нет готовой ПН, то нет и необходимости в РН.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 05:23:56
Цитата: Старый от 18.04.2021 20:59:26
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 20:24:34Что-то в размерностях Протона им не понадобится ещё несколько лет, судя по пусковым манифестам, которые я видел.
Просто иэсэсовцы затягивают с производством. Всё никак не импортозаместятся.

А импортзаместятся ли? А, точно, они же будут супер-буксир и мега-киборга делать, как в гандаме!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/55231.jpg)
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 19.04.2021 06:05:35
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 05:22:14
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 02:51:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 20:24:34
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 16:21:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 15:51:21Вояки просто не могут ПН сделать под Протон.
Аллилуйя, друзья. Явился мессия. Ветку про А5 можно закрывать.

Что-то в размерностях Протона им не понадобится ещё несколько лет, судя по пусковым манифестам, которые я видел.
В пусковых манифестах этих изделий нет. Да и «надобность» и «готовность» несколько разные вещи.
Надобность есть давно, готовности нет.

Если нет готовой ПН, то нет и необходимости в РН.
Нет необходимости в пусках. Готовность РН очень даже не лишняя. ПН в конечном итоге все равно сделается.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 19.04.2021 06:06:50
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 05:23:56
Цитата: Старый от 18.04.2021 20:59:26
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 20:24:34Что-то в размерностях Протона им не понадобится ещё несколько лет, судя по пусковым манифестам, которые я видел.
Просто иэсэсовцы затягивают с производством. Всё никак не импортозаместятся.

А импортзаместятся ли? А, точно, они же будут супер-буксир и мега-киборга делать, как в гандаме!
Ну работы то нам хватит. А ваш СБИК уже нашел себе работу?
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 06:21:18
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 06:05:35
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 05:22:14
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 02:51:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 20:24:34
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 16:21:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 15:51:21Вояки просто не могут ПН сделать под Протон.
Аллилуйя, друзья. Явился мессия. Ветку про А5 можно закрывать.

Что-то в размерностях Протона им не понадобится ещё несколько лет, судя по пусковым манифестам, которые я видел.
В пусковых манифестах этих изделий нет. Да и «надобность» и «готовность» несколько разные вещи.
Надобность есть давно, готовности нет.

Если нет готовой ПН, то нет и необходимости в РН.
Нет необходимости в пусках. Готовность РН очень даже не лишняя. ПН в конечном итоге все равно сделается.

Я не исключаю вариантов, что в итоге всем хватит Союза-2.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 19.04.2021 06:33:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 06:21:18
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 06:05:35
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 05:22:14
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 02:51:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 20:24:34
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 16:21:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 15:51:21Вояки просто не могут ПН сделать под Протон.
Аллилуйя, друзья. Явился мессия. Ветку про А5 можно закрывать.

Что-то в размерностях Протона им не понадобится ещё несколько лет, судя по пусковым манифестам, которые я видел.
В пусковых манифестах этих изделий нет. Да и «надобность» и «готовность» несколько разные вещи.
Надобность есть давно, готовности нет.

Если нет готовой ПН, то нет и необходимости в РН.
Нет необходимости в пусках. Готовность РН очень даже не лишняя. ПН в конечном итоге все равно сделается.

Я не исключаю вариантов, что в итоге всем хватит Союза-2.
С2 на ГСО? Даже не буду спрашивать на чем основано это предположение...
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 07:18:14
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 06:06:50
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 05:23:56
Цитата: Старый от 18.04.2021 20:59:26
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 20:24:34Что-то в размерностях Протона им не понадобится ещё несколько лет, судя по пусковым манифестам, которые я видел.
Просто иэсэсовцы затягивают с производством. Всё никак не импортозаместятся.

А импортзаместятся ли? А, точно, они же будут супер-буксир и мега-киборга делать, как в гандаме!
Ну работы то нам хватит. А ваш СБИК уже нашел себе работу?

Ну, ещё неизвестно когда вы от него откажетесь)
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 07:18:36
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 06:33:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 06:21:18
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 06:05:35
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 05:22:14
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 02:51:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 20:24:34
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 16:21:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 15:51:21Вояки просто не могут ПН сделать под Протон.
Аллилуйя, друзья. Явился мессия. Ветку про А5 можно закрывать.

Что-то в размерностях Протона им не понадобится ещё несколько лет, судя по пусковым манифестам, которые я видел.
В пусковых манифестах этих изделий нет. Да и «надобность» и «готовность» несколько разные вещи.
Надобность есть давно, готовности нет.

Если нет готовой ПН, то нет и необходимости в РН.
Нет необходимости в пусках. Готовность РН очень даже не лишняя. ПН в конечном итоге все равно сделается.

Я не исключаю вариантов, что в итоге всем хватит Союза-2.
С2 на ГСО? Даже не буду спрашивать на чем основано это предположение...

С Восточного 2 тонны на ГПО обещают.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 19.04.2021 07:39:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 07:18:36
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 06:33:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 06:21:18
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 06:05:35
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 05:22:14
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 02:51:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 20:24:34
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 16:21:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 15:51:21Вояки просто не могут ПН сделать под Протон.
Аллилуйя, друзья. Явился мессия. Ветку про А5 можно закрывать.

Что-то в размерностях Протона им не понадобится ещё несколько лет, судя по пусковым манифестам, которые я видел.
В пусковых манифестах этих изделий нет. Да и «надобность» и «готовность» несколько разные вещи.
Надобность есть давно, готовности нет.

Если нет готовой ПН, то нет и необходимости в РН.
Нет необходимости в пусках. Готовность РН очень даже не лишняя. ПН в конечном итоге все равно сделается.

Я не исключаю вариантов, что в итоге всем хватит Союза-2.
С2 на ГСО? Даже не буду спрашивать на чем основано это предположение...

С Восточного 2 тонны на ГПО обещают.
И чего с этими 2 т на ГПО делать? Как это отражает текущие и перспективные проекты аппаратов на ГСО?
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 10:48:20
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 07:39:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 07:18:36
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 06:33:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 06:21:18
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 06:05:35
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 05:22:14
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 02:51:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 20:24:34
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 16:21:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 15:51:21Вояки просто не могут ПН сделать под Протон.
Аллилуйя, друзья. Явился мессия. Ветку про А5 можно закрывать.

Что-то в размерностях Протона им не понадобится ещё несколько лет, судя по пусковым манифестам, которые я видел.
В пусковых манифестах этих изделий нет. Да и «надобность» и «готовность» несколько разные вещи.
Надобность есть давно, готовности нет.

Если нет готовой ПН, то нет и необходимости в РН.
Нет необходимости в пусках. Готовность РН очень даже не лишняя. ПН в конечном итоге все равно сделается.

Я не исключаю вариантов, что в итоге всем хватит Союза-2.
С2 на ГСО? Даже не буду спрашивать на чем основано это предположение...

С Восточного 2 тонны на ГПО обещают.
И чего с этими 2 т на ГПО делать? Как это отражает текущие и перспективные проекты аппаратов на ГСО?

Ну на перспективу можно сразу сверхтяж тогда делать)

С 2 тоннами военные как-нибудь смирятся. Как смирились с кучей потерь со времён СССР.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 19.04.2021 11:39:43
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 10:48:20
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 07:39:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 07:18:36
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 06:33:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 06:21:18
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 06:05:35
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 05:22:14
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 02:51:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 20:24:34
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 16:21:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 15:51:21Вояки просто не могут ПН сделать под Протон.
Аллилуйя, друзья. Явился мессия. Ветку про А5 можно закрывать.

Что-то в размерностях Протона им не понадобится ещё несколько лет, судя по пусковым манифестам, которые я видел.
В пусковых манифестах этих изделий нет. Да и «надобность» и «готовность» несколько разные вещи.
Надобность есть давно, готовности нет.

Если нет готовой ПН, то нет и необходимости в РН.
Нет необходимости в пусках. Готовность РН очень даже не лишняя. ПН в конечном итоге все равно сделается.

Я не исключаю вариантов, что в итоге всем хватит Союза-2.
С2 на ГСО? Даже не буду спрашивать на чем основано это предположение...

С Восточного 2 тонны на ГПО обещают.
И чего с этими 2 т на ГПО делать? Как это отражает текущие и перспективные проекты аппаратов на ГСО?

Ну на перспективу можно сразу сверхтяж тогда делать)

С 2 тоннами военные как-нибудь смирятся. Как смирились с кучей потерь со времён СССР.
На какую перспективу? Вы тоже приверженец учения «масса СЭП 50-70%»? Или это у вас в СБИК такие паровозы делают?
Смирятся с 2 тоннами на ГПО? Вы вообще в трезвом уме? Сколько дельтаV там до ГСО?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.04.2021 12:59:08
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 06:21:18Я не исключаю вариантов, что в итоге всем хватит Союза-2.
Не хватит. Для геостационара не хватит, НННШ. Даже Союза-5 не хватит.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.04.2021 13:02:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 10:48:20С 2 тоннами военные как-нибудь смирятся. Как смирились с кучей потерь со времён СССР.
Не находишь что 2 тонны на ГПО и 2 тонны на ГСО - не одно и то же? 

Им и двух тонн на ГСО не хватает, поэтому они под Ангару изобретают финты ушами с довыведением на ЭРД.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.04.2021 13:05:26
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 11:39:43На какую перспективу? Вы тоже приверженец учения «масса СЭП 50-70%»? Или это у вас в СБИК такие паровозы делают?
У меня возникло гнусное подозрение. Ты чего, не в курсе что закономерность обратная - чем больше доля СЭП в массе спутника тем спутник совершенее? Идеальный спутник со 100%-м совершенством должен весь на 100% состоять из СЭП.

 И если в ваших гробах доля СЭП меньше 50% то это они паровозы и вся полезная масса ушла на котёл и кривошипно-шатунный механизм.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 14:18:05
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 11:39:43
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 10:48:20
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 07:39:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 07:18:36
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 06:33:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 06:21:18
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 06:05:35
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 05:22:14
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 02:51:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 20:24:34
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 16:21:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 15:51:21Вояки просто не могут ПН сделать под Протон.
Аллилуйя, друзья. Явился мессия. Ветку про А5 можно закрывать.

Что-то в размерностях Протона им не понадобится ещё несколько лет, судя по пусковым манифестам, которые я видел.
В пусковых манифестах этих изделий нет. Да и «надобность» и «готовность» несколько разные вещи.
Надобность есть давно, готовности нет.

Если нет готовой ПН, то нет и необходимости в РН.
Нет необходимости в пусках. Готовность РН очень даже не лишняя. ПН в конечном итоге все равно сделается.

Я не исключаю вариантов, что в итоге всем хватит Союза-2.
С2 на ГСО? Даже не буду спрашивать на чем основано это предположение...

С Восточного 2 тонны на ГПО обещают.
И чего с этими 2 т на ГПО делать? Как это отражает текущие и перспективные проекты аппаратов на ГСО?

Ну на перспективу можно сразу сверхтяж тогда делать)

С 2 тоннами военные как-нибудь смирятся. Как смирились с кучей потерь со времён СССР.
На какую перспективу? Вы тоже приверженец учения «масса СЭП 50-70%»? Или это у вас в СБИК такие паровозы делают?
Смирятся с 2 тоннами на ГПО? Вы вообще в трезвом уме? Сколько дельтаV там до ГСО?

Ну так у нас же перспективы освоения Луны и Марса! А вы о чём подумали? 

На ЭРД вот такую штуку выводить и 2 тонны пойдёт:

https://swissto12.com/

https://aboutspacejornal.net/2019/08/31/swissto12-решила-заняться-мини-геостационарн/

А дальше это всё выдаётся за невиданный прорыв, неимение аналогов и т.п.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 14:23:50
Цитата: Старый от 19.04.2021 13:05:26
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 11:39:43На какую перспективу? Вы тоже приверженец учения «масса СЭП 50-70%»? Или это у вас в СБИК такие паровозы делают?
У меня возникло гнусное подозрение. Ты чего, не в курсе что закономерность обратная - чем больше доля СЭП в массе спутника тем спутник совершенее? Идеальный спутник со 100%-м совершенством должен весь на 100% состоять из СЭП.

 И если в ваших гробах доля СЭП меньше 50% то это они паровозы и вся полезная масса ушла на котёл и кривошипно-шатунный механизм.

А мне всегда казалось, что у спутника большая часть массы, в идеале 100% массы должны быть полезной нагрузкой.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 19.04.2021 14:28:48
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 14:18:05
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 11:39:43
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 10:48:20
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 07:39:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 07:18:36
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 06:33:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 06:21:18
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 06:05:35
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 05:22:14
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 02:51:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 20:24:34
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 16:21:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 15:51:21Вояки просто не могут ПН сделать под Протон.
Аллилуйя, друзья. Явился мессия. Ветку про А5 можно закрывать.

Что-то в размерностях Протона им не понадобится ещё несколько лет, судя по пусковым манифестам, которые я видел.
В пусковых манифестах этих изделий нет. Да и «надобность» и «готовность» несколько разные вещи.
Надобность есть давно, готовности нет.

Если нет готовой ПН, то нет и необходимости в РН.
Нет необходимости в пусках. Готовность РН очень даже не лишняя. ПН в конечном итоге все равно сделается.

Я не исключаю вариантов, что в итоге всем хватит Союза-2.
С2 на ГСО? Даже не буду спрашивать на чем основано это предположение...

С Восточного 2 тонны на ГПО обещают.
И чего с этими 2 т на ГПО делать? Как это отражает текущие и перспективные проекты аппаратов на ГСО?

Ну на перспективу можно сразу сверхтяж тогда делать)

С 2 тоннами военные как-нибудь смирятся. Как смирились с кучей потерь со времён СССР.
На какую перспективу? Вы тоже приверженец учения «масса СЭП 50-70%»? Или это у вас в СБИК такие паровозы делают?
Смирятся с 2 тоннами на ГПО? Вы вообще в трезвом уме? Сколько дельтаV там до ГСО?

Ну так у нас же перспективы освоения Луны и Марса! А вы о чём подумали?

На ЭРД вот такую штуку выводить и 2 тонны пойдёт:

https://swissto12.com/

https://aboutspacejornal.net/2019/08/31/swissto12-решила-заняться-мини-геостационарн/

А дальше это всё выдаётся за невиданный прорыв, неимение аналогов и т.п.
Ну вот и делайте это у себя на СБИК и летайте на С2 с Байконура. Этот невиданный прорыв и неимение аналогов мы вам отдаем.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 19.04.2021 14:30:38
Цитата: Просто Василий от 19.04.2021 14:20:03Цитаты чистить надо!
Надо. Но я с телефона, тут выборочное цитирование не работает. Извиняйте.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.04.2021 14:37:08
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 14:23:50А мне всегда казалось, что у спутника большая часть массы, в идеале 100% массы должны быть полезной нагрузкой.
Нет. Это указывает на низкое весовое совершенство полезной нагрузки (транспондеров). В идеале транспондеры должны быть невесомы.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.04.2021 14:43:01
В идеале энергия солнечного излучения должна напрямую превращаться в энергию излучения транспондеров. То есть весь спутник должен состоять из системы получения электроэнергии из солнечного излучения. А всё остальное - потери. 
Поэтому чем больше в спутнике доля системы электропитания тем он совершеннее.
Название: Союз-6
Отправлено: oby1 от 19.04.2021 16:18:31
можно Солнце модулировать полезным сигналом, а потребители будут смотреть глазами и получать информацию прямо в мозг.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.04.2021 16:22:15
Цитата: oby1 от 19.04.2021 16:18:31можно Солнце модулировать полезным сигналом, а потребители будут смотреть глазами и получать информацию прямо в мозг.
Пропускная способность будет низкая. А на ночной стороне Земли вообще не будет работать. :(  С тем что совершенство спутника связи определяется массовой долей в нём системы электропитания вопросов больше нет?
Название: Союз-6
Отправлено: oby1 от 19.04.2021 16:49:17
сделать из урана СБ?
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 19.04.2021 16:49:39
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 14:23:50
Цитата: Старый от 19.04.2021 13:05:26
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 11:39:43На какую перспективу? Вы тоже приверженец учения «масса СЭП 50-70%»? Или это у вас в СБИК такие паровозы делают?
У меня возникло гнусное подозрение. Ты чего, не в курсе что закономерность обратная - чем больше доля СЭП в массе спутника тем спутник совершенее? Идеальный спутник со 100%-м совершенством должен весь на 100% состоять из СЭП.

 И если в ваших гробах доля СЭП меньше 50% то это они паровозы и вся полезная масса ушла на котёл и кривошипно-шатунный механизм.

А мне всегда казалось, что у спутника большая часть массы, в идеале 100% массы должны быть полезной нагрузкой.
Массовое совершенство телекоммуникационных аппаратов определяется как отношение массы ПН к массе заправленной платформы. По этому показателю тяжелые аппараты более совершенны, чем легкие. При этом, массовая доля СЭП везде примерно одинакова.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.04.2021 16:54:46
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 16:49:39Массовое совершенство телекоммуникационных аппаратов определяется как отношение массы ПН к массе заправленной платформы.
Ты прекрасно понимаешь о чём я говорю: о массовой доле СЭП в общей сухой массе спутника. И не о массовом совершенстве а о техническом совершенстве аппарата. 



Цитата: thunder26 от 19.04.2021 16:49:39При этом, массовая доля СЭП везде примерно одинакова.
У ваших аппаратов или у остального мира?
Название: Союз-6
Отправлено: oby1 от 19.04.2021 17:03:33
а может СЭП попробывать сделать полегче или КПД поднять?
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 19.04.2021 17:07:42
Цитата: oby1 от 19.04.2021 17:03:33а может СЭП попробывать сделать полегче или КПД поднять?
За это все и борются
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.04.2021 17:08:22
Цитата: oby1 от 19.04.2021 17:03:33а может СЭП попробывать сделать полегче или КПД поднять?
Пробуют. Но уже дошли до упора. В любом случае если кпд СЭП увеличится то её масса уменьшаться не будет так как просто увеличат мощность транспондеров.
Название: Союз-6
Отправлено: oby1 от 19.04.2021 17:21:42
а на остальных системах спутника резерв уменьшения массы ещё есть?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.04.2021 17:24:47
Цитата: oby1 от 19.04.2021 17:21:42а на остальных системах спутника резерв уменьшения массы ещё есть?
Наверно есть.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 19.04.2021 21:25:13
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 07:18:36С Восточного 2 тонны на ГПО обещают.
Насколько мне известно, "С-2" на ГСО с Восточного выводит 600 кг. "С-6" стало быть, то же.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.04.2021 17:21:47
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 14:28:48
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 14:18:05
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 11:39:43
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 10:48:20
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 07:39:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 07:18:36
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 06:33:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 06:21:18
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 06:05:35
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 05:22:14
Цитата: thunder26 от 19.04.2021 02:51:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 20:24:34
Цитата: thunder26 от 16.04.2021 16:21:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.04.2021 15:51:21Вояки просто не могут ПН сделать под Протон.
Аллилуйя, друзья. Явился мессия. Ветку про А5 можно закрывать.

Что-то в размерностях Протона им не понадобится ещё несколько лет, судя по пусковым манифестам, которые я видел.
В пусковых манифестах этих изделий нет. Да и «надобность» и «готовность» несколько разные вещи.
Надобность есть давно, готовности нет.

Если нет готовой ПН, то нет и необходимости в РН.
Нет необходимости в пусках. Готовность РН очень даже не лишняя. ПН в конечном итоге все равно сделается.

Я не исключаю вариантов, что в итоге всем хватит Союза-2.
С2 на ГСО? Даже не буду спрашивать на чем основано это предположение...

С Восточного 2 тонны на ГПО обещают.
И чего с этими 2 т на ГПО делать? Как это отражает текущие и перспективные проекты аппаратов на ГСО?

Ну на перспективу можно сразу сверхтяж тогда делать)

С 2 тоннами военные как-нибудь смирятся. Как смирились с кучей потерь со времён СССР.
На какую перспективу? Вы тоже приверженец учения «масса СЭП 50-70%»? Или это у вас в СБИК такие паровозы делают?
Смирятся с 2 тоннами на ГПО? Вы вообще в трезвом уме? Сколько дельтаV там до ГСО?

Ну так у нас же перспективы освоения Луны и Марса! А вы о чём подумали?

На ЭРД вот такую штуку выводить и 2 тонны пойдёт:

https://swissto12.com/

https://aboutspacejornal.net/2019/08/31/swissto12-решила-заняться-мини-геостационарн/

А дальше это всё выдаётся за невиданный прорыв, неимение аналогов и т.п.
Ну вот и делайте это у себя на СБИК и летайте на С2 с Байконура. Этот невиданный прорыв и неимение аналогов мы вам отдаем.

Ну пока в РФ непомерная гордость, Союз с 2 тоннами на ГПО и запасённый Протон.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.04.2021 17:24:35
Цитата: Старый от 19.04.2021 14:37:08
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 14:23:50А мне всегда казалось, что у спутника большая часть массы, в идеале 100% массы должны быть полезной нагрузкой.
Нет. Это указывает на низкое весовое совершенство полезной нагрузки (транспондеров). В идеале транспондеры должны быть невесомы.

А если транспондеры крайне экономичны в плане потребления электричества? А если они вообще в импульсном режиме работают, т.е. нуждаются в очень малой энергии?
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.04.2021 17:26:43
Цитата: Старый от 19.04.2021 17:08:22
Цитата: oby1 от 19.04.2021 17:03:33а может СЭП попробывать сделать полегче или КПД поднять?
Пробуют. Но уже дошли до упора. В любом случае если кпд СЭП увеличится то её масса уменьшаться не будет так как просто увеличат мощность транспондеров.

Мощный транспондер = тяжёлый транспондер = увеличение его массовой доли = уменьшение массовой доли СЭП.
Название: Союз-6
Отправлено: oby1 от 20.04.2021 17:26:56
на поверхности земли должен быть сигнал заявленного уровня
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 20.04.2021 18:22:19
Цитата: oby1 от 20.04.2021 17:26:56на поверхности земли должен быть сигнал заявленного уровня
Совершенно верно. Если требуемый ЭИИМ обеспечивается лампой в 70 Вт, никто не будет тратить деньги и ставить лампу на 150 Вт.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.04.2021 18:22:26
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.04.2021 17:24:35А если транспондеры крайне экономичны в плане потребления электричества? А если они вообще в импульсном режиме работают, т.е. нуждаются в очень малой энергии?
А если их вообще не включать?

 Транспондеры должны излучать требуемую мощность. Если излучаемая мощность транспондера 150 ватт то даже при 100%-м кпд 150 ватт электрической мощности вынь да полож.  Поэтому в идеале вся электроэнергия должна преобразовываться в излучение транспондеров. И в идеале вся энергия вырабатываемая СЭП должна превращаться в излучение транспондеров а весь спутник состоять из СЭП.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.04.2021 18:23:46
Цитата: thunder26 от 20.04.2021 18:22:19Совершенно верно. Если требуемый ЭИИМ обеспечивается лампой в 70 Вт, никто не будет тратить деньги и ставить лампу на 150 Вт.
Но 70 ватт электрической мощности вынь да положь. Если передатчик невесом и имеет 100% кпд то СЭП всё равно должна дать 70 ватт.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 20.04.2021 18:24:43
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.04.2021 17:26:43
Цитата: Старый от 19.04.2021 17:08:22
Цитата: oby1 от 19.04.2021 17:03:33а может СЭП попробывать сделать полегче или КПД поднять?
Пробуют. Но уже дошли до упора. В любом случае если кпд СЭП увеличится то её масса уменьшаться не будет так как просто увеличат мощность транспондеров.

Мощный транспондер = тяжёлый транспондер = увеличение его массовой доли = уменьшение массовой доли СЭП.
Транспондер - это виртуальный объект, такой физической сущности на аппарате нет. Соответственно он не может быть легким или тяжелым
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.04.2021 18:25:13
В итоге в идеале весь спутник должен состоять из СЭП, а то что кроме СЭП там есть ещё чтото это степень отклонения от идеала то есть несовершенство.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 20.04.2021 18:28:52
ЦитироватьНу пока в РФ непомерная гордость, Союз с 2 тоннами на ГПО и запасённый Протон.
Все хорошо в РФ, не переживайте.
Название: Союз-6
Отправлено: oby1 от 20.04.2021 18:32:22
я думал транспондер, это такая антенна спиральная, или рупор  ;D и чем их больше, тем спутник ершистее
Название: Союз-6
Отправлено: oby1 от 20.04.2021 18:33:56
Цитата: Старый от 20.04.2021 18:25:13В итоге в идеале весь спутник должен состоять из СЭП, а то что кроме СЭП там есть ещё чтото это степень отклонения от идеала то есть несовершенство.
и идеальный человек , это какой гипертрофированный его орган.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 20.04.2021 18:39:56
Цитата: oby1 от 20.04.2021 18:32:22я думал транспондер, это такая антенна спиральная, или рупор  ;D и чем их больше, тем спутник ершистее
Нет. Транспондер - это канал передачи сигнала. Физически он реализуется составными частями ретранслятора, которые могут быть общими для нескольких каналов. Вообще, в работе этот термин не применяется.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.04.2021 18:40:56
Цитата: oby1 от 20.04.2021 18:32:22я думал транспондер, это такая антенна спиральная, или рупор  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) и чем их больше, тем спутник ершистее
Счас негодяи к одной антенне подключают пару десятков транспондеров.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.04.2021 18:44:53
Цитата: oby1 от 20.04.2021 18:33:56
Цитата: Старый от 20.04.2021 18:25:13В итоге в идеале весь спутник должен состоять из СЭП, а то что кроме СЭП там есть ещё чтото это степень отклонения от идеала то есть несовершенство.
и идеальный человек , это какой гипертрофированный его орган.
Было дело когда идеальным человеком считали человека состоящего из одного мозга.
 Однако речь была не об этом. Речь была о том что доля СЭП в массе спутника является показателем его (спутника) технического совершенства. Чем выше доля тем совершеннее спутник. И если СЭП составляет 3/4 массы спутника то это очень совершенный спутник. А тендер наш 26 думал что наоборот.
Название: Союз-6
Отправлено: oby1 от 20.04.2021 18:55:31
я думаю это очень сильное упрощение - спутник сложное устройство, и каждая система должна быть достаточно надёжна и эффективна. и перекос в одну сторону тут не уместен.
 а человек состоящий из одного мозга не жизнеспособен без внешней поддержки
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 20.04.2021 19:01:35
Цитата: oby1 от 20.04.2021 18:55:31я думаю это очень сильное упрощение - спутник сложное устройство, и каждая система должна быть достаточно надёжна и эффективна. и перекос в одну сторону тут не уместен.
 а человек состоящий из одного мозга не жизнеспособен без внешней поддержки
По мнению Заказчика, лучший космический аппарат - это аппарат целиком состоящий из целевой аппаратуры. А Заказчик всегда прав. Любые сторонние размышления на этот счет бессмысленны.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.04.2021 19:05:16
Цитата: thunder26 от 20.04.2021 19:01:35По мнению Заказчика, лучший космический аппарат - это аппарат целиком состоящий из целевой аппаратуры. А Заказчик всегда прав. Любые сторонние размышления на этот счет бессмысленны.
В данном случае лучше говорить о целевой функции. Целевой функцией спутника связи является излучать сигнал. Мощность сигнала прямо пропорциональна мощности СЭП. Не массе передатчиков, других систем и прочей хрени а именно электрической мощности СЭП.

 Ну чтоб тебе было понятно можешь считать целевой аппаратурой транспондеры с источниками питания.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.04.2021 19:07:05
Цитата: oby1 от 20.04.2021 18:55:31я думаю это очень сильное упрощение - спутник сложное устройство, и каждая система должна быть достаточно надёжна и эффективна. и перекос в одну сторону тут не уместен.
Это не перекос, это просто обобщённая характеристика технического совершенства спутника связи.

 И рассказываю я об этом только потому что у тендера 26 было мнение по этому вопросу обратное к действительности.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.04.2021 19:07:48
Цитата: oby1 от 20.04.2021 18:55:31а человек состоящий из одного мозга не жизнеспособен без внешней поддержки
Поэтому спутник связи не состоит на 100% из одной СЭП.
Название: Союз-6
Отправлено: oby1 от 20.04.2021 19:11:14
к спутнику предъявляются и другие требования - надёжность, срок службы, точность удержания, возможность перегона, перенастройка направленности антенн, и тд .
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.04.2021 19:14:53
Цитата: oby1 от 20.04.2021 19:11:14к спутнику предъявляются и другие требования - надёжность, срок службы, точность удержания, возможность перегона, перенастройка направленности антенн, и тд .
Это же прекрасно! И?
Название: Союз-6
Отправлено: oby1 от 20.04.2021 19:16:43
а не надо выпячивать одну функцию сложной системы
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.04.2021 19:19:51
Цитата: oby1 от 20.04.2021 19:11:14к спутнику предъявляются и другие требования - надёжность, срок службы, точность удержания, возможность перегона, перенастройка направленности антенн, и тд .
Например внедрение электрореактивных двигателей существенно уменьшает долю массы ДУ в массе спутника. Но опять увеличивает долю СЭП так как для ЭРД тоже нужна электроэнергия.
 Повышение кпд транспондеров значительно уменьшает массу СОТР, так как меньше тепла нужно отводить в космос. И т.д. Любые усовершенствования приводят к уменьшению массы систем. И только электроэнергия всем нужна.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.04.2021 19:22:10
Цитата: oby1 от 20.04.2021 19:16:43а не надо выпячивать одну функцию сложной системы
Никто ничего не выпячивает. Я тебе  лишь объясняю почему массовая доля СЭП служит обобщённым показателем технического совершенства спутника связи.

 И рассказал кому и для чего я это объясняю? Что тебе не понятно?
Название: Союз-6
Отправлено: oby1 от 20.04.2021 19:30:14
я понял, что ты с трундером споришь. а я просто попал под раздачу  ;D
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.04.2021 22:24:52
Цитата: oby1 от 20.04.2021 19:30:14я понял, что ты с трундером споришь. а я просто попал под раздачу  ;D
Я с ним не спорю, я ему в повествовательной форме рассказываю как есть на самом деле. И он со мной не спорит так как не озвучивает с чем он не согласен и не излагает своё мнение по данному вопросу. 
 А ты ничего не понял но хотел сделать мне раздачу но как водится в таких случаях сам под неё попал.
Название: Союз-6
Отправлено: thunder26 от 21.04.2021 01:36:28
Цитата: oby1 от 20.04.2021 19:30:14я понял, что ты с трундером споришь. а я просто попал под раздачу  ;D
Я не спорю со Старым. Более двух лет назад, по обоюдному согласию, мы прекратили общение на этом форуме. Что бы он не писал, с моей стороны это останется без ответа.
Название: Союз-6
Отправлено: Андрюха от 06.05.2021 09:00:31
Цитата: /Иван/ от 06.05.2021 07:13:42
Цитата: МОСКВА, 6 мая 2021 - РИА Новости / https://ria.ru/20210506/raketa-1731250762.html"Роскосмос" отложил эскизный проект ракеты "Союз-6" с двигателем РД-180

"Роскосмос" отложил на 2022 год разработку эскизного проекта ракеты-носителя "Союз-6" с двигателем РД-180, который поставляется в США, следует из материалов госкорпорации, размещенных на сайте госзакупок.

В декабре из госзакупок стало известно, что "Роскосмос" планирует потратить 166,2 миллиона рублей на создание эскизного проекта "Союза-6" в период с января по ноябрь 2021 года.

Согласно материалам госзакупок, теперь разработка проекта намечается в период с января по ноябрь 2022 года.

В сентябре 2019 года генеральный директор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин объявил, что в России будет создана новая ракета - "Союз-6". Она сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9 тонн груза, на солнечно-синхронную орбиту - 5,5 тонны, на геопереходную орбиту - 2,3 тонны. Начало летных испытаний "Союза-6" на космодроме Байконур запланировано на 2025 год, ракета также будет летать с космодрома Восточный.

На первой ступени "Союза-6" будет использоваться двигатель РД-180МВ - модификация российского двигателя РД-180, применяемого на первой ступени американской ракеты Atlas-5. Всего, по данным НПО "Энергомаш", в США с 1999 года было отправлено 116 двигателей, из которых 92 уже использовано.
Правильно сделал :)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.05.2021 09:12:05
Цитата: Андрюха от 06.05.2021 09:00:31Правильно сделал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Надолго ли этот проблеск разума? :(
Название: Союз-6
Отправлено: Андрюха от 06.05.2021 09:23:32
Цитата: Старый от 06.05.2021 09:12:05
Цитата: Андрюха от 06.05.2021 09:00:31Правильно сделал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Надолго ли этот проблеск разума? :(
Мой проблеск? Я всегда говорил что С-6 лишняя, и надо не переносить на 22, а вообще отменять ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 06.05.2021 09:25:08
Цитата: Андрюха от 06.05.2021 09:23:32
Цитата: Старый от 06.05.2021 09:12:05
Цитата: Андрюха от 06.05.2021 09:00:31Правильно сделал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Надолго ли этот проблеск разума? :(
Мой проблеск?
Бери выше - Роскосмоса. :)
Название: Союз-6
Отправлено: testest от 02.09.2021 14:24:36
Мертворожденный и ненужный проект. Хорошо, что закончили тратить на него время.
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 02.09.2021 16:02:36
Цитата: testest от 02.09.2021 14:24:36Мертворожденный и ненужный проект. Хорошо, что закончили тратить на него время.
Угу... Этот проект нужно было городить в начале 2000-х, время ушло.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 02.09.2021 20:36:52
Цитата: /Иван/ от 02.09.2021 05:18:28КЦ "Прогресс" подготовил отчет по "Союзу-6"
....

"Научно-технический отчет по "Союзу-6" был представлен в ПАО "РКК "Энергия" в июле 2021 года", - отметили в пресс-службе.

Освежите мой склероз. Там НИР был, что-ли?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 02.09.2021 21:02:26
Цитата: ZOOR от 02.09.2021 20:36:52
Цитата: /Иван/ от 02.09.2021 05:18:28КЦ "Прогресс" подготовил отчет по "Союзу-6"
....

"Научно-технический отчет по "Союзу-6" был представлен в ПАО "РКК "Энергия" в июле 2021 года", - отметили в пресс-службе.

Освежите мой склероз. Там НИР был, что-ли?
ОКР, вроде бы, не открывали.
Название: Союз-6
Отправлено: Туман Андромедов от 02.09.2021 21:30:16
Цитата: ZOOR от 02.09.2021 20:36:52Освежите мой склероз. Там НИР был, что-ли?
Только научно-технический отчёт в составе эскизного проекта комплекса "Союз-5".
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 03.09.2021 20:12:11
Цитата: Туман Андромедов от 02.09.2021 21:30:16
Цитата: ZOOR от 02.09.2021 20:36:52Освежите мой склероз. Там НИР был, что-ли?
Только научно-технический отчёт в составе эскизного проекта комплекса "Союз-5".

Я безнадежно устарел, видимо. В составе ЭП должна быть ПЗ (пояснительная записка)
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 03.09.2021 20:13:46
Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2021 21:02:26ОКР, вроде бы, не открывали.

Ну если без ОКР - так это что угодно предпочтительно писать надо - чтоб денег на следующие изыскания дали.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 03.09.2021 20:15:20
Цитата: ZOOR от 03.09.2021 20:12:11
Цитата: Туман Андромедов от 02.09.2021 21:30:16
Цитата: ZOOR от 02.09.2021 20:36:52Освежите мой склероз. Там НИР был, что-ли?
Только научно-технический отчёт в составе эскизного проекта комплекса "Союз-5".

Я безнадежно устарел, видимо. В составе ЭП должна быть ПЗ (пояснительная записка)
Так, может, этот отчёт каким-нибудь "томиком" в составе ПЗ и шёл.
Название: Союз-6
Отправлено: Туман Андромедов от 03.09.2021 21:01:10
Цитата: ZOOR от 03.09.2021 20:12:11Я безнадежно устарел, видимо. В составе ЭП должна быть ПЗ (пояснительная записка)
Разработка этого научно-технического отчёта, как отдельного документа на этапе "эскизный проект", задана срециальным требованием в тех.задании на создание комплекса "Союз-5".
Название: Союз-6
Отправлено: Андрюха от 03.09.2021 21:02:00
Не важно каким томиком или запиской шел этот НТО, важен его вывод. А вывод такой что С-5 будет, а С-6 не будет, не целесообразно ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Туман Андромедов от 03.09.2021 21:13:16
Цитата: Андрюха от 03.09.2021 21:02:00Не важно каким томиком или запиской шел этот НТО, важен его вывод. А вывод такой что С-5 будет, а С-6 не будет, не целесообразно ;)
Решение о целесообразности или нецелесообразности будет принимать заказчик отчёта.
В отчёте же приведены результаты многофакторного анализа что и каким образом нужно изменить в комплексе "Союз-5", для каждого из рассмотреных вариантов ракеты "Союз-6", чтобы комплекс обеспечивал подготовку и пуск как ракеты "Союз-5" так и ракеты "Союз-6".
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 03.09.2021 21:45:45
Цитата: Туман Андромедов от 03.09.2021 21:13:16
Цитата: Андрюха от 03.09.2021 21:02:00Не важно каким томиком или запиской шел этот НТО, важен его вывод. А вывод такой что С-5 будет, а С-6 не будет, не целесообразно ;)
Решение о целесообразности или нецелесообразности будет принимать заказчик отчёта.
В отчёте же приведены результаты многофакторного анализа что и каким образом нужно изменить в комплексе "Союз-5", для каждого из рассмотреных вариантов ракеты "Союз-6", чтобы комплекс обеспечивал подготовку и пуск как ракеты "Союз-5" так и ракеты "Союз-6".
На заре проекта метанового Союз-5 (керосиновым аналогом которо является Союз-6) была высказана интересная мысль об использовании строительной части СК Союз. Эту идею совсем похерили?
Название: Союз-6
Отправлено: Туман Андромедов от 03.09.2021 22:06:47
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2021 21:45:45была высказана интересная мысль об использовании строительной части СК Союз.
Такие проработки проводились.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 19.03.2022 17:21:11
Союз-6 снова в планах:
https://www.youtube.com/watch?v=La1zcz5Mhmk
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 19.03.2022 17:23:49
И запускать должны с того же СК что и Союз-5.
Название: Союз-6
Отправлено: A. Gamov от 19.03.2022 17:25:17
Цитата: Salo от 19.03.2022 17:23:49И запускать должны с того же СК что и Союз-5.
Куда ж такой зоопарк ракет-то? Что с них запускать?
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2022 17:51:41
Вот только зачем это всё, при наличии универсальной (тм) Ангары (тм)?

Я бы понял, если бы параллельно шла проработка метанового многоразового шаттла или тип того.

Тем более, что метановая РН такой размерности прорабатывается. И с весьма высокой степенью новизны. Не понимаю, зачем от её разработки оттягивать ресурсы.

В любом случае, есть какой-то документ по этой шняге (Союз-6)?
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 19.03.2022 17:54:46
Цитата: Salo от 19.03.2022 17:21:11Союз-6 снова в планах:
Будем надеяться, что эти заявленные планы реализуют :)
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 19.03.2022 18:07:11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2022 17:51:41Вот только зачем это всё, при наличии универсальной (тм) Ангары (тм)?
Союз-6 должен выводить 8-8,5 тонн. В линейке Ангары такой РН нет.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2022 18:30:13
Цитата: Salo от 19.03.2022 18:07:11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2022 17:51:41Вот только зачем это всё, при наличии универсальной (тм) Ангары (тм)?
Союз-6 должен выводить 8-8,5 тонн. В линейке Ангары такой РН нет.

Насколько я знаю, тройка УРМ-1 именно это и сделает.

В любом случае, есть Союз-7/Амур-СПГ под замену Союз-2. И иметь одноразовую РН с дорогим движком, отнимающая пуски у многоразовой (и более дешёвой) РН как-то странно.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.03.2022 18:35:43
Цитата: Raul от 19.03.2022 17:54:46
Цитата: Salo от 19.03.2022 17:21:11Союз-6 снова в планах:
Будем надеяться, что эти заявленные планы реализуют :)
Будем надеяться что нет.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 19.03.2022 19:34:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2022 18:30:13Насколько я знаю, тройка УРМ-1 именно это и сделает.
Они будут дороже, даже если без верхней ступени.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2022 18:30:13В любом случае, есть Союз-7/Амур-СПГ под замену Союз-2. И иметь одноразовую РН с дорогим движком, отнимающая пуски у многоразовой (и более дешёвой) РН как-то странно.
Его нет. И если говорить о будущих ракетах, существующих лишь на бумаге - то с какой стати Союз-6 "менее многоразовый", чем Союз-СПГ?  ;)

Кажется, вся "многоразовость" Союза-СПГ обосновывается возможностью поставить дополнительный РД? Ну вот, дополнительный РД можно пририсовать и к Союзу-6. 8)
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 19.03.2022 23:48:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2022 18:30:13Насколько я знаю, тройка УРМ-1 именно это и сделает.
Ангара-А3 расчитана на ПН в 15т.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 20.03.2022 00:05:47
Цитата: Старый от 19.03.2022 18:35:43
Цитата: Raul от 19.03.2022 17:54:46
Цитата: Salo от 19.03.2022 17:21:11Союз-6 снова в планах:
Будем надеяться, что эти заявленные планы реализуют :)
Будем надеяться что нет.
Похоже нет денег на организацию крупносерийного производства РД 171МС, да и ракета под него откладывается как серийная на отдаленный период. А московскую площадку Энергии надо загрузить серийным производством без больших затрат. 
Так что ход логичный.

И видимо укороченные баки для динамических испытаний не зря сделали. ;)

Химера Тризенита тихо и без музыки движется к кладбищу. 
Не целовать тебе, Старче, треклятой задницы.  :D
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.03.2022 07:39:00
Цитата: Raul от 19.03.2022 19:34:51Они будут дороже, даже если без верхней ступени.

А с чего же? Пр-во РД-191 уже есть, пр-во УРМ-1 тоже есть. Загрузить их пр-во всё равно не смогут, так что почему бы и нет?

Цитата: Raul от 19.03.2022 19:34:51Его нет. И если говорить о будущих ракетах, существующих лишь на бумаге - то с какой стати Союз-6 "менее многоразовый", чем Союз-СПГ?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Кажется, вся "многоразовость" Союза-СПГ обосновывается возможностью поставить дополнительный РД? Ну вот, дополнительный РД можно пририсовать и к Союзу-6. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)

Под многоразовость его сильно переделывать надо.

Ну и все многоразовость стараются делать сразу под метан.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.03.2022 07:39:32
Цитата: Salo от 19.03.2022 23:48:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2022 18:30:13Насколько я знаю, тройка УРМ-1 именно это и сделает.
Ангара-А3 расчитана на ПН в 15т.

Не, без верхней ступени. Чисто забор из 3 УРМ и КГЧ.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 20.03.2022 07:58:27
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.03.2022 07:39:00
Цитата: Raul от 19.03.2022 19:34:51Они будут дороже, даже если без верхней ступени.
А с чего же? Пр-во РД-191 уже есть, пр-во УРМ-1 тоже есть. Загрузить их пр-во всё равно не смогут, так что почему бы и нет?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.03.2022 07:39:32Чисто забор из 3 УРМ и КГЧ.

Чисто забор имеет низкую Мпг и высокую стоимость за килограмм.
С третьей ступенью Мпг возрастает, а стоимость за килограмм снижается. Не больно много 124-й с баками стоят.

Так что тут уж лучше С-6. Дешевле выйдет.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 20.03.2022 09:28:36
Цитата: Salo от 19.03.2022 18:07:11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2022 17:51:41Вот только зачем это всё, при наличии универсальной (тм) Ангары (тм)?
Союз-6 должен выводить 8-8,5 тонн. В линейке Ангары такой РН нет.
Маловато, конечно. Можно и 10 т взять.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 20.03.2022 09:31:02
Цитата: sychbird от 20.03.2022 00:05:47
Цитата: Старый от 19.03.2022 18:35:43
Цитата: Raul от 19.03.2022 17:54:46
Цитата: Salo от 19.03.2022 17:21:11Союз-6 снова в планах:
Будем надеяться, что эти заявленные планы реализуют :)
Будем надеяться что нет.
Похоже нет денег на организацию крупносерийного производства РД 171МС, ...


НПОЭ во времена Зенита делал 5-6 двигателей в год, емнип. Мощности никуда не делись, а этого количества более чем достаточно по программе С-5.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 20.03.2022 10:38:41
Цитата: sychbird от 20.03.2022 00:05:47Химера Тризенита тихо и без музыки движется к кладбищу. 
Может быть, Старого утешит трисоюз-6 для замены Ангары? И пятисоюз-6 для замены тризенита?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.03.2022 10:40:08
Цитата: Raul от 20.03.2022 10:38:41
Цитата: sychbird от 20.03.2022 00:05:47Химера Тризенита тихо и без музыки движется к кладбищу.
Может быть, Старого утешит трисоюз-6 для замены Ангары? И пятисоюз-6 для замены тризенита?
Не утешит.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 20.03.2022 10:44:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.03.2022 07:39:00Ну и все многоразовость стараются делать сразу под метан.
Многоразовость вообще пока не стараются делать, просто рисуют.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.03.2022 07:39:00Под многоразовость его сильно переделывать надо.
Да нет, не сильно надо переделывать. Приспосабливается в ХО рулевой по типу РД-0110Р, как в Союз-2.1в.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 20.03.2022 11:16:55
Цитата: Дмитрий В. от 20.03.2022 09:31:02
Цитата: sychbird от 20.03.2022 00:05:47
Цитата: Старый от 19.03.2022 18:35:43
Цитата: Raul от 19.03.2022 17:54:46
Цитата: Salo от 19.03.2022 17:21:11Союз-6 снова в планах:
Будем надеяться, что эти заявленные планы реализуют :)
Будем надеяться что нет.
Похоже нет денег на организацию крупносерийного производства РД 171МС, ...


НПОЭ во времена Зенита делал 5-6 двигателей в год, емнип. Мощности никуда не делись, а этого количества более чем достаточно по программе С-5.
Если ориентироваться на сведения в открытой печати, то в РД-171МС отказались от дорогостоящих печных технологий и заменили их на плазменные. И судя по тому, сколько возились с опытным двигателем для ОСИ, пока эта технология далека от статуса серийной. 
Так что вопрос о сохраненных мощностях не столь уж ясен.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.03.2022 11:34:49
Цитата: ZOOR от 20.03.2022 07:58:27Чисто забор имеет низкую Мпг и высокую стоимость за килограмм.
С третьей ступенью Мпг возрастает, а стоимость за килограмм снижается. Не больно много 124-й с баками стоят.

Так что тут уж лучше С-6. Дешевле выйдет.

Самый простой и дешёвый вариант - оставить всё как есть - связку Ангара+Союз-2.

Кстати, а ассиметричный двублок из УРМ по идее должен быть +- как Союз-2.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.03.2022 11:35:58
Цитата: Raul от 20.03.2022 10:44:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.03.2022 07:39:00Ну и все многоразовость стараются делать сразу под метан.
Многоразовость вообще пока не стараются делать, просто рисуют.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.03.2022 07:39:00Под многоразовость его сильно переделывать надо.
Да нет, не сильно надо переделывать. Приспосабливается в ХО рулевой по типу РД-0110Р, как в Союз-2.1в.

1) У нас почти все ракеты просто рисуют.

2) Просто прикрутить РД-0110Р не выйдет, уже пережёвывалось почему.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 20.03.2022 11:48:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.03.2022 11:35:582) Просто прикрутить РД-0110Р не выйдет, уже пережёвывалось почему.
Давайте еще раз пережуем :). В чем проблема?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 20.03.2022 12:16:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.03.2022 11:34:49
Цитата: ZOOR от 20.03.2022 07:58:27Чисто забор имеет низкую Мпг и высокую стоимость за килограмм.
С третьей ступенью Мпг возрастает, а стоимость за килограмм снижается. Не больно много 124-й с баками стоят.

Так что тут уж лучше С-6. Дешевле выйдет.

Самый простой и дешёвый вариант - оставить всё как есть - связку Ангара+Союз-2.

Кстати, а ассиметричный двублок из УРМ по идее должен быть +- как Союз-2.
Зачем? Дотаточно Ангары-А3 без УРМ-2.
Название: Союз-6
Отправлено: algol5720 от 20.03.2022 13:08:09
Цитата: Старый от 20.03.2022 10:40:08
Цитата: Raul от 20.03.2022 10:38:41
Цитата: sychbird от 20.03.2022 00:05:47Химера Тризенита тихо и без музыки движется к кладбищу.
Может быть, Старого утешит трисоюз-6 для замены Ангары? И пятисоюз-6 для замены тризенита?
Не утешит.
Я думаю торг здесь неуместен! :D
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 20.03.2022 14:02:44
Цитата: Старый от 20.03.2022 10:40:08
Цитата: Raul от 20.03.2022 10:38:41
Цитата: sychbird от 20.03.2022 00:05:47Химера Тризенита тихо и без музыки движется к кладбищу.
Может быть, Старого утешит трисоюз-6 для замены Ангары? И пятисоюз-6 для замены тризенита?
Не утешит.
Неужели придется семисоюз-6 строить? ::) Это же такое улетище будет..!
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.03.2022 14:06:20
Цитата: Raul от 20.03.2022 14:02:44Неужели придется семисоюз-6 строить? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) Это же такое улетище будет..!
Восемнадцатисоюз-7. И на Луну!
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.03.2022 15:32:05
Цитата: A. Gamov от 19.03.2022 17:25:17
Цитата: Salo от 19.03.2022 17:23:49И запускать должны с того же СК что и Союз-5.
Куда ж такой зоопарк ракет-то? Что с них запускать?
Делать космические аппараты у Рогозина не получается. Поэтому он взялся делать что получается - ракеты чтобы их типов было больше чем запусков. Ну и само собой рыть грунт и лить бетон.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.03.2022 15:33:54
Цитата: Старый от 20.03.2022 15:32:05Поэтому он взялся делать что получается - ракеты
Впрочем насчёт того что ракеты получаются я тоже не уверен. Так как с Союзом-5 возятся и конца не видать, и Сармата чтото не видно и не слышно.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.03.2022 15:35:58
Я думаю идеал Рогозина - под каждый запуск отдельный тип РН.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 20.03.2022 15:37:04
Цитата: Старый от 20.03.2022 14:06:20
Цитата: Raul от 20.03.2022 14:02:44Неужели придется семисоюз-6 строить? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) Это же такое улетище будет..!
Восемнадцатисоюз-7. И на Луну!
Семисоюз-6. Сверху водородная от ГК-175 и КВСТК. Тогда можно на Луну. :)
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 20.03.2022 15:38:15
Цитата: Старый от 20.03.2022 14:06:20
Цитата: Raul от 20.03.2022 14:02:44Неужели придется семисоюз-6 строить? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) Это же такое улетище будет..!
Восемнадцатисоюз-7. И на Луну!

Обцелуешься
Название: Союз-6
Отправлено: A. Gamov от 20.03.2022 15:38:29
Цитата: Raul от 20.03.2022 15:37:04
Цитата: Старый от 20.03.2022 14:06:20
Цитата: Raul от 20.03.2022 14:02:44Неужели придется семисоюз-6 строить? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) Это же такое улетище будет..!
Восемнадцатисоюз-7. И на Луну!
Семисоюз-6. Сверху водородная от ГК-175 и КВСТК. Тогда можно на Луну. :)
К обещанному сроку управятся?
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 20.03.2022 20:27:39
Цитата: Старый от 20.03.2022 15:35:58Я думаю идеал Рогозина - под каждый запуск отдельный тип РН.
Ты что-то никак вкурить не можешь, что идеал Рогозина сохранения действующих квалифицированных производств при имеющемся уровне финансирования и финансового планирования. 

Пока они есть - есть основа космической деятельности. Строить космические аппараты в большом количестве пока не из чего.
Появиться собственная ЭКБ и спроектированные под нее и под сохраненные серийные носители нагрузки -  можно начинать следующий этап развития КД.
Название: Союз-6
Отправлено: A. Gamov от 20.03.2022 20:37:07
Цитата: sychbird от 20.03.2022 20:27:39
Цитата: Старый от 20.03.2022 15:35:58Я думаю идеал Рогозина - под каждый запуск отдельный тип РН.
Ты что-то никак вкурить не можешь, что идеал Рогозина сохранения действующих квалифицированных производств при имеющемся уровне финансирования и финансового планирования.

Пока они есть - есть основа космической деятельности. Строить космические аппараты в большом количестве пока не из чего.
Появиться собственная ЭКБ и спроектированные под нее и под сохраненные серийные носители нагрузки -  можно начинать следующий этап развития КД.
Так это в чистом виде вредительская деятельность, если и без того уменьшающиеся ресурсы идут на создание все новых и новых ненужных РН, просто чтобы было «сохранение действующих квалифицированных производств». Если даже все эти РН доведут до конца (что не факт), с чем Роскосмос останется через 5 лет? С кучей РН, для которых нет никаких нагрузок, но на которые были потрачены все деньги?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.03.2022 21:10:33
Цитата: sychbird от 20.03.2022 20:27:39Ты что-то никак вкурить не можешь, что идеал Рогозина сохранения действующих квалифицированных производств при имеющемся уровне финансирования и финансового планирования. 
А что с отдельными типами РН то?  ??? ::)
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 20.03.2022 21:28:51
Цитата: A. Gamov от 20.03.2022 15:38:29
Цитата: Raul от 20.03.2022 15:37:04
Цитата: Старый от 20.03.2022 14:06:20
Цитата: Raul от 20.03.2022 14:02:44Неужели придется семисоюз-6 строить? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) Это же такое улетище будет..!
Восемнадцатисоюз-7. И на Луну!
Семисоюз-6. Сверху водородная от ГК-175 и КВСТК. Тогда можно на Луну. :)
К обещанному сроку управятся?
Здесь важна не победа, а участие :)
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 21.03.2022 12:01:53
Цитата: Дмитрий В. от 20.03.2022 09:28:36
Цитата: Salo от 19.03.2022 18:07:11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2022 17:51:41Вот только зачем это всё, при наличии универсальной (тм) Ангары (тм)?
Союз-6 должен выводить 8-8,5 тонн. В линейке Ангары такой РН нет.
Маловато, конечно. Можно и 10 т взять.

Это я Рогозина процитировал. В архивах есть такая табличка:

EVZBrk4XsAIcHyq.jpg
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 21.03.2022 13:23:29
Цитата: sychbird от 20.03.2022 11:16:55Если ориентироваться на сведения в открытой печати, то в РД-171МС отказались от дорогостоящих печных технологий и заменили их на плазменные. И судя по тому, сколько возились с опытным двигателем для ОСИ, пока эта технология далека от статуса серийной. 
Так что вопрос о сохраненных мощностях не столь уж ясен.
То что вы описали касается производства КС, а оно находится в Воронеже и в Самаре. Чем КС для РД-191 отличается от КС для РД-180 и РД-171 вопрос риторический.
Название: Союз-6
Отправлено: Salo от 21.03.2022 16:45:23
Цитата: Дмитрий В. от 20.03.2022 09:28:36
Цитата: Salo от 19.03.2022 18:07:11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2022 17:51:41Вот только зачем это всё, при наличии универсальной (тм) Ангары (тм)?
Союз-6 должен выводить 8-8,5 тонн. В линейке Ангары такой РН нет.
Маловато, конечно. Можно и 10 т взять.
Я подозреваю, что 8-8,5 т это со штатным Блоком И.
Название: Союз-6
Отправлено: pkl от 21.03.2022 16:46:43
Цитата: Salo от 19.03.2022 17:23:49И запускать должны с того же СК что и Союз-5.
А почему не с существующих союзовских стартов?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 21.03.2022 16:57:43
Цитата: Salo от 21.03.2022 16:45:23Я подозреваю, что 8-8,5 т это со штатным Блоком И.
С РД-0124 может быть в районе 9 т.
Название: Союз-6
Отправлено: pkl от 21.03.2022 16:59:46
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.03.2022 17:51:41Вот только зачем это всё, при наличии универсальной (тм) Ангары (тм)?
Затем, что Ангара получилась такой, что надо всё заново делать. Будем верить и надеяться, что сделают всё по уму.
Название: Союз-6
Отправлено: pkl от 21.03.2022 17:01:57
Цитата: Старый от 19.03.2022 18:35:43
Цитата: Raul от 19.03.2022 17:54:46
Цитата: Salo от 19.03.2022 17:21:11Союз-6 снова в планах:
Будем надеяться, что эти заявленные планы реализуют :)
Будем надеяться что нет.
Почему?
Название: Союз-6
Отправлено: pkl от 21.03.2022 17:12:25
Цитата: sychbird от 20.03.2022 20:27:39Ты что-то никак вкурить не можешь, что идеал Рогозина сохранения действующих квалифицированных производств при имеющемся уровне финансирования и финансового планирования.

Пока они есть - есть основа космической деятельности. Строить космические аппараты в большом количестве пока не из чего.
Появиться собственная ЭКБ и спроектированные под нее и под сохраненные серийные носители нагрузки -  можно начинать следующий этап развития КД.
Зачем нам столько ракетных производств? Может, часть перепрофилировать под другие задачи?
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 21.03.2022 19:11:55
Цитата: Дмитрий В. от 21.03.2022 16:57:43
Цитата: Salo от 21.03.2022 16:45:23Я подозреваю, что 8-8,5 т это со штатным Блоком И.
С РД-0124 может быть в районе 9 т.

А почему диаметры разные у ступеней?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 21.03.2022 19:25:42
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.03.2022 19:11:55
Цитата: Дмитрий В. от 21.03.2022 16:57:43
Цитата: Salo от 21.03.2022 16:45:23Я подозреваю, что 8-8,5 т это со штатным Блоком И.
С РД-0124 может быть в районе 9 т.

А почему диаметры разные у ступеней?
А как они могут быть одинаковыми со штатным блоком И?
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 21.03.2022 22:21:04
Цитата: pkl от 21.03.2022 17:12:25Зачем нам столько ракетных производств? Может, часть перепрофилировать под другие задачи?
Феодализьмъ, батенька.

У ОАК своя кооперация, у КТРВ своя, у Газпрома своя и т.д.

А какие задачи еще решать? Вон пивзавод даже сделать конкурентоспособным не смогли ЕМНИП.
Правда с нынешними санкциями можно возродить производство кухонных комбайнов "Энергия" ;)

https://www.avito.ru/moskva/bytovaya_tehnika/kuhonnyy_kombayn_energiya_2313392515?slocation=107620
ЦитироватьОсмотр и самовывоз г Королев, мкр Юбилейный.

(с) не реклама
Название: Союз-6
Отправлено: Farakh от 22.03.2022 15:36:59
А вот заострю-ка вопрос.

Задача "сохранение кадров и производств" - она стала какой-то самодовлеющей. То есть мы согласны влачить жалкое существование ради этого сохранения в надежде, что через некоторое время "вдруг" закончатся темные времена и сохраненные кадры и производства будут востребованы. Но это, если называть вещи своими именами, омертвление ресурса на неопределенный срок. А такое омертвление - оно чему больше будет способствовать - тому, что темные времена пройдут или тому, что темные времена закончатся?
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 22.03.2022 16:19:14
Есть такой анекдот:
Пессимист: Все так плохо, хуже уже быть не может!
Оптимист (ободряюще): Нет, может, может!

Ну так вот:
1. Темные времена еще не начались, они только начинаются.
2. Кадры и производство потребуются нам именно в темные времена.
3. А пока действительно, они нам не особенно нужны.
4. И дешевле всего кадры распустить на самообеспечение, а производство отдать девелоперам.
5. Если их удастся найти, этих девелоперов, поскольку у них тоже начинаются темные времена...
6. И вообще, предполагать, что темные времена могут "вдруг" закончиться, толком не начавшись. ;D
7. И думать, что удастся переждать эти времена, влача жалкое существование. ???
8. Которое закончится гораздо раньше, чем завершатся темные времена. :'(
9. А вообще, то, что было раньше - это было светлое время?
10. Если это было светлое время, то почему отрасль за светлое время оказалась в такой темной ж...?
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 22.03.2022 16:23:20
Цитата: Farakh от 22.03.2022 15:36:59Задача "сохранение кадров и производств" - она стала какой-то самодовлеющей. То есть мы согласны влачить жалкое существование ради этого сохранения в надежде, что через некоторое время "вдруг" закончатся темные времена и сохраненные кадры и производства будут востребованы. Но это, если называть вещи своими именами, омертвление ресурса на неопределенный срок. А такое омертвление - оно чему больше будет способствовать - тому, что темные времена пройдут или тому, что темные времена закончатся?
Омертвление - это то, что у нас уже произошло. Потому что налицо отсутствие движения вперед, существование за счет прошлых достижений. А создание конкретно Союза-6 - это хоть какое-то движение, на которое кадры и производство еще способны.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 22.03.2022 16:38:56
Цитата: Raul от 22.03.2022 16:23:20
Цитата: Farakh от 22.03.2022 15:36:59Задача "сохранение кадров и производств" - она стала какой-то самодовлеющей. То есть мы согласны влачить жалкое существование ради этого сохранения в надежде, что через некоторое время "вдруг" закончатся темные времена и сохраненные кадры и производства будут востребованы. Но это, если называть вещи своими именами, омертвление ресурса на неопределенный срок. А такое омертвление - оно чему больше будет способствовать - тому, что темные времена пройдут или тому, что темные времена закончатся?
Омертвление - это то, что у нас уже произошло. Потому что налицо отсутствие движения вперед, существование за счет прошлых достижений. А создание конкретно Союза-6 - это хоть какое-то движение, на которое кадры и производство еще способны.
Строго говоря, для этого есть Ангара и Союз-5
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 26.03.2022 15:48:06
Вот, кстати, Ангара-А3.2 (без УРМ-2) - аналог "Союз-6": те же 9+ т на НОО
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 26.03.2022 16:04:58
В сравнении с Ангарой-А3 (спасибо Саше Шлядинскому!)
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 27.03.2022 01:28:54
Цитата: Дмитрий В. от 22.03.2022 16:38:56
Цитата: Raul от 22.03.2022 16:23:20
Цитата: Farakh от 22.03.2022 15:36:59Задача "сохранение кадров и производств" - она стала какой-то самодовлеющей. То есть мы согласны влачить жалкое существование ради этого сохранения в надежде, что через некоторое время "вдруг" закончатся темные времена и сохраненные кадры и производства будут востребованы. Но это, если называть вещи своими именами, омертвление ресурса на неопределенный срок. А такое омертвление - оно чему больше будет способствовать - тому, что темные времена пройдут или тому, что темные времена закончатся?
Омертвление - это то, что у нас уже произошло. Потому что налицо отсутствие движения вперед, существование за счет прошлых достижений. А создание конкретно Союза-6 - это хоть какое-то движение, на которое кадры и производство еще способны.
Строго говоря, для этого есть Ангара и Союз-5
У меня есть предположение, что "печные" технологии обеспечения стойкости тактов РД-180  в горячем кислороде без возгораний в существующей конфигурации производственных цепочек не способны обеспечить потребную для серийного РД -171 (четыре камеры с комплектом трактов вместо двух) производительность. 
Предполагалось выпускать РД-171МС по плазменной технологии взамен печной, но реконструкция производства под серию не завершена, а деньги растаяли в санкциях.

Ну и возникает вариант Союза-6 с РД-180 как промежуточный вариант, обеспеченный серийными двигателями.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2022 12:00:32
И зачем этот Союз-6? В его весовой категории уже есть Союз-2, а Союз-СПГ гораздо перспективнее и интереснее. А это - ни рыба, ни мясо. Оттягивает ресурсы от С-СПГ и спутникостроения.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 27.03.2022 15:24:50
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2022 12:00:32И зачем этот Союз-6?
Замена площадки №31 космодрома Байконур на космодроме Восточный. СК "С-5" на Восточном с "С-5" и "С-6" является расширенной заменой №31 и 45 космодрома Байконур. От "Байтерека" нужно отказаться, у него нет коммерческих перспектив, а именно под них Казахстан соглашался на финансирование площадки 45.

Этот СК позволит полностью отказаться от космодрома Байконур и снятие всех платежей за него и город Байконур. Оный нужно отдать Казахстану.

Ввод в строй МС обойдется дороже СК "С-5" на космодроме Восточный.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2022 16:06:47
Цитата: George от 27.03.2022 15:24:50
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2022 12:00:32И зачем этот Союз-6?
Замена площадки №31 космодрома Байконур на космодроме Восточный. СК "С-5" на Восточном с "С-5" и "С-6" является расширенной заменой №31 и 45 космодрома Байконур. От "Байтерека" нужно отказаться, у него нет коммерческих перспектив, а именно под них Казахстан соглашался на финансирование площадки 45.

Этот СК позволит полностью отказаться от космодрома Байконур и снятие всех платежей за него и город Байконур. Оный нужно отдать Казахстану.

Ввод в строй МС обойдется дороже СК "С-5" на космодроме Восточный.

Там итак есть стартовый стол под РН Союз-2 того же класса.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 27.03.2022 16:29:42
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2022 16:06:47
Цитата: George от 27.03.2022 15:24:50
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2022 12:00:32И зачем этот Союз-6?
Замена площадки №31 космодрома Байконур на космодроме Восточный. СК "С-5" на Восточном с "С-5" и "С-6" является расширенной заменой №31 и 45 космодрома Байконур. От "Байтерека" нужно отказаться, у него нет коммерческих перспектив, а именно под них Казахстан соглашался на финансирование площадки 45.

Этот СК позволит полностью отказаться от космодрома Байконур и снятие всех платежей за него и город Байконур. Оный нужно отдать Казахстану.

Ввод в строй МС обойдется дороже СК "С-5" на космодроме Восточный.

Там итак есть стартовый стол под РН Союз-2 того же класса.
Один стартовый стол. Вот отвалится как-нибудь одна "морковка" от Союза-2, и будем этот стол чинить-починять, да на земле куковать... Задача ставится в том, чтобы перейти к технике нового поколения, которая хотя бы внешне походит на ту, что применяют наши бывшие партнеры по космосу - ушедшие далеко вперед в плане технологий. С упрощенной процедурой подготовки старта и возможностью транспортировать блоки ракеты по железной дороге, в перспективе - запускать с временных площадок.

Предполагаемый Союз-6 этой задаче перевооружения космоса соответствует. Союз-5 - не вполне, поскольку слишком велик для нашего ж/д габарита. Союз-СПГ - ну не смешите... Когда-то мы были по метану впереди, а сейчас - позади, и шансов догнать за счет "инициативного и коммерческого финансирования" нет никаких. И целевое финансирование тоже не поможет. Не будут "партнеры" ждать, пока мы их догоним. ;D
Название: Союз-6
Отправлено: George от 27.03.2022 16:48:43
Цитата: Raul от 27.03.2022 16:29:42Один стартовый стол. Вот отвалится как-нибудь одна "морковка" от Союза-2, и будем этот стол чинить-починять, да на земле куковать...
Восстановление СК "С-2" после такой аварии может занять от одного до двух лет. После аварии 27 сентября 1983 года №1 восстанавливали год в режиме аврала, круглосуточно около года.


Так что расширенный СК "С-5" нужен.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2022 16:53:31
Цитата: Raul от 27.03.2022 16:29:42Один стартовый стол. Вот отвалится как-нибудь одна "морковка" от Союза-2, и будем этот стол чинить-починять, да на земле куковать...


Ну ля, а кто сам себе злобный буратино?

Кто затягивал все стройки до морковкиного заговенья? 


Цитата: Raul от 27.03.2022 16:29:42С упрощенной процедурой подготовки старта и возможностью транспортировать блоки ракеты по железной дороге, в перспективе - запускать с временных площадок.


Всё тоже самое даст С-СПГ.


Цитата: Raul от 27.03.2022 16:29:42Предполагаемый Союз-6 этой задаче перевооружения космоса соответствует. Союз-5 - не вполне, поскольку слишком велик для нашего ж/д габарита.


Так и С-6 велик, т.к. диаметр 4,1 метра.


Цитата: Raul от 27.03.2022 16:29:42оюз-СПГ - ну не смешите... Когда-то мы были по метану впереди, а сейчас - позади, и шансов догнать за счет "инициативного и коммерческого финансирования" нет никаких. И целевое финансирование тоже не поможет. Не будут "партнеры" ждать, пока мы их догоним. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)


Ясен пень. Но не идти в сторону метана/многоразовости и т.п., а топтаться на месте с недоатласом - плохая идея.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 27.03.2022 17:25:16
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2022 16:53:31
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2022 16:53:31Ясен пень. Но не идти в сторону метана/многоразовости и т.п., а топтаться на месте с недоатласом - плохая идея.
Так и С-6 велик, т.к. диаметр 4,1 метра.
Какая советская религия требует делать баки Союза-6 в таком диаметре? ХО Зенита d3.7 метра, вполне транспортабельный размер. Как у Фалкона-9.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2022 16:53:31Ясен пень. Но не идти в сторону метана/многоразовости и т.п., а топтаться на месте с недоатласом - плохая идея.
Не топтаться на месте, а получить конкретный результат. Вместо того, чтобы идти, идти, идти... вперед вслед за морковкой метана и многоразовости.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/46392.jpg)
Название: Союз-6
Отправлено: A. Gamov от 27.03.2022 18:33:26
Цитата: Raul от 27.03.2022 17:25:16Не топтаться на месте, а получить конкретный результат. Вместо того, чтобы идти, идти, идти... вперед вслед за морковкой метана и многоразовости.

Если бы сейчас «Союз 6» был готов, то что с него запускали бы? Прогресс к МКС? Какой-нибудь «Меридиан» с Плесецка?
Название: Союз-6
Отправлено: George от 27.03.2022 20:43:42
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2022 16:53:31Всё тоже самое даст С-СПГ.
Вот только есть одна неприятность. Денег на него нет. Раньше не давали, а сейчас и подавно. Заказ на проектирование и двигатели не в счет, нет госзаказа на "С-СПГ". И в ближайшем будущем не будет.

"С-6" и "С-5" с его СК на Восточном - задел для возможной многоразовой РН в отдаленном будущем, как и производственные мощности под "С-5". Оные РН - промежуточный этап, к таковой.
Название: Союз-6
Отправлено: Андрюха от 27.03.2022 21:01:35
Цитата: George от 27.03.2022 15:24:50
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2022 12:00:32И зачем этот Союз-6?
Замена площадки №31 космодрома Байконур на космодроме Восточный. СК "С-5" на Восточном с "С-5" и "С-6" является расширенной заменой №31 и 45 космодрома Байконур. От "Байтерека" нужно отказаться, у него нет коммерческих перспектив, а именно под них Казахстан соглашался на финансирование площадки 45.

Этот СК позволит полностью отказаться от космодрома Байконур и снятие всех платежей за него и город Байконур. Оный нужно отдать Казахстану.

Ввод в строй МС обойдется дороже СК "С-5" на космодроме Восточный.
Вопрос был конкретно про надобность РН С-6, а не про СК С-5, который также подходит для С-6.
Название: Союз-6
Отправлено: Андрюха от 27.03.2022 21:04:09
Цитата: Raul от 27.03.2022 17:25:16
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2022 16:53:31
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2022 16:53:31Ясен пень. Но не идти в сторону метана/многоразовости и т.п., а топтаться на месте с недоатласом - плохая идея.
Так и С-6 велик, т.к. диаметр 4,1 метра.
Какая советская религия требует делать баки Союза-6 в таком диаметре? ХО Зенита d3.7 метра, вполне транспортабельный размер. Как у Фалкона-9.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2022 16:53:31Ясен пень. Но не идти в сторону метана/многоразовости и т.п., а топтаться на месте с недоатласом - плохая идея.
Не топтаться на месте, а получить конкретный результат. Вместо того, чтобы идти, идти, идти... вперед вслед за морковкой метана и многоразовости.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/46392.jpg)
Тогда он будет длиннее (при меньшем диаметре), что опять не габаритно для ж/д. Или меньшей грузоподъёмности. Т.е. уже даже не С-6.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 27.03.2022 22:15:31
Цитата: Андрюха от 27.03.2022 21:04:09Тогда он будет длиннее (при меньшем диаметре), что опять не габаритно для ж/д. Или меньшей грузоподъёмности. Т.е. уже даже не С-6.
При длине первой ступени 25м (как у Ангары) входит ~220-230 тонн топлива - больше половины запаса топлива первой ступени Союза-5 (400 тонн).
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 27.03.2022 22:18:00
Маск все аппараты запускает на Флаконе-9. Местным гениальным изобретателям никак нельзя все аппараты запускать на Союзе-5, им непременно подавай ещё и Союз-6. И потом все так волнуются: почему Америка в космосе а мы в жопе... :(
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 27.03.2022 23:25:50
Любое изменение диаметра ступени равнозначно другой производственной линии с другим оборудованием и гигантским и затратами. 

Не стройте воздушных замков. Все нынешнее ракетостроение пляшет от достигнутого. Соображения оптимальности конструкционной под вид нагрузок не являются сколько нибудь значимыми.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 27.03.2022 23:39:44
Цитата: A. Gamov от 27.03.2022 18:33:26Если бы сейчас «Союз 6» был готов, то что с него запускали бы? Прогресс к МКС?
Да. С площадки на космодроме Восточный. И это помимо иных КА. "С-2" на 1С предназначен для пуска "Союза МС".
Название: Союз-6
Отправлено: A. Gamov от 28.03.2022 00:39:42
Цитата: George от 27.03.2022 23:39:44
Цитата: A. Gamov от 27.03.2022 18:33:26Если бы сейчас «Союз 6» был готов, то что с него запускали бы? Прогресс к МКС?
Да. С площадки на космодроме Восточный. И это помимо иных КА. "С-2" на 1С предназначен для пуска "Союза МС".
А чем Союз-6 лучше имеющихся РН для запуска Прогрессов «и иных КА»? Он дешевле?
Название: Союз-6
Отправлено: Андрюха от 28.03.2022 05:29:13
Цитата: George от 27.03.2022 23:39:44
Цитата: A. Gamov от 27.03.2022 18:33:26Если бы сейчас «Союз 6» был готов, то что с него запускали бы? Прогресс к МКС?
Да. С площадки на космодроме Восточный. И это помимо иных КА. "С-2" на 1С предназначен для пуска "Союза МС".
Чем отличается запуск Союза-МС от Прогресса? И что мешает запускать Прогресс на С-2?
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 28.03.2022 08:50:18
Цитата: Старый от 27.03.2022 22:18:00Маск все аппараты запускает на Флаконе-9. Местным гениальным изобретателям никак нельзя все аппараты запускать на Союзе-5, им непременно подавай ещё и Союз-6. И потом все так волнуются: почему Америка в космосе а мы в жопе... :(
У Союза-5 охеренная логистика через всю страну на Руслане и к Морскому старту на экваторе под эскортом ТОФ, чтобы выводить "все" аппараты куда надо. Ну вот хочется хотя бы что-то запускать по-человечески, как Маск, а не через ж... тернии к звездам.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 28.03.2022 08:56:13
Цитата: Андрюха от 28.03.2022 05:29:13
Цитата: George от 27.03.2022 23:39:44
Цитата: A. Gamov от 27.03.2022 18:33:26Если бы сейчас «Союз 6» был готов, то что с него запускали бы? Прогресс к МКС?
Да. С площадки на космодроме Восточный. И это помимо иных КА. "С-2" на 1С предназначен для пуска "Союза МС".
Чем отличается запуск Союза-МС от Прогресса? И что мешает запускать Прогресс на С-2?
Давайте поставим вопрос так: что помешало и сейчас запускать астронавтов и выводить грузы на "Атласе-Аджене"? Зачем потребовались шаттлы, а затем фалконы?
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 28.03.2022 09:12:53
Цитата: sychbird от 27.03.2022 23:25:50Любое изменение диаметра ступени равнозначно другой производственной линии с другим оборудованием и гигантскими затратами.
Все-таки суть советской религии 4.1 не разъяснена в достаточной степени ясно для непосвященных... На Прогрессе раньше имели дело с этим диаметром (с ЦИХа оснастку переносили)?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 28.03.2022 09:51:02
Цитата: Raul от 28.03.2022 09:12:53
Цитата: sychbird от 27.03.2022 23:25:50Любое изменение диаметра ступени равнозначно другой производственной линии с другим оборудованием и гигантскими затратами.
Все-таки суть советской религии 4.1 не разъяснена в достаточной степени ясно для непосвященных... На Прогрессе раньше имели дело с этим диаметром (с ЦИХа оснастку переносили)?
Не имели. С ЦиХ не переносили.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 28.03.2022 10:25:57
Цитата: Raul от 28.03.2022 08:50:18У Союза-5 охеренная логистика через всю страну на Руслане и к Морскому старту на экваторе под эскортом ТОФ, чтобы выводить "все" аппараты куда надо.
Чиво?  :o Запускать Союзы и Прогрессы с Морского старта с экватора?  :o Долго думал то?  ??? ::) :-[ :-\
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 28.03.2022 10:49:34
Цитата: Raul от 28.03.2022 08:56:13Давайте поставим вопрос так: что помешало и сейчас запускать астронавтов и выводить грузы на "Атласе-Аджене"?
Грузоподъёмность. С недогрузом ракета летит. С перегрузом - не летит. 


Цитата: Raul от 28.03.2022 08:56:13Зачем потребовались шаттлы, а затем фалконы?
Зачем понадобились Шаттлы вопрос отдельный. Флаконы понадобились затем что они дешевле Атласов.
Название: Союз-6
Отправлено: Андрюха от 28.03.2022 10:52:53
Цитата: Raul от 28.03.2022 08:56:13
Цитата: Андрюха от 28.03.2022 05:29:13
Цитата: George от 27.03.2022 23:39:44
Цитата: A. Gamov от 27.03.2022 18:33:26Если бы сейчас «Союз 6» был готов, то что с него запускали бы? Прогресс к МКС?
Да. С площадки на космодроме Восточный. И это помимо иных КА. "С-2" на 1С предназначен для пуска "Союза МС".
Чем отличается запуск Союза-МС от Прогресса? И что мешает запускать Прогресс на С-2?
Давайте поставим вопрос так: что помешало и сейчас запускать астронавтов и выводить грузы на "Атласе-Аджене"? Зачем потребовались шаттлы, а затем фалконы?
Если ставить вопрос так (что С-2 устарел), то С-6 для этих целей выходит прям "новье инженерной мысли" :D Насколько его хватит в таком контексте? На тот же срок что и С-2?
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 28.03.2022 12:10:24
Цитата: Старый от 28.03.2022 10:25:57
Цитата: Raul от 28.03.2022 08:50:18У Союза-5 охеренная логистика через всю страну на Руслане и к Морскому старту на экваторе под эскортом ТОФ, чтобы выводить "все" аппараты куда надо.
Чиво?  :o Запускать Союзы и Прогрессы с Морского старта с экватора?  :o Долго думал то?  ??? ::) :-[ :-\
Исходное предложение было - выводить ВСЕ нагрузки одной ракетой. Стало быть, и на ГСО тоже.

А как Вы предлагаете выводить Союзы и Прогрессы? Пачками по два?
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 28.03.2022 12:22:27
Цитата: Андрюха от 28.03.2022 10:52:53
Цитата: undefinedпотребовались шаттлы, а затем фалконы?
Если ставить вопрос так (что С-2 устарел), то С-6 для этих целей выходит прям "новье инженерной мысли" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png) Насколько его хватит в таком контексте? На тот же срок что и С-2?
Займусь самоцитрованием:
Цитата: Raul от 27.03.2022 16:29:42. Задача ставится в том, чтобы перейти к технике нового поколения, которая хотя бы внешне походит на ту, что применяют наши бывшие партнеры по космосу - ушедшие далеко вперед в плане технологий. С упрощенной процедурой подготовки старта и возможностью транспортировать блоки ракеты по железной дороге, в перспективе - запускать с временных площадок.
К сказанному можно добавить, что для Союза-6 и возвращаемость не исключается, и возможность собирать пакеты. Все, что есть у Фалкона-9. И не требуется безнадежно долгое создание новых супер-пупер РД.

По срокам - хватит надолго, до наступления коммунизма светлого метанового будущего. Вообще я не против коммунизма, но с условием его предявления в натуре, а не в порядке демонстрации :) 
Название: Союз-6
Отправлено: Farakh от 28.03.2022 13:40:35
Цитата: Raul от 28.03.2022 12:22:27Займусь самоцитрованием
То есть, вы предлагаете не просто запускать ракетами (теми, что имеются) грузы (те, что нужны), но еще и имитировать наличие какого-то прогресса?

Вы Рогозин?
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.03.2022 15:04:10
Цитата: Старый от 27.03.2022 22:18:00Маск все аппараты запускает на Флаконе-9. Местным гениальным изобретателям никак нельзя все аппараты запускать на Союзе-5, им непременно подавай ещё и Союз-6. И потом все так волнуются: почему Америка в космосе а мы в жопе... :(

От Маска не требуется брать на себя все пусковые услуги США, это немного другой случай.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.03.2022 15:06:07
Цитата: Raul от 28.03.2022 09:12:53
Цитата: sychbird от 27.03.2022 23:25:50Любое изменение диаметра ступени равнозначно другой производственной линии с другим оборудованием и гигантскими затратами.
Все-таки суть советской религии 4.1 не разъяснена в достаточной степени ясно для непосвященных... На Прогрессе раньше имели дело с этим диаметром (с ЦИХа оснастку переносили)?

4.1 метра - максимальный диаметр, поддерживаемый транспортной авиацией без танцев с бубнами.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 28.03.2022 15:38:44
Цитата: Farakh от 28.03.2022 13:40:35То есть, вы предлагаете не просто запускать ракетами (теми, что имеются) грузы (те, что нужны), но еще и имитировать наличие какого-то прогресса?
Имитация прогресса - это лоббирование метана. Поскольку все, что делается на метане, можно сделать на керосине. И запуск ракетами (теми, что имеются) грузов (тех, которые нужны).

Вот только грузов теперь раз-два и обчелся. :(

Цитата: Farakh от 28.03.2022 13:40:35Вы Рогозин?

Название: Союз-6
Отправлено: A. Gamov от 28.03.2022 15:52:50
Цитата: Raul от 28.03.2022 15:38:44Имитация прогресса - это лоббирование метана. Поскольку все, что делается на метане, можно сделать на керосине. И запуск ракетами (теми, что имеются) грузов (тех, которые нужны).

Вот только грузов теперь раз-два и обчелся. :(
Если грузов раз-два и обчелся, то делать новую керосиновую РН, которая будет «внешне похожа (?) на те, что используют наш  бывшие партнёры», с каким-то расплывчатым «потенциалом многоразовости», и «возможностью запуска с временных площадок» (?) - это особенно круто. Полностью поддерживаю!)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 28.03.2022 16:05:19
Цитата: Raul от 28.03.2022 12:10:24
Цитата: Старый от 28.03.2022 10:25:57
Цитата: Raul от 28.03.2022 08:50:18У Союза-5 охеренная логистика через всю страну на Руслане и к Морскому старту на экваторе под эскортом ТОФ, чтобы выводить "все" аппараты куда надо.
Чиво?  :o Запускать Союзы и Прогрессы с Морского старта с экватора?  :o Долго думал то?  ??? ::) :-[ :-\
А как Вы предлагаете выводить Союзы и Прогрессы? Пачками по два?
С гениальной суперидеей запускать Союзы и Прогрессы с морской платформы на экваторе - всё? А где официальный слив и признание в тупизсе и кривляниях? 
ЦитироватьИсходное предложение было - выводить ВСЕ нагрузки одной ракетой. Стало быть, и на ГСО тоже.
Было предложение запускать с морской платформы? Чьё? Твоё? Где? 
Исходное предложение было делать как Маск. Тяжёлые геостационарные спутники трёхмодульным вариантом.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 28.03.2022 16:06:52
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.03.2022 15:04:10
Цитата: Старый от 27.03.2022 22:18:00Маск все аппараты запускает на Флаконе-9. Местным гениальным изобретателям никак нельзя все аппараты запускать на Союзе-5, им непременно подавай ещё и Союз-6. И потом все так волнуются: почему Америка в космосе а мы в жопе... :(

От Маска не требуется брать на себя все пусковые услуги США, это немного другой случай.
Не требуется. Но это возможно. 
Однако о чём уже пошла речь?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 28.03.2022 16:10:42
Цитата: Raul от 28.03.2022 12:10:24А как Вы предлагаете выводить Союзы и Прогрессы? Пачками по два?
Продолжаешь тупить и кривляться? Надеешься что это красит тебя и твои гениальные суперидеи?
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 28.03.2022 16:45:12
Цитата: Старый от 28.03.2022 16:10:42
Цитата: Raul от 28.03.2022 12:10:24А как Вы предлагаете выводить Союзы и Прогрессы? Пачками по два?
Продолжаешь тупить и кривляться? Надеешься что это красит тебя и твои гениальные суперидеи?
Вопрос задан, жду ответа.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 28.03.2022 18:39:57
Цитата: Raul от 28.03.2022 16:45:12
Цитата: Старый от 28.03.2022 16:10:42
Цитата: Raul от 28.03.2022 12:10:24А как Вы предлагаете выводить Союзы и Прогрессы? Пачками по два?
Продолжаешь тупить и кривляться? Надеешься что это красит тебя и твои гениальные суперидеи?
Вопрос задан, жду ответа.
Догадайся сам. В предыдущие сообщения не глядеть! Процесс догадывания будет иллюстрировать интеллект.
Название: Союз-6
Отправлено: George от 28.03.2022 19:36:04
Цитата: A. Gamov от 28.03.2022 00:39:42А чем Союз-6 лучше имеющихся РН для запуска Прогрессов «и иных КА»? Он дешевле?
Подстраховывает "С-2".

Цитата: Андрюха от 28.03.2022 05:29:13Чем отличается запуск Союза-МС от Прогресса?
Допусками. Для того, чтобы "С-2" мог выводить "Союз МС", потребовались пуски в течении 12 лет, и отдельные ЛКИ, которые сопровождались аварией "Прогресса М1-27", задержавшего допуск "С-2.1а" к пускам "Союза МС".

"Прогресс" беспилотный, а "Союз МС" пилотируемый, разница существенная.

"С-6" мог бы состоять из двух ступеней - блок первой ступени на основе первой ступени "С-5", и УРМ-2 с "А" в качестве второй. Это РН с очень большим заделом.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 28.03.2022 19:59:30
Цитата: George от 28.03.2022 19:36:04Подстраховывает "С-2".
Новая, не имеющая аналогов в мире функция!
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 28.03.2022 20:23:54
Цитата: George от 28.03.2022 19:36:04"С-6" мог бы состоять из двух ступеней - блок первой ступени на основе первой ступени "С-5", и УРМ-2 с "А" в качестве второй. Это РН с очень большим заделом.
"Ни в п..., ни в Красную армию". Такой вариант ещё был бы неплох для запуска спутников на ГПО с Морского старта на экваторе (без РБ). Но поскольку МС не просматривается, то ракета с грузоподъёмностью (на НОО) между С-5 и С-6, а по стоимости практически как С-5 не нужна.
Название: Союз-6
Отправлено: Iv-v от 28.03.2022 20:32:19
Цитата: Дмитрий В. от 28.03.2022 20:23:54"Ни в п..., ни в Красную армию".

"No vagina no Reda Cohorta".
Можно в подпись добавить, будет гармонично.)
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 28.03.2022 22:01:08
Цитата: Старый от 28.03.2022 18:39:57Догадайся сам.

После завершения строительства стартовой площадки Союза-5 на Восточном Старый Космонавт взялся испытать созданную по его инициативе ракету. Ракетно-космический комплекс возвышался над сопками, на его вершине находится разгонный блок Фрегат-СБУ, корабль Союз-ТМЛ и одинокий космонавт, который приветливо помахал стартовому расчету. Скоро створки головного обтекателя закроют от него хмурый пейзаж и начнется подготовка к старту!
...
Старт прошел штатно. Ракета взмыла вверх и стала набирать высоту, ложась на курс. Вибрации проходили по ее мощному корпусу, от них болели немолодые суставы и двоилось в глазах. Перед завершением работы первой ступени перегрузка вдавила тело Старого Космонавта в ложементы, напомнив ему годы бесшабашной авиационной юности. Пожалуй, многовато будет, куда смотрели баллистики - подумал Старый? Такая мощная ракета могла бы выйти на орбиту более плавно!

Внезапно шум и вибрация прекратились и снизу заурчал мотор второй ступени. Сразу стало легче дышать, а после сброса обтекателя на дисплее высокой четкости открылся великолепный вид на Землю. Прошло десять томительных минут и совсем незаметно включился в работу разгонный блок. Я на орбите Земли! - подумал Старый.

Полет продолжался под тихую работу двигателя "Фрегата". Старый даже немного вздремнул, потому что выведение на орбиту далось ему нелегко. А впереди была адаптация к невесомости и надо было набраться сил... Внезапный толчок разбудил космонавта. На табло горела надпись - отделение разгонного блока. Ну все, подумал он - пора докладывать на Землю.

Поискав родную планету на дисплее, он даже удивился тому, насколько далеко от нее находится. Пожалуй, надо спросить ЦУП, видят ли они меня на своих радарах? К удивлению космонавта, Земля молчала. Прошел томительный час, во время которого Старый разбирался в документации СУДН. Тупари - подумал он. Как можно было написать такой кривой текст? Посмотрев мельком на Землю, он увидел, что она стала еще меньше.

- Земля, Земля, как меня слышите? Старый наконец-то разобрался в хитросплетениях управления, которое было явно не от его корабля.
- Мы вас слышим - ответили на Земле, но не понимаем, где Вы находитесь!
- Прямо над вами, олухи - ответил Старый - что вы сделали с кораблем?

... После долгого разбирательства выяснилось, что в БЦВМ корабля Союз-ТМЛ по ошибке загрузили экспериментальную программу управления от Луны-28. В это время корабль уже прошел радиационные пояса Земли и находился на пути в дальний космос. Впереди была - Луна, а баллистикам предстояла непростая работа по расчету траектории, чтобы вернуть космонавта на родную землю.

Так началась первая российская лунная экспедиция.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 28.03.2022 23:22:57
Цитата: Raul от 28.03.2022 09:12:53
Цитата: sychbird от 27.03.2022 23:25:50Любое изменение диаметра ступени равнозначно другой производственной линии с другим оборудованием и гигантскими затратами.
Все-таки суть советской религи и 4.1 не разъяснена в достаточной степени ясно для непосвященных... На Прогрессе раньше имели дело с этим диаметром (с ЦИХа оснастку переносили)?
Можно возить в Казахстан по Ж\Д. Можно в перспективе за счет большей Мст модернизировать на предмет дотягивания до границы тяжелого класса. ;)

Ну раз уже всю технологию производства простроили под этот диаметр затратив деньги, значительно превышающие стоимость разработки и ЛКИ, то поезд ушел.  8)
Название: Союз-6
Отправлено: A. Gamov от 29.03.2022 01:06:56
Цитата: sychbird от 28.03.2022 23:22:57
Цитата: Raul от 28.03.2022 09:12:53
Цитата: sychbird от 27.03.2022 23:25:50Любое изменение диаметра ступени равнозначно другой производственной линии с другим оборудованием и гигантскими затратами.
Можно возить в Казахстан по Ж\Д. Можно в перспективе за счет большей Мст модернизировать на предмет дотягивания до границы тяжелого класса. ;)
Так ведь Союз-5 же закрывает нишу «до границы тяжелого класса», где находится Модульная Ангара. 
Или теперь побоку его, и все силы на Союз-6?
Название: Союз-6
Отправлено: pkl от 29.03.2022 01:25:09
Цитата: Farakh от 22.03.2022 15:36:59А вот заострю-ка вопрос.

Задача "сохранение кадров и производств" - она стала какой-то самодовлеющей. 
При том, что у нас много чего из электроники не производится. Нерациональное использование ресурсов!
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 29.03.2022 12:45:03
Цитата: pkl от 29.03.2022 01:25:09
Цитата: Farakh от 22.03.2022 15:36:59А вот заострю-ка вопрос.

Задача "сохранение кадров и производств" - она стала какой-то самодовлеющей.
При том, что у нас много чего из электроники не производится. Нерациональное использование ресурсов!
Вы предлагаете перебросить ресурсы(собственно для электроники пригодны только финансовые) и получить ситуацию с наличием спутников, которые нечем запускать. 
Связность и ресурсоемкость производства средств доступа на орбиту на порядок превышает требуемые  параметры для производства спутников. При потере его и прежде всего земельных и основных фондов включая  энергетические и квалифицированных кадров, возможность их восстановление отложиться на  годы и годы. 

И все это на базе пока виртуального носителя С-5 с весьма сомнительной стоимостью производства и еще более сомнительной производственной базой, которую еще годы придется доводить до ума за очень большие деньги. 8)
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 29.03.2022 13:11:29
Цитата: sychbird от 28.03.2022 23:22:57
Цитата: Raul от 28.03.2022 09:12:53
Цитата: sychbird от 27.03.2022 23:25:50Любое изменение диаметра ступени равнозначно другой производственной линии с другим оборудованием и гигантскими затратами.
Все-таки суть советской религии и 4.1 не разъяснена в достаточной степени ясно для непосвященных... На Прогрессе раньше имели дело с этим диаметром (с ЦИХа оснастку переносили)?
Можно возить в Казахстан по Ж\Д.

Ну раз уже всю технологию производства простроили под этот диаметр затратив деньги, значительно превышающие стоимость разработки и ЛКИ, то поезд ушел.  8)
Что-то есть сомнения и насчет Казахстана, куда ушел поезд по железной дороге, и насчет технологии производства, которая никак не перенастраивается. Я понимаю, что если диаметр отсеков увеличивается, то с этом могут возникнуть сложности. Но с уменьшением диаметра? До размера отсека ДУ, который тоже будет производиться на Прогрессе?

Цитата: undefinedМожно в перспективе за счет большей Мст модернизировать на предмет дотягивания до границы тяжелого класса. ;)
Я правильно понял, что для увеличения Мст Союз-5 может "поправиться" до 4.3 метров? ;)

Но вот "похудеть" - ни в жисть. :-\ Любая особа прекрасного пола скажет вам, что это - неправильно...
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 29.03.2022 13:27:42
Цитата: Raul от 29.03.2022 13:11:29
Цитата: sychbird от 28.03.2022 23:22:57
Цитата: Raul от 28.03.2022 09:12:53
Цитата: sychbird от 27.03.2022 23:25:50Любое изменение диаметра ступени равнозначно другой производственной линии с другим оборудованием и гигантскими затратами.
Все-таки суть советской религии и 4.1 не разъяснена в достаточной степени ясно для непосвященных... На Прогрессе раньше имели дело с этим диаметром (с ЦИХа оснастку переносили)?
Можно возить в Казахстан по Ж\Д.

Ну раз уже всю технологию производства простроили под этот диаметр затратив деньги, значительно превышающие стоимость разработки и ЛКИ, то поезд ушел.  8)
Что-то есть сомнения и насчет Казахстана, куда ушел поезд по железной дороге, и насчет технологии производства, которая никак не перенастраивается. Я понимаю, что если диаметр отсеков увеличивается, то с этом могут возникнуть сложности. Но с уменьшением диаметра? До размера отсека ДУ, который тоже будет производиться на Прогрессе?

Цитата: undefinedМожно в перспективе за счет большей Мст модернизировать на предмет дотягивания до границы тяжелого класса. ;)
Я правильно понял, что для увеличения Мст Союз-5 может "поправиться" до 4.3 метров? ;)

Но вот "похудеть" - ни в жисть. :-\ Любая особа прекрасного пола скажет вам, что это неправильно...
Ничего Вы правильно не поняли. Сварочные стенды СТП, гибочное оборудование обечаек, технология фрезерования фона практически не подлежат перенастройке на другой диаметр. Все станки и стенды заказаны и установлены на фундаменты, идет их технологическое освоение .
Диаметр 4,1 это предельный габарит, который можно перевозить по ж\д не меняя инфраструктуру железных дорог.

Продолжайте консультироваться у особ женского пола. Поинтересуйтесь у них, как чувствуют себя роженицы с узкими бедрами и ребенком более 5кг весом. Но близко подходить при опросе не рекомендую. Может прилететь. ;D
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 29.03.2022 13:53:45
Цитата: sychbird от 29.03.2022 13:27:42Диаметр 4,1 это предельный габарит, который можно перевозить по ж\д не меняя инфраструктуру железных дорог.
Предельный статический габарит по ГОСТ 9238-2013 - 3750 мм. Все остальное по любой железной дороге проходить не обязано. И не проходит - на Восточный.

Привет казахам (и казашкам), куда 4100 мм проходит - от наших производственников. Думаю, что если им хорошо прилетит за Казахстан, то все станки и стенды будут перенастроены. Но пока не прилетает, можно держать фасон ;D

 -
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.03.2022 14:08:37
Цитата: sychbird от 29.03.2022 12:45:03и получить ситуацию с наличием спутников, которые нечем запускать. 
Нечем... :( Ой, нечем... :( :( :( 


Цитата: sychbird от 29.03.2022 12:45:03Связность и ресурсоемкость производства средств доступа на орбиту на порядок превышает требуемые  параметры для производства спутников.
Предлагаю заменить её на бессвязность!
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.03.2022 14:10:47
Цитата: Raul от 29.03.2022 13:53:45Предельный статический габарит по ГОСТ 9238-2013 - 3750 мм.
А если применить динамический?  ??? ::) :-[ :-\
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 29.03.2022 15:22:31
Цитата: Старый от 29.03.2022 14:10:47
Цитата: Raul от 29.03.2022 13:53:45Предельный статический габарит по ГОСТ 9238-2013 - 3750 мм.
А если применить динамический?  ??? ::) :-[ :-\
У-у-у, там столько формул... Но общее правило - "Тише едешь - дальше проедешь" :)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 29.03.2022 15:27:40
Цитата: Raul от 29.03.2022 15:22:31У-у-у, там столько формул... Но общее правило - "Тише едешь - дальше проедешь" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Не знаю, не знаю. При въезде в тоннель правило может быть обратное...
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 29.03.2022 21:37:50
Цитата: Raul от 29.03.2022 13:53:45
Цитата: sychbird от 29.03.2022 13:27:42Диаметр 4,1 это предельный габарит, который можно перевозить по ж\д не меняя инфраструктуру железных дорог.
Предельный статический габарит по ГОСТ 9238-2013 - 3750 мм. Все остальное по любой железной дороге проходить не обязано. И не проходит - на Восточный.

Привет казахам (и казашкам), куда 4100 мм проходит - от наших производственников. Думаю, что если им хорошо прилетит за Казахстан, то все станки и стенды будут перенастроены. Но пока не прилетает, можно держать фасон ;D
Скоморошество - исконно русская традиция, но после полета Крякутного вроде как бы заглохла.
Бо ябанулся сабж. :D
Название: Союз-6
Отправлено: pkl от 29.03.2022 23:45:08
Цитата: sychbird от 29.03.2022 12:45:03
Цитата: pkl от 29.03.2022 01:25:09
Цитата: Farakh от 22.03.2022 15:36:59А вот заострю-ка вопрос.

Задача "сохранение кадров и производств" - она стала какой-то самодовлеющей.
При том, что у нас много чего из электроники не производится. Нерациональное использование ресурсов!
Вы предлагаете перебросить ресурсы(собственно для электроники пригодны только финансовые) и получить ситуацию с наличием спутников, которые нечем запускать.
Да, я предлагаю пока притормозить с новыми ракетами и космодромом Восточный, а все ресурсы бросить на создание оборудования для производства микроэлектроники. По возможности привлечь для этого и предприятия Роскосмоса.
ЦитироватьСвязность и ресурсоемкость производства средств доступа на орбиту на порядок превышает требуемые  параметры для производства спутников. При потере его и прежде всего земельных и основных фондов включая  энергетические и квалифицированных кадров, возможность их восстановление отложиться на  годы и годы.
У нас нет проблем со средствами выведения, нам есть чем выводить. Но нам НЕЧЕГО выводить. У нас нет практически ничего для коммуникаций, включая терминалы, поэтому сейчас я бы все ресурсы бросил на информационные системы, в т.ч. спутниковые, включая оконечные терминалы. Иначе в уже скором будущем нас ждут колоссальные проблемы.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 30.03.2022 08:30:29
Цитата: sychbird от 29.03.2022 21:37:50Бо ябанулся сабж. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Ничего страшного, пишите свои мысли. Пару страниц назад было даже интересно. :)
Название: Союз-6
Отправлено: Farakh от 30.03.2022 09:35:44
Мне интересно, что мешает идти по следующему алгоритму:
1. Сначала смотрим, что у нас есть.
2. Потом смотрим, что нам нужно.
3. Вычитаем из второго первое и получаем то, что нам не хватает.
4. Выделяем ресурсы на то, что нам не хватает.
5. Если ресурсы еще остались:
6. Смотрим, что нам интересно и тратим их на это.

В чем проблема?
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 30.03.2022 11:24:01
Цитата: Farakh от 30.03.2022 09:35:44В чем проблема?
Так напишите Ваши выводы по шести пунктам и все станет понятно. :) Думаю, что неясность имеется только по 5 пункту и то смотря что понимать под ресурсами.
Название: Союз-6
Отправлено: Farakh от 30.03.2022 12:38:32
Мои выводы?
1. В России нет проблемы с носителями. 
2. В России не предвидится никаких проблем с носителями, то есть имеющаяся их номенклатура обеспечивает все насущные и все мыслимые (если мыслить от необходимого, а не от "хочу как у Маска") задачи
3. В России проблемы со спутниками, причем едва ли не со всеми их видами (метео, ДЗЗ, наука, связь) - их мало, они не обеспечивают нужды государства и населения.
4. Все ресурсы должны быть направлены на решение этой проблемы - то есть создание того, что запускать. 
5. Так как ресурсом мало, то все проекты по носителям нужно отложить до момента, когда придет дядя-миллиардер с деньгами и идеями. Ну, или когда ракетно-космическая отрасль вдруг начнет генерировать такую прибыль, что не зазорно станет начать понтоваться.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 30.03.2022 13:14:00
Цитата: pkl от 29.03.2022 23:45:08
Цитата: sychbird от 29.03.2022 12:45:03
Цитата: pkl от 29.03.2022 01:25:09
Цитата: Farakh от 22.03.2022 15:36:59А вот заострю-ка вопрос.

Задача "сохранение кадров и производств" - она стала какой-то самодовлеющей.
При том, что у нас много чего из электроники не производится. Нерациональное использование ресурсов!
Вы предлагаете перебросить ресурсы(собственно для электроники пригодны только финансовые) и получить ситуацию с наличием спутников, которые нечем запускать.
Да, я предлагаю пока притормозить с новыми ракетами и космодромом Восточный, а все ресурсы бросить на создание оборудования для производства микроэлектроники. По возможности привлечь для этого и предприятия Роскосмоса.
Цитата: undefinedСвязность и ресурсоемкость производства средств доступа на орбиту на порядок превышает требуемые  параметры для производства спутников. При потере его и прежде всего земельных и основных фондов включая  энергетические и квалифицированных кадров, возможность их восстановление отложиться на  годы и годы.
У нас нет проблем со средствами выведения, нам есть чем выводить. Но нам НЕЧЕГО выводить. У нас нет практически ничего для коммуникаций, включая терминалы, поэтому сейчас я бы все ресурсы бросил на информационные системы, в т.ч. спутниковые, включая оконечные терминалы. Иначе в уже скором будущем нас ждут колоссальные проблемы.
Тезис первый - есть чем выводить .
Это иллюзия. В серии есть только Союз-2. И то, только до тех пор пока операционные расходы по его производству ниже валового дохода от заказчиков гос - и коммерческих. Что можно сбалансировать только при некой нижней границы числа заказов на носитель. В противном случает его производство начинает генерировать убытки.
Если нет механизма их компенсации со стороны Госкорпорации, то и его не будет через сколько-то лет.

Все другие носители пока на стадии действующих генераторов убытков. Если нет для них механизмов закачки ресурсов - таковыми и останутся и приведут Госкорпорацию к неминуемому банкротству.

Тезис второй - бросить ресурсы на спутники и ЭКБ
Для начало надо понимать, что в отрасли таких ресурсов нет и не будет еще долго. С трудом хватит для латания расползающихся швов.
ЭКБ спайс предназначения может быть хотя бы слегка убыточной только в качестве придатка огромной отрасли современной ЭКБ, (которую еще предстоит создать, и  что одной корпорации явно не по силам) обеспеченной гигантским рынком заказов со стороны государства и бизнеса.

А обе эти структуры пока поражены метастазами ориентации на освоенные и привычные иностранные поставки ЭКБ и радио- просто- сетевого оборудования.

И надо молиться на сохранения санкций, дабы эти метастазы  сами  умерли от нехватки подпитки ресурсами.
Как произошло с производством зерна.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 30.03.2022 13:52:12
Цитата: Farakh от 30.03.2022 12:38:32Так как ресурсов мало
Вы так и не объяснили, что понимаете под ресурсами?
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.03.2022 14:36:52
Цитата: sychbird от 30.03.2022 13:14:00Тезис первый - есть чем выводить .
Это иллюзия. В серии есть только Союз-2.

Введение чего-то нового в серию растягивается на многие годы.

И вообще, Союз-2 лучше всех зарубежных ракет*, тебе этого мало?

*По словам ДОРа.

Цитата: sychbird от 30.03.2022 13:14:00И то, только до тех пор пока операционные расходы по его производству ниже валового дохода от заказчиков гос - и коммерческих. Что можно сбалансировать только при некой нижней границы числа заказов на носитель. В противном случает его производство начинает генерировать убытки.

Прогресс и ЦиХ давно имеют огромные долги.

Цитата: sychbird от 30.03.2022 13:14:00Если нет механизма их компенсации со стороны Госкорпорации, то и его не будет через сколько-то лет.

В худшем (лучшем?) случае её просто переформатируют. У вояк и некоторых других организаций тупо нет выхода, кроме как идти к Роскосмосу, который у нас монополист. И организация подобного рода всё равно останется, мб как федеральное агентство, мб как часть мин промышленности и т.п..

Цитата: sychbird от 30.03.2022 13:14:00Все другие носители пока на стадии действующих генераторов убытков. Если нет для них механизмов закачки ресурсов - таковыми и останутся и приведут Госкорпорацию к неминуемому банкротству.

А как же "русские долго запрягают, но", и что-то про точащий камень и другие ваши аллегории, почему доводить Ангару десятилетиями - нормуль и вообще правильно?

Цитата: sychbird от 30.03.2022 13:14:00Тезис второй - бросить ресурсы на спутники и ЭКБ
Для начало надо понимать, что в отрасли таких ресурсов нет и не будет еще долго. С трудом хватит для латания расползающихся швов.
ЭКБ спайс предназначения может быть хотя бы слегка убыточной только в качестве придатка огромной отрасли современной ЭКБ, (которую еще предстоит создать, и  что одной корпорации явно не по силам) обеспеченной гигантским рынком заказов со стороны государства и бизнеса.

Ну да и фиг с ними, с ракетами-то! Ну поднимется цена на пуск С-2 с 40 лямов баксов до 130. Цена спутников в отсутствии нормальной ЭКБ взлетит на несколько миллиардов баксов, и увеличение стоимости пуска будет незаметным. Если спутник вообще получится сделать.

Цитата: sychbird от 30.03.2022 13:14:00И надо молиться на сохранения санкций, дабы эти метастазы  сами  умерли от нехватки подпитки ресурсами.

Умерли вместе со спутникостроением?
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 30.03.2022 14:57:39
Производство зерна, кстати, основано на импортной технике.
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 30.03.2022 22:43:16
Цитата: sychbird от 30.03.2022 13:14:00.
И надо молиться на сохранения санкций, дабы эти метастазы  сами  умерли от нехватки подпитки ресурсами.
Как произошло с производством зерна.
все смешалось в голове облонского :(
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 30.03.2022 22:52:16
Цитата: fagot от 30.03.2022 14:57:39Производство зерна, кстати, основано на импортной технике.
И в значительной степени на импортном семенном материале.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 31.03.2022 03:55:57
Цитата: fagot от 30.03.2022 14:57:39Производство зерна, кстати, основано на импортной технике.
Недостоверная информация. Техника нашего производства, частично лицензионная.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 31.03.2022 03:59:58
Цитата: Искандер от 30.03.2022 22:52:16
Цитата: fagot от 30.03.2022 14:57:39Производство зерна, кстати, основано на импортной технике.
И в значительной степени на импортном семенном материале.
Чушь полная. Импортные семена зерновых годами районируют, прежде чем их можно высаживать.
Информация от профессора Темирязевки. ;)
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 31.03.2022 04:14:37
Цитата: vlad7308 от 30.03.2022 22:43:16
Цитата: sychbird от 30.03.2022 13:14:00.
И надо молиться на сохранения санкций, дабы эти метастазы  сами  умерли от нехватки подпитки ресурсами.
Как произошло с производством зерна.
все смешалось в голове облонского :(
Смешалось не у меня! ;)

Здесь я как раз в теме. Последние годы именно этим и занимаюсь. Онкологией этих  метастаз. И уже есть эффективные средства блокады их и подавления.
 
Но надо признать, что метастазы идут прежде всего по людским ресурсам "пораженных тканей" и их меркантильным интересам. Без кардинальной "хирургии" не обойтись.
 
Визг идет вселенский от удаляемых метастаз. Да и все Винд-Интельское всемирное царство рать собирает на наш Азиатский Триумвират беложелтосмуглых. :D
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 31.03.2022 04:17:24
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.03.2022 14:36:52Ну да и фиг с ними, с ракетами-то! Ну поднимется цена на пуск С-2 с 40 лямов баксов до 130. Цена спутников в отсутствии нормальной ЭКБ взлетит на несколько миллиардов баксов, и увеличение стоимости пуска будет незаметным. Если спутник вообще получится сделать.
Бла-бла от Греты Тунберг. ;D
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.03.2022 05:33:58
Цитата: sychbird от 31.03.2022 04:17:24Бла-бла от Греты Тунберг. ;D

Бла-бла говорят чинуши, у которых "выработаны эффективные средства блокады и подавления" и прочая чушь, а ГЛОНАСС-К2 и прочее прибито к Земле лежит:

https://www.gazeta.ru/science/news/2021/06/07/n_16072556.shtml

Я тебе по факту заявил по твоим тезисам:

Из-за санкций и отмены МКС сильно просядет пр-во спутников и кол-во запусков. Цена спутников возрастёт и пофиг будет, что ракета подорожала.

Если спрос на спутники в РФ упадёт даже без учёта сложностей/возможности пр-ва спутников (ну кому у нас нужны пуски, кроме обслуживания МКС и нескольких пусков военных в год), непонятно зачем новая ракета, которой высокой частоты пусков не добиться.

Если всё пойдёт идеально для Рогозина и частота пусков не просядет, то зачем вообще убогая замена Союзу-2, чья экономика как раз заточена под массовые пуски? Зачем Союз-6 как замена, когда есть проект С-СПГ, который как раз при частых пусках сильно выигрывает.

Цитата: sychbird от 31.03.2022 04:14:37Да и все Винд-Интельское всемирное царство рать собирает на наш Азиатский Триумвират беложелтосмуглых.

?

Чё за бессвязный поток слов, из которого понятно, что у тебя пустые планы чёрти чем победить Интел?

Ну да блджад, одной левой победишь, после стольких-то лет пустоты! Например, заменить компьютер бабушкой с абаком.
Название: Союз-6
Отправлено: Farakh от 31.03.2022 08:56:31
Цитата: Raul от 30.03.2022 13:52:12Вы так и не объяснили, что понимаете под ресурсами?
Финансовые, временные, человеческие.

Но тут вот еще какая фишка. Инженеров-двигателистов, например, на электронику не перебросишь. То есть маневры такого рода не предусмотрены самой структурой экономики. Следовательно, вышеупомянутый ресурс нужно использовать "этажом выше" - для смены этой самой структуры. В какую сторону - возврат к СССР или движение "к Маску" - это отдельный предмет обсуждения.
А в нынешнем межеумочном состоянии - и не рынок, и не план - что ни сделаешь, все равно хрень получается.


Цитата: sychbird от 30.03.2022 13:14:00Тезис первый - есть чем выводить .
Это иллюзия. В серии есть только Союз-2.
А вы не подменяйте тезисы. В России ракеты с освоенным производством есть. То, что одни уже не в серии, а другие еще не в серии - это не следствие того, что у нас нет ракет. И выходом здесь не будет "продолжать  непрерывное проектирование новых". 



Цитата: sychbird от 30.03.2022 13:14:00В противном случает его производство начинает генерировать убытки.
И что с того? Вы перескочили на задачу "сделать космос рентабельным"? Для этого нужно вернуть комерсов, а для того, чтобы их вернуть - нужны усилия не в проектировании новых ракет.



Цитата: sychbird от 30.03.2022 13:14:00Все другие носители пока на стадии действующих генераторов убытков. Если нет для них механизмов закачки ресурсов - таковыми и останутся и приведут Госкорпорацию к неминуемому банкротству.
Не приведут. Роскосмос у нас не в рыночных условиях существует.



Цитата: sychbird от 30.03.2022 13:14:00Для начало надо понимать, что в отрасли таких ресурсов нет и не будет еще долго.
Опять подмена тезиса. Где тут разговор о "таких" ресурсах? Разговор только о тех, что имеются - как их распределять, какие направления приоритетные, а какие - нет.



Цитата: sychbird от 30.03.2022 13:14:00А обе эти структуры пока поражены метастазами ориентации на освоенные и привычные иностранные поставки ЭКБ и радио- просто- сетевого оборудования.
Красивая метафора, только вот только применена совершенно не к месту. 

Спутники делать нужно. Нужно.
Для них нужны спецмикросхемы? Нужны.
Где их можно взять?
1. Купить.
2. Стырить.
3. Разработать самим.
Вас не устраивает первый путь - да бога ради. Остаются еще два. Выбираем и бросаем ресурсы - в одном случае на разработку, в другом - на обучение людей с ловкими пальцами.
Но где тут доказательство того, что ограниченные ресурсы нужно бросать на разработку новых ракет? О чем вообще разговор?
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 31.03.2022 11:14:55
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.03.2022 05:33:58
Цитата: sychbird от 31.03.2022 04:17:24Бла-бла от Греты Тунберг. ;D

Бла-бла говорят чинуши, у которых "выработаны эффективные средства блокады и подавления" и прочая чушь, а ГЛОНАСС-К2 и прочее прибито к Земле лежит:

https://www.gazeta.ru/science/news/2021/06/07/n_16072556.shtml

Я тебе по факту заявил по твоим тезисам:

Из-за санкций и отмены МКС сильно просядет пр-во спутников и кол-во запусков. Цена спутников возрастёт и пофиг будет, что ракета подорожала.

Если спрос на спутники в РФ упадёт даже без учёта сложностей/возможности пр-ва спутников (ну кому у нас нужны пуски, кроме обслуживания МКС и нескольких пусков военных в год), непонятно зачем новая ракета, которой высокой частоты пусков не добиться.

Если всё пойдёт идеально для Рогозина и частота пусков не просядет, то зачем вообще убогая замена Союзу-2, чья экономика как раз заточена под массовые пуски? Зачем Союз-6 как замена, когда есть проект С-СПГ, который как раз при частых пусках сильно выигрывает.

Цитата: sychbird от 31.03.2022 04:14:37Да и все Винд-Интельское всемирное царство рать собирает на наш Азиатский Триумвират беложелтосмуглых.

?

Чё за бессвязный поток слов, из которого понятно, что у тебя пустые планы чёрти чем победить Интел?

Ну да блджад, одной левой победишь, после стольких-то лет пустоты! Например, заменить компьютер бабушкой с абаком.
Без анализа раскладки стоимости по таймлайну любые раскладки, что есть и что чем можно заменить - пустая болтовня. ;)

В свое области я уже все виндинтелевское заменил на более устойчивое и с большим функционалом. Давно уже.
Сейчас делюсь опытом и обучаю как добиться того же других. И там, где люди не ленивые и способные что-то менять в себе и своих привычках, всё идет вполне успешно.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 31.03.2022 11:25:39
Цитата: sychbird от 31.03.2022 11:14:55В свое области я уже все виндинтелевское заменил на более устойчивое и с большим функционалом. Давно уже.
Напомни: ты в какой области живёшь? ??? ::)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 31.03.2022 11:27:34
Цитата: sychbird от 31.03.2022 11:14:55И там, где люди не ленивые и способные что-то менять в себе и своих привычках,
Мне умные люди тоже говорили: Не надо привыкать к хорошему. Потом трудно менять привычки... :(
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 31.03.2022 11:31:21
Цитата: Farakh от 31.03.2022 08:56:31А вы не подменяйте тезисы. В России ракеты с освоенным производством есть. То, что одни уже не в серии, а другие еще не в серии - это не следствие того, что у нас нет ракет. И выходом здесь не будет "продолжать  непрерывное проектирование новых".



Цитата: undefinedВ противном случает его производство начинает генерировать убытки.
И что с того? Вы перескочили на задачу "сделать космос рентабельным"? Для этого нужно вернуть комерсов, а для того, чтобы их вернуть - нужны усилия не в проектировании новых ракет.
Освоенное производство - это серийная ракета. Производство рентабельно - если валовый доход выше операционных расходов, что не всегда возможно и для серийных ракет. Рулит объем заказов.

Все прочее - генерирование убытков. В нынешнем международном раскладе государство не сможет покрыть убытки, как делало многие годы.

Вывод- нет рентабельности ляжет и Госкорпорация и государство вместе с ним. Можно государству директивно поиграть в рентабельность. Бояться разогнать инфляцию. Но ее можно гасить в том числе и раскручивая  и спираль инвестиций. Сейчас кабала валютная на инвестиции снялась.

Можно и ИМХО, единственно правильно рискнуть на этом пути.

Серийная ракета - это прежде всего серийные надежные двигатели Есть они - есть и ракета. Серийные надежные двигатели - это РД-180. Пока еше!

Вернуть комерсов - задача нереальная по многим причинам. Как не изгаляйся.
Остается тактика латания дыр на живую нитку пока есть к чему пришить заплатку. Вот это и есть Союз -6.
 
ИМХО, так раскинули пасьянс в Роскосмосе.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 31.03.2022 11:33:14
Цитата: sychbird от 31.03.2022 11:31:21Вывод- нет рентабельности ляжет и Госкорпорация и государство вместе с ним. 
Ангара то хоть рентабельна? ??? ::) :-[ :-\
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 31.03.2022 13:28:24
Цитата: Farakh от 31.03.2022 08:56:31Финансовые, временные, человеческие.
А также природные, производственные, организационные, продовольственные, информационные.

Вы разберитесь с тем, каких конкретно ресурсов нам не хватает? Финансовые ресурсы с некоторых пор ставят на первое место... но если нет ничего, кроме денег, то их остается только закопать на "поле чудес в стране дураков", чтобы они выросли ;D  А если есть все, кроме денег (ну хорошо, времени тоже в обрез) то, может быть, деньги просто напечатать? А временем распорядиться с учетом того, что его действительно очень мало?

У нас, после того, как были открыты границы, за ними побывало всего 10% всего населения. Кто заметит, что курс рубля к валюте стал меньше? Элита? Так ведь границы открыты, никому из "человеческого ресурса" не запрещено уехать в США и работать там за "твердую валюту" вместо "деревянных рублей". Если там примут на работу ;)

Что интересно, за границей деньги не то что печатают... прямо-таки "с вертолета разбрасывают". А мы жмемся. :-\
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 31.03.2022 14:01:35
Цитата: sychbird от 31.03.2022 03:55:57Недостоверная информация. Техника нашего производства, частично лицензионная.
Очередной адепт секты свидетелей хлеба, растущего на деревьях? Я живу в аграрном регионе и не надо мне рассказывать, какая там техника.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 31.03.2022 14:18:38
Цитата: fagot от 31.03.2022 14:01:35
Цитата: sychbird от 31.03.2022 03:55:57Недостоверная информация. Техника нашего производства, частично лицензионная.
Очередной адепт секты свидетелей хлеба, растущего на деревьях? Я живу в аграрном регионе и не надо мне рассказывать, какая там техника.

Не удержусь.

ЦитироватьСамосвал-беспилотник КамАЗ-65119 работает на поле без водителя

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197118.jpg) (https://www.ao.by/news/news_3332.html)

Беспилотное оснащение самосвала КамАЗ-65119 "Арго" разработано в компании Trimble. Он оснащено сенсорами-лидарам, радарами и камерами, благодаря которым видит препятствия за несколько сотен метров и оценивает расстояния с точность до сантиметров. Грузовик может обмениваться информацией по радиосвязи с другой беспилотной техникой.

Испытания автономного КАМАЗа прошли в Краснодарском крае в высокоавтоматизированном агрохолдинге "Степь". Грузовик двигался вместе с комбайнами по заданным маршрутам, принимая зерно и свеклу. Зерно было доставлено на ток, а свекла отгружена в заданное место.

Отметим, что подходящим дополнением к беспилотному самосвалу может служить беспилотный комбайн (https://www.ao.by/articles/articles_1495.html#cognitive), который создает российская компания Cognitive Pilot.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 31.03.2022 15:39:45
Цитата: Raul от 31.03.2022 14:18:38Не удержусь.
Не путайте пиар-проекты с рабочими лошадьми.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.03.2022 16:49:02
Цитата: sychbird от 31.03.2022 11:14:55Без анализа раскладки стоимости по таймлайну любые раскладки, что есть и что чем можно заменить - пустая болтовня. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)


Анализ простой - Союз-2 есть, Союза-6 нет. Несуществующая ракета не заменит летающую.


Цитата: sychbird от 31.03.2022 11:14:55В свое области я уже все виндинтелевское заменил на более устойчивое и с большим функционалом.


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57819.png)

Или всё-таки на абак?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/280119.webp)
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 31.03.2022 16:52:19
Цитата: fagot от 31.03.2022 15:39:45
Цитата: Raul от 31.03.2022 14:18:38Не удержусь.
Не путайте пиар-проекты с рабочими лошадьми.
А Вы в какой области сельского хозяйства работаете?
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.03.2022 17:10:26
Цитата: sychbird от 31.03.2022 11:31:21Освоенное производство - это серийная ракета. Производство рентабельно - если валовый доход выше операционных расходов, что не всегда возможно и для серийных ракет. Рулит объем заказов.


Если взять ракету той же грузоподъёмности, то ВНЕЗАПНО, на неё будет такой же объём заказов. А по факту меньше, т.к. пилотируемые корабли будут очень долго переезжать. 

Никакого чуда с новой ракетой не произойдёт.

Тем более пока под угрозой спутникостроение.


Цитата: sychbird от 31.03.2022 11:31:21Вывод- нет рентабельности ляжет и Госкорпорация и государство вместе с ним. Можно государству директивно поиграть в рентабельность. Бояться разогнать инфляцию. Но ее можно гасить в том числе и раскручивая  и спираль инвестиций. Сейчас кабала валютная на инвестиции снялась.


О да, инвестируем в нафиг не нужную ракету!

А вопросы рентабельность/нерентабельность решат легко, не бойся. Гос-во не ляжет. Просто сильно поднимут налоги, и может быть (может быть...) кто-то купит 3,5 яхты вместо 5.

Ну и ставить вопрос рентабельности для организации, у который почти все пуски - убыточная по определению пилотируемая космонавтика и убыточные же военные пуски... Как исключение иногда запускаются не менее убыточные миссии для нужд фундаментальной науки.

Можно конечно "да они двигают потенциал страны, приносят пользу и т.д.", но всё это очень опосредственно, трудноизмеримо и нерентабельно.


Цитата: sychbird от 31.03.2022 11:31:21Серийная ракета - это прежде всего серийные надежные двигатели Есть они - есть и ракета. Серийные надежные двигатели - это РД-180. Пока еше!


В них нет ничего ценного. Они не дают ничего нового.
Реально что-то может дать РД-0169.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 31.03.2022 17:45:54
Цитата: Raul от 31.03.2022 16:52:19А Вы в какой области сельского хозяйства работаете?
Ни в какой, но оно вокруг меня.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 31.03.2022 19:38:57
Цитата: fagot от 31.03.2022 17:45:54
Цитата: Raul от 31.03.2022 16:52:19А Вы в какой области сельского хозяйства работаете?
Ни в какой, но оно вокруг меня.
И вокруг меня есть сельское хозяйство. Мое собственное. :) Я бы выразил осторожное несогласие с Вашей оценкой, поскольку техника в разных агрохолдингах может быть от разных производителей. И уж во всяком случае, замена выработавшей свой ресурс импортной техники проблемой не является - производителей хватает.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 31.03.2022 19:41:50
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.03.2022 17:10:26Реально что-то может дать РД-0169.
Блин, ну сколько можно носиться с недописанной торбой РД-0169? Если бы метан имел решающее преимущество перед другими углеводородами, то давно бы вся техника ездила не на вонючей солярке, а на чистом газе. Но ведь не ездит. Водители переходят на газ, а потом обратно, поскольку он "вдруг" становится дороже.
Название: Союз-6
Отправлено: A. Gamov от 31.03.2022 19:47:27
Цитата: Raul от 31.03.2022 13:28:24Что интересно, за границей деньги не то что печатают... прямо-таки "с вертолета разбрасывают".
Уже нет. Маятник в другую сторону идёт.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 31.03.2022 20:00:47
Цитата: A. Gamov от 31.03.2022 19:47:27
Цитата: Raul от 31.03.2022 13:28:24Что интересно, за границей деньги не то что печатают... прямо-таки "с вертолета разбрасывают".
Уже нет. Маятник в другую сторону идёт.
Да, у них "внезапно" 300 млрд появилось. ;D Можно станочек починить-смазать, не все же время технику на износ юзать ;)

Вот как идет процесс (смотрим ступеньку Pandemic):

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57824.png)
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.03.2022 20:08:42
Цитата: Raul от 31.03.2022 19:41:50Блин, ну сколько можно носиться с недописанной торбой РД-0169? Если бы метан имел решающее преимущество перед другими углеводородами, то давно бы вся техника ездила не на вонючей солярке, а на чистом газе. Но ведь не ездит. Водители переходят на газ, а потом обратно, поскольку он "вдруг" становится дороже.

В контексте многоразового ЖРД он имеет свои преимущества, в виде меньшего сажеобразования и возможности испариться. Также он холодный, что для многоразовости тоже хорошо (обрати внимание на износ керосинового и кислородного бака у Falcon 9).
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 31.03.2022 20:19:26
Цитата: Raul от 31.03.2022 19:41:50Если бы метан имел решающее преимущество перед другими углеводородами, то давно бы вся техника ездила ...

Решающего преимущества нет. Надо считать в каждом конкретном случае. Но пару десятку процентов получить можно.
Это эволюционный шаг.
Который позволит при необходимости относительно дёшево перейти на "газ-газ" с водородом.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 31.03.2022 20:24:33
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.03.2022 20:08:42
Цитата: Raul от 31.03.2022 19:41:50Блин, ну сколько можно носиться с недописанной торбой РД-0169? Если бы метан имел решающее преимущество перед другими углеводородами, то давно бы вся техника ездила не на вонючей солярке, а на чистом газе. Но ведь не ездит. Водители переходят на газ, а потом обратно, поскольку он "вдруг" становится дороже.

В контексте многоразового ЖРД он имеет свои преимущества, в виде меньшего сажеобразования и возможности испариться. Также он холодный, что для многоразовости тоже хорошо (обрати внимание на износ керосинового и кислородного бака у Falcon 9).
А что с износом баков?

Насчет многоразовости. Сделает Прогресс один Союз-СПГ. И закроется. Потому что одной этой ракеты хватит на всю российскую программу запусков. Можно начинать смеяться над предположением, что он ее - сделает. Делать - будет. Но не сделает.

Ну не актуальна газовая многоразовость,
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.03.2022 17:10:26пока под угрозой спутникостроение
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 31.03.2022 23:14:34
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.03.2022 17:10:26В них нет ничего ценного. Они не дают ничего нового.
Реально что-то может дать РД-0169.
Они просто есть. Всего остального нет и пока не поступят очень большие финансовые вложения не будет.


И не только в двигатели. Еще больше нужно влить в инфраструктуру горючего: производство СПГ

 необходимой чистоты, способы перевозки и  хранения.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.03.2022 23:36:31
Цитата: sychbird от 31.03.2022 23:14:34Они просто есть.


И? Зачем движки без ракеты? Что такого ценного в этих движках, что под них нужно городить новую ракету? Что такого ценного должно быть в новой ракете, ради чего её стоит городить?


Цитата: sychbird от 31.03.2022 23:14:34Всего остального нет


Есть Союз-2. И даже Союз-2 даже при благоприятных условиях Союз-6 заменит в лучшем случае к началу 30-х.


Цитата: sychbird от 31.03.2022 23:14:34и пока не поступят очень большие финансовые вложения не будет.


Союз-2 давно летает без финансовых вложений.

А вложения нужны хотя бы для закрытия многомиллиардного долга Прогресса, ЦиХа и прочих.


Цитата: sychbird от 31.03.2022 23:14:34И не только в двигатели. Еще больше нужно влить в инфраструктуру горючего: производство СПГ

 необходимой чистоты, способы перевозки и  хранения.


Угу. В ближайшее время всю фактическую деятельность просто заменят шевелением языками. Благо это дешевле и ответственность нести не надо.

Но так-то Союз-СПГ был одним из немногих интересных проектов, а не деятельностью ради деятельности в виде переразмеренной недо-Ангары в виде Союза-5 и непонятного окурка Союза-6.
Название: Союз-6
Отправлено: C-300-2 от 01.04.2022 09:56:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.03.2022 17:10:26Реально что-то может дать РД-0169.
Чисто, чтобы разориться?.. Или от нечего делать?..
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 01.04.2022 12:20:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.03.2022 23:36:31Союз-2 давно летает без финансовых вложений.

А вложения нужны хотя бы для закрытия многомиллиардного долга Прогресса, ЦиХа и прочих.
Вот это и есть процесс генерации убытков, погашение которых пролонгировано со стороны государства. 

Но его способности на этом пути не безграничны. А в нынешних условиях экспоненциально стремиться к нулю.

И, ИМХО, имея  три производства генерирующие убытки Прогресс, АО Кузнецова(РД-107-8)-чужое, и Энергию желание уменьшить на единицу источники убытков логично. 

Не факт, что это получиться в реале, но логика очевидна.
Стоит ли овчина выделки без подробного ТЭО неизвестно. Но это движение вперед при, возможно, минимальных затратах. 
А РД -0169 - на данный момент "черная дыра"
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 01.04.2022 14:55:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.03.2022 23:36:31Но так-то Союз-СПГ был одним из немногих интересных проектов, а не деятельностью ради деятельности в виде переразмеренной недо-Ангары в виде Союза-5 и непонятного окурка Союза-6.
Проект интересный... Однако, с ним мы догоняем далеко ушедший поезд. Вот полетит на орбиту Старшип, официально начнется метановая эра, а мы что? Отстали - значит отстали. Можно догонять в инициативном порядке или почуявшим выгоду частным бизнесом (ау, "Газпром космические системы") :D

Союз-6 - это наоборот, понятно что. Для него есть 1) полезные нагрузки, 2) предприятия, которые могут его произвести и 3) заинтересованное в сохранении старта дружественное государство. Есть отличная репутация РД-180 и РД-0124, которая будет учитываться Заказчиком и страховыми компаниями.

Многие технологии Союза-6 подходят и для Союза-СПГ, вплоть до возможности использовать готовую одноразовую верхнюю ступень с ее системой управления. Наконец, Союз-6 проще довести до летного состояния, чем более тяжелый и дорогой Союз-5. Который в нынешние тяжелые времена имеет 100% шансы попасть под секвестр и стать космическим долгостроем. Вот результат секвестра Союза-5 - это и есть Союз-6.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 15:12:16
Цитата: sychbird от 01.04.2022 12:20:22Но его способности на этом пути не безграничны. А в нынешних условиях экспоненциально стремиться к нулю.


Я вот не понимаю, что ты хочешь сказать. Вот во втором вопросе что подразумевалось?

Что делать? - Стремиться. Способности стремятся к нулю, или что там у тебя "стремиться" к нулю?


Цитата: sychbird от 01.04.2022 12:20:22И, ИМХО, имея  три производства генерирующие убытки Прогресс, АО Кузнецова(РД-107-8)-чужое, и Энергию желание уменьшить на единицу источники убытков логично. 


Организации имеют свою специализацию - ракетостроение, двигателестроение и пилотируемую космонавтику. И в рамках своей специализации отлично справляются.

Реально убытки можно уменьшить послав к чёрту НПО Андроидная робототехника, которые натуральные дармоеды и имбецилы.

Цитата: sychbird от 01.04.2022 12:20:22Не факт, что это получиться в реале, но логика очевидна.

Логика неочевидна. Выстраивание новых производственных цепочек ради убогой ракеты, которая всё равно Союз-2 не заменит, т.к. пилотируемая космонавтика требует хорошей статистики. Быстро окупиться она тем более не имеет шансов, если средняя частота пусков просядет с текущих ~15 пусков в год. И всё это огромные финансовые вложения со стороны гос-ва...
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 15:15:36
Цитата: Raul от 01.04.2022 14:55:12Союз-6 - это наоборот, понятно что. Для него есть 1) полезные нагрузки, 2) предприятия, которые могут его произвести и 3) заинтересованное в сохранении старта дружественное государство. Есть отличная репутация РД-180 и РД-0124, которая будет учитываться Заказчиком и страховыми компаниями.


Это невнятная штука не даёт никаких преимуществ перед Союз-2. 

Цитата: Raul от 01.04.2022 14:55:12Многие технологии Союза-6 подходят и для Союза-СПГ, вплоть до возможности использовать готовую одноразовую верхнюю ступень с ее системой управления.


О да, и послать к чёрту унификацию двигателей, ступеней, городить ненужную керосиновую инфраструктуру в добавок к метаново-кислородной и НДМГ-АТ (для разгонного блока).

Цитата: Raul от 01.04.2022 14:55:12Наконец, Союз-6 проще довести до летного состояния, чем более тяжелый и дорогой Союз-5.

Что Союз-5, что Союз-6 - недомерки/не имеют преимуществ перед летающими РН такой размерности.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 15:21:29
Цитата: C-300-2 от 01.04.2022 09:56:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.03.2022 17:10:26Реально что-то может дать РД-0169.
Чисто, чтобы разориться?.. Или от нечего делать?..

Ну это понятно, что сейчас ничего не осилят.

Но в прекрасном будущем, это, ИМХО, то, к чему надо идти, а не делать копии Атласа/Зенита и т.п.. с заведомо дорогими, сложными и напряжёнными движками на керосине.
Настоящее безумие - это повторять одни и те же вещи, в надежде на то, что что-то изменится.(с)
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 01.04.2022 16:08:39
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 15:15:36
Цитата: undefinedСоюз-6 - это наоборот, понятно что. Для него есть 1) полезные нагрузки, 2) предприятия, которые могут его произвести и 3) заинтересованное в сохранении старта дружественное государство. Есть отличная репутация РД-180 и РД-0124, которая будет учитываться Заказчиком и страховыми компаниями.
Это невнятная штука не даёт никаких преимуществ перед Союз-2.
Уже проходили:


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 15:15:36
Цитата: undefinedМногие технологии Союза-6 подходят и для Союза-СПГ, вплоть до возможности использовать готовую одноразовую верхнюю ступень с ее системой управления.
О да, и послать к чёрту унификацию двигателей, ступеней, городить ненужную керосиновую инфраструктуру в добавок к метаново-кислородной и НДМГ-АТ (для разгонного блока).
Ну и зачем эта унификация двигателей? Чтобы метановая вторая ступень падала в тайгу из-за сырости РД-0169 и портила статистику? Посмотрите, сколько отказов было из-за второй ступени Зенита на этапе ее отработки!

Керосиновая инфраструктура на Байконуре есть, равно как заправочная станция для "Фрегата".

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 15:15:36
Цитата: undefinedНаконец, Союз-6 проще довести до летного состояния, чем более тяжелый и дорогой Союз-5.
Что Союз-5, что Союз-6 - недомерки/не имеют преимуществ перед летающими РН такой размерности.
За рыбу деньги. Летайте Старшипом, он метановый и бооооольшой. Не забудьте оформить страховку 1:10.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 01.04.2022 18:02:02
Цитата: Farakh от 30.03.2022 09:35:44Мне интересно, что мешает идти по следующему алгоритму:
1. Сначала смотрим, что у нас есть.
2. Потом смотрим, что нам нужно.
3. Вычитаем из второго первое и получаем то, что нам не хватает.
4. Выделяем ресурсы на то, что нам не хватает.
5. Если ресурсы еще остались:
6. Смотрим, что нам интересно и тратим их на это.

В чем проблема?
Нет задачи рационально использовать ресурсы, вот в чем проблема.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 18:12:04
Цитата: Raul от 01.04.2022 16:08:39Вдвое более простая конструкция (по оценке создателей Союза-5)


В сравнении с чем?


Цитата: Raul от 01.04.2022 16:08:39
  • Морской старт с экватора.


Эти, и другие плюсы высосаны из пальца.

По факту все проекты тяжёлых РН из пакета лёгких оказались провалом, а костыли типа многоразового РД-180 далеки от реальности.


Цитата: Raul от 01.04.2022 16:08:39Ну и зачем эта унификация двигателей?


Дешевизна, меньше производств двигателей. 


Цитата: Raul от 01.04.2022 16:08:39Чтобы метановая вторая ступень падала в тайгу из-за сырости РД-0169 и портила статистику? Посмотрите, сколько отказов было из-за второй ступени Зенита на этапе ее отработки!


Угу, потому что уникальный двигатель, и средства разработки нужно делить на доводку ДВУХ типов двигателей.


Цитата: Raul от 01.04.2022 16:08:39За рыбу деньги.


Союз-6 - ни рыба и ни мясо.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 01.04.2022 19:04:13
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 18:12:04
Цитата: undefinedВдвое более простая конструкция (по оценке создателей Союза-5)
В сравнении с чем?
В сравнении с Союзом-2

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 18:12:04Эти, и другие плюсы высосаны из пальца.
Они реальны. И они совершенно такие же, как у проекта Союза-СПГ :)

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 18:12:04По факту все проекты тяжёлых РН из пакета лёгких оказались провалом
У американцев много чего провалилось. А у нас - смотря как делать пакет. Если из Союзов-СПГ, то это будет провал или не будет? ;)

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 18:12:04а костыли типа многоразового РД-180 далеки от реальности.
Почему костыли? Советские РД выдерживают дестяки и сотни включений, они вполне могут применяться в многоразовом режиме.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 18:12:04
Цитата: undefinedНу и зачем эта унификация двигателей?
Дешевизна, меньше производств двигателей.
Это является преимуществом, если речь идет о частной фирме. Причем не нашей, а западной, которая имеет доступ к заказам и ограждена от санкций. Что касается госструктуры, то попытка потянуть все одеяло на себя считается нарушением принципа широкой кооперации и пресекается конфискацией одеяла.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 18:12:04
Цитата: undefinedЧтобы метановая вторая ступень падала в тайгу из-за сырости РД-0169 и портила статистику? Посмотрите, сколько отказов было из-за второй ступени Зенита на этапе ее отработки!
Угу, потому что уникальный двигатель, и средства разработки нужно делить на доводку ДВУХ типов двигателей.
Керосиновые двигатели уже доведены, создавать и доводить надо только метановые.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 18:12:04
Цитата: undefinedЗа рыбу деньги.
Союз-6 - ни рыба и ни мясо.
Будущая рабочая лошадка российской космонавтики, которая сможет все. :)
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 01.04.2022 19:11:08
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 15:12:16Я вот не понимаю, что ты хочешь сказать. Вот во втором вопросе что подразумевалось?
Я вот не помню, что мы переходили на ты. Не люблю амикошонства!
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 01.04.2022 22:33:16
Цитата: fagot от 01.04.2022 18:02:02Нет задачи рационально использовать ресурсы, вот в чем проблема.
Увы, да.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 02.04.2022 00:22:27
Цитата: Старый от 01.04.2022 22:33:16
Цитата: fagot от 01.04.2022 18:02:02Нет задачи рационально использовать ресурсы, вот в чем проблема.
Увы, да.
Задача рационального использования ресурсов, если не упускать из виду, что самым ценным ресурсом является существующая производственная база и освоенные компетенции, неотделима от целеполагания.
А у целеполагания всегда большой набор вариантов. Ибо оно зависит от компетенции и жизненного опыта  принимающих решение. 

На бытовом уровне это выражается в желании городских сумасшедших порулить, обо только они и никто более не знают, что надо, и как надо.
Ну и, ЕСНО под каждый вариант целеполагания имеется свой вариант рационального использования ресурсов.

Желающим порулить не ведомо, что первым приоритетом рулящего всегда и везде является желание не угробить то, что чем ему доверено рулить. Каждый из рулящих понимает, что это тот минимум, который ему позволяет не быть выкинутым за борт  того корабля, что ему доверен.
Все остальные приоритеты находятся ниже. Даже у сверхчестолюбцев.

А поскольку рулимый объект всегда состоит из достаточно разнородных частей, то и приходиться прежде всего заботиться об их сохранении.  ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 02.04.2022 00:26:28
Цитата: sychbird от 02.04.2022 00:22:27Каждый из рулящих понимает, что это тот минимум, который ему позволяет не быть выкинутым за борт  того корабля, что ему доверен.
Все остальные приоритеты находятся ниже.
Это уж да. Не до рационального использования тут...
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 02.04.2022 08:47:09

Три стадии развития любой структуры.

Ну вот, наши уважаемые тезки согласились, что у нас третья стадия уже, предшествующая известно чему :(

Старость меня дома не застанет, я в дороге, я в пути
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 02.04.2022 12:53:52
Цитата: Raul от 02.04.2022 08:47:09
Три стадии развития любой структуры.
  • Становление, когда происходит все самое интересное.
  • Зрелость, когда думают о рациональном использовании того, что достигнуто.
  • Деградация, когда пекутся о сохранении того, что осталось.

Ну вот, наши уважаемые тезки согласились, что у нас третья стадия уже, предшествующая известно чему :(

Старость меня дома не застанет, я в дороге, я в пути
Очередное бла-бла, желающего порулить. Вперед к инновациям. Если не получиться, считайте меня .........? Раньше писали - коммунистом. ;D
В нормальных условиях подобных персонажей держат подале от кормила. 

Пример Слюсарь из ОАК, проваливший порученную программу импортозамещения и записавшийся в идейные герои, пытаясь защититься от неминуемой порки.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 02.04.2022 13:19:55
Цитата: sychbird от 02.04.2022 12:53:52Вперед к инновациям.

Ну Вы даете, уменьшение d бочки - это инновация. ;D Выпишите авторское свидетельство, пожалуйста! ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 02.04.2022 16:36:23
Цитата: sychbird от 02.04.2022 12:53:52Если не получиться, считайте меня .........? Раньше писали - коммунистом. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Теперь надо писать... либералом!
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 02.04.2022 20:03:34
Цитата: Raul от 02.04.2022 13:19:55
Цитата: sychbird от 02.04.2022 12:53:52Вперед к инновациям.

Ну Вы даете, уменьшение d бочки - это инновация. ;D Выпишите авторское свидетельство, пожалуйста! ;)
Инженер, блин. :D 
Уменьшение диаметра бочки - это проектирование и создание новой произвоственной линии. В то время, когда технология и инновационное оборудование производителя еще и на старой не отработаны.

Хорошо если не все фундаменты в цеху срубать придется. ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 02.04.2022 21:09:02
Цитата: sychbird от 02.04.2022 20:03:34
Цитата: Raul от 02.04.2022 13:19:55
Цитата: sychbird от 02.04.2022 12:53:52Вперед к инновациям.

Ну Вы даете, уменьшение d бочки - это инновация. ;D Выпишите авторское свидетельство, пожалуйста! ;)
Инженер, блин. :D
Уменьшение диаметра бочки - это проектирование и создание новой произвоственной линии. В то время, когда технология и инновационное оборудование производителя еще и на старой не отработаны.

Хорошо если не все фундаменты в цеху срубать придется. ;)
Вы что преподаете? Судя по слогу - менеджмент. Извините за любопытство и поправьте, если что.

Меня как-то раз консультировал один высокообразованный управляющий из водоканала - у них на каждый чих проект делается полтора года. Велел долбить стяжку перфоратором. Потом приехали мастера-сантехники, поржали вместе. :D

Будьте проще, люди и деньги к вам потянутся. :)  Что это за "производственная линия", которую каждый раз надо проектировать заново? Может быть, лучше дядю Васю пригласить, чтобы плечо укоротил по расчету инженера на калькуляторе? ;)
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 02.04.2022 21:51:16
Цитата: Raul от 02.04.2022 21:09:02
Цитата: sychbird от 02.04.2022 20:03:34
Цитата: Raul от 02.04.2022 13:19:55
Цитата: sychbird от 02.04.2022 12:53:52Вперед к инновациям.

Ну Вы даете, уменьшение d бочки - это инновация. ;D Выпишите авторское свидетельство, пожалуйста! ;)
Инженер, блин. :D
Уменьшение диаметра бочки - это проектирование и создание новой произвоственной линии. В то время, когда технология и инновационное оборудование производителя еще и на старой не отработаны.

Хорошо если не все фундаменты в цеху срубать придется. ;)
Вы что преподаете? Судя по слогу - менеджмент. Извините за любопытство и поправьте, если что.

Меня как-то раз консультировал один высокообразованный управляющий из водоканала - у них на каждый чих проект делается полтора года. Велел долбить стяжку перфоратором. Потом приехали мастера-сантехники, поржали вместе. :D

Будьте проще, люди и деньги к вам потянутся. :)  Что это за "производственная линия", которую каждый раз надо проектировать заново? Может быть, лучше дядю Васю пригласить, чтобы плечо укоротил по расчету инженера на калькуляторе? ;)
У меня в прошлом более тридцати лет работы (последние 10 лет завлабом и Гл. специалистом) в большой конторе ВПК. Причастной к тематике Роскосмоса. И сотни командировок на разные полигоны от Новой земли до Семипалатинска.
Сейчас я уже многие годы хозяин инжиниринговой фирмы. В данный момент  занимаюсь организацией разработки и поставки програмно-аппаратных комплексов для высшего образования.

Ну а прозвище "Профессор" на совести Старого. Я хоть и имею соответствующую степень - профессорского звания никогда не имел, хоть и преподавал на разных кафедрах и состоял в членах Ученых советов разных.

В бытность работы в ВПК участвовал в НИОКР разных сложных технических комплексов по тематике Роскосмоса и знаю эту деятельность изнутри. От начала и до внедрения в серийное производство.

Надеюсь я удовлетворил Ваше любопытство по части моих знаний и опыта.
Было бы справедливо и мне узнать о Ваших. ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 02.04.2022 21:57:37
Цитата: sychbird от 02.04.2022 21:51:16Сейчас я уже многие годы хозяин инжиниринговой фирмы.
"Инжиниринговая" это что?


Цитата: sychbird от 02.04.2022 21:51:16В данный момент  занимаюсь организацией разработки и поставки програмно-аппаратных комплексов для высшего образования.
Вот оно что... А я то думаю: почему у нас такое высшее образование... :(
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 02.04.2022 21:58:42
Цитата: sychbird от 02.04.2022 21:51:16Ну а прозвище "Профессор" на совести Старого. Я хоть и имею соответствующую степень - профессорского звания никогда не имел, хоть и преподавал на разных кафедрах и состоял в членах Ученых советов разных.
Не оправдывайся! >:( Преподавал на кафедре - значит профессор! >:(
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 02.04.2022 22:06:13
Цитата: sychbird от 02.04.2022 21:51:16Было бы справедливо и мне узнать о Ваших. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Тепличное хозяйство :) Никогда не имел проблем с просьбой уменьшить или увеличить дугу теплицы (в разумных пределах, конечно). Поэтому прикопался в диаметру бочки. ;)

В молодости были серьезные ограничения по зрению, поэтому учился не там, где первоначально намеревался (ЗФТШ-МФТИ). В одном ученом совете тоже заседаю, но в это в большей степени формалистика.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 02.04.2022 22:13:50
Цитата: Старый от 02.04.2022 21:58:42
Цитата: sychbird от 02.04.2022 21:51:16Ну а прозвище "Профессор" на совести Старого. Я хоть и имею соответствующую степень - профессорского звания никогда не имел, хоть и преподавал на разных кафедрах и состоял в членах Ученых советов разных.
Не оправдывайся! >:( Преподавал на кафедре - значит профессор! >:(
Тебе надо в Италию податься. Там вся кафедральная публика  в Универах вплоть до ассистента  студиозами титулуется как professore. ;)
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 02.04.2022 22:42:53
Цитата: Старый от 02.04.2022 21:57:37
Цитата: sychbird от 02.04.2022 21:51:16Сейчас я уже многие годы хозяин инжиниринговой фирмы.
"Инжиниринговая" это что?


Цитата: sychbird от 02.04.2022 21:51:16В данный момент  занимаюсь организацией разработки и поставки програмно-аппаратных комплексов для высшего образования.
Вот оно что... А я то думаю: почему у нас такое высшее образование... :(
Инжиниринговое это все, что имеет на выходе механическое и электронное оборудование, или техническое или жилое сооружение.

Образование - жертва Чубайсо-Кудриновской экономической политики. Если даже очень породистую коровью породу  очень долго кормить впроголодь та она постепенно вырождается.
А держали ее впроголодь потому, что политическая элита Союза формировалась выходцами из высшей школы физико-матиматической и инженерной.
Эта была форма борьбы за власть.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 02.04.2022 23:11:50
Цитата: sychbird от 02.04.2022 22:42:53Инжиниринговое это все, что имеет на выходе механическое и электронное оборудование, или техническое или жилое сооружение.
То есть авиазавод это "инжиниринговая фирма"? ??? ::) :-[ :-\



Цитата: sychbird от 02.04.2022 22:42:53А держали ее впроголодь потому, что политическая элита Союза формировалась выходцами из высшей школы физико-матиматической и инженерной.
Аааа... Это Горбатый?
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 03.04.2022 00:39:58
Цитата: Старый от 02.04.2022 23:11:50
Цитата: sychbird от 02.04.2022 22:42:53Инжиниринговое это все, что имеет на выходе механическое и электронное оборудование, или техническое или жилое сооружение.
То есть авиазавод это "инжиниринговая фирма"? ??? ::) :-[ :-\



Цитата: sychbird от 02.04.2022 22:42:53А держали ее впроголодь потому, что политическая элита Союза формировалась выходцами из высшей школы физико-матиматической и инженерной.
Аааа... Это Горбатый?
Авиазавод по нынешним временам как правило есть подразделение авиастроительного холдинга. Если в составе завода есть подразделение самолетостроительного КБ и оно имеет расчетный счет - то оно - инжиниринговая  фирма.

Элита - эо не члены политбюро.
Элита - это те, кто готовит для членов речи и тексты постановлений. Ну и большинство членов ЦК.
У Горбачева в окружении гумманитариями были только Яковлев и Медведев.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 03.04.2022 01:05:51
Цитата: sychbird от 03.04.2022 00:39:58Авиазавод по нынешним временам как правило есть подразделение авиастроительного холдинга. Если в составе завода есть подразделение самолетостроительного КБ и оно имеет расчетный счет - то оно - инжиниринговая  фирма.
Погоди, погоди. На выходе изделие или проект?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 03.04.2022 01:06:44
Цитата: sychbird от 03.04.2022 00:39:58Элита - это те, кто готовит для членов речи и тексты постановлений. Ну и большинство членов ЦК.
Не пробовал посмотреть биографии членов ЦК?
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 03.04.2022 12:00:00
Цитата: Старый от 03.04.2022 01:05:51
Цитата: sychbird от 03.04.2022 00:39:58Авиазавод по нынешним временам как правило есть подразделение авиастроительного холдинга. Если в составе завода есть подразделение самолетостроительного КБ и оно имеет расчетный счет - то оно - инжиниринговая  фирма.
Погоди, погоди. На выходе изделие или проект?
На выходе КБ ЕСНО КД. Но инжиниринговая фирма может выдать  на выходе и промышленный образец и опытную  партию оборудования и экземпляр(ы) разработанного ею оборудования по индивидуальному заказу. Может выдавать и проектную документацию, в том числе ТЕО.

Граница раздела с производственной фирмой условна.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 03.04.2022 12:08:14
Цитата: Старый от 03.04.2022 01:06:44
Цитата: sychbird от 03.04.2022 00:39:58Элита - это те, кто готовит для членов речи и тексты постановлений. Ну и большинство членов ЦК.
Не пробовал посмотреть биографии членов ЦК?
Тезка, давай уже закончим здесь флуд не по теме. Мне не интересно работать для тебя news-maker -ом ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 03.04.2022 16:30:17
Цитата: sychbird от 03.04.2022 12:00:00На выходе КБ ЕСНО КД. Но инжиниринговая фирма может выдать  на выходе и промышленный образец и опытную  партию оборудования и экземпляр(ы) разработанного ею оборудования по индивидуальному заказу. Может выдавать и проектную документацию, в том числе ТЕО.
Ну вот допустим СпейсИкс - это инжиниринговая фирма?
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 03.04.2022 20:53:13
Цитата: Старый от 03.04.2022 16:30:17
Цитата: sychbird от 03.04.2022 12:00:00На выходе КБ ЕСНО КД. Но инжиниринговая фирма может выдать  на выходе и промышленный образец и опытную  партию оборудования и экземпляр(ы) разработанного ею оборудования по индивидуальному заказу. Может выдавать и проектную документацию, в том числе ТЕО.
Ну вот допустим СпейсИкс - это инжиниринговая фирма?
С кажем так: в составе СпейсИкс есть инжиниринговые подразделения: двигательное КБ, ракетное КБ, КБ  стартовых сооружений и т.п. Как у них это оформлено организационно я не в курсе.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 03.04.2022 20:55:55
Цитата: sychbird от 03.04.2022 20:53:13
Цитата: Старый от 03.04.2022 16:30:17
Цитата: sychbird от 03.04.2022 12:00:00На выходе КБ ЕСНО КД. Но инжиниринговая фирма может выдать  на выходе и промышленный образец и опытную  партию оборудования и экземпляр(ы) разработанного ею оборудования по индивидуальному заказу. Может выдавать и проектную документацию, в том числе ТЕО.
Ну вот допустим СпейсИкс - это инжиниринговая фирма?
С кажем так: в составе СпейсИкс есть инжиниринговые подразделения: двигательное КБ, ракетное КБ, КБ  стартовых сооружений и т.п. Как у них это оформлено организационно я не в курсе.
Так что получается - "инжиниртнг" это разработчик?
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 03.04.2022 21:26:04
Цитата: sychbird от 02.04.2022 21:51:16В данный момент  занимаюсь организацией разработки и поставки програмно-аппаратных комплексов для высшего образования.
несколько лет назад, разрабатывая кое-что для нашего ТГУ, видел парочку "програмно-аппаратных комплексов для высшего образования". Знакомые айтишники универовские показывали. Все весело смеялись. На вид - чистейшая симуляция деятельности. Потом они сказали, почём оно, и я смеяться перестал. Ибо мы-то делали тяжелейший и изрядно сложный проект для реальной жизни за куда меньшие деньги.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 04.04.2022 11:13:35
Цитата: Старый от 03.04.2022 20:55:55
Цитата: sychbird от 03.04.2022 20:53:13
Цитата: Старый от 03.04.2022 16:30:17
Цитата: sychbird от 03.04.2022 12:00:00На выходе КБ ЕСНО КД. Но инжиниринговая фирма может выдать  на выходе и промышленный образец и опытную  партию оборудования и экземпляр(ы) разработанного ею оборудования по индивидуальному заказу. Может выдавать и проектную документацию, в том числе ТЕО.
Ну вот допустим СпейсИкс - это инжиниринговая фирма?
С кажем так: в составе СпейсИкс есть инжиниринговые подразделения: двигательное КБ, ракетное КБ, КБ  стартовых сооружений и т.п. Как у них это оформлено организационно я не в курсе.
Так что получается - "инжиниртнг" это разработчик?
Нет такой специальности.  :D Инжениринг - процесс создания новых инженерных сущностей. Как правило- коллективный.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 04.04.2022 11:21:38
Цитата: vlad7308 от 03.04.2022 21:26:04
Цитата: sychbird от 02.04.2022 21:51:16В данный момент  занимаюсь организацией разработки и поставки програмно-аппаратных комплексов для высшего образования.
несколько лет назад, разрабатывая кое-что для нашего ТГУ, видел парочку "програмно-аппаратных комплексов для высшего образования". Знакомые айтишники универовские показывали. Все в есело смеялись. На вид - чистейшая симуляция деятельности. Потом они сказали, почём оно, и я смеяться перестал. Ибо мы-то делали тяжелейший и изрядно сложный проект для реальной жизни за куда меньшие деньги.
Экономика - не мой вопрос. Это вопрос заказчика.

А по сути деятельности - локализация и адаптация широкого используемого инженерного ПО забугорного и российского под перспективные процессоры российского производства.
Аналоги типа learning space под имеющуюся у заказчика технику в аудиториях и деканатах. Это уже попроще - рутина. Но обезьян еще и обучить надо. Ха-Ха!
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 04.04.2022 11:24:29
Цитата: sychbird от 04.04.2022 11:13:35Инжениринг - процесс создания новых инженерных сущностей. Как правило- коллективный.
Ааа! Процесс! Ты работаешь в фирме которая занимается процессом...
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 04.04.2022 11:25:46
Цитата: sychbird от 04.04.2022 11:21:38А по сути деятельности - локализация и адаптация широкого используемого
Процесс локализации и адаптации широко используемого! Теперь понял.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 04.04.2022 11:26:12
Цитата: sychbird от 04.04.2022 11:21:38Экономика - не мой вопрос.
Это заметно.
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 04.04.2022 16:31:24
Цитата: Старый от 04.04.2022 11:24:29
Цитата: sychbird от 04.04.2022 11:13:35Инжениринг - процесс создания новых инженерных сущностей. Как правило- коллективный.
Ааа! Процесс! Ты работаешь в фирме которая занимается процессом...
не процессом.
Организацией процесса. См выше
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 04.04.2022 16:36:47
Цитата: vlad7308 от 04.04.2022 16:31:24
Цитата: Старый от 04.04.2022 11:24:29
Цитата: sychbird от 04.04.2022 11:13:35Инжениринг - процесс создания новых инженерных сущностей. Как правило- коллективный.
Ааа! Процесс! Ты работаешь в фирме которая занимается процессом...
не процессом.
Организацией процесса. См выше
А, пардон, забыл. Да, это ещё круче.
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 04.04.2022 16:57:57
Еще бывает управление организацией процесса. И еще - разработка методик управления организацией процесса.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 04.04.2022 19:21:33
Цитата: Старый от 04.04.2022 11:24:29
Цитата: sychbird от 04.04.2022 11:13:35Инжениринг - процесс создания новых инженерных сущностей. Как правило- коллективный.
Ааа! Процесс! Ты работаешь в фирме которая занимается процессом...
Ты когда писаешь, тоже занимаешься процесом. Допустим, что с одним  с. :D
 Все занимаются процессом.  Заканчивают в ячейке морга, да и то по этому поводу есть разночтения(девятины, сороковины);D

P.S. Ты по части флудогонства можешь претендовать на создание "перпетум модуле" 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 04.04.2022 23:10:42
Цитата: sychbird от 04.04.2022 19:21:33Ты когда писаешь, тоже занимаешься процесом.
Конечно. Но я не называю это работой и не получаю за это зарплату.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 05.04.2022 17:10:46
Цитата: Старый от 04.04.2022 23:10:42
Цитата: sychbird от 04.04.2022 19:21:33Ты когда писаешь, тоже занимаешься процесом.
Конечно. Но я не называю это работой и не получаю за это зарплату.
Совершено напрасно не называешь. Это часть логистического обеспечения твоей деятельности на форуме. И все счастливы - хоть что-то мимо пролетает.  ;D

А получаю я и мои сотрудники за результат - уже никто из--за бугра не сможет нарушить учебный процесс очередными санкциями. У нас все свое. ;)

 Годика  через четыре и пластины с  процессорами сможем рентгеном печатать, резать  и корпусировать. Ну к этому я отношения не имею, но отслеживаю программу внимательно, дабы вовремя подключиться.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.04.2022 17:49:09
Цитата: sychbird от 01.04.2022 12:20:22И, ИМХО, имея  три производства генерирующие убытки Прогресс, АО Кузнецова(РД-107-8)-чужое, и Энергию желание уменьшить на единицу источники убытков логично. 

А в следующем посте:

Цитата: sychbird от 02.04.2022 00:22:27Задача рационального использования ресурсов, если не упускать из виду, что самым ценным ресурсом является существующая производственная база и освоенные компетенции, неотделима от целеполагания.

И

Цитата: sychbird от 02.04.2022 00:22:27Желающим порулить не ведомо, что первым приоритетом рулящего всегда и везде является желание не угробить то, что чем ему доверено рулить. Каждый из рулящих понимает, что это тот минимум, который ему позволяет не быть выкинутым за борт  того корабля, что ему доверен.
Все остальные приоритеты находятся ниже. Даже у сверхчестолюбцев.

(с)

Т.е. как производство РД-180, так сохраняем, а как уже работающее и нужное (безальтернативное, т.к. только их двигатели серийно летают на наших первых ступенях) предприятие - так "резать убыточных и НЕ ЖАЛЕТЬ!".

Какое низкое переобувание...

Цитата: sychbird от 01.04.2022 19:11:08
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 15:12:16Я вот не понимаю, что ты хочешь сказать. Вот во втором вопросе что подразумевалось?
Я вот не помню, что мы переходили на ты. Не люблю амикошонства!

Не люблю пафосных речей, тем более пустых и неграмотных.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.04.2022 17:50:30
Цитата: vlad7308 от 03.04.2022 21:26:04
Цитата: sychbird от 02.04.2022 21:51:16В данный момент  занимаюсь организацией разработки и поставки програмно-аппаратных комплексов для высшего образования.
несколько лет назад, разрабатывая кое-что для нашего ТГУ, видел парочку "програмно-аппаратных комплексов для высшего образования". Знакомые айтишники универовские показывали. Все весело смеялись. На вид - чистейшая симуляция деятельности. Потом они сказали, почём оно, и я смеяться перестал. Ибо мы-то делали тяжелейший и изрядно сложный проект для реальной жизни за куда меньшие деньги.

А что за программы-то? Название дать можете? Или хотя бы фирму.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.04.2022 17:51:27
Цитата: sychbird от 04.04.2022 11:21:38А по сути деятельности - локализация и адаптация широкого используемого инженерного ПО забугорного и российского под перспективные процессоры российского производства.


Ты это, так и не ответил на вопрос про "альтернативы вИНТЕЛу".

Ну давай, скажи, чем ты i7 собрался заменять...
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.04.2022 17:53:32
Цитата: vlad7308 от 04.04.2022 16:57:57Еще бывает управление организацией процесса. И еще - разработка методик управления организацией процесса.

Управление организацией процесса разработки методик управления организацией процесса.

Если прочитать наоборот, можно пробудить весь Р'льех.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.04.2022 17:57:24
Кстати, сыч как-то забыл, что Союз-2 - это в среднем 10-15 пусков в год.

А производство РД-180 - это 3/5 единиц в год...

Т.е. вдобавок к разработке новой РН (и деньгам на все НИОКР), вдобавок к тяжёлому и единичному авиатранспорту для каждого пуска (4,1 метра диаметра ведь), вдобавок к дорогим движкам прибавляется необходимость в несколько раз увеличить объёмы производстве совсем недешёвых и непростых моторов...

И пока это всё устаканится нельзя снимать с эксплуатации Союз-2. А то Протон уже сняли, Ангары ещё нет, Рокота нет, заменяющей Ангары тоже есть. Если ещё и Союз-2 снять до начала производства С-6, то так вообще недолго и без ракет остаться.

Лишь бы ПАО Кузнецова прикрыть!
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2022 18:07:48
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.04.2022 17:57:24Кстати, сыч как-то забыл, что Союз-2 - это в среднем 10-15 пусков в год.

А производство РД-180 - это 3/5 единиц в год...

Т.е. вдобавок к разработке новой РН (и деньгам на все НИОКР), вдобавок к тяжёлому и единичному авиатранспорту для каждого пуска (4,1 метра диаметра ведь), вдобавок к дорогим движкам прибавляется необходимость в несколько раз увеличить объёмы производстве совсем недешёвых и непростых моторов...

И пока это всё устаканится нельзя снимать с эксплуатации Союз-2. А то Протон уже сняли, Ангары ещё нет, Рокота нет, заменяющей Ангары тоже есть. Если ещё и Союз-2 снять до начала производства С-6, то так вообще недолго и без ракет остаться.

Лишь бы ПАО Кузнецова прикрыть!
Учитывая массовый характер производства камер РД-191, основанных на камерах РД-170/171/180, в Воронеже и наличие производства их в Самаре, а также наличие мощностей Протон-ПМ и самого Энергомаша, увеличение производства РД-180 в 2-3 раза не представляется каким-то чрезмерно затратным. Соответственно, с ростом серийности сократится и себестоимость производства. Я уж не говорю о том, что замена Союз-2 может идти достаточно плавно в течение десятка (скажем) лет без какого-либо надрыва.

Да, и ПАО ОДК-Кузнецов прикрыть проблематично. Во-первых, это вотчина Чемезова, а вовсе не Рогозина. И завод загружен сейчас заказами по авиационной тематике. Во-вторых, возле Кузнецова кормится целый Приволжский филиал Энергомаша.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 05.04.2022 18:26:00
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.04.2022 17:51:27Ты это, так и не ответил на вопрос про "альтернативы вИНТЕЛу".

Ну давай, скажи, чем ты i7 собрался заменять...
На надо тыкать Сычберду, невежливо это. Занимаются они делом важным, которое становится обязательным для госорганов.

А насчет эффективности - надо знакомиться конкретно. К слову, мы в своей сельскохозяйственной деятельности ;) уже давно, аж с 2000 года сидим исключительно на российском и (местами) свободном софте. И он работает :)

Процессоры тоже будет чем заменить, довольно скоро.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 05.04.2022 18:32:57
Цитата: sychbird от 05.04.2022 17:10:46никто из--за бугра не сможет нарушить учебный процесс очередными санкциями.
Это где же такие учебные процессы? ??? ::)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 05.04.2022 18:34:03
Цитата: sychbird от 05.04.2022 17:10:46Годика  через четыре и пластины с  процессорами сможем рентгеном печатать, резать  и корпусировать.
В "корпусировать" верю сразу и бесповоротно.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 05.04.2022 18:34:49
Цитата: sychbird от 05.04.2022 17:10:46Ну к этому я отношения не имею, но отслеживаю программу внимательно, дабы вовремя подключиться.
Ай, молодец!
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 05.04.2022 18:41:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.04.2022 17:50:30
Цитата: vlad7308 от 03.04.2022 21:26:04
Цитата: sychbird от 02.04.2022 21:51:16В данный момент  занимаюсь организацией разработки и поставки програмно-аппаратных комплексов для высшего образования.
несколько лет назад, разрабатывая кое-что для нашего ТГУ, видел парочку "програмно-аппаратных комплексов для высшего образования". Знакомые айтишники универовские показывали. Все весело смеялись. На вид - чистейшая симуляция деятельности. Потом они сказали, почём оно, и я смеяться перестал. Ибо мы-то делали тяжелейший и изрядно сложный проект для реальной жизни за куда меньшие деньги.

А что за программы-то? Название дать можете? Или хотя бы фирму.
нет конечно.
Я ж не изучал их внимательно. Просто айтишники сказали - хочешь, ржаку покажем под бутылочку пива?
Там было что-то очень дурацкое для лаб по физике. И что-то для социологов - какие то опросы и их обработка. Тоже дурацкое. Говорю ж - имитация и симуляция деятельности.
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 05.04.2022 18:44:30
Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 18:07:48Учитывая массовый характер производства камер РД-191, основанных на камерах РД-170/171/180, в Воронеже и наличие производства их в Самаре, а также наличие мощностей Протон-ПМ и самого Энергомаша, увеличение производства РД-180 в 2-3 раза не представляется каким-то чрезмерно затратным.
но ТНА и ГГ там ведь другие?
А они не сложнее и дороже камер ли будут?
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2022 19:55:33
Цитата: vlad7308 от 05.04.2022 18:44:30
Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 18:07:48Учитывая массовый характер производства камер РД-191, основанных на камерах РД-170/171/180, в Воронеже и наличие производства их в Самаре, а также наличие мощностей Протон-ПМ и самого Энергомаша, увеличение производства РД-180 в 2-3 раза не представляется каким-то чрезмерно затратным.
но ТНА и ГГ там ведь другие?
А они не сложнее и дороже камер ли будут?
Газогенераторы - точно не сложнее камеры. Но вопрос - а при чём здесь сложность? Уровень "сложности" ТНА одинаков для двигателей всего семейства, разница в размерах.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 05.04.2022 20:01:38
Если сетовать на малосерийность РД-180, то они сделаны на агрегатах многоразового РД-170. А следовательно могут применяться в составе многоразовой первой ступени.

Скорее может стать ограничением производство РД-0124МС для одноразовой второй ступени.
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 05.04.2022 21:50:43
Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 19:55:33
Цитата: vlad7308 от 05.04.2022 18:44:30
Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 18:07:48Учитывая массовый характер производства камер РД-191, основанных на камерах РД-170/171/180, в Воронеже и наличие производства их в Самаре, а также наличие мощностей Протон-ПМ и самого Энергомаша, увеличение производства РД-180 в 2-3 раза не представляется каким-то чрезмерно затратным.
но ТНА и ГГ там ведь другие?
А они не сложнее и дороже камер ли будут?
Газогенераторы - точно не сложнее камеры. Но вопрос - а при чём здесь сложность? Уровень "сложности" ТНА одинаков для двигателей всего семейства, разница в размерах.
я имел ввиду, что наличие относительно серийного производства камер сопутствует отсутствию такого производства для гг и тна. Которые также являются дорогими и сложными в производстве.
Ну да ладно.
Название: Союз-6
Отправлено: Diy от 06.04.2022 11:03:49
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.04.2022 17:51:27
Цитата: sychbird от 04.04.2022 11:21:38А по сути деятельности - локализация и адаптация широкого используемого инженерного ПО забугорного и российского под перспективные процессоры российского производства.


Ты это, так и не ответил на вопрос про "альтернативы вИНТЕЛу".

Ну давай, скажи, чем ты i7 собрался заменять...
Ну будет Эльбрус обсчитывать что-то чуть дольше и в чем проблема?

Даже интересно, массовый сегмент персоналок будет естествнно захвачен Китаем на их процессорах или государство вмешается и их будут выпускать у нас (а может и в Китае) на российских? Даже ходили слухи о предложениях фирмам вроде HP или Dell выпускать персоналки на российских процессорах.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 06.04.2022 11:04:50
Полагаю, пока не слетает достаточно далеко продвинувшийся в металле Союз-5, если конечно казахи свою часть по старту сделают, никаких движений, кроме чисто бумажных по Союзу -6 не будет.

Если строящаяся на Прогрессе производственная линия  изготовления баков в диаметре 4,1 м методом СТП будет апробирована и сертифицирована - только тогда могут начаться реальные телодвижения по Союзу 6.
А до этого - только "шорох орехов." ;)

Как общая ситуация с возможностью инвестиций в рублях без оглядки на МВФ будет выглядеть к том у времени знает только Провидение.
Однако очередь желающих обратить на себя его внимание столь грандиозна, что имеет смысл Роскосмосу и самому подсуетиться, вытряхивая отовсюду, откуда можно, деньги за использование данных ДЗЗ.
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 06.04.2022 11:52:12
Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 18:07:48Учитывая массовый характер производства камер РД-191,

Пока не такой уж и массовый.

Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 18:07:48а также наличие мощностей Протон-ПМ

Его всего-то в ближайшее время хватит на примерно 40 ЖРД, из которых на Ангару будет уходить камер 10-14. 

Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 18:07:48увеличение производства РД-180 в 2-3 раза не представляется каким-то чрезмерно затратным.

Вряд-ли. РД-191 в строй вводятся тяжело, никаких массовых ЖРД с ДОГГ ни у кого не было.

Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 18:07:48Соответственно, с ростом серийности сократится и себестоимость производства.

Не факт, нужны очень большие вложения в начале производства.

Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 18:07:48Я уж не говорю о том, что замена Союз-2 может идти достаточно плавно в течение десятка (скажем) лет без какого-либо надрыва.

Можно, но это дорого, иметь 2 РН одного и того же класса в эксплуатации. При этом имея все проблемы ввода в строй новой РН, увеличение пр-ва двигателей, освоения новых диаметров, введения в строй как минимум Ангары, и опционально модернизированных версий Ангары и Союза-5...

Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 18:07:48Да, и ПАО ОДК-Кузнецов прикрыть проблематично. Во-первых, это вотчина Чемезова, а вовсе не Рогозина. И завод загружен сейчас заказами по авиационной тематике. Во-вторых, возле Кузнецова кормится целый Приволжский филиал Энергомаша.

А главный аргументы сыча - минус убыточное производство!
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 06.04.2022 11:55:10
Цитата: vlad7308 от 05.04.2022 18:41:19нет конечно.
Я ж не изучал их внимательно. Просто айтишники сказали - хочешь, ржаку покажем под бутылочку пива?
Там было что-то очень дурацкое для лаб по физике. И что-то для социологов - какие то опросы и их обработка. Тоже дурацкое. Говорю ж - имитация и симуляция деятельности.

Эх, как вспомню онлайн журнал универа...

Чего стоит тот факт, что вставление картинки в лекцию превращается в эпичный бой препода с интерфейсом, и многие лекции, МУ и прочее он просто не может отобразить, и их приходится каждый раз скачивать. Причём он всем им ломает имена, и в итоге у тебя на компе/телефоне 100500 файлов с названием типа file-7805 и file-7805(1), file-7805(2) и т.д..
Название: Союз-6
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 06.04.2022 12:55:24
Цитата: Diy от 06.04.2022 11:03:49Ну будет Эльбрус обсчитывать что-то чуть дольше и в чем проблема?

Там чуть дольше, тут чуть дольше, и в итоге комп - тыква.

Ещё, насколько я помню, там ещё у многих процессоров есть свои заморочки совместимости, которыми никто не занимается.

https://habr.com/ru/company/croc/blog/646239/

У того же Байкала нельзя запускать Blender. 

Цитата: Diy от 06.04.2022 11:03:49Даже интересно, массовый сегмент персоналок будет естествнно захвачен Китаем на их процессорах или государство вмешается и их будут выпускать у нас (а может и в Китае) на российских? Даже ходили слухи о предложениях фирмам вроде HP или Dell выпускать персоналки на российских процессорах.

Каких российских процессоров на HP или Dell? 

За их цену можно купить 1,5 почти топовых HP Pavilion:

https://www.cnews.ru/news/top/2020-05-06_mtsst_otsenila_novye_sistemnye

96 и 122 тысячи рублей за штуку, точнее голую плату. 

Впрочем, это лирика:

https://habr.com/ru/news/t/653727/
Название: Союз-6
Отправлено: Asteroid от 06.04.2022 21:19:42
Давайте вернёмся к теме!
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 18.04.2022 18:21:21
Возвращаясь к теме - на белорусском ресурсе вышла статья про проект Союза-6

ЦитироватьПродолжение космической гонки: ракета-носитель Союз-6

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197128.jpg) (https://www.ao.by/articles/articles_1557.html)

Про ракету-носитель Союз-6 (проект "Волга") говорят давно, но известно про нее чуть больше, чем ничего. И даже предполагаемый облик ракеты в заглавии статьи получен из изображения Союза-5. Но если кратко, то Союз-6 - это современная замена ракеты-носителя Союз-2. Она работает в том же классе грузоподъемности, выводя чуть большую полезную нагрузку - 9.3 тонны против 8.25 тонн. Но отличается намного более простой конструкцией, имея втрое меньшее число ракетных блоков и ракетных двигателей - 2 против 6.
Цитата: undefined
Собственно, именно такую космическую ракету создавал в 50-е годы XX века С.П.Королев. Но тогдашние технологии не позволили решить поставленную задачу столь простым способом. Потому вместо тандемной двухступенчатой ракеты в космос полетела пакетная Р-7 и ее многочисленные трехступенчатые модификации, вплоть до нынешней линейки "Cоюз-2".
Название: Союз-6
Отправлено: ухач от 17.02.2023 19:56:47
Союз-6 это реальный проект или просто фантазии на тему Союз-5 с РД-180?
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 17.02.2023 20:30:49
Цитата: ухач от 17.02.2023 19:56:47Союз-6 это реальный проект или просто фантазии на тему Союз-5 с РД-180
Самое первое сообщение этой темы:
Цитата: Salo от 04.02.2019 18:08:40"Эскизный проект по носителю "Союз-7"/"Волга" будет подготовлен в рамках эскизного проектирования сверхтяжелого носителя "Енисей" к концу 2019 года", - рассказал собеседник агентства.
Проект "Енисея" в конце 2019 года был отправлен на доработку, в 2021 году - приостановлен.
Название: Союз-6
Отправлено: ухач от 17.02.2023 20:33:47
Цитата: Raul от 17.02.2023 20:30:49
Цитата: ухач от 17.02.2023 19:56:47Союз-6 это реальный проект или просто фантазии на тему Союз-5 с РД-180
Самое первое сообщение этой темы:
Цитата: Salo от 04.02.2019 18:08:40"Эскизный проект по носителю "Союз-7"/"Волга" будет подготовлен в рамках эскизного проектирования сверхтяжелого носителя "Енисей" к концу 2019 года", - рассказал собеседник агентства.
Проект "Енисея" в конце 2019 годы был отправлен на доработку, в 2021 году - приостановлен.
Извините, но запутали Вы меня.
В Вашем ответе я вижу Союз-7, а Союз-6 не вижу.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 17.02.2023 20:37:03
Цитата: ухач от 17.02.2023 20:33:47Извините, но запутали Вы меня.
В Вашем ответе я вижу Союз-7, а Союз-6 не вижу
Потому что тогда (в 2019 году) проект назывался Союз-7, а впоследствии (в 2020 году) стал называться Союз-6. Был еще Союз-7 от S7 и метановый проект тоже назывался Союз-7.
Название: Союз-6
Отправлено: ухач от 17.02.2023 20:48:42
Цитата: Raul от 17.02.2023 20:37:03
Цитата: ухач от 17.02.2023 20:33:47Извините, но запутали Вы меня.
В Вашем ответе я вижу Союз-7, а Союз-6 не вижу
Потому что тогда (в 2019 году) проект назывался Союз-7, а впоследствии (в 2020 году) стал называться Союз-6. Был еще Союз-7 от S7 и метановый проект тоже назывался Союз-7.
Понятно - проекта Союз-6 сейчас нет.
Спасибо.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 17.02.2023 22:04:44
Цитата: ухач от 17.02.2023 19:56:47Союз-6 это реальный проект или просто фантазии на тему Союз-5 с РД-180?
Фантазия. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 17.02.2023 22:27:56
Цитата: ухач от 17.02.2023 19:56:47Союз-6 это реальный проект или просто фантазии на тему Союз-5 с РД-180?
Реальный проект - на который деньги дали для создания изделия, а Союз-6 - фантазия уровня аванпроекта, сделанного за счёт предприятия.
Название: Союз-6
Отправлено: ухач от 18.02.2023 08:11:06
Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2023 22:27:56
Цитата: ухач от 17.02.2023 19:56:47Союз-6 это реальный проект или просто фантазии на тему Союз-5 с РД-180?
Реальный проект - на который деньги дали для создания изделия, а Союз-6 - фантазия уровня аванпроекта, сделанного за счёт предприятия.
Ну "аванпроект" это вполне серьёзный шаг и вполне себе "проект", а не "фантазия".
Или все-таки даже аванпроекта не было и ограничились уровнем "техническое предложение"?

Но даже если рассматривать Союз-6 как "фантазию",
то он выглядит гораздо реалистичнее, чем Союз-5.
Движки реально серийные на обоих ступенях(РД-180 и РД-0124),
проблем с габаритом никаких(можно сделать в диаметре 3,6 который по заверением Плейшнера            максимальный для любой местности при двустороннем движении).
газоходов полно по всей стране и даже по всему миру.

А для, загадочно многочисленных для этого форума,
  любителей собранных в пучок универсальных модулей :
Триволга(промелькивало название Волга для Союз-6) - вполне заменила бы Ангару-А5М.
Пятьволга - заменила бы с лихвой Ангару-А5В.
А уж Шестьволга!!
Даже Двуволгу можно предложить для покрытия ниши Союза-5.
Название: Союз-6
Отправлено: ухач от 18.02.2023 08:18:59
Цитата: ухач от 18.02.2023 08:11:06Но даже если рассматривать Союз-6 как "фантазию",
то он выглядит гораздо реалистичнее, чем Союз-5.
Движки реально серийные на обоих ступенях(РД-180 и РД-0124),
проблем с габаритом никаких(можно сделать в диаметре 3,6 который по заверением Плейшнера            максимальный для любой местности при двустороннем движении).
газоходов полно по всей стране и даже по всему миру.
Союз-6 давно бы летал, если бы работы по нему начались в то же время, что у Союз-5.
И в случае успеха, коллективу разработчиков можно было бы ставить новые, более амбициозные задачи.

Или нужно верить конспирологам типа Балтийского Технократа
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2514593
и считать, что быстрый успех руководству нужен меньше всего?
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 18.02.2023 09:42:10
Цитата: ухач от 18.02.2023 08:18:59Союз-6 давно бы летал, если бы работы по нему начались в то же время, что у Союз-5.
Насчет того, что "давно бы летал", это конечно, сильно сказано. ::) Технические требования к КРК СТК предусматривали большую ПН, чем можно обеспечить на "многосоюзах-6" и рисовались под блоки на основе Союза-5. Поэтому Союз-6 выглядит, как побочный продукт создания СТК, а не как его основой элемент.

Конспирология тут не причем, просто "планов наших громадье". :D
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.02.2023 09:51:15
Цитата: ухач от 18.02.2023 08:11:06Триволга(промелькивало название Волга для Союз-6)
Волга уже израсходована - название блока выведения для Союза-2.1в. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.02.2023 09:53:32
Цитата: ухач от 18.02.2023 08:11:06А для, загадочно многочисленных для этого форума,
  любителей собранных в пучок универсальных модулей :
Пятьволга - заменила бы с лихвой Ангару-А5В.
А уж Шестьволга!!
Кто тут любитель собранных в пучки универсальных модулей? ;)  :P
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.02.2023 09:55:33
Цитата: ухач от 18.02.2023 08:11:06вполне заменила бы Ангару-А5М.
Проблемка в том что и Союз-2 и Ангара-5 заменяются "впритык", без прироста ПН. То есть меняется шило на мыло. 
Название: Союз-6
Отправлено: ухач от 18.02.2023 10:06:35
Цитата: Старый от 18.02.2023 09:55:33
Цитата: ухач от 18.02.2023 08:11:06вполне заменила бы Ангару-А5М.
Проблемка в том что и Союз-2 и Ангара-5 заменяются "впритык", без прироста ПН. То есть меняется шило на мыло.
А Вы свой автомобиль меняете только с "приростом ПН" не менее, чем в 30%?
Если бы по Вашим принципам грузовые компании меняли свой парк,
то к нашему времени по дорогом ездили бы исключительно 700 тонные Белазы и Комацу
Название: Союз-6
Отправлено: ухач от 18.02.2023 10:07:56
Цитата: Старый от 18.02.2023 09:51:15
Цитата: ухач от 18.02.2023 08:11:06Триволга(промелькивало название Волга для Союз-6)
Волга уже израсходована - название блока выведения для Союза-2.1в.
Весьма жаль.
Триволга исключительной красоты филологический шедевр.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 18.02.2023 10:13:31
Цитата: Старый от 18.02.2023 09:55:33
Цитата: ухач от 18.02.2023 08:11:06вполне заменила бы Ангару-А5М.
Проблемка в том что и Союз-2 и Ангара-5 заменяются "впритык", без прироста ПН. То есть меняется шило на мыло.
Ну и что, зато пятиволга заменяет двупуск Ангары-5B и Союза-2
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.02.2023 10:17:59
Цитата: ухач от 18.02.2023 10:06:35А Вы свой автомобиль меняете только с "приростом ПН" не менее чем в 30%?
Я не меняю свой автомобиль только для того чтобы потратить деньги. Я его меняю только если
1. старый пришёл в негодность
2. новый обеспечивает существенно лучшие потребительские качества.
Шило на мыло я не меняю.
Название: Союз-6
Отправлено: ухач от 18.02.2023 10:50:44
Цитата: Старый от 18.02.2023 10:17:59
Цитата: ухач от 18.02.2023 10:06:35А Вы свой автомобиль меняете только с "приростом ПН" не менее чем в 30%?
Я не меняю свой автомобиль только для того чтобы потратить деньги. Я его меняю только если
1. старый пришёл в негодность
2. новый обеспечивает существенно лучшие потребительские качества.
Шило на мыло я не меняю.
Изначально Вы не писали про "потребительские качества" .
Вы писали только про ПН.
А у Союз-2 и у Анагара-А5 о замене которых шла речь,
много несомненных и "существенных" негативных "потребительских качеств".

P.S.
Просьба к Вам - уважайте собеседника, не обрезайте цитату с потерей смысла.
Приходится делать лишние движения и открывать дополнительной окно,
чтобы видеть и копировать контекст обсуждения.

Обрезание всё равно не поможет Вам победить в полемике.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.02.2023 10:52:52
Цитата: ухач от 18.02.2023 08:11:06
Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2023 22:27:56
Цитата: ухач от 17.02.2023 19:56:47Союз-6 это реальный проект или просто фантазии на тему Союз-5 с РД-180?
Реальный проект - на который деньги дали для создания изделия, а Союз-6 - фантазия уровня аванпроекта, сделанного за счёт предприятия.
Ну "аванпроект" это вполне серьёзный шаг и вполне себе "проект", а не "фантазия".
Или все-таки даже аванпроекта не было и ограничились уровнем "техническое предложение"?

Но даже если рассматривать Союз-6 как "фантазию",
то он выглядит гораздо реалистичнее, чем Союз-5.
Движки реально серийные на обоих ступенях(РД-180 и РД-0124),
проблем с габаритом никаких(можно сделать в диаметре 3,6 который по заверением Плейшнера            максимальный для любой местности при двустороннем движении).
газоходов полно по всей стране и даже по всему миру.

А для, загадочно многочисленных для этого форума,
  любителей собранных в пучок универсальных модулей :
Триволга(промелькивало название Волга для Союз-6) - вполне заменила бы Ангару-А5М.
Пятьволга - заменила бы с лихвой Ангару-А5В.
А уж Шестьволга!!
Даже Двуволгу можно предложить для покрытия ниши Союза-5.

Заменила бы, но при всех тех же недостатках.
Название: Союз-6
Отправлено: ухач от 18.02.2023 11:09:23
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2023 10:52:52
Цитата: ухач от 18.02.2023 08:11:06
Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2023 22:27:56
Цитата: ухач от 17.02.2023 19:56:47Союз-6 это реальный проект или просто фантазии на тему Союз-5 с РД-180?
Реальный проект - на который деньги дали для создания изделия, а Союз-6 - фантазия уровня аванпроекта, сделанного за счёт предприятия.
Ну "аванпроект" это вполне серьёзный шаг и вполне себе "проект", а не "фантазия".
Или все-таки даже аванпроекта не было и ограничились уровнем "техническое предложение"?

Но даже если рассматривать Союз-6 как "фантазию",
то он выглядит гораздо реалистичнее, чем Союз-5.
Движки реально серийные на обоих ступенях(РД-180 и РД-0124),
проблем с габаритом никаких(можно сделать в диаметре 3,6 который по заверением Плейшнера            максимальный для любой местности при двустороннем движении).
газоходов полно по всей стране и даже по всему миру.

А для, загадочно многочисленных для этого форума,
  любителей собранных в пучок универсальных модулей :
Триволга(промелькивало название Волга для Союз-6) - вполне заменила бы Ангару-А5М.
Пятьволга - заменила бы с лихвой Ангару-А5В.
А уж Шестьволга!!
Даже Двуволгу можно предложить для покрытия ниши Союза-5.

Заменила бы, но при всех тех же недостатках.
Я же написал - "для .. любителей собранных в пучок универсальных модулей".
Да и, к тому же, этих "недостатков" было бы меньше.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.02.2023 12:43:57
Цитата: ухач от 18.02.2023 10:50:44Вы писали только про ПН.
А ты перевёл стрелки на замену автомобилей. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.02.2023 12:45:24
Цитата: ухач от 18.02.2023 10:50:44А у Союз-2 и у Анагара-А5 о замене которых шла речь,
много несомненных и "существенных" негативных "потребительских качеств".
Ручная коробка? Нет кондиционера? ;) 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.02.2023 12:46:26
Цитата: ухач от 18.02.2023 10:50:44Просьба к Вам - уважайте собеседника, не обрезайте цитату с потерей смысла.
Приходится делать лишние движения и открывать дополнительной окно,
чтобы видеть и копировать контекст обсуждения.
Я чтото исказил? Что? 
 Это я перевёл стрелки на причины замены автомобилей и смартфонов? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.02.2023 12:49:01
Цитата: ухач от 18.02.2023 10:50:44Обрезание всё равно не поможет Вам победить в полемике.
Уууу! Я с детями не борюсь, я им рассказываю в повествовательной форме.  Но если ты настаиваешь...
 Так вот, все замены РН которые мне известны происходили с существенным приростом ПН. Замены шила на мыло мне не известны. Ты знаешь такие случаи? Или предлагаешь нам стать первыми? 
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 18.02.2023 14:40:36
Цитата: Старый от 18.02.2023 09:51:15
Цитата: ухач от 18.02.2023 08:11:06Триволга(промелькивало название Волга для Союз-6)
Волга уже израсходована - название блока выведения для Союза-2.1в.
Этот вопрос с именами решается просто и изящно. Волга с блоком выведения Волга называется Волга-Волга. :)
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 18.02.2023 14:46:34
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2023 10:52:52Заменила бы, но при всех тех же недостатках.
Тут вопрос в том, что при продолжающейся миниатюризации космических аппаратов 9-тонный тандем станет основным средством их выведения. Ему потребуется оптимальность, серийность и частичная возвращаемость. Что касается пакетных сборок, то они будут использоваться редко.
Название: Союз-6
Отправлено: Bell от 18.02.2023 14:49:41
Ангара, Иртыш, Енисей, Днепр (ой, не туда), Волга, Амур был, чего не было еще? Дона? Не, хреново будут склонять, как Ангару.

Кстати, вспомнилось. У нас тут есть такая еженедельная забава - День качества. Совещание, на котором обсуждаются вопросы повышения, борьбы и все такое с выносом мозга и порчей нервов. Естественно, местные острословы зовут его не иначе как Дно качества - вроде как и забавно, и в тему одновременно.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.02.2023 15:12:08
Цитата: Raul от 18.02.2023 14:46:34
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2023 10:52:52Заменила бы, но при всех тех же недостатках.
Тут вопрос в том, что при продолжающейся миниатюризации космических аппаратов 9-тонный тандем станет основным средством их выведения. Ему потребуется оптимальность, серийность и частичная возвращаемость. Что касается пакетных сборок, то они будут использоваться редко.
Почему именно 9-тонный, а не 15- или 20-тонный? 
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 18.02.2023 15:25:20
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2023 15:12:08
Цитата: Raul от 18.02.2023 14:46:34
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2023 10:52:52Заменила бы, но при всех тех же недостатках.
Тут вопрос в том, что при продолжающейся миниатюризации космических аппаратов 9-тонный тандем станет основным средством их выведения. Ему потребуется оптимальность, серийность и частичная возвращаемость. Что касается пакетных сборок, то они будут использоваться редко.
Почему именно 9-тонный, а не 15- или 20-тонный?
Ответ лежит на поверхности - у 9-тонного основного носителя выше частота запусков. Как следствие - раньше выполняется условие, при котором целесообразно заниматься возвращением и повторным использованием его ступеней. 18-тонней носитель в этом плане - тормоз космонавтики. Мало того, что он дорогой и одноразовый, его еще долго надо ждать, пока он загрузится спутниками и полетит.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.02.2023 15:37:08
Цитата: Raul от 18.02.2023 15:25:20
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2023 15:12:08
Цитата: Raul от 18.02.2023 14:46:34
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2023 10:52:52Заменила бы, но при всех тех же недостатках.
Тут вопрос в том, что при продолжающейся миниатюризации космических аппаратов 9-тонный тандем станет основным средством их выведения. Ему потребуется оптимальность, серийность и частичная возвращаемость. Что касается пакетных сборок, то они будут использоваться редко.
Почему именно 9-тонный, а не 15- или 20-тонный?
Ответ лежит на поверхности - у 9-тонного основного носителя выше частота запусков. Как следствие - раньше выполняется условие, при котором целесообразно заниматься возвращением и повторным использованием его ступеней. 18-тонней носитель в этом плане - тормоз космонавтики. Мало того, что он дорогой и одноразовый, его еще долго надо ждать, пока он загрузится спутниками и полетит.
Ф9- стартует 60+ раз в год, и он не 9-тонный.  Частота пусков определяется задачами. Если основная задача - выведение тяжёлого связного спутника на ГПО/ГСО, то нужен одноразовый редко летающий носитель 20-тонного класса. Если надо разворачивать многоспутниковые низкоорбитальные группировки, то нужен многоразовый (в т.ч. частично) носитель некоторой - оптимальной - размерности, которая, вообще говоря, может быть любой. Что мы и наблюдаем на примере Нейтрона, MLV или Терран Р, которые именно под последнюю задачу и "точатся".
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 18.02.2023 16:06:14
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2023 15:37:08Ф9- стартует 60+ раз в год, и он не 9-тонный.
Сравнили Россию с Америкой. ;)  Им надо много, поэтому даже Фалкона мало. Нам, я думаю, чтобы 9-тонный носитель загрузить - придется очень постараться.

Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2023 15:37:08Если основная задача - выведение тяжёлого связного спутника на ГПО/ГСО, то нужен одноразовый редко летающий носитель 20-тонного класса.
Ну вот, это и будет редко летающей пакетный триСоюз-6. :)

Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2023 15:37:08Если надо разворачивать многоспутниковые низкоорбитальные группировки, то нужен многоразовый (в т.ч. частично) носитель некоторой - оптимальной - размерности, которая, вообще говоря, может быть любой
Сколько будут весить спутники среднеорбитальной Сферы - тонну? Тогда для выведения 300 спутников потребуется всего 60 запусков носителя класса Союз-6. Разве это много?
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 18.02.2023 17:00:38
Цитата: Старый от 18.02.2023 09:55:33
Цитата: ухач от 18.02.2023 08:11:06вполне заменила бы Ангару-А5М.
Проблемка в том что и Союз-2 и Ангара-5 заменяются "впритык", без прироста ПН. То есть меняется шило на мыло.
Зато 2 разных носителя заменяются одним семейством, а пятиблок дает возможность роста ПН при необходимости.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.02.2023 17:03:53
Цитата: Raul от 18.02.2023 16:06:14
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2023 15:37:08Ф9- стартует 60+ раз в год, и он не 9-тонный.
Сравнили Россию с Америкой. ;)  Им надо много, поэтому даже Фалкона мало. Нам, я думаю, чтобы 9-тонный носитель загрузить - придется очень постараться.

Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2023 15:37:08Если основная задача - выведение тяжёлого связного спутника на ГПО/ГСО, то нужен одноразовый редко летающий носитель 20-тонного класса.
Ну вот, это и будет редко летающей пакетный триСоюз-6. :)

Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2023 15:37:08Если надо разворачивать многоспутниковые низкоорбитальные группировки, то нужен многоразовый (в т.ч. частично) носитель некоторой - оптимальной - размерности, которая, вообще говоря, может быть любой
Сколько будет весить спутники среднеорбитальной Сферы - тонну? Тогда для выведения 300 спутников потребуется всего 60 запусков носителя класса Союз-6. Разве это много?

А Вы думаете, что кроме Сферы других "созвездий" не будет?
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 18.02.2023 17:04:08
Цитата: Старый от 18.02.2023 12:49:01
Цитата: ухач от 18.02.2023 10:50:44Обрезание всё равно не поможет Вам победить в полемике.
Уууу! Я с детями не борюсь, я им рассказываю в повествовательной форме.  Но если ты настаиваешь...
 Так вот, все замены РН которые мне известны происходили с существенным приростом ПН. Замены шила на мыло мне не известны. Ты знаешь такие случаи? Или предлагаешь нам стать первыми?
EELV на Вулкан и Фалкон-9, Ариан-5 на Ариан-6, Н-2А на Н-3. Хотя пункт по "потребительским качествам" там работает.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.02.2023 17:04:35
Цитата: fagot от 18.02.2023 17:00:38Зато 2 разных носителя заменяются одним семейством, а пятиблок дает возможность роста ПН при необходимости.
Это хорошее решение если замена происходит с приростом ПН, а если нет то это замена шила на мыло. Да и не будет триблок в три раза грузоподъёмнее чем моноблок.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 18.02.2023 17:06:33
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2023 17:03:53А Вы думаете, что кроме Сферы других "созвездий" не будет?
Много чего можно подумать, но пока и самой Сферы нет.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.02.2023 17:07:47
Цитата: fagot от 18.02.2023 17:04:08EELV на Вулкан и Фалкон-9,
Флакон-9 существенно грузоподъёмнее чем  EELV без ускорителей а Хэви Флакон существенно грузоподъёмнее чем Хэви Дельта и Хэви Атлас.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.02.2023 17:09:08
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2023 17:03:53А Вы думаете, что кроме Сферы других "созвездий" не будет?
Я думаю что и Сферы не будет. Однако в любом случае создавать под каждое созвездие отдельную ракету это перебор. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 18.02.2023 17:40:43
Цитата: Старый от 18.02.2023 17:07:47Флакон-9 существенно грузоподъёмнее чем  EELV без ускорителей а Хэви Флакон существенно грузоподъёмнее чем Хэви Дельта и Хэви Атлас.
Чтобы свести концы с концами, приходится выдумывать кучу ограничений. Никто не мешал использовать ЕЕЛВ с ускорителями, под которые они собственно и проектировались, а бОльшая грузоподъемность Фалкона-Хэви никем не востребована и не продемонстрирована.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.02.2023 17:53:36
Цитата: fagot от 18.02.2023 17:40:43Чтобы свести концы с концами, приходится выдумывать кучу ограничений. Никто не мешал использовать ЕЕЛВ с ускорителями, под которые они собственно и проектировались,
Не. Это некоторые чтобы свести концы с концами начинают хвататься за ускорители как за соломинку. Скоро начнут ниспровергать Флакон за то что на нём нет ускорителей. 
Цитата: fagot от 18.02.2023 17:40:43а бОльшая грузоподъемность Фалкона-Хэви никем не востребована и не продемонстрирована.
Пой, скворушка, пой, пока подрядчики Пентагона тянут вола с подготовкой геостационарной ПН. Счас запустят на ГСО тонн шесть, по другому запоёшь. А уж любители Ангары как зачирикают... 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 18.02.2023 19:06:25
Цитата: Старый от 18.02.2023 17:53:36Не. Это некоторые чтобы свести концы с концами начинают хвататься за ускорители как за соломинку. Скоро начнут ниспровергать Флакон за то что на нём нет ускорителей. 
Это вы ниспровергаете ЕЕЛВ за наличие ускорителей, ибо признать, что Фалкон создан не ради большей грузоподъемности, а ради меньшей цены при той же и даже меньшей грузоподъемности вам не по силам.
Цитата: Старый от 18.02.2023 17:53:36Пой, скворушка, пой, пока подрядчики Пентагона тянут вола с подготовкой геостационарной ПН. Счас запустят на ГСО тонн шесть, по другому запоёшь. А уж любители Ангары как зачирикают... 
Так по массе ПН это как раз уровень Дельты-Хэви, достигнутый много лет назад.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.02.2023 20:27:25
Цитата: fagot от 18.02.2023 19:06:25Это вы ниспровергаете ЕЕЛВ за наличие ускорителей, ибо признать, что Фалкон создан не ради большей грузоподъемности, а ради меньшей цены при той же и даже меньшей грузоподъемности вам не по силам.
Я только и говою о том что Флакон сделан для наименьшей цены за кг. А ЕЕЛВ псли и имеет бОльшую мю пн то из-за чего угодно только не из-за ускорителей. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.02.2023 20:27:51
Цитата: fagot от 18.02.2023 19:06:25Так по массе ПН это как раз уровень Дельты-Хэви, достигнутый много лет назад.
Не-а. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 18.02.2023 21:06:47
Цитата: Старый от 18.02.2023 17:07:47
Цитата: fagot от 18.02.2023 17:04:08EELV на Вулкан и Фалкон-9,
Флакон-9 существенно грузоподъёмнее чем  EELV без ускорителей а Хэви Флакон существенно грузоподъёмнее чем Хэви Дельта и Хэви Атлас.
ФХ таким получился ситуативно, как утроение Ф9 (г/п которого Маск подтягивал под рынок коммерческих запусков на ГПО).
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 18.02.2023 21:14:44
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2023 21:06:47ФХ таким получился ситуативно, как утроение Ф9 (г/п которого Маск подтягивал под рынок коммерческих запусков на ГПО).
Так и Хэви ЕЕЛВ так же получились. Основным был одномодульный вариант, а трёхмодульный - как получится. 
Название: Союз-6
Отправлено: Seliv от 18.02.2023 21:42:24
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2023 21:06:47ФХ таким получился ситуативно, как утроение Ф9 (г/п которого Маск подтягивал под рынок коммерческих запусков на ГПО).
Маск неоднократно публично заявлял, что проект хеви был 4 раза под угрозой полного закрытия и вылупился исключительно из-за того, что вроде как конец близок и жалко потраченных средств и усилий. Так-то им этот РН не особо нужен. Они сами недооценили потенциал развития F9, и переоценили простоту создания могососичного пакета из готовых УРМ F9
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 19.02.2023 05:49:15
Цитата: Старый от 18.02.2023 20:27:25Я только и говою о том что Флакон сделан для наименьшей цены за кг. А ЕЕЛВ псли и имеет бОльшую мю пн то из-за чего угодно только не из-за ускорителей. 
Вы говорили, что не делают новых РН без существенного увеличения грузоподъемности, вам привели 3 примера, что делают, из которых на 2 вы ничего не возразили, но зачем-то прицепились к Фалкону-9. Мю ПН тут вообще ни при чем, я про нее ничего не говорил, речь шла про абсолютную ПН. Но даже и по последнему пункту у вас ошибка - ускорители увеличивают тяговооруженность и ступенчатость, а соответственно и мю ПН.
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 19.02.2023 05:52:26
Цитата: Старый от 18.02.2023 20:27:51
Цитата: fagot от 18.02.2023 19:06:25Так по массе ПН это как раз уровень Дельты-Хэви, достигнутый много лет назад.
Не-а.
24.12.2004 - USA-181 (габаритно-весовой макет), 6071 кг. Не вполне успешный пуск, да. А с тех пор Дельту еще и модернизировали.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 19.02.2023 07:11:14
Цитата: Старый от 18.02.2023 17:53:36Счас запустят на ГСО тонн шесть, по другому запоёшь. А уж любители Ангары как зачирикают... 

А уж любители ТриЗенита как засунут язык в черную дыру, так и не вытащат.
Надеюсь ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 08:16:20
Цитата: ZOOR от 19.02.2023 07:11:14А уж любители ТриЗенита как засунут язык в черную дыру, так и не вытащат.
Надеюсь ;)
Уууу, вражина, зла этой стране хочешь!  >:(
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2023 10:13:20
Цитата: Старый от 18.02.2023 21:14:44
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2023 21:06:47ФХ таким получился ситуативно, как утроение Ф9 (г/п которого Маск подтягивал под рынок коммерческих запусков на ГПО).
Так и Хэви ЕЕЛВ так же получились. Основным был одномодульный вариант, а трёхмодульный - как получится.
Вообще-то именно Хэви делалась с целью заменить Титан-4 более дешёвым носителем. Но в любом случае ДХ осталась в размерности востребованной практическими потребностями, в отличие от ФХ.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 19.02.2023 12:43:04
Цитата: Старый от 18.02.2023 17:04:35Это хорошее решение если замена происходит с приростом ПН, а если нет то это замена шила на мыло.
Именно поэтому Ангаре приходится дожидаться ухода Протона. А если бы она с самого начала обеспечивала 36 тонн, то замена прошла бы быстрее.

Но почему нельзя наряду с ростом максимальной ПН обеспечить более дешевые варианты выведения с ПН точно как у предшественников? У такого похода тоже есть преимущества. Берем типовую ПН, обтекатель и выводим, не надо тратить время на адаптацию ПН под новую ракету. Это усиливает конкурентное давление на предшественников, чтобы побыстрее занять их рынок.

Для того же Союза-6 можно иметь исходный 9-тонный вариант c блоком "И" для ПН Союза-2 и создавать модернизированные варианты с увеличенной ПН. УИ РД-180 позволяет поднять ПН до 20% от Союза-2. Еще можно поработать на стартовой тягой, сделать новую вторую ступень и облегченную третью ступень с ДУ от блока "И" - думаю, вполне можно довести ПН до 140% (12 тонн).
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 13:21:20
Цитата: Raul от 19.02.2023 12:43:04Но почему нельзя наряду с ростом максимальной ПН обеспечить более дешевые варианты выведения с ПН точно как у предшественников?
Можно если это будет одна РН. 
Название: Союз-6
Отправлено: ratcustorb от 19.02.2023 13:51:33
Цитата: Raul от 19.02.2023 12:43:04
Цитата: Старый от 18.02.2023 17:04:35Это хорошее решение если замена происходит с приростом ПН, а если нет то это замена шила на мыло.
Именно поэтому Ангаре приходится дожидаться ухода Протона. А если бы она с самого начала обеспечивала 36 тонн, то замена прошла бы быстрее.

Но почему нельзя наряду с ростом максимальной ПН обеспечить более дешевые варианты выведения с ПН точно как у предшественников? У такого похода тоже есть преимущества. Берем типовую ПН, обтекатель и выводим, не надо тратить время на адаптацию ПН под новую ракету. Это усиливает конкурентное давление на предшественников, чтобы побыстрее занять их рынок.

Для того же Союза-6 можно иметь исходный 9-тонный вариант c блоком "И" для ПН Союза-2 и создавать модернизированные варианты с увеличенной ПН. УИ РД-180 позволяет поднять ПН до 20% от Союза-2. Еще можно поработать на стартовой тягой, сделать новую вторую ступень и облегченную третью ступень с ДУ от блока "И" - думаю, вполне можно довести ПН до 140% (12 тонн).
А какая связь между дешёвым выведением ПН и двигателем РД-180?  ::)
Название: Союз-6
Отправлено: ratcustorb от 19.02.2023 14:05:40
Реальное снижение стоимости выведения ПН можно обеспечить только многоразовостью (по крайней мере хотя бы первой ступени), что невозможно без использования метана,  ракетами, унифицированными по диаметру и двигателям в размерности Союз-СПГ и Союз-5 (или чуть больше) с возвратом первой ступени к месту старта. Чтобы об этом не говорил Старый...
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2023 14:10:31
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 14:05:40Реальное снижение стоимости выведения ПН можно обеспечить только многоразовостью (по крайней мере хотя бы первой ступени), что невозможно без использования метана,  ракетами, унифицированными по диаметру и двигателям в размерности Союз-СПГ и Союз-5 (или чуть больше) с возвратом первой ступени к месту старта. Чтобы об этом не говорил Старый...
Экономическая эффективность повторного использования зависит, в первую очередь, от частоты пусков, и при малой частоте повторное использование может увеличить стоимость пуска и удельную стоимость выведения.
Да, и Ф9 как-то обходится без метана.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 14:11:43
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 14:05:40только многоразовостью (по крайней мере хотя бы первой ступени), что невозможно без использования метана,
А как же Флакон летает по 10 раз на керосине?  ??? ::) :-[ :-\
Такое ощущение что в головах метанщиков Флакон - уже метановая ракета. :(
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 14:12:33
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 14:10:31при малой частоте повторное использование может увеличить стоимость пуска и удельную стоимость выведения.
Не просто может а непременно увеличит. 
Название: Союз-6
Отправлено: ratcustorb от 19.02.2023 14:26:51
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 14:10:31
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 14:05:40Реальное снижение стоимости выведения ПН можно обеспечить только многоразовостью (по крайней мере хотя бы первой ступени), что невозможно без использования метана,  ракетами, унифицированными по диаметру и двигателям в размерности Союз-СПГ и Союз-5 (или чуть больше) с возвратом первой ступени к месту старта. Чтобы об этом не говорил Старый...
Экономическая эффективность повторного использования зависит, в первую очередь, от частоты пусков, и при малой частоте повторное использование может увеличить стоимость пуска и удельную стоимость выведения.
Да, и Ф9 как-то обходится без метана.

Дмитрий, даже если ступень будет летать три-четыре раза в год, стоимость её использования будет раза в два меньше, чем изготовления новой. Ф9 обходится без метана потому, что у Spacex есть Мерлин. У нас нас кто-то будет что-то подобное разрабатывать (да и есть ли смысл)?

И каким образом малая частота использования первой ступени будет увеличивать стоимость её использования - не совсем понятно. Экономическая эффективность в целом - да, будет ниже, но не стоимость - выше.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 14:29:11
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 14:26:51Дмитрий, даже если ступень будет летать три-четыре раза в год, стоимость её использования будет раза в два меньше, чем изготовления новой.
А стоимость простоя завода весь этот год? Или ты на этот период не будешь платить рабочим зарплату? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 14:33:55
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 14:26:51У нас нас кто-то будет что-то подобное разрабатывать (да и есть ли смысл)?
Смысл есть. А будет разрабатывать или нет решает тот кто даёт деньги. Если правительству больше некуда девать деньги то оно может тратить их на разработку двигателей и ракет одна экзотичнее другой. 
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 14:26:51И каким образом малая частота использования первой ступени будет увеличивать стоимость её использования - не совсем понятно.
Ты слышал когда-нибудь такое слово - "серийность"? Чем меньше серия тем дороже изделие. В основном за счёт содержания завода и зарплаты работников которые ничего не делают. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 14:50:01
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 14:26:51И каким образом малая частота использования первой ступени будет увеличивать стоимость её использования - не совсем понятно.
Простой наглядный пример для таких сторонников многоразовости как ты.

У Маска есть завод который выпускает 12 Флаконов и 120 Мерлинов в год. А нужно 60 Флаконов и 300 Мерлинов в год. Что делать? Есть два варианта:
1. Построить ещё 4 завода и набрать работников. 
2. Использовать каждую первую ступень 10 раз. 
 Почему 10 раз а не 4? Потому что вторые ступени и их двигатели одноразовые, их нужно делать. 
 60 запусков в год это 60 Мерлинов для второй ступени. 
Так как первая ступень используется 10 раз то для 60 запусков надо будет каждый год выпускать 6 новых ступеней и 60 Мерлинов. 
 Итого 120 Мерлинов в год - исходная мощность завода. И 6 первых ступеней и 60 вторых это примерно 12 комплектов полной РН.
 Итого завод как работал так и работает на полную мощность но за счёт многоразовости вместо 12 запусков обеспечивает 60. Ракета получается в 5 раз дешевле. Так как операции на космодроме и обеспечение повторной подготовки тоже стоят денег то в результате один пуск будет дешевле в два раза. 

 Вот за счёт чего получается экономический эффект многоразовости. Так понятно или опять нет? 
 А если тебе надо только 12 запусков в год и ты применишь многоразовость то завод будет работать только 2.5 месяца в год. А остальное время ты будешь платить зарплату рабочим просто так, за то чтобы они не уволились. Ракета получится в 5 раз дороже и в итоге стоить столько же сколько одноразовая. Но так как операции по обеспечению многоразовости тоже стоят денег то при запуске 12 раз в год каждый запуск обойдётся дороже чем одноразовый. 

 Так понятно или опять нет? 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2023 15:04:04
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 14:26:51
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 14:10:31
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 14:05:40Реальное снижение стоимости выведения ПН можно обеспечить только многоразовостью (по крайней мере хотя бы первой ступени), что невозможно без использования метана,  ракетами, унифицированными по диаметру и двигателям в размерности Союз-СПГ и Союз-5 (или чуть больше) с возвратом первой ступени к месту старта. Чтобы об этом не говорил Старый...
Экономическая эффективность повторного использования зависит, в первую очередь, от частоты пусков, и при малой частоте повторное использование может увеличить стоимость пуска и удельную стоимость выведения.
Да, и Ф9 как-то обходится без метана.

Дмитрий, даже если ступень будет летать три-четыре раза в год, стоимость её использования будет раза в два меньше, чем изготовления новой. Ф9 обходится без метана потому, что у Spacex есть Мерлин. У нас нас кто-то будет что-то подобное разрабатывать (да и есть ли смысл)?

И каким образом малая частота использования первой ступени будет увеличивать стоимость её использования - не совсем понятно. Экономическая эффективность в целом - да, будет ниже, но не стоимость - выше.
При такой частоте пуска - вряд ли. Дополнительные затраты на разработку, производство и обслуживание с учётом неизбежного падения грузоподъёмности запросто перекроют возможный выигрыш от повторного использования.
Название: Союз-6
Отправлено: ratcustorb от 19.02.2023 15:10:24
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 15:04:04
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 14:26:51
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 14:10:31
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 14:05:40Реальное снижение стоимости выведения ПН можно обеспечить только многоразовостью (по крайней мере хотя бы первой ступени), что невозможно без использования метана,  ракетами, унифицированными по диаметру и двигателям в размерности Союз-СПГ и Союз-5 (или чуть больше) с возвратом первой ступени к месту старта. Чтобы об этом не говорил Старый...
Экономическая эффективность повторного использования зависит, в первую очередь, от частоты пусков, и при малой частоте повторное использование может увеличить стоимость пуска и удельную стоимость выведения.
Да, и Ф9 как-то обходится без метана.

Дмитрий, даже если ступень будет летать три-четыре раза в год, стоимость её использования будет раза в два меньше, чем изготовления новой. Ф9 обходится без метана потому, что у Spacex есть Мерлин. У нас нас кто-то будет что-то подобное разрабатывать (да и есть ли смысл)?

И каким образом малая частота использования первой ступени будет увеличивать стоимость её использования - не совсем понятно. Экономическая эффективность в целом - да, будет ниже, но не стоимость - выше.
При такой частоте пуска - вряд ли. Дополнительные затраты на разработку, производство и обслуживание с учётом неизбежного падения грузоподъёмности запросто перекроют возможный выигрыш от повторного использования.
Всё равно разрабатывается замена С-2, так что в любом случае затраты на разработку уже есть.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2023 15:17:19
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 15:10:24
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 15:04:04
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 14:26:51
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 14:10:31
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 14:05:40Реальное снижение стоимости выведения ПН можно обеспечить только многоразовостью (по крайней мере хотя бы первой ступени), что невозможно без использования метана,  ракетами, унифицированными по диаметру и двигателям в размерности Союз-СПГ и Союз-5 (или чуть больше) с возвратом первой ступени к месту старта. Чтобы об этом не говорил Старый...
Экономическая эффективность повторного использования зависит, в первую очередь, от частоты пусков, и при малой частоте повторное использование может увеличить стоимость пуска и удельную стоимость выведения.
Да, и Ф9 как-то обходится без метана.

Дмитрий, даже если ступень будет летать три-четыре раза в год, стоимость её использования будет раза в два меньше, чем изготовления новой. Ф9 обходится без метана потому, что у Spacex есть Мерлин. У нас нас кто-то будет что-то подобное разрабатывать (да и есть ли смысл)?

И каким образом малая частота использования первой ступени будет увеличивать стоимость её использования - не совсем понятно. Экономическая эффективность в целом - да, будет ниже, но не стоимость - выше.
При такой частоте пуска - вряд ли. Дополнительные затраты на разработку, производство и обслуживание с учётом неизбежного падения грузоподъёмности запросто перекроют возможный выигрыш от повторного использования.
Всё равно разрабатывается замена С-2, так что в любом случае затраты на разработку уже есть.
Да, проблема в том, что многоразовая конструкция сложнее тяжелее и дороже, поэтому и затраты на разработку будут сильно выше, чем для одноразовой ракеты. 
Название: Союз-6
Отправлено: ratcustorb от 19.02.2023 15:24:30
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 15:17:19Да, проблема в том, что многоразовая конструкция сложнее тяжелее и дороже, поэтому и затраты на разработку будут сильно выше, чем для одноразовой ракеты.
Дмитрий, а кто-то считал всё то, о чём мы говорим? Или может посчитать?  ::)
В любом случае без цифр - разговор не предметный...
Название: Союз-6
Отправлено: Mavik от 19.02.2023 15:38:12
Цитата: fagot от 18.02.2023 17:40:43а бОльшая грузоподъемность Фалкона-Хэви никем не востребована и не продемонстрирована.
:o
1. Psyche
2. Europa Clipper
4. PPE/HALO
5. WFIRST
6. Astrobotic Griffin (шести тонн на поверхность Луны)
7. Dragon XL
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 19.02.2023 16:28:37
Цитата: Старый от 19.02.2023 13:21:20
Цитата: Raul от 19.02.2023 12:43:04Но почему нельзя наряду с ростом максимальной ПН обеспечить более дешевые варианты выведения с ПН точно как у предшественников?
Можно если это будет одна РН.
Сколько было разных вариантов у Falcona 9?
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 19.02.2023 16:33:19
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 13:51:33А какая связь между дешёвым выведением ПН и двигателем РД-180?  ::)
Более дешевым по сравнению с "полуторным вариантом" на том же РД-180. За счет уменьшенной второй ступени на РД-0124 вместо РД-0124МС, к примеру.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 16:38:42
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 15:17:19Да, проблема в том, что многоразовая конструкция сложнее тяжелее и дороже, поэтому и затраты на разработку будут сильно выше, чем для одноразовой ракеты. 
Ещё и непосредственно сама инфраструктура для обеспечения многоразовости - баржи, посадочные площадки, техника для транспортировки с места посадки на комсодром и т.д. 
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 19.02.2023 16:44:10
Цитата: Старый от 19.02.2023 14:11:43Такое ощущение что в головах метанщиков Флакон - уже метановая ракета.
Насчет метанщиков все давно понятно, а вот желание керосинщиков увеличивать размеры своих ракет мне все-таки не очень понятно. Скромнее надо быть в запросах.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 16:45:42
Цитата: Raul от 19.02.2023 16:28:37
ЦитироватьМожно если это будет одна РН.
Сколько было разных вариантов у Falcona 9?
Важно не сколько было а сколько есть. Одновременно эксплуатировался 1 (один) вариант.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 16:47:28
Цитата: Raul от 19.02.2023 16:44:10Насчет метанщиков все давно понятно, а вот желание керосинщиков увеличивать размеры своих ракет мне все-таки не очень понятно. Скромнее надо быть в запросах.
Всётаки при прочих равных размеры керосиновых ракет скромнее чем метановых. Плотность топлива то выше. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 16:57:18
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 15:17:19Да, проблема в том, что многоразовая конструкция сложнее тяжелее и дороже, поэтому и затраты на разработку будут сильно выше, чем для одноразовой ракеты. 
Ему сложно понять. Объясни ему что на многоразовой ступени требуются аэродинамические рули с приводами, лапки, реактивная система управления, двигатели многоразового включения и наконец полноценная система управления которая будет всем этим управлять и приводить точно к месту посадки. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 17:03:16
Общий вывод такой: многоразовость целесообразна при большом количестве запусков, когда темп запусков существенно (в разы) превышает темп производства. 
 Это легко увидеть например по самолётам (автомобилям) когда частота полётов (поездок) на порядки превышает темп производства. 
 Но понять это в отношении ракет некоторым слишком сложно. 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 19.02.2023 17:15:55
Цитата: Mavik от 19.02.2023 15:38:12
Цитата: fagot от 18.02.2023 17:40:43а бОльшая грузоподъемность Фалкона-Хэви никем не востребована и не продемонстрирована.
:o
1. Psyche
2. Europa Clipper
4. PPE/HALO
5. WFIRST
6. Astrobotic Griffin (шести тонн на поверхность Луны)
7. Dragon XL
Уровень Дельты-Хэви и ниже.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 17:28:13
Цитата: fagot от 19.02.2023 17:15:55Уровень Дельты-Хэви и ниже.
Цена тоже ДельтыХэви? 
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2023 17:28:32
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 15:24:30
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 15:17:19Да, проблема в том, что многоразовая конструкция сложнее тяжелее и дороже, поэтому и затраты на разработку будут сильно выше, чем для одноразовой ракеты.
Дмитрий, а кто-то считал всё то, о чём мы говорим? Или может посчитать?  ::)
В любом случае без цифр - разговор не предметный...
Несомненно, кто-то считал. И считать надо под конкретный кейс. Которого в случае, например, 
Амур-СПГ, пока нет. Мы сейчас говорим в качественном ключе: "больше-меньше", "дороже-дешевле" и т.п. Т.е. в категориях, где недостатки многоразовых систем (дороговизна, сложность, бОльшая масса и т.п.) - однозначно очевидны, тогда как их экономическая эффективность требует количественных оценок.
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 19.02.2023 17:34:31
Цитата: Старый от 19.02.2023 14:11:43А как же Флакон летает по 10 раз на керосине?  ??? ::) :-[ :-\
- а потому шта у ниво Мерлин, а не клоны БХГ, гы-гы  ;D
А у БХГ и с одноразовостью не очень.
Вот что думает от так называемой "многоразовости " РД-170 гл. ув. тов перегрев:
Цитировать7-40> А разве на РД-170 не была достигнута многоразовость? Т. е. если бы удалось спасать ступень, разве двигатель не мог быть использован повторно? Мне почему-то казалось, что над многоразовостью двигателя специально работали и сумели ее добиться, но это всё не пригодилось из-за одноразовости ступени. Но я могу ошибаться.
Э-э-э... Дело было в Пенькове так.
Цитировать
Маршевый двигатель РД-170 на кислородно-керосиновом топливе для первой ступени МКС «Энергия-Буран» разрабатывался ОАО «НПО Энергомаш» начиная с 1977 года параллельно с созданием его одноразовой модификации двигателя РД-171 для первой ступени РН «Зенит». На начальном этапе многократного использования двигателя РД-170 предусматривалось обеспечение его 10-кратного полетного ресурса. К обоим двигателям предъявлялось одинаковое требование к величине запаса работоспособности по количеству полетов после последнего штатного использования – такие запасы должны были составлять 5 полетных ресурсов. Таким образом, в процессе отработки должны были подтверждаться запасы работоспособности проведением 7 огневых испытаний на летный ресурс (1 КТИ + 1 полет + 5 запас) двигателя РД-171 и 17 огневых испытаний (1 КТИ + 1 ОТИ + 10 полетов + 5 запас) двигателя РД-170.
 

Авторы документа из которого приведена данная цитата несколько лукавят, точнее не договаривают. Обязательной (хотя и довольно спорной) нормой при отработке ЖРД является обеспечение гарантийных запасов по работоспособности. В том числе и по ресурсу. Обычно такой запас составляет 2-5 полетных ресурса сверх КТИ (контрольно-технологического испытания имеющего для двигателей без переборки статус приемо-сдаточных) и полетного ресурса. Для многоразового двигателя, в данном случае РД-170, ресурс составляет 10 полетов, значит гарантийный запас по наработке должен составлять минимум 20 полетных ресурсов сверх КТИ и 10, установленных в ТЗ полетов. Легко убедиться, что для одноразового варианта требования НТД были выполнены в полном объеме, а для многоразового, увы, нет.
Цитировать
В результате к моменту окончания отработки стало возможным обеспечить требуемую работоспособность двигателя РД-170 в пределах установленного ресурса. В 1992 году двигатель РД-170 был сертифицирован на 10-ти кратное полетное использование посредством проведения 17 огневых испытаний по штатной полетной циклограмме. Проведенный анализ технического состояния двигателя после испытаний не выявил признаков предельного состояния / 17 /, что делает реальной задачу дальнейшего наращивания ресурсных характеристик.
 

Оговорка про возможность "дальнейшие наращивание ресурсных характеристик" отнюдь не случайна. Это такое завуалированное признание - да, двигатель на 10 полетов сертифицирован, но эта сертификация проведена с отступлениями от требований НТД регламентирующей такие вещи. Кроме того, можно совершенно определенно утверждать, что система межполетного обслуживания (термовакуумная сушка и очистка полостей двигателя от керосина, контроль технического состояния, подготовки к последующему пуску) двигателя как элемента многоразовой системы просто не проверялась. Потому что не было ракеты, составной частью системы обслуживания которой являлась бы система межполетного обслуживания двигателя. Особо хочется отметить, что сто пудов не проверялось воздействие наиболее опасного для ЖРД режима при приземлении - статической перегрузки. На центрифуге его не крутили, а даже небольшая статика в плоскости перпендикулярной оси тяги может создать серьезнейшие проблемы , например, тонкостенные паяные пакеты сверхзвуковой части сопла либо просто сложатся, либо потеряют форму, а самое главное, даже небольшие пластические деформации пакета могут создать опасные напряжения в паяном соединении, не выявляемые никакими методами неразрушающего контроля. Про то, что может тупо оторвать импульсные трубопроводы датчиков давления я вообще молчу... И это навскидку. Однажды один идиот (военный, кстати (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81814.gif) ) заставил в ТЗ написать, что двигатель при транспортировании авиационным транспортом должен выдерживать последствия аварийной посадки самолета. Даже поверхностный анализ показал, что такой двигатель может и сделать можно, но стоить это будет совершенно других денег... (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81814.gif)
7-40> Что касается SSME: я часто слышал утверждения, что послеполетная диагностика обходилась ну очень дорого. Но я нигде не встречал достоверных сведений о том, что эта диагностика и замена того, что нуждалось в замене, обходилась бы дороже, чем новый одноразовый двигатель. Одноразовая версия SSME предлагалась для почившего "Ареса-5" и, вроде, до сих пор толкается как двигатель для SLS, но вот интересно было бы увидеть сравнение цены одноразовой версии двигателя и средней цены диагностики/замены агрегатов для многоразового SSME.
Цитировать
Для обеспечения заданного уровня энергетических возможностей этой системы к двигателю SSME были предъявлены высокие требования в части энергомассового совершенства. В частности, удельный импульс должен был составлять 455 с в пустоте, в то время как для ранее разработанного двигателя J-2 (разработчик - фирма «Рокетдайн») он составлял 425 с. Поэтому для двигателя SSME была выбрана схема с дожиганием генераторного газа при высоком уровне напряженности внутридвигательных параметров. Давление в камере составляет 210 кг/см2, тогда как во всех предшествующих разработках (в том числе других фирм) оно не превышало 50÷70 кг/см2. Одновременно к двигателю были предъявлены высокие требования по ресурсу огневой работы – проектная кратность использования должна была составлять 55 полетов.
Жесткие требования по энергетической эффективности привели к необходимо-сти использования схемы с дожиганием генераторного газа при высоком уровне напряженности внутридвигательных параметров. Такие решения являлись нехарактерными для разработчиков ЖРД в США, традиционно ориентировавшихся на использование схемы без дожигания при относительно низком уровне напряженности внутридвигательных параметров. Исключение составлял только созданный в начале шестидесятых годов двигатель RL-10, выполненный по безгазогенераторной схеме – аналог схемы с дожиганием, хотя уровень напряженности параметров был относительно низким (давление в камере не более 30 кгс/см2).
Необходимость выполнения жестких требований по энергетической эффективности в условиях отсутствия опыта аналогичных разработок предопределила высокую сложность проблемы обеспечения заданного эксплуатационного ресурса. На начальном этапе эксплуатации кратность использования двигателя SSME не превышала 3÷5 полетов, после чего требовался восстановительный ремонт с заменой лопаток турбин ТНА или ТНА в целом. Критическими элементами на пути увеличения кратности использования ЖРД SSME являлись подшипники ТНА высокого давления, лопатки турбин ТНА, уплотнительные прокладки, форсунки и воспламенительные устройства. Проведенные фирмой «Рокетдайн» усовершенствования конструкции позволили несколько повысить ресурс работы. После 15 лет эксплуатации удалось довести среднюю кратность использования до ~ 8÷10 полетов / 11 /.
В дальнейшем к модернизации двигателя SSME были привлечены специалисты фирмы «Пратт Уитни». В период 1986-1997 гг. фирмой «Пратт Уитни» был разработан ряд конструктивно-технологических мероприятий по совершенствованию двигателя SSME, которые последовательно внедрялись при изготовлении модернизирован-ных вариантов ЖРД SSME, получивших название Blok-1, Blok-1А и Blok-2. Двигателей Blok-1 и Blok-1А изготовлено 7 экземпляров, их эксплуатация в составе МТКС «Спейс Шаттл» начата с 1995 г. и 1997 г. соответственно. Двигателей Blok-2 изготовлено 11 экземпляров, их эксплуатация в составе МТКС начата с 1998 года / 11 /.
ЖРД SSME в варианте Blok-1 отличается от штатного варианта новой конструк-цией кислородного ТНА высокого давления, а на варианте Blok-2 дополнительно произведена замена водородного ТНА высокого давления. К числу наиболее важных технологических усовершенствований, разработанных фирмой «Пратт Уитни», сле-дует отнести:
- введение в конструкцию ЖРД Blok-1 и Blok-2 теплообменника на основе однокомпонентного змеевика, что позволило исключить 7 сварных соединений;
- введение в конструкцию ЖРД Blok-1 и Blok-2 двухканального коллектора прохода горячего газа, что обеспечивает работу обоих ТНА высокого давления на более легких режимах по давлению и температуре, что облегчает задачу повышения ресурса их работы;
- увеличение на 10% диаметра критического сечения камеры сгорания ( на ЖРД Blok-2) в сравнении с ранними модификациями двигателя (SSME и Blok-1), что позволило повысить износостойкость камеры сгорания на 4,5÷6%, снизить давление на выходе из кислородного ТНА высокого давления и на 7-12% снизить температурный режим его работы. Такой вариант ЖРД получил обозначение Blok-2А и, начиная с 1997 года, в эксплуатацию поставляются только эти двигатели.
Конструктивно-технологическое совершенствование обоих ТНА высокого давления привело к упрощению производственных технологий (количество сварных швов сокращено с 769 до 7, т. е. на 2 порядка) и увеличению ресурса работы (наработка без промежуточной переборки и дефектации кислородного ТНА высокого дав-ления возросла с 8÷10 полетов до 33) / 11 /.
Необходимо также отметить, что двигатель SSME обладает высокой надежностью – за весь период эксплуатации МКС «Спейс Шаттл» (более 100 запусков) не произошло ни одной аварии по вине этого двигателя. Дважды двигатель отключался на старте по результатам диагностирования процесса запуска, что привело к отмене запуска МКС, а один раз имело место выключение одного из двигателей ДУ на завершающем этапе выведения на орбиту, что не отразилось на выполнении задачи выведения, однако, как показали результаты расследования, данное выключение произошло из-за неправильного функционирования датчиков САЗ.
 
Мои извинения за обширную цитату. Выделения и подчеркивания мои. Понятное дело, что конкретных цифр стоимости межполетного обслуживания SSME сейчас назвать не получится . Но приведенный объем работ по двигателю наглядно демонстрирует, что обеспечение достигнутого ресурса в 30-35 полетов (не обеспечивающего, кстати, выполнение требования ТЗ) было унылым, медленным, печальным и неизобретательным процессом (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81814.gif) По сути это за это время был спроектирован, изготовлен и испытан новый двигатель, затраты на проектирование, изготовление и испытание которого так или иначе легли на себестоимость пусковых услуг системы "Спейс Шаттл". Даже если эти затраты не были отнесены на себестоимость прямым способом.


Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 17:35:07
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 15:24:30Дмитрий, а кто-то считал всё то, о чём мы говорим?
Все считали. Все те кто не делает многоразовых ракет с частотой запусков 10-20 штук в год. А делают только от 50 и выше.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 19.02.2023 18:01:20
Цитата: Старый от 19.02.2023 16:45:42
Цитата: Raul от 19.02.2023 16:28:37
ЦитироватьМожно если это будет одна РН.
Сколько было разных вариантов у Falcona 9?
Важно не сколько было а сколько есть. Одновременно эксплуатировался 1 (один) вариант.
Не совсем. Помнится, Block 4 летал одновременно с Block 5, так ведь?
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 18:03:23
Цитата: Raul от 19.02.2023 18:01:20Не совсем. Помнится, Block 4 летал одновременно с Block 5, так ведь?
Сколько раз? Пока не израсходовались ранее выпущенные экземпляры? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 18:09:31
Цитата: Seerndv от 19.02.2023 17:34:31- а потому шта у ниво Мерлин, а не клоны БХГ, гы-гы  ;D
БХГ невыгоден и не нужен даже для одноразовой РН. 
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 19.02.2023 18:16:11
Цитата: Seerndv от 19.02.2023 17:34:31А у БХГ и с одноразовостью не очень.
Из вашего текста следует, что  "(1 КТИ + 1 полет + 5 запас)" обеспечивается даже для РД-171.  Представим себе типовой вариант частично многоразового триблока. РД на боковых блоках отрабатывают по два запуска, после чего заменяются на новые и используются последний раз на невозвращаемом ЦБ. Получается  (1 КТИ + 3 полет + 3 запас). Для пятиблока РД должны отрабатывать 4 раза на ББ + 1 раз на ЦБ. В этом случае запас уменьшается до 1. Реально именно так (3-5 полетов) использовались SSME, нам надо больше?

Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 19.02.2023 18:47:35
Цитата: Старый от 19.02.2023 14:11:43как же Флакон летает по 10 раз на керосине?
Уже по 15 раз
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 18:50:58
Цитата: vlad7308 от 19.02.2023 18:47:35
Цитата: Старый от 19.02.2023 14:11:43как же Флакон летает по 10 раз на керосине?
Уже по 15 раз
В вышеприведённый мной пример вмешался Хэви Флакон. Чтобы можно было сделать ступени и для него остальным пришлось летать дольше. :) 
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 19.02.2023 18:51:34
Цитата: Старый от 19.02.2023 17:28:13
Цитата: fagot от 19.02.2023 17:15:55Уровень Дельты-Хэви и ниже.
Цена тоже ДельтыХэви?
Спор был за грузоподъемность, если вы забыли, цена это и есть то самое новое "потребительское качество", при той же ПН.
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 19.02.2023 18:54:29
Цитата: Старый от 19.02.2023 14:29:11
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 14:26:51Дмитрий, даже если ступень будет летать три-четыре раза в год, стоимость её использования будет раза в два меньше, чем изготовления новой.
А стоимость простоя завода весь этот год?
это, вообще говоря, не очевидно
Вторые ступени всё равно делать. Да и первые тоже, просто меньше. Ну вот и проектируй завод так, чтобы он не простаивал.

На самом деле лишние расходы будут только на редко используемую инфраструктуру спасения. И возможно подготовки б\у ступени к пуску (если там требуется что-то сложное и сильно отличающееся от подготовки новой рн, что не очевидно). Ну и падение ПН, конечно, что на самом деле не имеет особого значения.
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 19.02.2023 18:58:32
Цитата: Старый от 19.02.2023 14:50:01А если тебе надо только 12 запусков в год и ты применишь многоразовость то завод будет работать только 2.5 месяца в год
Неверный расчёт.
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 19.02.2023 19:02:18
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 15:17:19Да, проблема в том, что многоразовая конструкция сложнее тяжелее и дороже, поэтому и затраты на разработку будут сильно выше, чем для одноразовой ракеты. 
10 лет назад это могло сойти за правду :(
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 19.02.2023 19:05:56
Цитата: Старый от 19.02.2023 17:03:16Общий вывод такой: многоразовость целесообразна при большом количестве запусков, когда темп запусков существенно (в разы) превышает темп производства.
это было бы верно, если бы готовый завод был даден тебе свыше
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2023 19:11:33
Цитата: vlad7308 от 19.02.2023 19:02:18
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 15:17:19Да, проблема в том, что многоразовая конструкция сложнее тяжелее и дороже, поэтому и затраты на разработку будут сильно выше, чем для одноразовой ракеты.
10 лет назад это могло сойти за правду :(
Это и сейчас правда. Или Вы попробуете убедить нас, что ракета, оснащённая дополнительными системами и агрегатами, имеющая дополнительные запасы прочности будет легче, проще и дешевле одноразовой?
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 19.02.2023 19:15:55
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 19:11:33
Цитата: vlad7308 от 19.02.2023 19:02:18
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 15:17:19Да, проблема в том, что многоразовая конструкция сложнее тяжелее и дороже, поэтому и затраты на разработку будут сильно выше, чем для одноразовой ракеты.
10 лет назад это могло сойти за правду :(
Это и сейчас правда. Или Вы попробуете убедить нас, что ракета, оснащённая дополнительными системами и агрегатами, имеющая дополнительные запасы прочности будет легче, проще и дешевле одноразовой?

Оригинальная цитата:
"затраты на разработку будут сильно выше, чем для одноразовой ракеты". Так вот, оказывается, что затраты на разработку - не сильно выше.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 19.02.2023 19:30:11
Цитата: Старый от 19.02.2023 18:03:23
Цитата: Raul от 19.02.2023 18:01:20Не совсем. Помнится, Block 4 летал одновременно с Block 5, так ведь?
Сколько раз? Пока не израсходовались ранее выпущенные экземпляры?
Это надо смотреть в деталях, но важно то, что они летали одновременно. Как Ангара и Протон. ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Seliv от 19.02.2023 19:30:24
Цитата: vlad7308 от 19.02.2023 19:15:55"затраты на разработку будут сильно выше, чем для одноразовой ракеты". Так вот, оказывается, что затраты на разработку - не сильно выше.
+ многоразовость можно допиливать со временем, основу конечно заложив с самого начала, но испытывать, изменять системы связанные с посадкой можно настрелом. выводя в это время нагрузку
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 19.02.2023 19:33:06
Цитата: vlad7308 от 19.02.2023 18:47:35
Цитата: Старый от 19.02.2023 14:11:43как же Флакон летает по 10 раз на керосине?
Уже по 15 раз
И его Мерлины тоже летают 15 раз на керосине? Почему же тогда Маск не хвалится этим достижением? ::)
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 19.02.2023 19:35:30
Цитата: Старый от 19.02.2023 18:09:31БХГ невыгоден и не нужен даже для одноразовой РН.
Однако, любимый Союз-5 делают именно на БХГ. ;)
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2023 19:45:50
Цитата: vlad7308 от 19.02.2023 19:15:55
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 19:11:33
Цитата: vlad7308 от 19.02.2023 19:02:18
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 15:17:19Да, проблема в том, что многоразовая конструкция сложнее тяжелее и дороже, поэтому и затраты на разработку будут сильно выше, чем для одноразовой ракеты.
10 лет назад это могло сойти за правду :(
Это и сейчас правда. Или Вы попробуете убедить нас, что ракета, оснащённая дополнительными системами и агрегатами, имеющая дополнительные запасы прочности будет легче, проще и дешевле одноразовой?

Оригинальная цитата:
"затраты на разработку будут сильно выше, чем для одноразовой ракеты". Так вот, оказывается, что затраты на разработку - не сильно выше.
Сильно выше. При равной грузоподъёмности многоразовая ракета будет на десятки процентов тяжелее, а обеспечение повторного использования требует и достаточно сложных устройств и длительной отработки. И эти затраты дают прибавку не на 5-10%, а заметно выше: как минимум на 30% (при равной сухой массе конструкции).
Название: Союз-6
Отправлено: ratcustorb от 19.02.2023 19:46:24
Цитата: Старый от 19.02.2023 16:57:18
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 15:17:19Да, проблема в том, что многоразовая конструкция сложнее тяжелее и дороже, поэтому и затраты на разработку будут сильно выше, чем для одноразовой ракеты.
Ему сложно понять. Объясни ему что на многоразовой ступени требуются аэродинамические рули с приводами, лапки, реактивная система управления, двигатели многоразового включения и наконец полноценная система управления которая будет всем этим управлять и приводить точно к месту посадки.
Да ладно! Кто бы мог подумать!!
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 19.02.2023 21:28:03
Цитата: vlad7308 от 19.02.2023 19:15:55затраты на разработку - не сильно выше
Чтобы не спорить - сильно или не сильно, можно посчитать затраты на многоразовость в первом приближении как соотношение мюПН. Чем тяжелее ракета, тем она дороже в проектировании, производстве, логистике, обслуживании и запуске.

К примеру, если для Старшипа заявлена мюПН 2%, то затраты на его 1) разработку, 2) производство, 3) транспортировку, 4) подготовку и 5) запуск в два раза выше соответствующих затрат для одноразовой ракеты с мюПН 4% (но когда для одноразового Старшипа заявляют мюПН 5%, то хочется сказать - не верю!).
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 19.02.2023 21:33:55
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2023 19:45:50Сильно выше. При равной грузоподъёмности многоразовая ракета будет на десятки процентов тяжелее
Так и хочется пояснить, что не надо упирать на избыточную многоразовость, особенно в наших условиях с небольшим числом запусков.

- Кто сказал - копировать американцев, выйти из строя!
- Лечь - встать, лечь - встать!
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 21:42:43
Цитата: fagot от 19.02.2023 18:51:34
Цитата: Старый от 19.02.2023 17:28:13
Цитата: fagot от 19.02.2023 17:15:55Уровень Дельты-Хэви и ниже.
Цена тоже ДельтыХэви?
Спор был за грузоподъемность, если вы забыли, цена это и есть то самое новое "потребительское качество", при той же ПН.
Ну вот, новое потребительское качество есть. А грузоподъёмность пока не продемонстрирована. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 21:44:04
Цитата: Raul от 19.02.2023 21:33:55
ЦитироватьСильно выше. При равной грузоподъёмности многоразовая ракета будет на десятки процентов тяжелее
Так и хочется пояснить, что не надо упирать на избыточную многоразовость, особенно в наших условиях с небольшим числом запусков.
Уже двухразовости достаточно чтобы получить весь комплекс многоразовых проблем. Дальнейшее увеличение разовости уже не сильно удорожает затею. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 21:46:01
Цитата: Raul от 19.02.2023 21:33:55- Кто сказал - копировать американцев, выйти из строя!
- Лечь - встать, лечь - встать!
-Кто сказал "Ну её в пень эту многоразовость"?  >:(
-Я! 
-Выйти из строя! Остальной строй лечь-встать, лечь-встать!
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 21:47:36
Цитата: ratcustorb от 19.02.2023 19:46:24Да ладно! Кто бы мог подумать!!
Все кроме тебя. А ты не знал и спросил. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 21:49:40
Цитата: Raul от 19.02.2023 19:35:30
Цитата: Старый от 19.02.2023 18:09:31БХГ невыгоден и не нужен даже для одноразовой РН.
Однако, любимый Союз-5 делают именно на БХГ. ;)

Потому что если начать разработку оптимального двигателя то её не сделают никогда. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 21:51:58
Цитата: Raul от 19.02.2023 19:33:06И его Мерлины тоже летают 15 раз на керосине? Почему же тогда Маск не хвалится этим достижением? ::)
Чего тут хвалиться то? Наоборот, жалуется что из-за многократных циклов нагрев-охлаждение лопатки турбин дают трещины и иногда их приходится менять не отработав 15 запусков. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 21:53:02
Цитата: Raul от 19.02.2023 19:30:11Это надо смотреть в деталях, но важно то, что они летали одновременно. Как Ангара и Протон. ;)
Посмотри, посмотри. Именно об этом и речь что одна ракета заменяет другую. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 21:54:50
Цитата: vlad7308 от 19.02.2023 19:05:56
Цитата: Старый от 19.02.2023 17:03:16Общий вывод такой: многоразовость целесообразна при большом количестве запусков, когда темп запусков существенно (в разы) превышает темп производства.
это было бы верно, если бы готовый завод был даден тебе свыше
Это верно всегда. Независимо от того достался тебе завод нахаляву или специально построен лично тобой. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 21:56:52
Цитата: vlad7308 от 19.02.2023 18:58:32
Цитата: Старый от 19.02.2023 14:50:01А если тебе надо только 12 запусков в год и ты применишь многоразовость то завод будет работать только 2.5 месяца в год
Неверный расчёт.
Где ошибка? 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 19.02.2023 21:59:46
Цитата: vlad7308 от 19.02.2023 18:54:29Ну вот и проектируй завод так, чтобы он не простаивал.
Как ты себе это представляешь? Завод который будет делать 1 ракету в год. Опиши свой пример. 

Однако пример который я привёл это лишь наглядное объяснение для тупых почему многоразовое не всегда дешевле одноразового. В примере и объяснении чтото неправильно?
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 20.02.2023 03:24:41
Завод, делающий Ангару. ;D
Название: Союз-6
Отправлено: fagot от 20.02.2023 03:25:34
Цитата: Старый от 19.02.2023 21:42:43Ну вот, новое потребительское качество есть. А грузоподъёмность пока не продемонстрирована. 
И уже не будет продемонстрирована.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.02.2023 07:18:54
Цитата: fagot от 20.02.2023 03:25:34
Цитата: Старый от 19.02.2023 21:42:43Ну вот, новое потребительское качество есть. А грузоподъёмность пока не продемонстрирована.
И уже не будет продемонстрирована.
Будет, будет!  :P
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 20.02.2023 10:24:54
Цитата: Старый от 19.02.2023 21:44:04
Цитата: Raul от 19.02.2023 21:33:55
ЦитироватьСильно выше. При равной грузоподъёмности многоразовая ракета будет на десятки процентов тяжелее
Так и хочется пояснить, что не надо упирать на избыточную многоразовость, особенно в наших условиях с небольшим числом запусков.
Уже двухразовости достаточно чтобы получить весь комплекс многоразовых проблем. Дальнейшее увеличение разовости уже не сильно удорожает затею.
А трехразовости достаточно, чтобы начать получать профит :) 
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 20.02.2023 15:32:27
Цитата: Старый от 19.02.2023 21:56:52
Цитата: vlad7308 от 19.02.2023 18:58:32
Цитата: Старый от 19.02.2023 14:50:01А если тебе надо только 12 запусков в год и ты применишь многоразовость то завод будет работать только 2.5 месяца в год
Неверный расчёт.
Где ошибка?
Ты считаешь, что тебе откуда-то достался завод, с мощностью, значительно превышающей твои нужды.
Поэтому ты считаешь, что этот завод будет простаивать.
В то время, как никто тебе не запрещает построить завод именно требуемой мощности, чтобы ничего не простаивало.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.02.2023 16:07:05
Цитата: vlad7308 от 20.02.2023 15:32:27В то время, как никто тебе не запрещает построить завод именно требуемой мощности, чтобы ничего не простаивало.
Как ты себе это представляешь? Завод с выпуском 1 ракета в год? Опиши пример как ты это представляешь. 
Название: Союз-6
Отправлено: Искандер от 20.02.2023 16:45:46
"Цитата: Дмитрий В. от 2/19/2023, 5:45:50 PM
Сильно выше. При равной грузоподъёмности многоразовая ракета будет на десятки процентов тяжелее."

Вопрос спорный. Хороший пример Союз-5 и Falcon-9.
НЯП в основном потому что для одноразовой ракеты экономически не выгодно использовать дорогие литиевые сплавы.
=>
В результате весовое совершенство частично многоразовой Falcon-9 выше, несмотря на крылышки и многоразовые двигатели. Да и результирующее мю неплохо даже в многоразовом варианте, ПН с посадкой на баржу почти доганяет Союз-5 несмотря на двигатели открытого цикла.
Конечно можно косить на плохую культуру проектирования, но я бы этого не делал.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.02.2023 16:47:12
Цитата: Искандер от 20.02.2023 16:45:46НЯП в основном потому что для одноразовой ракеты экономически не выгодно использовать дорогие литиевые сплавы. 
Насколько я понимаю выгодно. 
Название: Союз-6
Отправлено: ratcustorb от 20.02.2023 19:12:30
Цитата: Старый от 20.02.2023 16:47:12
Цитата: Искандер от 20.02.2023 16:45:46НЯП в основном потому что для одноразовой ракеты экономически не выгодно использовать дорогие литиевые сплавы.
Насколько я понимаю выгодно.
Тут (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=6981.0) можно почитать.
НЯП если не используют, значит не особо то и выгодно 
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 20.02.2023 19:53:16
Цитата: Старый от 20.02.2023 16:07:05
Цитата: vlad7308 от 20.02.2023 15:32:27В то время, как никто тебе не запрещает построить завод именно требуемой мощности, чтобы ничего не простаивало.
Как ты себе это представляешь? Завод с выпуском 1 ракета в год? Опиши пример как ты это представляешь.
Предположим, тебе нужно 10 пусков в год.
Предположим, ты проектируешь рн с 1ст на десятикратное использование. Проектируешь и строишь небольшой завод, который при полной загрузке может делать одну первую ступень в год и десять вторых. То есть примерно одну ступень в месяц в среднем. А не "1 ракета в год".

Ну и 20-30 двигателей в год еще.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.02.2023 20:11:25
Цитата: vlad7308 от 20.02.2023 19:53:16
Цитата: Старый от 20.02.2023 16:07:05
Цитата: vlad7308 от 20.02.2023 15:32:27В то время, как никто тебе не запрещает построить завод именно требуемой мощности, чтобы ничего не простаивало.
Как ты себе это представляешь? Завод с выпуском 1 ракета в год? Опиши пример как ты это представляешь.
Предположим, тебе нужно 10 пусков в год.
Предположим, ты проектируешь рн с 1ст на десятикратное использование. Проектируешь и строишь небольшой завод, который при полной загрузке может делать одну первую ступень в год и десять вторых. То есть примерно одну ступень в месяц в среднем. А не "1 ракета в год".

Ну и 20-30 двигателей в год еще.

Годится. 
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 20.02.2023 20:28:26
Вроде месяц на ступень - вполне нормальный цикл.
Будет ли там какое то распараллеливание (типа одновременно в постройке три штуки в разных степенях готовности) или все строго последовательно - это технологам с экономистами считать.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.02.2023 22:24:39
Цитата: vlad7308 от 20.02.2023 19:53:16Предположим, тебе нужно 10 пусков в год.
Предположим, ты проектируешь рн с 1ст на десятикратное использование. Проектируешь и строишь небольшой завод, который при полной загрузке может делать одну первую ступень в год и десять вторых. То есть примерно одну ступень в месяц в среднем. А не "1 ракета в год".

Ну и 20-30 двигателей в год еще.
Хммм... А большая будет экономия по сравнению с заводом который делает 10 одноразовых ракет в год? Учитывая затраты на многоразовость включая потери ПН, инфраструктуру возврата и повтороной подготовки?
Количество работников удастся сократить в 10 раз?
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 20.02.2023 23:54:28
Цитата: Старый от 20.02.2023 22:24:39А большая будет экономия по сравнению с заводом который делает 10 одноразовых ракет в год?
Ну.. завод будет наверно раза в 3-4 меньше. Всё вместе на круг - хбз. Чистое имхо - поначалу будет немного экономии. Может всего процентов 20. Но - появится возможность интенсивного роста вместо экстенсивного. Вон Маск счас делает 60 пусков вместо 15, а завод всё тот же, а себестоимость всё ниже. С одноразовыми ракетами у тебя только один экстенсивный путь - нужно еще столько же пусков - строй ещё один такой же завод.
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 20.02.2023 23:59:54
Цитата: vlad7308 от 20.02.2023 23:54:28
Цитата: Старый от 20.02.2023 22:24:39А большая будет экономия по сравнению с заводом который делает 10 одноразовых ракет в год?
Ну.. завод будет наверно раза в 3-4 меньше. Всё вместе на круг - хбз. Чистое имхо - поначалу будет немного экономии. Может всего процентов 20. Но - появится возможность интенсивного роста вместо экстенсивного. Вон Маск счас делает 60 пусков вместо 15, а завод всё тот же, а себестоимость всё ниже. С одноразовыми ракетами у тебя только один экстенсивный путь - нужно еще столько же пусков - строй ещё один такой же завод.
Получается что до определённого темпа запусков эффекта нет. А потом с определённой величины появляется. И чем больше темп запусков тем больше эффект. 
 Видимо эффект начинается с момента когда нужно строить ещё один завод. 
Название: Союз-6
Отправлено: Владимир Шпирько от 21.02.2023 00:32:50
Цитата: vlad7308 от 20.02.2023 23:54:28
Цитата: Старый от 20.02.2023 22:24:39А большая будет экономия по сравнению с заводом который делает 10 одноразовых ракет в год?
Ну.. завод будет наверно раза в 3-4 меньше. Всё вместе на круг - хбз. Чистое имхо - поначалу будет немного экономии. Может всего процентов 20. Но - появится возможность интенсивного роста вместо экстенсивного. Вон Маск счас делает 60 пусков вместо 15, а завод всё тот же, а себестоимость всё ниже. С одноразовыми ракетами у тебя только один экстенсивный путь - нужно еще столько же пусков - строй ещё один такой же завод.
Зачем? новый завод?  - Бригады делим пополам, набираем новых людей, работаем в две, три смены. 
Название: Союз-6
Отправлено: Старый от 21.02.2023 00:38:13
Цитата: Владимир Шпирько от 21.02.2023 00:32:50Зачем? новый завод?  - Бригады делим пополам, набираем новых людей, работаем в две, три смены. 
Любой набор дополнительных людей это расходы на зарплату. За работу ночью надо платить больше. 
 Как только расходы на многоразовость становятся меньше чем расходы на работу в две-три смены так целесообразнее становится многоразовость. 
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 21.02.2023 01:15:57
Цитата: Старый от 20.02.2023 23:59:54Видимо эффект начинается с момента когда нужно строить ещё один завод.
Возможно. Но кажется, что всё таки немного раньше. Хотя и не факт.
Плюс к тому, если у тебя изначально маленький завод, то и "момент когда нужно строить ещё один завод"  (он же - момент начала экономии) начнется раньше ;)
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 21.02.2023 01:18:13
Цитата: Владимир Шпирько от 21.02.2023 00:32:50Зачем? новый завод?  - Бригады делим пополам, набираем новых людей, работаем в две, три смены. 
Предполагается, что завод уже работает на проектную мощность. А к чему приводит штурмовщина и низкоквалифицированные работники за говнозарплату, мы знаем.
Название: Союз-6
Отправлено: Юрий Темников от 21.02.2023 01:30:41
Цитата: vlad7308 от 21.02.2023 01:18:13Предполагается, что завод уже работает на проектную мощность. А к чему приводит штурмовщина и низкоквалифицированные работники за говнозарплату, мы знаем.
Менеджетмент однако. ;D :'(
Что мешает квалифицированная рабсила и ессно зарплата.Скупой платит дважды,а тупой трижды.
Название: Союз-6
Отправлено: Юрий Темников от 21.02.2023 01:36:47
Цитата: Старый от 20.02.2023 23:59:54Получается что до определённого темпа запусков эффекта нет. А потом с определённой величины появляется. И чем больше темп запусков тем больше эффект.
 Видимо эффект начинается с момента когда нужно строить ещё один завод.
Слегка пораньше.Видимо всё-таки в момент понимания :или нужен второй завод или многоразовость,что явно дешевле.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 21.02.2023 22:51:07
Цитата: Юрий   Темников от 21.02.2023 01:36:47
Цитата: Старый от 20.02.2023 23:59:54Получается что до определённого темпа запусков эффекта нет. А потом с определённой величины появляется. И чем больше темп запусков тем больше эффект.
 Видимо эффект начинается с момента когда нужно строить ещё один завод.
Слегка пораньше.Видимо всё-таки в момент понимания :или нужен второй завод или многоразовость,что явно дешевле.
А если заводы уже есть и недозагружены, то многоразовость вредна.
(с) Кэп О
Название: Союз-6
Отправлено: Юрий Темников от 21.02.2023 23:34:02
Цитата: ZOOR от 21.02.2023 22:51:07
ЦитироватьСлегка пораньше.Видимо всё-таки в момент понимания :или нужен второй завод или многоразовость,что явно дешевле.
А если заводы уже есть и недозагружены, то многоразовость вредна.
(с) Кэп О
Ну,это в меру вашей испорченности :) и понимания перспектив развития космонавтики.И вашего желания и возможности переформатировать будущее.Возможно как загнивание,так и развитие.
Название: Союз-6
Отправлено: Большой от 26.01.2024 14:29:31
На Королёвских чтениях показали многоразовый Союз-6
Союз-6 многоразовый.jpg
Компоновку двигательного отсека можно экстраполировать на многоразовый УРМ метанового сверхтяжа. Т.е. 2хРД-182+РД0169 (2-х камерный)=2х250+100=600 тс у земли
Название: Союз-6
Отправлено: Кот Бегемот от 26.01.2024 14:37:38
Цитата: Большой от 26.01.2024 14:29:31На Королёвских чтениях показали многоразовый Союз-6
У них 19 пусков в год, а они о многоразовых ракетах мечтают. ;D
Название: Союз-6
Отправлено: ухач от 26.01.2024 14:44:50
Цитата: Кот Бегемот от 26.01.2024 14:37:38
Цитата: Большой от 26.01.2024 14:29:31На Королёвских чтениях показали многоразовый Союз-6
У них 19 пусков в год, а они о многоразовых ракетах мечтают. ;D
Они мечтают не о "многоразовых ракетах",
а о сытой безответственности, через эксплуатацию модной у безграмотной публики "многоразовости".
Название: Союз-6
Отправлено: Anatoly Zak от 26.01.2024 18:47:50
Цитата: Большой от 26.01.2024 14:29:31На Королёвских чтениях показали многоразовый Союз-6
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=41978;type=preview;file"]Союз-6 многоразовый.jpg[/url]
Компоновку двигательного отсека можно экстраполировать на многоразовый УРМ метанового сверхтяжа. Т.е. 2хРД-182+РД0169 (2-х камерный)=2х250+100=600 тс у земли

То что справа на этом слайде я нарисовал несколько лет назад ;)
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 26.01.2024 19:51:21
Я тоже где-то это уже видел  :-[  :D
Несколько лет назад
Название: Союз-6
Отправлено: Андрюха от 26.01.2024 21:16:11
Цитата: Большой от 26.01.2024 14:29:31На Королёвских чтениях показали многоразовый Союз-6
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=41978;type=preview;file"]Союз-6 многоразовый.jpg[/url]
Компоновку двигательного отсека можно экстраполировать на многоразовый УРМ метанового сверхтяжа. Т.е. 2хРД-182+РД0169 (2-х камерный)=2х250+100=600 тс у земли
Авторы не те же, что многоразовость для Ангары "изобретают"? ;D
Название: Союз-6
Отправлено: sallem656 от 26.01.2024 21:49:07
Цитата: ухач от 18.02.2023 08:11:06Ну "аванпроект" это вполне серьёзный шаг и вполне себе "проект", а не "фантазия".
Или все-таки даже аванпроекта не было и ограничились уровнем "техническое предложение"?

Но даже если рассматривать Союз-6 как "фантазию",
то он выглядит гораздо реалистичнее, чем Союз-5.
Движки реально серийные на обоих ступенях(РД-180 и РД-0124),
проблем с габаритом никаких(можно сделать в диаметре 3,6 который по заверением Плейшнера            максимальный для любой местности при двустороннем движении).
газоходов полно по всей стране и даже по всему миру.

А для, загадочно многочисленных для этого форума,
  любителей собранных в пучок универсальных модулей :
Триволга(промелькивало название Волга для Союз-6) - вполне заменила бы Ангару-А5М.
Пятьволга - заменила бы с лихвой Ангару-А5В.
А уж Шестьволга!!
Даже Двуволгу можно предложить для покрытия ниши Союза-5.

И сохранение серийного производства РД-180 было боле перспективно на будущее, чем РД-170, который только увеличивает зоопарк двигателей и удорожает производство. РД-180 более универсальный.
Но после того как профукали кучу денег на Ангару и Союз-5 денег никто не даст.
Союз-5 бы сделать на 2-х РД-180
Название: Союз-6
Отправлено: garg от 27.01.2024 03:57:36
Ушастый ангар-отон(протон) на 3-х рд180 был бы лучше, бо 3-ангаротон  это норм сверхтяж, а не недомерок. и общая топливная система движков спасает пуск, а не только стартовый стол. 
Название: Союз-6
Отправлено: Дем от 27.01.2024 04:00:37
Цитата: Anatoly Zak от 26.01.2024 18:47:50То что справа на этом слайде я нарисовал несколько лет назад ;)
Справа я вижу обьединение обоих вариантов посадки ступени от Маска - обьединяющее их недостатки.
Если уж делать импульс после разделения - то для возврата в точку старта, иначе проще лететь куда баллистика заведёт.
Без тормозного импульса на входе в атмосферу тоже можно обойтись.

Ну и большой вопрос как выйдет с синхронностью набора тяги у разных камер многокамерного движка. Вроде пока не особо получалось.
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 27.01.2024 15:27:09
Цитата: Дем от 27.01.2024 04:00:37Если уж делать импульс после разделения - то для возврата в точку старта, иначе проще лететь куда баллистика заведёт.
Возврат в точку старта очень дорого обходится, на примере Ф9 - примерно 40-45% ПН.
Если же рассматривается посадка не в точку старта, но на наземную площадку (а с Восточного больше никак), то "лететь куда баллистика заведёт" не получится. Площадка - не баржа, ее куда надо для конкретного запуска не поставишь.

Цитата: Дем от 27.01.2024 04:00:37Без тормозного импульса на входе в атмосферу тоже можно обойтись.
Тут баланс между скоростью разделения, прочностью ступени и затратами топлива. Разделяться на скорости сильно меньше 2км\с для двухступа сильно неоптимально. Соответственно, нужно либо делать очень прочную ступень, которая выдержит вход в атмосферу на 2км\с, либо тормозить.
СпейсХ после многочисленных натурных экспериментов и доделок нашел некий баланс\диапазон, который посчитал оптимальным. И в нем reentry burn есть.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.01.2024 17:40:44
Цитата: vlad7308 от 26.01.2024 19:51:21Я тоже где-то это уже видел  :-[  :D
Несколько лет назад
В начале февраля 2019 г. был анонсирован проект Союз-6. По странному стечению обстоятельств это произошло через несколько месяцев как я отправил Д.А. Баранову свою концепию "Союза-4".
Название: Союз-6
Отправлено: Большой от 27.01.2024 17:43:08
Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2024 17:40:44
Цитата: vlad7308 от 26.01.2024 19:51:21Я тоже где-то это уже видел  :-[  :D
Несколько лет назад
В начале февраля 2019 г. был анонсирован проект Союз-6. По странному стечению обстоятельств это произошло через несколько месяцев как я отправил Д.А. Баранову свою концепию "Союза-4".
А Дейтрон ему не отправлял? ;)
Название: Союз-6
Отправлено: amster от 27.01.2024 18:35:25
Цитата: garg от 27.01.2024 03:57:36Ушастый ангар-отон(протон) на 3-х рд180 был бы лучше, бо 3-ангаротон  это норм сверхтяж, а не недомерок. и общая топливная система движков спасает пуск, а не только стартовый стол.
А что это за Ангаротон такой?
Как Протон, но только не с 6ю, а с 3мя блоками(бак горючего с движком) и с центральным баком ЖК?
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 27.01.2024 18:44:44
Цитата: Дем от 27.01.2024 04:00:37Справа я вижу обьединение обоих вариантов посадки ступени от Маска - обьединяющее их недостатки.
Если уж делать импульс после разделения - то для возврата в точку старта, иначе проще лететь куда баллистика заведёт.
Без тормозного импульса на входе в атмосферу тоже можно обойтись.
Действительно, странная схема спасения ступени, тем более что в качестве места ее посадки нарисована баржа.

Применение скандия повышает тугоплавкость конструкции,  а трехступенчатая схема выведения с РБ - уменьшает скорость первой ступени в конце ее активного участка. Т.е. все эти реактивные маневры а-ля Фалкон-9 вовсе не обязательны.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 27.01.2024 19:13:07
Цитата: Дем от 27.01.2024 04:00:37Без тормозного импульса на входе в атмосферу тоже можно обойтись.

Вы так непосредственно опровергаете расчеты профессионалов.
Ну делайте ступень и обматывайте ее ТЗП. Чтоб кислород весь не вскипел и не рванул.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 27.01.2024 19:44:38
Цитата: ZOOR от 27.01.2024 19:13:07
Цитата: Дем от 27.01.2024 04:00:37Без тормозного импульса на входе в атмосферу тоже можно обойтись.

Вы так непосредственно опровергаете расчеты профессионалов.
Ну делайте ступень и обматывайте ее ТЗП. Чтоб кислород весь не вскипел и не рванул.
Зачем кислород? Вот Ангару в проекте Байкал обещали приземлять на керосине (если не в ТРД, то керосин можно и в азотной кислоте сжечь).
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.01.2024 21:52:12
Цитата: Большой от 27.01.2024 17:43:08
Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2024 17:40:44
Цитата: vlad7308 от 26.01.2024 19:51:21Я тоже где-то это уже видел  :-[  :D
Несколько лет назад
В начале февраля 2019 г. был анонсирован проект Союз-6. По странному стечению обстоятельств это произошло через несколько месяцев как я отправил Д.А. Баранову свою концепию "Союза-4".
А Дейтрон ему не отправлял? ;)
Нет.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 27.01.2024 21:59:03
Цитата: Дем от 27.01.2024 04:00:37Если уж делать импульс после разделения - то для возврата в точку старта, иначе проще лететь куда баллистика заведёт.
Без тормозного импульса на входе в атмосферу тоже можно обойтись.

Ну и большой вопрос как выйдет с синхронностью набора тяги у разных камер многокамерного движка. Вроде пока не особо получалось.
Принципиально схема посадки, нарисованная на картинке, ничем не отличается от того, что использует Ф9 и применима к любому варианту. Место посадки может быть космодромом, сухопутным просадочным полигоном и даже самоходным судном.
А второе возражение вообще непонятно: а в чём проблема-то? Союз-2.1в спокойно летает.
Название: Союз-6
Отправлено: garg от 28.01.2024 01:28:36
Цитата: amster от 27.01.2024 18:35:25
Цитата: garg от 27.01.2024 03:57:36Ушастый ангар-отон(протон) на 3-х рд180 был бы лучше, бо 3-ангаротон  это норм сверхтяж, а не недомерок. и общая топливная система движков спасает пуск, а не только стартовый стол.
А что это за Ангаротон такой?
Как Протон, но только не с 6ю, а с 3мя блоками(бак горючего с движком) и с центральным баком ЖК?

Центральный топливо и 2-уха с окислителем. соотношение диаметров около (0,88-0,9)/1 бока и центр Жесткая сцепка. Возможно несущий аэродинамический корпус - для планируюшего возврата ступени.
Движки можно и чисто на боковых  для упрощения развязки труб. Но менее надежно и тогда набор РД - 8/4 рд 190/180, Но лучше на всех 3-х с объединением как по топливу так и по окислителю - чтоб при отключении аварийного движка(без взрыва) можно было бы ПН вывести гарантировано
Название: Союз-6
Отправлено: Дем от 28.01.2024 13:02:31
Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2024 21:59:03А второе возражение вообще непонятно: а в чём проблема-то? Союз-2.1в спокойно летает.
Так там движки до отрыва от стартового стола запускаются, неравномерность похрен, успевают выйти на режим.
А если при торможении на посадке - то ракету уронит.
Название: Союз-6
Отправлено: Дем от 28.01.2024 13:09:37
Цитата: ZOOR от 27.01.2024 19:13:07Ну делайте ступень и обматывайте ее ТЗП. Чтоб кислород весь не вскипел и не рванул.
Только торец. Притом и неиспользуемые двигатели можно закрыть крышками.
А чтобы кислород не вскипел - его запас на посадку в отдельном баке не контактирующем с внешней поверхностью
Цитата: vlad7308 от 27.01.2024 15:27:09Возврат в точку старта очень дорого обходится, на примере Ф9 - примерно 40-45% ПН.
Так на некоторых запусках больше и не надо. Зато и затрат на перевозку нет.
Цитата: vlad7308 от 27.01.2024 15:27:09Площадка - не баржа, ее куда надо для конкретного запуска не поставишь.
Все запуски на конкретное наклонение будут лететь примерно в одно место
Цитата: vlad7308 от 27.01.2024 15:27:09Соответственно, нужно либо делать очень прочную ступень, которая выдержит вход в атмосферу на 2км\с
Там не в прочности вопрос, она штатно нагрузку на торец в сотни тонн держит, а в тугоплавкости.
Люминь не тянет, нужна сталь или ещё что.
Название: Союз-6
Отправлено: Кот Бегемот от 28.01.2024 13:29:53
А какая сухая масса у первой ступени с-6?Может быть парашют + вертолет и на базу.Как электрон.
Минус масса топлива на посадку.
Минус лапки-мухобойки.
Минус площадки в богом забытой тайге.
Как по мне способ электрона гораздо проще и дешевле, чем у маска.Особенно если расссматривать восточный.Жаль, что подходит только для легких ракет.Ми 26 способен поднять НЯП около 20т.
ПМСМ сторить площадки по всей тайге гиблая идея.Тут либо паршют + вертолет либо крлыо-св\байкал.Ну не подходит способ маска для наших условий.В крайнем случае возврат на космодром на реактивной тяге с потерей 40% грузоподъемности.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 28.01.2024 13:52:51
Цитата: Дем от 28.01.2024 13:02:31
Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2024 21:59:03А второе возражение вообще непонятно: а в чём проблема-то? Союз-2.1в спокойно летает.
Так там движки до отрыва от стартового стола запускаются, неравномерность похрен, успевают выйти на режим.
А если при торможении на посадке - то ракету уронит.
У Ф9 и три движка запускаются, а они не то что от одного, а даже и от разных ТНА работают. Мне кажется, Вы придумали проблему там, где её нет.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 28.01.2024 14:14:19
Цитата: Кот Бегемот от 28.01.2024 13:29:53А какая сухая масса у первой ступени с-6?Может быть парашют + вертолет и на базу.Как электрон.
Минус масса топлива на посадку.
Минус лапки-мухобойки.
Минус площадки в богом забытой тайге.
Как по мне способ электрона гораздо проще и дешевле, чем у маска.Жаль, что подходит только для легких ракет.Ми 26 способен поднять НЯП около 20т.
Ми-26 должен подходить для перевозки первой ступени Союза-6 на внешнем подвесе.

Цитата: Кот Бегемот от 28.01.2024 13:29:53ПМСМ сторить площадки по всей тайге гиблая идея.Тут либо паршют + вертолет либо крлыо-св\байкал.Ну не подходит способ маска для наших условий.
Что верно, то верно. Но у нас рисуют то, что проверено Маском.  8) При том, что нормальное для Сибири решение - это вертолетная посадка ступени (не подхват). Для этого ступень оборудуется мотором Д-136 и винтами. С помощью чего можно совершенно спокойно садиться на полянку в тайге и вывозиться оттуда с помощью Ми-26.

Времени на реализацию вертолетной посадки - уйма. Если проектирование Союза-6 начнут сейчас, то в одноразовом варианте с двумя РД-191 он полетит где-то через 10 лет. Еще через 10 лет могут сложиться экономические условия для целесообразности возвращении первой ступени и от этого срока надо отсчитать еще 10 лет на реализацию вертолетной схемы (а если делать реактивную посадку, "как сейчас Маск" - то через 30 лет так уже никто делать не будет).

Цитата: Кот Бегемот от 28.01.2024 13:29:53В крайнем случае возврат на космодром на реактивной тяге с потерей 40% грузоподъемности.
Возврат первой ступени должен проводиться с увеличением грузоподъемности РН. Конкретно в случае Союза-6 - установка трех РД-191 по идее pkl снижает грав. потери на старте и этим компенсирует рост сухой массы ступени за счет Д-136 (1 тонна), редукторов, винтов и проч. + к этому увод от старта, частичная компенсация отказов и другие достоинства, вплоть до сертификации для пилотируемых полетов. Т.к. в многоразовой первой ступени нет необходимости экономить на числе дорогих РД.
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 28.01.2024 15:30:12
Цитата: Дем от 28.01.2024 13:09:37
ЦитироватьВозврат в точку старта очень дорого обходится, на примере Ф9 - примерно 40-45% ПН.
Так на некоторых запусках больше и не надо. Зато и затрат на перевозку нет.
На некоторых не надо, на некоторых - надо. У СпейсХ всё весьма гибко получается, в зависимости от ПН и целевой орбиты.
Цитата: Дем от 28.01.2024 13:09:37
ЦитироватьПлощадка - не баржа, ее куда надо для конкретного запуска не поставишь.
Все запуски на конкретное наклонение будут лететь примерно в одно место
Во-первых, примерно - это не точно. Точка установки барж гуляет туда-сюда на десятки км
Во-вторых, наклонений много, и площадки где попало не налепишь.
В общем, какой-то маневр будет нужен часто.
Название: Союз-6
Отправлено: sychbird от 28.01.2024 17:01:36
Цитата: vlad7308 от 28.01.2024 15:30:12
Цитата: Дем от 28.01.2024 13:09:37
ЦитироватьВозврат в точку старта очень дорого обходится, на примере Ф9 - примерно 40-45% ПН.
Так на некоторых запусках больше и не надо. Зато и затрат на перевозку нет.
На некоторых не надо, на некоторых - надо. У СпейсХ всё весьма гибко получается, в зависимости от ПН и целевой орбиты.
Цитата: Дем от 28.01.2024 13:09:37
ЦитироватьПлощадка - не баржа, ее куда надо для конкретного запуска не поставишь.
Все запуски на конкретное наклонение будут лететь примерно в одно место
Во-первых, примерно - это не точно. Точка установки барж гуляет туда-сюда на десятки км
Во-вторых, наклонений много, и площадки где попало не налепишь.
В общем, какой-то маневр будет нужен часто.
Нужно первую ступень проектировать под перевозку после приземления МИ-26. Ноги можно и демонтировать для перевозки.

А малую посадочную площадку оборудовать в оптимальном месте.
Название: Союз-6
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 28.01.2024 18:15:56
Надо на малую посадочную площадку, на которую в данном полете села ступень, подвозить нужное количество топлива и своим ходом отправлять её на космодром.  ;D
Название: Союз-6
Отправлено: Андрюха от 28.01.2024 18:30:21
Вот так надо ;)
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 28.01.2024 19:11:58
Цитата: sychbird от 28.01.2024 17:01:36Нужно первую ступень проектировать под перевозку после приземления МИ-26. Ноги можно и демонтировать для перевозки.
Вполне, почему нет.
Если пустая ступень не тяжелее 20 (а лучше 15) тонн. Не уверен, правда, сколько ми26 пролетит с таким грузом на подвесе.

Цитата: sychbird от 28.01.2024 17:01:36А малую посадочную площадку оборудовать в оптимальном месте.
Нету одного оптимального места. Даже для одного наклонения их несколько, в зависимости от ПН\орбиты. Поэтому желательно, чтобы у ступени был какой-то манёвр. Поэтому мне и кажется, что boost-back\re-entry burn какой-то нужен. Он как раз и даст этот маневр.
Название: Союз-6
Отправлено: vlad7308 от 28.01.2024 19:45:16
Цитата: Андрюха от 28.01.2024 18:30:21Вот так надо ;)
прочитал
В сухом остатке - вместо (или вместе с) re-entry burn используем сверхзвуковой парашют (одноразовый). Что позволяет уменьшить потери ПН почти вдвое.
В принципе любопытно.

ЗЫ некоторые цифры из статьи вызывают вопросы. В частности, сухой вес 1ст ф9, параметры landing burn, и некоторые другие.
Название: Союз-6
Отправлено: Дем от 29.01.2024 06:00:49
Цитата: Дмитрий В. от 28.01.2024 13:52:51У Ф9 и три движка запускаются, а они не то что от одного, а даже и от разных ТНА работают.
Так они специально неодновременно запускаются - сначала центр потом остальные. Чтобы центр мог уже рулить.
Цитата: Raul от 28.01.2024 14:14:19ри том, что нормальное для Сибири решение - это вертолетная посадка ступени (не подхват). Для этого ступень оборудуется мотором Д-136 и винтами.
ИМХО слишком сложно, плюс специалистов найти надо. А поставить какие-нибудь супердрако - и по весу может легче получится, и люди умеющие делать движки в наличии.
Цитата: vlad7308 от 28.01.2024 15:30:12Во-первых, примерно - это не точно. Точка установки барж гуляет туда-сюда на десятки км
Во-вторых, наклонений много, и площадки где попало не налепишь.
В общем, какой-то маневр будет нужен часто.
Наклонений - по пальцам пересчитать. "на десятки км" вполне можно компенсировать, играя профилём полёта при разных ПН, а затем маневровыми движками и аэродинамикой.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 29.01.2024 11:40:52
Цитата: Дем от 29.01.2024 06:00:49ИМХО слишком сложно, плюс специалистов найти надо
Я бы подумал, что специалисты по вертолетам в России есть. + американский опыт (Roton)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/354489.jpg)

А вот компетенций по реактивной посадке с применением низкокипящих КРТ у нас нет. И подходящих РД с повторным запуском нет. Поэтому маета с посадкой а-ля Маск без финансирования и мотивации, как у Маска, будет надолго.
Название: Союз-6
Отправлено: Евгений Б. от 29.01.2024 12:22:13
Мрак - обсуждение скатилось к многостраничному оффтопу с "многоразовостью".

Единственная здравая идея в основе Союз-6 это то, что его можно сделать быстро -
(причем в любой момент с начала нулевых годов)
- типа все есть в наличии(серийные движки РД-180 390 тс и РД-0124 30 тс),
при максимальной компоновочной простоте (один снизу один сверху).

Любая дополнительная лепнина убивает эту идею напрочь.
А без этой идеи Союз-6 нафиг не нужен с его БХГ движками и стоимостью.


Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 29.01.2024 15:48:24
Цитата: Евгений Б. от 29.01.2024 12:22:13Мрак - обсуждение скатилось к многостраничному оффтопу с "многоразовостью".

Единственная здравая идея в основе Союз-6 это то, что его можно сделать быстро -
(причем в любой момент с начала нулевых годов)
- типа все есть в наличии(серийные движки РД-180 390 тс и РД-0124 30 тс),
при максимальной компоновочной простоте (один снизу один сверху).

Любая дополнительная лепнина убивает эту идею напрочь.
А без этой идеи Союз-6 нафиг не нужен с его БХГ движками и стоимостью.
Даже одна здравая идея - это много по нынешним временам :)
Название: Союз-6
Отправлено: C-300-2 от 29.01.2024 20:20:06
Цитата: Дем от 28.01.2024 13:02:31А если при торможении на посадке - то ракету уронит.
А если камеры наклонить так, чтобы сила тяги проходила через центр масс - то не уронит.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 30.01.2024 15:56:33
Цитата: C-300-2 от 29.01.2024 20:20:06
Цитата: Дем от 28.01.2024 13:02:31А если при торможении на посадке - то ракету уронит.
А если камеры наклонить так, чтобы сила тяги проходила через центр масс - то не уронит.
Да вот, надысь японский аппарат сел на Луну на одной работающей камере из двух.
Название: Союз-6
Отправлено: Дем от 03.02.2024 13:25:06
Цитата: Raul от 30.01.2024 15:56:33Да вот, надысь японский аппарат сел на Луну на одной работающей камере из двух.
Ну так себе сел...
Название: Союз-6
Отправлено: sallem656 от 03.02.2024 13:33:20
Для союз-6 новый стартовый стол нужен?
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 04.02.2024 12:57:25
Цитата: sallem656 от 03.02.2024 13:33:20Для союз-6 новый стартовый стол нужен?

Ну его как-бэ с Зенитовского старта планировали пускать.
Но видимо С-6 надолго заморожен -- апологет использования РД-180 уже далек от космической отрасли.
Название: Союз-6
Отправлено: Лог от 04.02.2024 14:08:54
Цитата: ZOOR от 04.02.2024 12:57:25
Цитата: sallem656 от 03.02.2024 13:33:20Для союз-6 новый стартовый стол нужен?

Ну его как-бэ с Зенитовского старта планировали пускать.
Но видимо С-6 надолго заморожен -- апологет использования РД-180 уже далек от космической отрасли.

Апологет-это кто? Поясните для любителей.
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 04.02.2024 14:14:11
Цитата: Лог от 04.02.2024 14:08:54Апологет-это кто? Поясните для любителей.
https://www.interfax.ru/russia/830140
Название: Союз-6
Отправлено: Лог от 04.02.2024 14:21:12
Цитата: ZOOR от 04.02.2024 14:14:11
Цитата: Лог от 04.02.2024 14:08:54Апологет-это кто? Поясните для любителей.
https://www.interfax.ru/russia/830140
В том же диаметре. А может правда есть смысл?
Название: Союз-6
Отправлено: Лог от 04.02.2024 14:24:05
На базе двигателя РД 170. Сделать линейку РН. От 5, до 10 тонн на ГПО.
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 04.02.2024 14:38:28
Цитата: ZOOR от 04.02.2024 12:57:25
ЦитироватьДля союз-6 новый стартовый стол нужен?

Ну его как-бэ с Зенитовского старта планировали пускать.
Зенитовский старт - это уже пройденный этап... А вот к стартовому столу Союза-2 наверное, можно приспособить Союз-6? Стартовая масса такая же.
Название: Союз-6
Отправлено: Кот Бегемот от 04.02.2024 14:51:23
Цитата: Лог от 04.02.2024 14:21:12В том же диаметре. А может правда есть смысл?
Смысл есть свалить с байконура, а не строить под него новые ракеты
Название: Союз-6
Отправлено: Seerndv от 04.02.2024 16:04:46
Цитата: Лог от 04.02.2024 14:24:05На базе двигателя РД 170. Сделать линейку РН. От 5, до 10 тонн на ГПО.
- аха ...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/354736.jpg)
Название: Союз-6
Отправлено: ZOOR от 04.02.2024 17:53:36
Цитата: Raul от 04.02.2024 14:38:28А вот к стартовому столу Союза-2 наверное, можно приспособить Союз-6? Стартовая масса такая же.

И ручками все коммуникации стыковать?
Нет, в принципе возможно дырку пакета С-2 накрыть железным столом со всей автоматизацией внутри. Но как-бы не было дешевле "легкий старт" по новому сделать. Вписывать всегда сложнее.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 04.02.2024 18:23:43
Цитата: ZOOR от 04.02.2024 17:53:36
Цитата: Raul от 04.02.2024 14:38:28А вот к стартовому столу Союза-2 наверное, можно приспособить Союз-6? Стартовая масса такая же.

И ручками все коммуникации стыковать?
Нет, в принципе возможно дырку пакета С-2 накрыть железным столом со всей автоматизацией внутри. Но как-бы не было дешевле "легкий старт" по новому сделать. Вписывать всегда сложнее.
В своё время для Союза-5 (сегодняшнего Амура) предлагалось использовать "строительную часть" союзовского СК, т.е. 2бетон" и лоток.
Название: Союз-6
Отправлено: Кот Бегемот от 04.02.2024 18:34:05
НЯП был уже такой опыт.Площадку -35 в плесецке от с5 переделывали под ангару.Могу ошибаться но НЯП получилось дороже, чем построить новую ::)
Название: Союз-6
Отправлено: Raul от 04.02.2024 20:19:36
Цитата: ZOOR от 04.02.2024 17:53:36
Цитата: Raul от 04.02.2024 14:38:28А вот к стартовому столу Союза-2 наверное, можно приспособить Союз-6? Стартовая масса такая же.

И ручками все коммуникации стыковать?
Нет, в принципе возможно дырку пакета С-2 накрыть железным столом со всей автоматизацией внутри. Но как-бы не было дешевле "легкий старт" по новому сделать. Вписывать всегда сложнее.
Союз-2.1в запускают с той же площадки, что остальные Cоюзы и дырку не закрывают? (не видел, как это делается). Я это к тому, что проектировать ракету под существующий старт в некотором отношении логичнее, чем под несуществующий... Хотя, конечно, хорошо иметь автоматизацию, но на первых порах можно и руками поработать. :)
Название: Союз-6
Отправлено: Дем от 04.02.2024 21:02:21
Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2024 18:34:05НЯП был уже такой опыт.Площадку -35 в плесецке от с5 переделывали под ангару.Могу ошибаться но НЯП получилось дороже, чем построить новую ::)
Так там ничего общего - пришлось всё снести и строить заново. Но не факт что дороже чем нынешний старт на Восточном.
Цитата: Raul от 04.02.2024 20:19:36Союз-2.1в запускают с той же площадки, что остальные Cоюзы и дырку не закрывают? (не видел, как это делается).
Да - сверху у него точки крепежа те же, а снизу кой-что добавляют. Но вот С-6 вряд ли так влезет.
Название: Союз-6
Отправлено: Asteroid от 14.02.2024 00:53:45
Цитата: Дем от 04.02.2024 21:02:21Но вот С-6 вряд ли так влезет.
В 10 метровую дыру не влезет?
Название: Союз-6
Отправлено: Дем от 14.02.2024 23:17:19
Цитата: Asteroid от 14.02.2024 00:53:45В 10 метровую дыру не влезет?
В дыру конечно влезет. А вот в тот же подвес, с сохранением совместимости - нет
Название: Союз-6
Отправлено: Димитър от 12.03.2024 18:26:21
Вообще кто-то этим проектом занимается? А то с 2022 никаких новостей не вижу.
Название: Союз-6
Отправлено: Дмитрий В. от 12.03.2024 20:11:59
Цитата: Димитър от 12.03.2024 18:26:21Вообще кто-то этим проектом занимается? А то с 2022 никаких новостей не вижу.
Возможно, пара инженеров из проектного отделения РКЦ "Прогресс" что-то и делает (не в ущерб основной работе). Но, скорее всего, проект дальще технических предложений так и не пошёл.
Название: Союз-6
Отправлено: Разъём от 13.03.2024 18:05:52
Тех. предложения были рассмотрены на НТС Роскосмоса, получили одобрение, но не были включены в бюджетное планирование уступив приоритет Амур-СПГ. С тех пор, никаких новых движений по нему не было. Тем более инициатор этого безобразия уже не в Роскосмосе.