Союз-6

[Serge V Iz]

А зачем МДУ?

Да, в общем-то, просто из соображения, что она уже есть и одно повторное в ней уже как-то исхитрились.

[Дмитрий В.]

Serge V Iz написал:
Вообще, нужно три включения. Ступень еще надо сводить с орбиты и топить.

Но повторные включения - это только она из сложностей. Нужно еще, чтобы абсолютно все причастные к процессу системы ракеты умели работать значительно более продолжительное время, а не первые десятки минут, как обычно.. Это и электричество, и тепло, и прочие рабочие режимы элементов, отказоустойчивость в целом и так далее. Сразу комплекс еще нерешанных в контексте РН вопросов.

Эти задачи уже решены для тех же КРБ. В чём сложность их внедрения на 2-й ступени?

[Serge V Iz]

Да только во внедрении, собственно. ) Если отвлечено от техники, то в комплексах представлений. В одной из частностей, ракета, это то, что положит на опорную орбиту, и после этого может быть свободна, а РБ - это то что начинает свою работу там, где мгновенно "упасть" уже нельзя, и надо сосредоточиться на решении других насущных проблем. )

(Ну, мы знаем, что есть и другие ракеты, где решение и тех и других проблем требуется. Но таи существующая, грубо говоря, унаследованная от МБР Р-7 общая структура и логика работы частей как раз оптимальна. А в флаконе применен другой подход, и небезуспешно...)

[Плейшнер]

Serge V Iz написал:
Да только во внедрении, собственно. ) Если отвлечено от техники, то в комплексах представлений. В одной из частностей, ракета, это то, что положит на опорную орбиту, и после этого может быть свободна, а РБ - это то что начинает свою работу там, где мгновенно "упасть" уже нельзя, и надо сосредоточиться на решении других насущных проблем. )

(Ну, мы знаем, что есть и другие ракеты, где решение и тех и других проблем требуется. Но таи существующая, грубо говоря, унаследованная от МБР Р-7 общая структура и логика работы частей как раз оптимальна. А в флаконе применен другой подход, и небезуспешно...)

Каждая ступень или РБ это по сути отдельное изделие со всеми своими затратами на разработку, изготовление, сборку, испытания, интеграцию в РКН, предстартовой подготовкой и т.п
Сложность и цена растут, надежность падает

[thunder26]

Bell написал:
А не надо говорить про "ФОТ по смете", когда разговор начался с постоянных расходов на обеспечение деятельности организации.

Накладные расходы также оплачиваются из цены договора. Разговор начался с того, что стоимость изделий определяется количеством работников и их нахождением на работе вне зависимости от результата. Это не так.

[Плейшнер]

Serge V Iz написал:
 

А зачем МДУ?

Да, в общем-то, просто из соображения, что она уже есть и одно повторное в ней уже как-то исхитрились.

Повторный запуск с остатком топлива "на донышке" чреват

[Rudel]

Старый написал:
 

Max Andriyahov написал:
 Вы не понимаете простого - делают двигатель "Х" или делают два двигателя "У", летают ракеты или стоят в простое целый год, разрабатывают новый носитель, два носителя, не разрабатывают вообще - от этого количество сотрудников всей отрасли НЕ МЕНЯЕТСЯ. Они ходят на работу, получают зарплату, на эту зарплату руководство накручивает коэффициент.

Нельзя обсуждать понятия "дешевле/дороже" в рамках госзаказа. Будет Ангара, Союз-Х, Тризенит, Протон-медиум или копия флакона - бюджету пофиг.

И это совершенно неправильно! Такого не должно быть и с этой практикой надо безжалостно кончать. Иначе мы так навсегда и останемся в жопе.  

Ага, а бывших сотрудников в супермаркеты, куриц раскладывать. Ну или на помойки, а то фиг ли они?
Нужно высечь в граните - отрасль для человека, а не человек для отрасли.

[Serge V Iz]

Каждая ступень или РБ это по сути отдельное изделие со всеми своими затратами на разработку, изготовление, сборку, испытания, интеграцию в РКН, предстартовой подготовкой и т.п
Сложность и цена растут, надежность падает

Зато, когда появляется возможность в нижней ступени плавно переехсть с версии 1.0 на версию фулл траст, не оказывается, внезапно, что под это нет трасс и районов падения.

Ну и по мелочи,  когда ради какого-то улучшения в боковом блоке появляется какой-то жалкий дополнительный кабель в централизованной СУ, не приходится переотрабатывать всё и вся во всех мыслимых ситуациях

В общем, конечно, сходу предсказать все технико-экономические последстаия нереально. Но общехилософски, модульность - это гораздо больше, чем просто конструктив.

[Serge V Iz]

с остатком топлива "на донышке" чреват

Да и просто работа с ними чревата )  Всякие гарантийные и сверхгарантийные запасы тоже не от слишком жирной жизни, они иногда и спасают, как буквально недавно )

[Старый]

Rudel написал:
 Ага, а бывших сотрудников в супермаркеты, куриц раскладывать. 

А в чём дело? Куриц раскладывать должны люди второго сорта?  :evil: 

Ну или на помойки, а то фиг ли они?

Интересно твоё мнение о работниках отрасли... Ну если в охранники или мерчандайзеры не возьмут то куда же?  :oops: 

Нужно высечь в граните - отрасль для человека, а не человек для отрасли.

Нет. Отрасль для страны а люди для отрасли. Люди идут в космическую отрасль (в любую бюджетную отрасль) для того чтобы работать на страну, на налогоплатильщиков,  а не для того чтобы сидеть у них на шее. . Заруби это себе на носу. 

Ты лучше высеки в явном виде своё утверждение: космическая отрасль это кормушка для бездельников. 

[Старый]

Владимир  Шпирько написал:
 

Дмитрий В. написал:
Цитата Старый  написал: Цитата Bell  написал:По-моему надо заводить тему "Союз-6 без Старого"...Союза-6 без Старого нет.    Союза-6 нет со Старым.

Союза-6 нет с Рогозиным. Так вернее

Вобщето Срюз-6 только с Рогозиным и есть. Это же личное детище Рогозина. Если кто забыл это Рогозин предложил сделать Союз-6 чтобы найти новое применение для РД-180. 

[Старый]

Дмитрий В. написал:
 

Старый написал:
Оптимизировать нужно именно для НОО. Тогда ССО попадёт в диапазон автоматом.  

Ошибаешься. При оптимизации параметров РН под стандартную НОО (200х200 км) зависимость Мпг(Норб) быстро деградирует, на ССО высотой 500-600 км Мпг заметно падает. Если оптимизировать параметры по ССО, то есть хорошая возможность отказаться от РБ. Чувствуешь, какая экономия?

Масса спутников на ССО существенно меньше чем на НОО, поэтому возможность запуска будет сохраняться для широкого диапазона масс и высот. Если же груз тяжёлый а орбита высокая то летим на ССО с РБ. 

[Дмитрий В.]

Старый написал:
 

Дмитрий В. написал:
 

Старый  написал:
Оптимизировать нужно именно для НОО. Тогда ССО попадёт в диапазон автоматом.  

Ошибаешься. При оптимизации параметров РН под стандартную НОО (200х200 км) зависимость Мпг(Норб) быстро деградирует, на ССО высотой 500-600 км Мпг заметно падает. Если оптимизировать параметры по ССО, то есть хорошая возможность отказаться от РБ. Чувствуешь, какая экономия?

Масса спутников на ССО существенно меньше чем на НОО, поэтому возможность запуска будет сохраняться для широкого диапазона масс и высот. Если же груз тяжёлый а орбита высокая то летим на ССО с РБ.  

Сравни массы наших КА ДЗЗ, работающие на ССО, и энергетику Союз-2.1б на НОО с наклонением 98 град.

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Сравни массы наших КА ДЗЗ, работающие на ССО, и энергетику Союз-2.1б на НОО с наклонением 98 град.

Тю! Это же не результат неоптимальности. Если так "оптимизировать" то вместо Союза получим Восток. 

[Дмитрий В.]

Старый написал:
 

Дмитрий В. написал:
Сравни массы наших КА ДЗЗ, работающие на ССО, и энергетику Союз-2.1б на НОО с наклонением 98 град.

Тю! Это же не результат неоптимальности. Если так "оптимизировать" то вместо Союза получим Восток.  

Но в данном случае КА должен добираться на целевую ССО, расходуя собственное топлива, что снижает срок его активного существования.

[Старый]

Чтобы ракета одинаково годилась и для ЛЕО и для ССО вторая ступень должна иметь режим малой тяги. 

[Старый]

Но основные параметры второй ступени (масса, тяга) должны быть оптимизированы для ЛЕО. 

[Дмитрий В.]

Старый написал:
Но основные параметры второй ступени (масса, тяга) должны быть оптимизированы для ЛЕО.  

Обоснуй, зачем, если на НОО практически не выводятся полезные нагрузки, как ты нам регулярно живописуешь св своих анализах. Зачсем ПГ выводить на НОО, если её целевая орбита - ССО?

[Schwalbe]

Искандер написал:
И мне совершенно не понятно зачем нужен С-5 с его 17-18т.

Как единственная реальная замена Протона. Конечно, с условием переделки стартов Ангары в Плесецке и Восточном (ну или маловероятном строительстве новых).

Искандер написал:
опять отсутствие реального движения вперёд и потерянное время

Это возврат в конец 80-х. К лучшему с точки зрения движения вперед, что у нас было. Никакого другого движения не будет, да и в области средств выведения оно непринципиально.

Искандер написал:
Если смотреть статистику пусков, то больше всего летает С-2.

Ну и пусть летает. В перспективе при переходе станции на 65-73 град. как раз под пилотируемые пуски пойдет С-5. А пока зачем трогать то, что работает?

Искандер написал:
для того же Протона недогруз примерно четверть

Конечно, Протон лучше бы не трогать, а если и трогать, то менять РН класса 30+. Но сейчас не те возможности. Упущено время.

Искандер написал:
С-6 сделать проще и быстрее всего

Только в случае успешного наступления до Днепра. Тогда можно использовать задел по Антаресу. В других случаях - бессмысленная затея.

[Schwalbe]

Старый написал:
Масса спутников на ССО существенно меньше чем на НОО, поэтому возможность запуска будет сохраняться для широкого диапазона масс и высот. Если же груз тяжёлый а орбита высокая то летим на ССО с РБ.  

Вообще-то по режимам ДУ не всякая РН прямым выведением долетит до ССО. А разгонного блока нужно избегать для таких задач. Дотягивание - это пожалуйста.