Союз-6

[Вернер П.]

Дмитрий В. написал:
Если оптимизировать параметры по ССО, то есть хорошая возможность отказаться от РБ. Чувствуешь, какая экономия?

А что, разве кто-то еще мечтает на ракете будущего летать на ССО с РБ?     

[Bell]

thunder26 написал:
 

Bell написал:
з/п начисляется независимо от наличия или отсутствия договорных средств. И выплачиваться тоже должна по трудовому договору, а не по "НИР, ОКР, поставка" )))))

Я говорю про ФОТ, а не про з/п. Где работодатель берет деньги на з/п - это его головная боль. ФОТ может формироваться только с договоров. Мы не на службе и из федерального бюджета не финансируемся.  

А не надо говорить про "ФОТ по смете", когда разговор начался с постоянных расходов на обеспечение деятельности организации.

Потому что в огороде бузина, а в Киеве дядька.

[Bell]

Старый написал:
Оптимизировать нужно именно для НОО. Тогда ССО попадёт в диапазон автоматом.  

Кому нужно? Тебе? Ну вот ты и оптимизируй.
А дядям нужно под их,дядины потребности.
Например, как РН Зенит оптимизировали под выведение спутников Зенит на средние круговые орбиты.
Или как Флакон-9 оптимизирован под выведение на ГПО -1800 м/с в 2 ступени.
А Сатурн-5 был оптимизирован под выведение Аполлона+ЛМ к Луне.

[Bell]

Дмитрий В. написал:
 

Старый написал:
Оптимизировать нужно именно для НОО. Тогда ССО попадёт в диапазон автоматом.  

Ошибаешься. При оптимизации параметров РН под стандартную НОО (200х200 км) зависимость Мпг(Норб) быстро деградирует, на ССО высотой 500-600 км Мпг заметно падает. Если оптимизировать параметры по ССО, то есть хорошая возможность отказаться от РБ. Чувствуешь, какая экономия?

По правде говоря, мы со своих широт не сможем уложиться в 2 ступени для выведения на высокоэнергетические орбиты/траектории.
Во всяком случае - без водорода.

[Вернер П.]

Bell написал:
По правде говоря, мы со своих широт не сможем уложиться в 2 ступени для выведения на высокоэнергетические орбиты/траектории.Во всяком случае - без водорода.

Что называть высокоэнергетическими?
С повторным включением второй ступени, с нашей широты вполне достижимы и ВЭО и Глонасс.
Вот для стандартной ГПО или ГСО надо минимум три

[STS]

Bell написал:
А не надо говорить про "ФОТ по смете", когда разговор начался с постоянных расходов на обеспечение деятельности организации.

нет договоров - нет деятельности - нет зарплаты.

[Serge V Iz]

Вообще, нужно три включения. Ступень еще надо сводить с орбиты и топить.

Но повторные включения - это только она из сложностей. Нужно еще, чтобы абсолютно все причастные к процессу системы ракеты умели работать значительно более продолжительное время, а не первые десятки минут, как обычно.. Это и электричество, и тепло, и прочие рабочие режимы элементов, отказоустойчивость в целом и так далее. Сразу комплекс еще нерешанных в контексте РН вопросов.


З.Ы. М.б., все же, проще будет приспособить существующий РБ в качестве верхней ступени и научиться делать более-менее оформленную и осмысленную  СУ ракетного блока. (А не подменять многосисочностью понятие модульности. ) )

[Вернер П.]

Serge V Iz написал:
Вообще, нужно три включения. Ступень еще надо сводить с орбиты и топить.

Для этого не используют маршевый двигатель. Поэтому все-таки два

[Serge V Iz]

Когда

Для этого не используют маршевый двигатель

, в смысле, пользуются чем-то слабосильным, это естественным образом ограничивает диапазон орбит, с которых сведение просто выполнить.

Имхо, если браться за многократность, то нужно попытаться )

[Вернер П.]

Serge V Iz написал:
Когда  

Для этого не используют маршевый двигатель

, в смысле, пользуются чем-то слабосильным, это естественным образом ограничивает диапазон орбит, с которых сведение просто выполнить.

Имхо, если браться за многократность, то нужно попытаться )

А зачем МДУ?
ПН отделена, топливо выработано, масса ступени практически равна массе конструкции.
Малой тягой, просто дольше по времени.

[Serge V Iz]

А зачем МДУ?

Да, в общем-то, просто из соображения, что она уже есть и одно повторное в ней уже как-то исхитрились.

[Дмитрий В.]

Serge V Iz написал:
Вообще, нужно три включения. Ступень еще надо сводить с орбиты и топить.

Но повторные включения - это только она из сложностей. Нужно еще, чтобы абсолютно все причастные к процессу системы ракеты умели работать значительно более продолжительное время, а не первые десятки минут, как обычно.. Это и электричество, и тепло, и прочие рабочие режимы элементов, отказоустойчивость в целом и так далее. Сразу комплекс еще нерешанных в контексте РН вопросов.

Эти задачи уже решены для тех же КРБ. В чём сложность их внедрения на 2-й ступени?

[Serge V Iz]

Да только во внедрении, собственно. ) Если отвлечено от техники, то в комплексах представлений. В одной из частностей, ракета, это то, что положит на опорную орбиту, и после этого может быть свободна, а РБ - это то что начинает свою работу там, где мгновенно "упасть" уже нельзя, и надо сосредоточиться на решении других насущных проблем. )

(Ну, мы знаем, что есть и другие ракеты, где решение и тех и других проблем требуется. Но таи существующая, грубо говоря, унаследованная от МБР Р-7 общая структура и логика работы частей как раз оптимальна. А в флаконе применен другой подход, и небезуспешно...)

[Вернер П.]

Serge V Iz написал:
Да только во внедрении, собственно. ) Если отвлечено от техники, то в комплексах представлений. В одной из частностей, ракета, это то, что положит на опорную орбиту, и после этого может быть свободна, а РБ - это то что начинает свою работу там, где мгновенно "упасть" уже нельзя, и надо сосредоточиться на решении других насущных проблем. )

(Ну, мы знаем, что есть и другие ракеты, где решение и тех и других проблем требуется. Но таи существующая, грубо говоря, унаследованная от МБР Р-7 общая структура и логика работы частей как раз оптимальна. А в флаконе применен другой подход, и небезуспешно...)

Каждая ступень или РБ это по сути отдельное изделие со всеми своими затратами на разработку, изготовление, сборку, испытания, интеграцию в РКН, предстартовой подготовкой и т.п
Сложность и цена растут, надежность падает

[thunder26]

Bell написал:
А не надо говорить про "ФОТ по смете", когда разговор начался с постоянных расходов на обеспечение деятельности организации.

Накладные расходы также оплачиваются из цены договора. Разговор начался с того, что стоимость изделий определяется количеством работников и их нахождением на работе вне зависимости от результата. Это не так.

[Вернер П.]

Serge V Iz написал:
 

А зачем МДУ?

Да, в общем-то, просто из соображения, что она уже есть и одно повторное в ней уже как-то исхитрились.

Повторный запуск с остатком топлива "на донышке" чреват

[Rudel]

Старый написал:
 

Max Andriyahov написал:
 Вы не понимаете простого - делают двигатель "Х" или делают два двигателя "У", летают ракеты или стоят в простое целый год, разрабатывают новый носитель, два носителя, не разрабатывают вообще - от этого количество сотрудников всей отрасли НЕ МЕНЯЕТСЯ. Они ходят на работу, получают зарплату, на эту зарплату руководство накручивает коэффициент.

Нельзя обсуждать понятия "дешевле/дороже" в рамках госзаказа. Будет Ангара, Союз-Х, Тризенит, Протон-медиум или копия флакона - бюджету пофиг.

И это совершенно неправильно! Такого не должно быть и с этой практикой надо безжалостно кончать. Иначе мы так навсегда и останемся в жопе.  

Ага, а бывших сотрудников в супермаркеты, куриц раскладывать. Ну или на помойки, а то фиг ли они?
Нужно высечь в граните - отрасль для человека, а не человек для отрасли.

[Serge V Iz]

Каждая ступень или РБ это по сути отдельное изделие со всеми своими затратами на разработку, изготовление, сборку, испытания, интеграцию в РКН, предстартовой подготовкой и т.п
Сложность и цена растут, надежность падает

Зато, когда появляется возможность в нижней ступени плавно переехсть с версии 1.0 на версию фулл траст, не оказывается, внезапно, что под это нет трасс и районов падения.

Ну и по мелочи,  когда ради какого-то улучшения в боковом блоке появляется какой-то жалкий дополнительный кабель в централизованной СУ, не приходится переотрабатывать всё и вся во всех мыслимых ситуациях

В общем, конечно, сходу предсказать все технико-экономические последстаия нереально. Но общехилософски, модульность - это гораздо больше, чем просто конструктив.

[Serge V Iz]

с остатком топлива "на донышке" чреват

Да и просто работа с ними чревата )  Всякие гарантийные и сверхгарантийные запасы тоже не от слишком жирной жизни, они иногда и спасают, как буквально недавно )

[Старый]

Rudel написал:
 Ага, а бывших сотрудников в супермаркеты, куриц раскладывать. 

А в чём дело? Куриц раскладывать должны люди второго сорта?  :evil: 

Ну или на помойки, а то фиг ли они?

Интересно твоё мнение о работниках отрасли... Ну если в охранники или мерчандайзеры не возьмут то куда же?  :oops: 

Нужно высечь в граните - отрасль для человека, а не человек для отрасли.

Нет. Отрасль для страны а люди для отрасли. Люди идут в космическую отрасль (в любую бюджетную отрасль) для того чтобы работать на страну, на налогоплатильщиков,  а не для того чтобы сидеть у них на шее. . Заруби это себе на носу. 

Ты лучше высеки в явном виде своё утверждение: космическая отрасль это кормушка для бездельников.