CEV от Локхид Мартин - только что пришла ссылка

[ratman]

A Tak, ec/\u y Bac ecTb 5-6 M/\pg. $... Bnepe"g !  4ecTb BaM u ... Be4HaR naMRTb... :wink:  :wink:

Ну мы же с вами понимаем: что такое $5-6G
* 0.0006 GDP
* 0.0024 бюджета
* по два билета в кино с носа.
Я думаю, как-нибудь потянем

[RDA]

На  вершины гор поднимаются совсем не для того, чтобы там остаться. А чтобы там отметиться и уйти. Руководствуясь теми же мотивами в космонавтике - ничего сверх флаговтыкательства не добиться.  Это Вы предлагаете?

[Старый]

На вершинах гор тоже ничего особенно интересного для науки нет. Тем не менее, люди туда лезут и лезут. Что они там забыли ?  :roll:

Дык затем же зачем и в кино ходят - развлекаются. Просто кому что нравится. За свой счёт в горы лазят - вот в чём вся разница.

[Зомби. Просто Зомби]

Интересно: организовать там "заправочную станцию" и поставить телескоп-интерферометр - это "флаговтыкнуть"?

[Дмитрий Виницкий]

Я снова гавкну!
Постоянное пребывание на Луне бессмысленно, пока для этого не найдены категорические причины. А вот периодические высадки в различных районах, по мере появления целей желательны. Многоразовый ЛМ, базирующийся на ЛОС - вот реальный путь исследования Луны. А для всяких там обсерваторий люди давно не нужны.

[ratman]

На  вершины гор поднимаются совсем не для того, чтобы там остаться. А чтобы там отметиться и уйти. Руководствуясь теми же мотивами в космонавтике - ничего сверх флаговтыкательства не добиться.  Это Вы предлагаете?

Я не предлагаю - мне просто приятнее жить в мире, в котором люди лезут на вершины и ходят по Луне Даже если мне это стоит денег. Хотя, по идее, мне от этого ни холодно, ни жарко. И большинство нормальных людей устроены так же. По крайней мере, до тех пор, пока счета не начинают зашкаливать. Но американские общество и экономика вполне способно такие расходы потянуть и даже не заметить.

За свой счёт в горы лазят - вот в чём вся разница.

Нет - это свойство как индивидуумов, так и обществ. Пирамиды, Стоунжедж, статуи острова Пасхи или христианские соборы тоже за свой счет строили ? А там расходы (в процентном отношении) были куда как больше. Или это блажь и бесполезная трата ресурсов ? Тогда почему она встречается в большинстве культур ?

Может быть это просто свойство человека как вида ? Может быть это незаметно помогает нам делать что-то важное ? Как, скажем, витамины: на первый взгляд бесполезная штука - пока цинга не началась...

[serb]

Многоразовый ЛМ, базирующийся на ЛОС - вот реальный путь исследования Луны.

"Я вот тут посчитал"(с) - для разнообразия, не ХС, а деньги.

Пусть килограмм на орбите Земли стОит 2 килобакса. Тогда килограмм на орбите Луны будет стОить 8-10 килобаксов.

Одноразовый аналог LM массой порядка 14 тонн. Пусть его стоимость - как у "Союза" (сухой вес примерно соответствует), 10 мегабаксов. Доставка его к Луне - порядка 112-140 мБаксов, т.е. доставка стоит много больше железа!!!

А теперь пусть у нас есть многоразовый модуль такой же сухой массы - порядка 5 тонн. Ему будут нужны 14 тонн топлива - ему надо таскать вверх вниз шасси и прочие дивайсы. Стоит доставка этого топлива опять-таки 112-140 мегабаксов. Плюс танкер со своей стоимостью и стоимостью доставки. А если учесть, что многоразовый аппарат тяжелее (хотя бы за счет средств дозаправки, более емких баков и пр. - он получается ДОРОЖЕ одноразовых. По крайней мере, при современных ценах на транспорт "Земля-LLO".

[Зомби. Просто Зомби]

Я снова гавкну!
Постоянное пребывание на Луне бессмысленно, пока для этого не найдены категорические причины. А вот периодические высадки в различных районах, по мере появления целей желательны. Многоразовый ЛМ, базирующийся на ЛОС - вот реальный путь исследования Луны. А для всяких там обсерваторий люди давно не нужны.

Для всяких там обсерваторий желательно, чтобы люди участвовали в их строительстве и осуществляли периодический техконтроль
Вообще же - распределение ролей "автоматов" и "человеков" - это вопрос, скажем, технический, в смысле - не принципиальный
Принципиально - не иметь ограничений по участию человека в операциях на луне
Чтобы это не было препятствием и ограничением при достижении целей - возможности "автоматов", как бы кто бы чтобы ни говорил - существенно меньше, чем у людей
Адекватно, на мой взгляд, иметь там постоянные базы наподобие антарктических
Существенно меньшие, конечно, по "экипажу"
Ну, может быть - посещаемые, но скорее, все же - с постоянным присутствием, как на МКС

[Старый]

Я не предлагаю - мне просто приятнее жить в мире, в котором люди лезут на вершины и ходят по Луне Даже если мне это стоит денег. Хотя, по идее, мне от этого ни холодно, ни жарко. И большинство нормальных людей устроены так же. По крайней мере, до тех пор, пока счета не начинают зашкаливать. Но американские общество и экономика вполне способно такие расходы потянуть и даже не заметить.

Какая бы экономика не была даже США могут выделить на космос относительно ограниченную сумму денег. И вопрос в том является ли полёт человека на луну наиболее рациональным способом их потратить? За ту же сумму наверно можно было бы организовать экспедиции автоматов на планеты и спутники, построить телескопы и т.д. и т.п. и это было бы куда интересней чем прыжки по луне.
 Хотя согласен, чисто психологически интересно было бы посмотреть "вживую". Аполлоны я както проехал хотя Союзы начиная с четвёртого помню. Теперь жалею.  

Пирамиды, Стоунжедж, статуи острова Пасхи или христианские соборы тоже за свой счет строили ? А там расходы (в процентном отношении) были куда как больше. Или это блажь и бесполезная трата ресурсов ? Тогда почему она встречается в большинстве культур ?

Вам не кажется что пирамиды и т.п. это не очень удачная аналогия? Навевает негативные ассоциации?
 А в культурах встречается слаборазвитых и исчезнувших. И что интересно - строили какраз перед исчезновением. Как вам ассоциация?

Может быть это просто свойство человека как вида ? Может быть это незаметно помогает нам делать что-то важное ? Как, скажем, витамины: на первый взгляд бесполезная штука - пока цинга не началась...

Свойство человека как вида расти, развиваться и по мере развития отказываться от таких решений. И технически и идеологически. Технически - изобретать кирпич и бетон. Идеологически - строить гораздо более грандиозные сооружения но отнюдь не в культовых целях...

[V.B.]

Интересно: организовать там "заправочную станцию" и поставить телескоп-интерферометр - это "флаговтыкнуть"?

Заправочная станция? Устарело! Теперь в моду входят парусники.

А телескоп... Зомби, неужели вы любитель астрономии? Вам нравится смотреть, как взрываются сверхновые и как черные дыры поглощают ближайшие звезды? А ведь там могли быть люди... Нет, лучше не видеть этого кошмара, спокойней сон будет

[Зомби. Просто Зомби]

Какая бы экономика не была даже США могут выделить на космос относительно ограниченную сумму денег. И вопрос в том является ли полёт человека на луну наиболее рациональным способом их потратить? За ту же сумму наверно можно было бы организовать экспедиции автоматов на планеты и спутники, построить телескопы и т.д. и т.п. и это было бы куда интересней чем прыжки по луне.

Есть ли жизнь на Марсе?
Есть ли вода... э... жидкая фаза на Титане?
Есть ли, на самый крайний случай, океан на Марсе?
Сколько лет длится "автоматический проект", а ответы всё те же

Тут два обстоятельства есть, на мой взгляд
С одной стороны, автоматы, как бы, свою ГЛАВНУЮ задачу (рекогносцировочную) "уже выполнили"
Согласен, пока не полностью - и тд
Всё же, из "непосещенных" планет остался один Плутон... ну, еще Церера с Седной

С другой стороны, для все более тонких вопосов будет требоваться всё более сложная и всё более узкоспециализированная аппаратура
Тем самым - стоимость "аппаратов" должна будет резко расти с усложнением задач, при сужении "выхода"
При этом длительность разработки таких средств также... э... никогда не была малой

Вам не кажется что пирамиды и т.п. это не очень удачная аналогия? Навевает негативные ассоциации?
 А в культурах встречается слаборазвитых и исчезнувших. И что интересно - строили какраз перед исчезновением. Как вам ассоциация?

Это Египет-то строил пирамиды "какраз перед исчезновением"? :wink:

Свойство человека как вида расти, развиваться и по мере развития отказываться от таких решений. И технически и идеологически. Технически - изобретать кирпич и бетон. Идеологически - строить гораздо более грандиозные сооружения но отнюдь не в культовых целях...

То, что сейчас воспринимается как "культовая цель"...
Впрочем, это недоразумение :roll:
Ж.па не должна быть "основным целеполагающим элементом в системе" ( :mrgreen: ) и не является таковым "по факту", как это иногда представляется
А когда "становится так", вот тут-то и наступает... э... "какраз исчезновение" :mrgreen:

[ratman]

Вам не кажется что пирамиды и т.п. это не очень удачная аналогия? Навевает негативные ассоциации?
 А в культурах встречается слаборазвитых и исчезнувших. И что интересно - строили какраз перед исчезновением.

Не кажется - я об этом подумал. Встречается это во всех культурах в эпоху расцвета.
Эллада - это слаборазвитая культура ? Италия эпохи Возрождения - это слаборазвитая культура ? Между постройкой пирамид (2570 BC) и упадком Египта - тысячи лет. В течении этих веков Египет был уж никак не слаборазвитой культурой. И т.д. - список длинный...
А исчезают рано или поздно все.

За ту же сумму наверно можно было бы организовать экспедиции автоматов на планеты и спутники, построить телескопы и т.д. и т.п.

А зачем ? В смысле, зачем это вообще нужно ? Давайте на те же деньги больных вылечим, голодных накормим... Или просто раздадим бедным.

Хотя согласен, чисто психологически интересно было бы посмотреть "вживую". Аполлоны я както проехал хотя Союзы начиная с четвёртого помню. Теперь жалею.

Вот именно. На Аполлонах выросло целое поколение - до сих пор вспоминают. Аполлон стал символом - не только американским, кстати.

[offtop]
Во - ща скажу

Может поэтому в последнее время конспирологи так расплодились. Неспроста это... Аполлон - мощный символ. А кое-кому очень хочется этот символ разрушить. Это модно стало в последнее время - символы разрушать. Такой своеобразный идеологический терроризм. Вот и вбрасываются в народ всякие бредовые теории, сочиненные в уютных кабинетах... Спланировано это все

Во как
Так сказать, ударим конспирологией по конспирологам
[/offtop]

[Дмитрий Виницкий]

Для всяких там обсерваторий желательно, чтобы люди участвовали в их строительстве и осуществляли периодический техконтроль

Ну и пусть посещают. Только вот, после каждой посадки рядом будет утиль оставаться. Кстати - действительно можно иметь многоразовый пилотируемы ЛМ и одноразовый посадочный отсек. С Земли прилетает, стыкуется с ЛМ, после посадки остается. В него, кстати, можно и блок научных приборов вмонтировать.

[RDA]

Я не предлагаю - мне просто приятнее жить в мире, в котором люди лезут на вершины и ходят по Луне Даже если мне это стоит денег. Хотя, по идее, мне от этого ни холодно, ни жарко. И большинство нормальных людей устроены так же. По крайней мере, до тех пор, пока счета не начинают зашкаливать.

Imho – необходимо рассматривать ситуацию гораздо глубже.

Если наша цивилизация не захочет осваивать космос, то рано или поздно она откажется от любых туда вылазок. Даже эпизодических. И экстремальный туризм не поможет.

Но если становится космической цивилизацией, то существуют две стратегии (которые на звездочетовском форуме метко были представлены двумя цитатами):
"И вовсе мы не стремимся освоить Космос. Мы просто пытаемся расширить Землю до пределов Космоса" (c)  Станислав Лем "Солярис".

"Но есть и другой подход - видоизменить человека - а в предельном случае - создать искусственные разумные существа "приноровленные к обитанию в межзвездной среде" (c)   К.Э. Циолковский "Животное Космоса" также "Жизнь в межзвездной среде" и "Воля Вселенной".

Промежуточные варианты совмещают недостатки обоих вариантов, но не имеют их преимуществ.

Варианты отказа от космоса и освоения его, приспосабливаясь к нему – мне, мягко говоря, очень несимпатичны.  А постоянное присутствие в условиях микрогравитации и лунной гравитации – явно не ведет к "расширению Земли до пределов космоса", это скорее выбор пути по Циолковскому.

Но американские общество и экономика вполне способно такие расходы потянуть и даже не заметить.

Сомневаюсь что Америка в одиночку способна на большее чем "прогулки".

Нет - это свойство, как индивидуумов, так и обществ. Пирамиды, Стоунжедж, статуи острова Пасхи или христианские соборы тоже за свой счет строили?  А там расходы (в процентном отношении) были куда как больше. Или это блажь и бесполезная трата ресурсов? Тогда почему она встречается в большинстве культур?

Видите ли, и храмы и пирамиды были для своего времени очень хорошо "идеологически" обоснованы. Чего сейчас не скажешь о космонавтике.

[Зомби. Просто Зомби]

...
Видите ли, и храмы и пирамиды были для своего времени очень хорошо "идеологически" обоснованы. Чего сейчас не скажешь о космонавтике.

...что свидетельствует скорее о надвигающемся цивилизационном кризисе, чем является "внутренним деффектом" самой космонавтики
Именно "космонавтика" и есть тот "центральный символ эпохи" - по крайней мере один из наиболее ярких символов, которые не оставляют равнодушными даже очень далеких от неё людей
И именно постоянные спекуляции на этом (в частности) символе вместо реальной деятельности, именно обман и ложь, на нем и подобных символах выстроенные, выхолащивают современную "идеологию прогресса" и превращают "алтари прогресса" в "гробы повапленные", подготавливая нас к грядущему краху наших "ценностей"
И, похоже, именно интуиция этого разрушительного процесса заставляет Бушей (старого и... э... junior) снова и снова проталкивать свою инициативу

[ratman]

Но если становится космической цивилизацией, то существуют две стратегии

Потенциально - это очень интересный вопрос. Но речь ведь идет не об этом. Временная шкала этого вопроса - сотни, а может и тысячи лет.

А мы обсуждаем вопрос с временной шкалой в 100 лет максимум.

Варианты отказа от космоса и освоения его, приспосабливаясь к нему – мне, мягко говоря, очень несимпатичны.  А постоянное присутствие в условиях микрогравитации и лунной гравитации – явно не ведет к "расширению Земли до пределов космоса", это скорее выбор пути по Циолковскому.

Так а какое именно решение вам нравится ?

Сомневаюсь что Америка в одиночку способна на большее чем "прогулки".

Если чисто экономически, то "Америка в одиночку" и "Америка не в одиночку" - разница всего раза в два. По крайней мере в ближайшие 10 лет.
Конечно, есть вещи, которые американцы делают не очень хорошо, а кто-то другой лучше. В качестве экстремального примера: уверен, что Китай может намного спокойнее переварить человеческие жертвы -  даже значительные.

Но с другой стороны - каковы будут издержки кооперации ? Каковы потенциальные риски ? Какова вероятность "перетягивания одеяла" и мелких взаимных каверз - вплоть до сабботажа ? Слушая, что говорят влиятельные мужи, и даже читая некоторые мнения на форуме - и общее отношение к таким мнениям - я бы весьма неохотно шел на международную кооперацию с кем бы то ни было. Есть мнение, что и в НАСА и в правительстве настроения именно такие.

Ну да, дай бог, может что-то изменится - хотя врядли. Но пока - расчитывать нужно только на свои силы.

Видите ли, и храмы и пирамиды были для своего времени очень хорошо "идеологически" обоснованы. Чего сейчас не скажешь о космонавтике.

С одной стороны, требуемая доля ресурсов для космонавтики значительно ниже. "Чудеса Света" строили всей страной. Бюджет НАСА - 0.0016 GDP. То есть настолько плотная индоктринация не требуется.
А с другой стороны - мы работаем в этом направлении

[RDA]

...
Видите ли, и храмы и пирамиды были для своего времени очень хорошо "идеологически" обоснованы. Чего сейчас не скажешь о космонавтике.

...что свидетельствует скорее о надвигающемся цивилизационном кризисе, чем является "внутренним дефектом" самой космонавтики

А причем здесь "дефект космонавтики". Космонавтика – это инструмент. Если кто-то не умеет пользоваться каким-то инструментом, то это не означает, что инструмент дефективный.

Вопрос надо поставить о выборе способа его применения. Несмотря на то, что в освоении космоса далеко не продвинулись – выбор делать не рано. Топтание на месте в какой-то мере – нежелание делать этот выбор.

[RDA]

Но если становится космической цивилизацией, то существуют две стратегии

Потенциально - это очень интересный вопрос. Но речь ведь идет не об этом. Временная шкала этого вопроса - сотни, а может и тысячи лет.

А мы обсуждаем вопрос с временной шкалой в 100 лет максимум.

Как раз об этом. Конечно, для того чтобы стать развитой космической цивилизацией потребуется значительно больший промежуток времени, чем текущее столетие. Но выбор той или иной стратегии, в том числе и отказа от космонавтики, - это выбор текущего столетия. Который определится тем, насколько успеем или не успеем продвинуться в том или ином направлении.

Варианты отказа от космоса и освоения его, приспосабливаясь к нему – мне, мягко говоря, очень несимпатичны.  А постоянное присутствие в условиях микрогравитации и лунной гравитации – явно не ведет к "расширению Земли до пределов космоса", это скорее выбор пути по Циолковскому.

Так а какое именно решение вам нравится?

А разве не понятно? "Расширение земных пределов в космос".

[X]

Какая бы экономика не была ... могут выделить на космос относительно ограниченную сумму денег. И вопрос в том является ли полёт человека на луну наиболее рациональным способом их потратить? За ту же сумму наверно можно было бы организовать экспедиции автоматов на планеты и спутники, построить телескопы и т.д. и т.п. и это было бы куда интересней чем прыжки по луне.
(c) CTAPbIU'

Cor/\aceH.
POHATY

[Bell]

А я - НЕТ
На Луне надо не прыгать, а работать. Люди будут справлятся с этим (в целом) на порядок лучше автоматов еще очень долго.

И вообще - автоматы это не так уж интересно