Форум Новости Космонавтики

Вот:

http://www.popularmechanics.com/science/space/1534782.html

Две занятные картинки внутри ;-)

первые очучения :
минус -  что все это надо отдельно выводить и стыковать
непонятно зачем крылья если все равно посадка на парашюты
внутренность напоминает Клипер

А всё таки не понятно - какова численность экипажа:
судя по картинке это 2-6 человек.

Я правильно понимаю:
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/first/CEV_Lockheed_Martin_4.jpg)

CM разделен на две кабины?

2Logan:

ЦитироватьThe titanium crew module holds four to six astronauts and launches separately from the mission module and the propulsion stage.

Угу. Токо вчера закончился срок подачи заявок и уже нечто просочилось в инет.

The titanium crew module holds four to six astronauts and launches separately from the mission module and the propulsion stage. They rendezvous in orbit to create a 70-ft.-long vehicle that weighs just under 40 metric tons.

40т, как я понимаю, должно хватить для полета к ЛОС и обратно. Для четверых, видимо. А 6 чел можно будет одним пуском доставлять к МКС.



The team scrapped foam insulation in favor of a redundant Thermal Protection System that includes a backed-up carbon-carbon heat shield. In an emergency, a rescue module designed into the top 22 ft. of the crew module can be fired off at any time. The CEV is not designed to glide upon re-entry like the shuttle; rather, it will be equipped with parachutes and airbags to set down on land or water.

ЗЫ: всем привет. Я в отпуске был недельку

Цитировать40т, как я понимаю, должно хватить для полета к ЛОС и обратно.

... для корабля сухой массой порядка 8, ну максимум 10 (если кругом криогеника) тонн.

ЦитироватьЯ правильно понимаю:
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/first/CEV_Lockheed_Martin_4.jpg)

CM разделен на две кабины?

2Logan:

ЦитироватьThe titanium crew module holds four to six astronauts and launches separately from the mission module and the propulsion stage.

А, теперь увидел! Спасибо :)

Пошла волна инфы. Буду читать :)
Пока вот еще Локхида картинка
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58559.jpg)

Лунный вариант.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58560.jpg)

Также катит как "взлетный" марсианский модуль
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58561.jpg)

Больше похоже на рекламу Microsoft

Парашют посредине... Дык это ж практически Клипер! Однако наш попросторней будет. В смысле не будет. :)
 А ещё мне чтото там с этанолом понравилось. Если б у нас тоже сделали с этанолом то космонавты добились бы запуска в серийное производство. :)

А! Этанол би-проп пропалшн! Это ж надо! Спирт в двигатели! ;)

Интересно, а ватер дезинфектант это зачем? И почему переносной?

Имхо, глазу приятнее, нежли Клипер.
Садиться будет все вместе, как видно - в задней части подушка тоже пририсована. На глаз он длиной в 10 метров, тк длина передней части 22 фута (та что отстреливаеться при аварийном пуске). То есть они движки САС и парашюты упаковали вокруг доп люка. Задння часть, получаеться, может служить как шлюз для ВКД и как стыковочный узел.
Пока что мне все нравиться. Ждем боингового творения. И более конкретных ТТХ...

ЦитироватьИмхо, глазу приятнее, нежли Клипер.

Тесноват.

ЦитироватьИнтересно, а ватер дезинфектант это зачем? И почему переносной?

Не переносной, а питьевой - potable. По воде рециркуляция задумываеться кажись

Чегото я там не нашёл двигателей САС. "Файр депрешн" это наверно "подавление пожара" вобщем огнетушитель.

Не, ну что ни говори а двигатели на спирту это круто! Мне он уже нравится. :)

ЦитироватьСадиться будет все вместе, как видно - в задней части подушка тоже пририсована.

А ТЗП посередине заканчивается. Непонятно.

Цитировать

ЦитироватьИмхо, глазу приятнее, нежли Клипер.

Тесноват.

Я бы так не сказал... хотя надо подождать цифр.

ЗЫ - отот бак для ЖК не внутри задней части - а в крыльях (если их так можно назвать). Потом, не будет отдельных одеял теплозащиты, как в Шаттле. А будет слоенка из разных типов поверх титановой капсулы. Пишут, что даже если прогорит насквозь, то люди выживут.
Ну и это только на ЛЕО. К Луне там еще целый модуль полагаеться.

ЦитироватьНе переносной, а питьевой - potable. По воде рециркуляция задумываеться кажись

А! А куда воду с топливных элементов тогда девать?

ЦитироватьЯ бы так не сказал... хотя надо подождать цифр.

Судя по рисунку в креслах они сидят ноги в пол голова в потолок. Это уже какойто СА Союза получается. А гулять они будут в заднем отсеке, чтоли?

ЦитироватьЗЫ - отот бак для ЖК не внутри задней части - а в крыльях (если их так можно назвать).

Главное - баков горючего побольше разместить. И дренажные трубки внутрь. Вывести их рядом с выходными трубками воды с топливных элементов, чтоб разбавлять по вкусу. :)

А что это за Active Thermal Control?
Места он занимает огого...

Цитировать

ЦитироватьСадиться будет все вместе, как видно - в задней части подушка тоже пририсована.

А ТЗП посередине заканчивается. Непонятно.

Внутри "крыльев" какойто испаритель нарисован. Активное охлаждение задней части?

ЗЫ: если передняя ТЗП прогорит, то задняя часть отстреливаеться и активно охлаждаеться титановая кабина?

Этот эвапоратив это наверно основная система охлаждения. Радиаторов-излучателей то не видно.

А они на служебном модуле. Кстати, последний, вероятно, может быть и многоразовым.

CAC в упор не вижу. Спиртовые движки не потянут
Наверно стандартный спереди будет. Не нарисован просто.

А откуда у него парашюты выстреливать будут?
Расположение сверхзвукового особо непонятно. Может, садится он всё-таки без задницы? Но зачем тогда на ней эйрбэги...

ЦитироватьА откуда у него парашюты выстреливать будут?
Расположение сверхзвукового особо непонятно. Может, садится он всё-таки без задницы? Но зачем тогда на ней эйрбэги...

Лифтинг боди - это старая задумка еще для CRV
Они так садили прототип Х-38

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76569.jpg)

Да... Житрый парашют. Если не раскроется смеху будет! До слёз... :(

А чего в нем особо хитрого?
Открыться должен как и обычный (кстати, 3 круглых как бы и посложнее в этом плане). А если управление заглючит... чтож - корабль станет одноразовым. Делов то

А, типа, сверху посередине должна быть крышка парашютного отсека?
И сверхзвуковых парашюта похоже два - по одному с каждой стороны.

ЦитироватьА, типа, сверху посередине должна быть крышка парашютного отсека?
И сверхзвуковых парашюта похоже два - по одному с каждой стороны.

Да они и про основной во множественном числе пишут. Дублирование?

Смотрю я на эти веселые картинки и немогу отделаться от чувства, что это тот же Клипер, только сбоку.

Присобачить к Клиперу логистик-модуль и КВРБ - ну прям 1 в 1 получается.

Посмотреть бы еще, что там Боинг нарисовал...


ЗЫ. Кстати, Клипер - легче ;)

Функциональность накладывает дизайн....
Это не Клипер сбоку, а переделанный локхидовский же CRV под новые (и старые) задачи.
Прототип которого еще лет 6 назад  с самолета кидали. Так что не совсем понятно кто у кого подсматривал... Клипер (особенно с крыльями) на ихний CRV похож гораздо больше, нежли на этот вариант
Ну и реализация .... Запорожец тоже чемто на Мерс смахивает. Особенно если смортеть с точки зрения - доставить человека с точки А в точку Б на самодвижущейся тележке с четырьмя колесами.
По локхидовому варианту я вот пока даже придраться не знаю к чему.
Все вроде как отимально за ту сумму, что НАСА обещает дать для реализации. Боингу нужно выше головы прыгнуть ...

на space.com появилось немного инфы http://space.com/businesstechnology/technology/050503_cev_nasa.html

Однако непонятно, если САС (который непонятно где находится) отстреливает верхнюю часть CEV, то есть до парашютов, то садится придётся на этих парашютах носом вниз? Или я во что-то не въехал? :-)

А вообще нравится!  :D

ЦитироватьОднако непонятно, если САС (который непонятно где находится) отстреливает верхнюю часть CEV, то есть до парашютов, то садится придётся на этих парашютах носом вниз? Или я во что-то не въехал? :-)

Имхо, должно быть нечто на подобном принципе. (накарябать рисунок оказалось проще, чем описать :) )
(http://ramm.us/files/ForumIMG/lmpara.JPG)

Еще по одноразовым частям.
SLA ТЗП - это то, что использовали для посадки роверов на Марс и Гюйгенса на Титан и Генезиса (токо индексы другие).
Штука одноразовая, так что шаттлового геморроя не предвидеться. Ну и ейрбаги, парашют и прочая пиротехника.... а остальное вроде как очень даже может дальше служить

Цитировать

ЦитироватьОднако непонятно, если САС (который непонятно где находится) отстреливает верхнюю часть CEV, то есть до парашютов, то садится придётся на этих парашютах носом вниз? Или я во что-то не въехал? :-)

Имхо, должно быть нечто на подобном принципе. (накарябать рисунок оказалось проще, чем описать :) )
(http://ramm.us/files/ForumIMG/lmpara.JPG)

логично :-) , только куда будем тросы прятать? Снаружи присобачить - имхо прогорит/поплавится. Значит надо по всей длине под обшивкой прокладывать или как? А как там на Х-38/CRV сделано было?

Сколько эта штука весить будет инфа ещё не проходила? Небось Атлас 5 как носитель предложат, теперешняя версия 402 тянет например 12,5 тонн, а с wide-body Centaur так глядишь и все 15

Цитироватьлогично :-) , только куда будем тросы прятать? Снаружи присобачить - имхо прогорит/поплавится. Значит надо по всей длине под обшивкой прокладывать или как? А как там на Х-38/CRV сделано было?

"внутри" обшивки. То есть сверху еще подразумевалось небольшой слой.
Тут вот вагон фоток с испытаний http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/X-38/index.html
на больших разрешениях принцип виден хорошо.

ЦитироватьСколько эта штука весить будет инфа ещё не проходила? Небось Атлас 5 как носитель предложат, теперешняя версия 402 тянет например 12,5 тонн, а с wide-body Centaur так глядишь и все 15

а 552 (CCB + DEC+ 5SRB + 5mSPLF) - 20.52 т
и еще можно отнять обтекатель - там пару тройку тонн набегает
так что взлентная масса и будет дето 20т

ЗЫ: поглядел - 5mSPLF весит 4.65 т  :shock:
Сколько завесит САС для вытаскивания эдак 10-15т ?

Спасибо за инфу. А как насчёт перегрузок от SRB Атласа? Посмотрел вот у ILS видео Атласа 431,он довольно резво взлетел. Что-то мне кажется, НАСА захочет лететь на одном Core.

А вообще 20 т не жирно ли будет? Вон Клипер при похожей функтиональности всего 15 т весит

Поднимал бы их медиум Атлас 25 тонн - весил бы челнок столько же.
заменили бы титан на сталь  или запасов\грузов добавили бы. Хэви на 25т во первых нету у Локхида в железе (а это еще нада денег), во вторых необходиму статистику медиум успеет набрать безотносительно программы CEV (иначе опять нада денег). Ну и только 1 двигатель Локхиду обходиться в 10 млн, а 3 CCB даж не знаю. Понятно, что опять :) нада много денег.

ЗЫ: Клипер под Онегу рисовали - отсюда и его масса.
ЗЗЫ: макс перегрузки "туда" всегда стандартные - 4 же. Для спутников тоже. Я буквально в прошлый вторник крутился на стоко в центрифуге на КСЦ - ничего особого в этом нет. :)

ЦитироватьПо локхидовому варианту я вот пока даже придраться не знаю к чему.
Все вроде как отимально за ту сумму, что НАСА обещает дать для реализации. Боингу нужно выше головы прыгнуть ...

Ну, насколько можно видеть, люди пошли по пути наименьшего сопротивления, максимально используя имеющийся задел по CRV. Соответственно, от Боинга ИМХО следует ожидать либо тоже нечто клиперообразное, либо угловато-яйцевидную капсулу.

ЦитироватьА вообще 20 т не жирно ли будет? Вон Клипер при похожей функтиональности всего 15 т весит

ЦитироватьЗЫ: Клипер под Онегу рисовали - отсюда и его масса.

Его последняя ревизия под Зенит перерисована уже на 13,8 т. Так что ТТХ от Энергии выглядят не слабже. 8)

ЦитироватьЕго последняя ревизия под Зенит перерисована уже на 13,8 т. Так что ТТХ от Энергии выглядят не слабже. 8)

ТТХ первоначальной Ангары тоже выглядели огого. Стоит подождать появления детальной развесовки, и тогда уже делать выводы.

ЦитироватьПарашют посредине... Дык это ж практически Клипер! Однако наш попросторней будет.

Не сказал бы. В нашем космонавты сидят в той же эмбриональной позе, что и в Союзе, царапая макушками контейнер с парашютами. Здесь же астронавты сидят по-человечески. Плюс пространство за сидениями плюс БО явно просторнее, парашютные контейнеры убраны в перемычку между отсеками (где у нас ДУ), а ДУ - в наплывы (которых у нас вообще нет).
Да и степень многоразовости конструкции повыше будет.

Глядя на всю эту красоту, мне все время мерещится ТКС с пристыкованным Клипером на месте ВА  :D

ЦитироватьГлядя на всю эту красоту, мне все время мерещится ТКС с пристыкованным Клипером на месте ВА  :D

Не стоит сравнивать, всё-таки ТКС это уже позавчерашний день :x

Но если хорошо поискать...
Впрочем, носителей нет на это чудо.

Маленький коллаж для сравнения.
Масштаб примерно выдержан.
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/first/CEV-Kliper_m.jpg)

Цитировать

ЦитироватьГлядя на всю эту красоту, мне все время мерещится ТКС с пристыкованным Клипером на месте ВА  :D

Не стоит сравнивать, всё-таки ТКС это уже позавчерашний день :x

Хорошо, хорошо... уговорили. ФГБ с  Клипером.  :lol:

ИМХО - что Клипер, что ЦЕВ - почти тупиковй вариант.
Одно и то же нельзя мазать и на бутерброд, и на торт !

А тут пытаются скрестить ужа с ежом - многоразовый КК для ЛЕО и МК.
И эти "красивые крылышки (или парашюты)" таскать к Луне и Марсу!!!!
А потом назад !!!  :shock:  :x  :shock:  :shock:

Глюпость, ИМХО.
Да, многоразовый КК для ЛЕО (сорри, но эта аббревиатура намного короче, чем все другие объяснения...) нужен. Т.к. стоимость КК "Союз" близка к стоимости РН "Союз"...
Но тащить ЭТО в дальний космос...

Или мы делаем многоразовый МК - и он, по завершению экспедиции выходит на ЛЕО - или мы делаем "флаговтыкательную" миссию.
А тогда нужен только СА типа "Аполло" или "Союз". (и парашютов поболее :) )

Вот так. Это просто пиар, комрады. "Вот какой мы классный пепелац сделаем... если нам дадут Много% бюджета... он и на Марс, и на Луну, и в Караганду.... Поползёт :) "

Крыльев не наблюдаеться. ТЗП и парашют почти ничего не весят.
К тому же ТЗП вместе с прочной кабиной - неплохая защита от радиации. Будет где солнечные вспышки пересидеть.
Многоразовость - самое дорогое оборудование можно пихать и повторно использовать. Главно чтоб денежный баланс сохранить между постройкой нового челнока и межполетным обслуживанием. У Шаттла главная проблема - перебор маршевых движков да проверка плитки, умноженные на его размер и возведенная в степень его древности.
В локхидовом варианте эти проблемы изначально отсутсвуют.
Имхо, стоить пуск на ЛЕО будет не более 200 млн (с ракетой, межполетным обслуживанием, учетом проектирования и изготовления и проч).

Еще такой момент в голову пришел... по поводу спирта
Продукты жизнедеятельности космонавтов - вода (пар и урина) и углекислый газ.  Итальянцы уже сделали аппарат (на МКС должни привезти к 2009г) , который на выходе это дело гонит в метан и кислород.  А от метана до этанола (метанола) - один шаг. Едим, пьем, дышим  - и баки заодно наполняем.

Еще пара картинок
(http://media.popularmechanics.com/images/CEV-MM-CM-xsectright2-lg.jpg)
(http://media.popularmechanics.com/images/CEV-MM-CM-xsectleft2-lg.jpg)

Налогоплательщикам понравится...
 :D
Но это всё тягать дальше ЛЕО....
Да ну на...ээээ.... Не недо Так далеко!
 :D  :D  :D  :oops:

ЦитироватьНалогоплательщикам понравится...
 :D

Да. Я таким являюсь и мне пока что все нравиться.
 

ЦитироватьНо это всё тягать дальше ЛЕО....
Да ну на...ээээ.... Не недо Так далеко!
 :D  :D  :D  :oops:

Кому не надо?

Цитировать

ЦитироватьНалогоплательщикам понравится...
 :D

Да. Я таким являюсь и мне пока что все нравиться.

Ну дык куда же вам деваться? :lol:

"Люблю за то, что - наше!" - лозунг универсальный  :lol:

ЗЫ. Агент, а вы чей агент ваще???  :lol:  :wink:

ЦитироватьНалогоплательщикам понравится...
 :D
Но это всё тягать дальше ЛЕО....
Да ну на...ээээ.... Не недо Так далеко!
 :D  :D  :D  :oops:

Для кого 100-тонная ракета - не "никому не нужная монструозина", а достаточно дешевый доступ на орбиту, и притом водородная техника уже много лет исправно эксплуатируется - тому не тяжело будет :wink:  :mrgreen:

PS.
А "орбитальный отсек" (где сортир :mrgreen: ), он, наверно, штатно - спасаемый, а в аварийных ситуациях - нет?

Я вот только не понял - какая конфигурация для полетов на LEO?

Что-то мне кажется, что там где мы обойдемся просто Клипером (утюг+ПАО+БО) амеры будут вынуждены тащить еще и миссион модуль  :roll:

ЦитироватьPS.
А "орбитальный отсек" (где сортир :mrgreen: ), он, наверно, штатно - спасаемый, а в аварийных ситуациях - нет?

Да. В случае чего - сортир выбрасывается (вместе с содержимым). Кин-дза-дза смотрели?


А можно я еще этот пепелац пну?  :lol:

Ну не смогли они поставить стыковочный узел на собсно корабль - пришлось прикручивать миссион модуль и уже там СБОКУ лепить СУ.
А вот у нас все путем  :P

И еще пинок:

Если посадить в эту посудину всех 6 человек, то места в кабине уже не останется и ваще будет тесно.

А вот в Клипере сзади хватить места еще на четверых!  :P

ЗЫ. А локхидовцы технично придумали - нарисовали сбоку и не понятно - сколько там человек сидит. Я сначала думал они там по трое в ряд. Так смотришь - вроде сзади места дофига. А вот если остальных двоих добавить - чисто консервная банка. Титановая  :D

Цитировать...
Хорошо, хорошо... уговорили. ФГБ с  Клипером.  :lol:

Похоже, что вышли таки на некий "новый концептуальный уровень",
оттого есть такое сходство
Модульность, так сказать

ЦитироватьЯ вот только не понял - какая конфигурация для полетов на LEO?
Что-то мне кажется, что там где мы обойдемся просто Клипером (утюг+ПАО+БО) амеры будут вынуждены тащить миссион модуль :roll:

А может, наоборот, если на Луну - то и без сортира тоже? :mrgreen:

ЦитироватьА можно я еще этот пепелац пну? :lol:  

Обязательно :mrgreen:

2Агент

Раз уж вы у нас такой знаток, не сочтите за труд рассказать - какие функции у миссион модуля, кроме шлюзовой камеры и несения на боку стыковочного узла?  :wink:

Цитировать

ЦитироватьЯ вот только не понял - какая конфигурация для полетов на LEO?
Что-то мне кажется, что там где мы обойдемся просто Клипером (утюг+ПАО+БО) амеры будут вынуждены тащить миссион модуль :roll:

А может, наоборот, если на Луну - то и без сортира тоже? :mrgreen:

Да уж полно вам!
На Луну без сортира - негуманно! Нельзя же так попирать общечеловеческие ценности, особенно - в оплоте демократии!

ЗЫ. Эээ... это я не про сортир... Не все про сортир... Не про этот сортир конкретно...

Фу, ну в общем вы сами разберетесь


 :lol:

Можно предположить (если Агент Империализма сам не расколется :mrgreen: ), что в том и фишка, что "функции - произвольные"
Сиречь - там "полетное оборудование"
Или как это называется?
К чему "пайлоад спешиалист" прилагается, на Шаттле?

ЦитироватьМожно предположить (если Агент Империализма сам не расколется :mrgreen: ), что в том и фишка, что "функции - произвольные"
Сиречь - там "полетное оборудование"
Или как это называется?
К чему "пайлоад спешиалист" прилагается, на Шаттле?

Угу. Понятно. На всякий случай, "чтобы было".
Ну дык у нас для этого - вся задняя часть кабины Клипера, считай треть объема.


А официальное объяснение какое?

Цитировать...
На Луну без сортира - негуманно! Нельзя же так попирать общечеловеческие ценности...!
... :lol:

Ну, ва-первых, сниженный экипаж (2-4 чел), во-вторых...
ну, можно где-нить пристроить что-нить
В основной кабине :mrgreen:

Нет, правда, если отсеки так явно разделены, то...?
Может же быть какая-то "малотоннажная конфигурация" предусмотрена?
Или для них, богатеньких западло будет :mrgreen: ?

ЦитироватьУгу. Понятно. На всякий случай, "чтобы было".
Ну дык у нас для этого - вся задняя часть кабины Клипера, считай треть объема...

Не, там, типа, могут быть специллюминаторы, например,
привинченные приборы опять же, специфические какие,
и тп - то, для чего нужно, скажем, корпус конфигурировать :roll:

Официального объяснения - не знаю
Ловите Агента :mrgreen:

Цитировать

Цитировать...
На Луну без сортира - негуманно! Нельзя же так попирать общечеловеческие ценности...!
... :lol:

Ну, ва-первых, сниженный экипаж (2-4 чел)

На Луну? Четвером? Насколько я понял прожекты Буша, они туда собираются летать по полной программе - максимальным экипажем. Собсно именно для доставки на LLO 6 человек и создается этот CEV. Это одна из основных задач в числе других

Цитироватьну, можно где-нить пристроить что-нить
В основной кабине :mrgreen:

Нет уж, не надо ничего "пристраивать" в кабине. Особенно то, для чего требуется сортир :lol:

ЦитироватьНет, правда, если отсеки так явно разделены, то...?
Может же быть какая-то "малотоннажная конфигурация" предусмотрена?
Или для них, богатеньких западло будет :mrgreen: ?

Хех! Жаба задушит!

ЦитироватьОфициального объяснения - не знаю
Ловите Агента :mrgreen:

Подожду до ночи (поздней). "У них" там  утро начинается, он как раз на работу должен прийти. В свое Агентство  :lol:

Цитировать...Хех! Жаба задушит!

Экономить надо!
(а) На спичках,
(б) на туалетной бумаге
(С) СопроМат, вроде бы?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

А где-нибудь есть примерные ТТХ в остальном? Объём помещений, сухая масса и прочее? :)

на схеме CEV сверху надпись Windows :)

:)
Во первых. Мишн+пропульшен модуль летит отдельно. С ним стыкуються на ЛЕО (дето на 200км 25 градусов - см характеристики Атласа). То есть стыковочный узел есть изначально. Все вместе завесит 40т
Локхидовцы прямо заявили  - что в этом пепелаце заложена возможность летать до 6 чел к МКС. Имхо, это получиться одним пуском. Долетать с ЛЕО и слетать в атмосферу на спиртовых движках.

К Луне НАСА собираеться пускать не более 4 чел за раз - см PRF на CEV - там требование - не менее 4 кресел. Вопрос возникает - а хватит ли 40т на ЛЕО или вдогонку еще танкер полагаеться.
Еще вот что
"We're attempting to the best extent possible to build in modularity into our systems and maintainability and ease of operations...so as new technologies and new capabilities are developed over the next 10 to 15 to 20 years, we'll be able to take advantage of those without having to totally redesign a new vehicle," McKenzie said.
Я это понимаю как то, что даже начинка вся будет изначально модульной. Это помимо прочего очень ускорит время межполетной подготовки. А может даже это сможет работать и как ЛМ - былобы круто.
ЗЫ: у меня ща 16:20 локального времени. Живу по EST

Ага, значит Сам Корабль Имеет Массу Не Более 10 тонн? ;)

 Где Те, Кто Вопил "Невозможно!" в теме "Многоразовость ВА", разные там "Дедушки Винни-Пуха"? ;)  :D

ЦитироватьАга, значит Сам Корабль Имеет Массу Не Более 10 тонн? ;)

 Где Те, Кто Вопил "Невозможно!" в теме "Многоразовость ВА", разные там "Дедушки Винни-Пуха"? ;)  :D

если 2 пуска дают 40, а Атлас тянет максимум 20 - то так получаеться 20.
Может по парашюту и делиться по 10т

Вот же они пишут
The Lockheed team--consisting of six companies--came up with a CEV in three parts. The titanium crew module holds four to six astronauts and launches separately from the mission module and the propulsion stage. They rendezvous in orbit to create a 70-ft.-long vehicle that weighs just under 40 metric tons.

а где там шасси., хвосты и выдвижные крылья?

Цитироватьа где там шасси., хвосты и выдвижные крылья?

Нету :)

ЦитироватьВо первых. Мишн+пропульшен модуль летит отдельно. С ним стыкуються на ЛЕО (дето на 200км 25 градусов - см характеристики Атласа). То есть стыковочный узел есть изначально.

Хм...
Уж больно хреновый этот узел - "в глубине", загораживается щитком. На Клипере - лучше :)

ЦитироватьК Луне НАСА собираеться пускать не более 4 чел за раз - см PRF на CEV - там требование - не менее 4 кресел.

Странно, лично мне всегда казалось, что "не более 4 чел" и "не менее 4 кресел" вещи абсолютно противоположные... Мож просто кривой перевод?
Имхо, в этом PRF сказано, что CEV должен обеспечивать доставку к Луне не менее 4 человек, т.е. минимальный размер экипажа - 4 чел. А максимальный лимитируется вместимостью LEO-варианта, т.е. 6 чел.
Кроме того, сама концепция "возвращения на Луну" подразумевает МНОГОЧИСЛЕННЫЕ (порядка 5 в год) экспедиции с участием БОЛЬШОГО ЧИСЛА людей, в первую очередь - не профессиональный космонавтов, а геологов и т.п. ученых. Поскольку двое членов экипажа по определению должны быть как раз космонавтами (пилот коммандного модуля и пилот ЛМ), то возить туда только двоих пассажиров - слишком накладно. Все равно места хватит для шестерых - дополнительная СЖО, включая сортир, может стоять в мишином модуле.
Вот, собсно, и частичный ответ на мой вопрос - мишин модуль кроме штатной ШК и стыковочного узла будет нести больной толчок на шестерых. Боюсь, в таком случае места для "пайлоада" там уже не останется. ;)

ЦитироватьВопрос возникает - а хватит ли 40т на ЛЕО или вдогонку еще танкер полагаеться.

Нет никакого вопроса - НЕ ХВАТИТ.
Водородный РБ будет весить меньше 20 т (20 минус мишин модуль). Такой РБ НИКАК не утянет к Луне 20-ти тонную дуру крев модуля.
Короче, хреново выходит - не меньше трех 20-ти тонников для 1(одной) экспедиции на Луну. Или одна РН на 100+ тонн.
И это БЕЗ ЛЕНДЕРА!

Цитировать"We're attempting to the best extent possible to build in modularity into our systems and maintainability and ease of operations...so as new technologies and new capabilities are developed over the next 10 to 15 to 20 years, we'll be able to take advantage of those without having to totally redesign a new vehicle," McKenzie said.

ИМХО, по форме - чистые декларации  - "у нас все будет крутое, модульное, простое в обслуживании и можно будет даже через 20 лет проапгрейдить без замены материнки!" :D

ЦитироватьЯ это понимаю как то, что даже начинка вся будет изначально модульной. Это помимо прочего очень ускорит время межполетной подготовки. А может даже это сможет работать и как ЛМ - былобы круто.

Ну знаете! Это надо иметь очень богатое воображение, чтоб ТАК прочитать!
Агент, у вас просто натуральное буйство фантазии :D
В приведенной вами цитате нет ни слова, говорящего конкретно о начинке "самолетика".

Т.е. они изначально предусматривают модульность всей СИСТЕМЫ (модульность, как базовое свойство всей концепции CEV - корабль от LEO до Марса) и закладывают возможность дальнейшего апгрейда с расчетом на внедрение новых технологий. ВСЕ.

without having to totally redesign a new vehicle

сдесь под vehicle подразумеваеться челнок.

К Луне даж на третей спирали больше двух пусков не планируеться.

ЗЫ: И чего вы к сортиру придрались? В Шаттле стоит ТОЧНО такой. Один. На семерых в неделю.

ЦитироватьИмхо, в этом PRF сказано, что CEV должен обеспечивать доставку к Луне не менее 4 человек, т.е. минимальный размер экипажа - 4 чел. А максимальный лимитируется вместимостью LEO-варианта, т.е. 6 чел.

Последнего в RFP нету - максимально не лимитируеться. Даж полетов к МКС не требуеться (да и не планируеться) - это чисто инициатива Локхида. Доп опция за те же деньги в разработке.
Также не требуеться крылатость, многоразовость и тд.

Цитироватьwithout having to totally redesign a new vehicle

сдесь под vehicle подразумеваеться челнок.

Вами подразумевается.
А мной - "транспортное средство". Которым вполне может являтся лунный экспедиционный корабль (включающий в т.ч. "челнок"). Или марсианский...

ЦитироватьК Луне даж на третей спирали больше двух пусков не планируеться.

В смысле - двухпусковая схема?
Да пожалуйста! Два 40-тонника и - вперед! :)

ЦитироватьЗЫ: И чего вы к сортиру придрались?

Да вы че!? Этож самый важный девайс при полете к другим мирам. Вон, американская армия даже отказывается воевать без биотуалетов :mrgreen:

ЦитироватьВ Шаттле стоит ТОЧНО такой. Один. На семерых в неделю.

Т.е. на CEV от шаттла останется только сортир???
 :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьИмхо, в этом PRF сказано, что CEV должен обеспечивать доставку к Луне не менее 4 человек, т.е. минимальный размер экипажа - 4 чел. А максимальный лимитируется вместимостью LEO-варианта, т.е. 6 чел.

Последнего в RFP нету - максимально не лимитируеться.

Да понятно.
Я о другом. 4 - хорошо, а 6 - идеально. В концептуальном плане.

ЦитироватьДаж полетов к МКС не требуеться (да и не планируеться) - это чисто инициатива Локхида. Доп опция за те же деньги в разработке.
Также не требуеться крылатость, многоразовость и тд.

ГЫ!  :mrgreen:
Опции-то дополнительные, а вот платить за них придется :twisted:
Это вам не "10% бесплатно"

Цитировать

ЦитироватьАга, значит Сам Корабль Имеет Массу Не Более 10 тонн? ;)

 Где Те, Кто Вопил "Невозможно!" в теме "Многоразовость ВА", разные там "Дедушки Винни-Пуха"? ;)  :D

если 2 пуска дают 40, а Атлас тянет максимум 20 - то так получаеться 20.
Может по парашюту и делиться по 10т

Вот же они пишут
The Lockheed team--consisting of six companies--came up with a CEV in three parts. The titanium crew module holds four to six astronauts and launches separately from the mission module and the propulsion stage. They rendezvous in orbit to create a 70-ft.-long vehicle that weighs just under 40 metric tons.

 А топлива в нём сколько? В этих 20 тоннах? ;) Оно должно долететь до Луны, сесть на неё, как я понимаю - или отдельный посадочный модуль будет?
 Да ещё Обратно Вернуться и войти в атмосферу на Второй Космической.

 Сколько масса пустого корабля? ;)

всё тоже самое сделаю за десять раз дешевле...
(не картинки имел ввиду) :roll:


дайте мне денег и я переверну землю...

ЦитироватьВами подразумевается.
А мной - "транспортное средство". Которым вполне может являтся лунный экспедиционный корабль (включающий в т.ч. "челнок"). Или марсианский...

не  maintainability and ease of operations сводит только к челноку да еще и многоразовому

ЦитироватьВ смысле - двухпусковая схема?
Да пожалуйста! Два 40-тонника и - вперед! :)

В смысле не более 2 пилотируемых полетов в год.


 

ЦитироватьТ.е. на CEV от шаттла останется только сортир???
 :mrgreen:

Откуда я знаю? Большинство компонент из нарисованного уже или летало или тестировалось. Революционного вобще нету ничего - все технологии есть и их нада только до кучи собрать.

Цитироватьа где там шасси., хвосты и выдвижные крылья?

 А Я Не Говорил Про Лунный Корабль. :)

ЦитироватьА топлива в нём сколько? В этих 20 тоннах? ;) Оно должно долететь до Луны, сесть на неё, как я понимаю - или отдельный посадочный модуль будет?
 Да ещё Обратно Вернуться и войти в атмосферу на Второй Космической.

 Сколько масса пустого корабля? ;)

Хорошие вопросы :) Самому бы знать хотелось...
Гриффин вчера высказался, что железо он хочет запускать не иначе чем стотонниками. Но выбор падет на самый дешевый ракетоноситель с учетом разработки (в смысле кг на Луне)

Действительно, не говорили про лунный корабль. Говорили про многоразовый крылатый с выдвижным крылом аппарат весом 10 тонн и меньше.  :lol:

ЦитироватьГЫ!  :mrgreen:
Опции-то дополнительные, а вот платить за них придется :twisted:
Это вам не "10% бесплатно"

Не. сумма четкая - с 2006 по 2008 выделяеться 1 гигабак. За это должен быть запущен минимум один беспилотный прототип на ЛЕО с посадкой.
Локхид под своим прототипом подразумевает только переднюю часть челнока. Но зато полноразмерную
As part of a flight test program, McKenzie said that an unpiloted, full-scale version of the front-end of the company's CEV design -- a rescue module -- would be flown to verify the safety elements of getting a crew back under a wide-range of circumstances. That would take place in 2008.

ЦитироватьДействительно, не говорили про лунный корабль. Говорили про многоразовый крылатый с выдвижным крылом аппарат весом 10 тонн и меньше.  :lol:

 Причём я имел в виду эдакий "извозчик" со сроком автономного существования на орбите примерно неделя. :)

 Крыло может быть и раскрываемым вверх, я сейчас обдумываю варианты. ;)

Какая разница. О СЖО речь шла. И в десять тонн ваше чудо не вписывается. А с крылом я уже кучу нарисовал. Есть варианты - пишите. Изображу по-быстрому 8)

ЦитироватьКакая разница. О СЖО речь шла. И в десять тонн ваше чудо не вписывается. А с крылом я уже кучу нарисовал. Есть варианты - пишите. Изображу по-быстрому 8)

 А я вам говорю, этот Локхидовский "лунник", имеет массу не более 10 тонн, со вторым модулем тонн 15. :)

 По поводу крыльев мне кажется, тем не менее интереснее такая схема.
 Единое крыло сложено треугольником на задней части КК при этом каждая часть сбоку сложена ещё вдвое или втрое. Вторая "створка усилена откосом, который также в начальном положении сложен вдвое - в том случае когда полукрыло сложено втрое. :)

 При раскрытии крыло просто поднимается вверх, получается нечто вроде того же "кукурузника". :)
 У этой схемы ниже центр масс. :)

Даже если там и есть 10 тонн, то шасси и крыла выдвижного нет. Вам процитировать вас?
Про крылатый аппарат, но без шасси и всяких механических заморочек с крылом я соглашался. Чего тут удивительного?

ЦитироватьДаже если там и есть 10 тонн, то шасси и крыла выдвижного нет. Вам процитировать вас?
Про крылатый аппарат, но без шасси и всяких механических заморочек с крылом я соглашался. Чего тут удивительного?

 Зато там "куча барахла всякого", которое на Орбитальном Челноке Не Нужно. :)

 Postoronnim V, сколько весит Современная Конструкция видно на примере SpaceShipOne, где масса конструкции со всеми крыльями, баками, шасси и маршевым двигателем затаскивавшим его с 15 км на 100+ составляет 1/3 от общей массы. :)
 http://www.astronautix.com/stages/spaipone.htm

Прекрасно, только там тоже нет ТЗ, СЖО и элементов конструкции, для переноса посадки с первой космической...
И кстати, экипаж там 3 человека в чемодане :D

Кстать, можно прикинуть трудозатраты на этапе с 2006 по 2008. В этой сфере один работник за год выдает продукта в среднем на 200 тыщ (при ЗП 70 тыщ) То есть будет около 1500 рабочих мест. Из них дето 500 попадает на Локхид и 1000 на его субподрядчиков.

Прошла инфа что мишин модуль будет делать EADS. Источник http://www.lefigaro.fr/sciences/20050504.FIG0070.html (читать надо по французски :) )

Ахха. Длинна корабля без мишина модуля - 12 метров, масса - 20 тонн.
Форма корпуса объясняется тем, что мол возврат со второй космической будет мягче, чем у "классики". Для полета на Луну помимо сборки CEV-MM-РБ планируется запускать еще посадочную ступень со своим разгонником.

ЦитироватьПрошла инфа что мишин модуль будет делать EADS. Источник http://www.lefigaro.fr/sciences/20050504.FIG0070.html (читать надо по французски :) )

Можно и по английски :) LEFIGARO (http://216.239.39.104/translate_c?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&langpair=fr%7Cen&u=http://www.lefigaro.fr/sciences/20050504.FIG0070.html&prev=/language_tools)

Цитироватьна схеме CEV сверху надпись Windows :)

Я тоже заметил :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьАхха. Длинна корабля без мишина модуля - 12 метров, масса - 20 тонн.
Форма корпуса объясняется тем, что мол возврат со второй космической будет мягче, чем у "классики". Для полета на Луну помимо сборки CEV-MM-РБ планируется запускать еще посадочную ступень со своим разгонником.

Откуда дровишки если не секрет? Имхо больно тяжелый, если на ЛЕО летать. Это получается ММ+ПМ весят вместе 20 тонн. Хватит-ли? Кто-нибудь посчитать может, сколько топлива понадобится (LOX+LH2 наверно, ПМ видать на основе Центавра будет)

Все это дело с CEV может быть пересмотрено полностью заново.
Изменения могут быть (но не обязательно) такие - максимальный вес главного модуля (то есть лифтинг боди в случае Локхида) хотят сделать 30+ тонн вместо 20+ как ранее в РФП было.
Также пересмотр дат - чтоб готов был к 2010 (первый пилотируемый полет). Но тут нада денег заполучить в 3 раза больше как минимум

ЗЫ: Нортроп (который на данном этапе головная фирма в их связке с Боингом) разочарованно заявил, что они свой вариант подали, но никаких комментов не будет в связи с возможной переделкой всего и вся.

Опаньки  :shock:

ЦитироватьВсе это дело с CEV может быть пересмотрено полностью заново.
...в связи с возможной переделкой всего и вся.

Мобыть, они все "Луну" как возможную цель воспринимали, ну :roll: , как Старый, примерно :mrgreen:
Но тут пришёл новый начальник :shock:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьВсе это дело с CEV может быть пересмотрено полностью заново.
...в связи с возможной переделкой всего и вся.

Мобыть, они все "Луну" как возможную цель воспринимали, ну :roll: , как Старый, примерно :mrgreen:
Но тут пришёл новый начальник :shock:  :mrgreen:

Дето так. У них был RFP от НАСА и кое что еще общего плана.
Но потом пришел Гриффин и начал задвигать речи, которые выходят за рамки более ранних спецификаций. Варианта тут два - слова остануться словами или выльються в новый RFP со всеми вытекающими.

Может быть еще такой вариант (в связи с тем, что по 3 мегабакса под эти картинки получило 8 команд) - двух победителей выберут на основании старых спецификаций, а уже им дадут обновленные.

Не ну Гриффин сказал даёшь CEV к 2010 году! Це хорошо (с точки зрения Америки). Но зачем подымать вес до 30+ тонн? Это ж какой носитель понадобится, да ещё и тащить такую дуру к Луне

ЦитироватьНе ну Гриффин сказал даёшь CEV к 2010 году! Це хорошо (с точки зрения Америки). Но зачем подымать вес до 30+ тонн? Это ж какой носитель понадобится, да ещё и тащить такую дуру к Луне

К Луне нада будет  тащить гораздо больше по любому.
А сказал он такое пару дней назад. И МКС приплел, попрошу заметить :evil:
The CEV, with all that I want it to do in terms of its ability to service the space station and, later, go to the Moon, cannot be easily assumed to weigh less than 30 tonnes  

Локхиду, похоже особо перерисовывать не придеться - без пропульшена, но с мишн модулем (чуть поболе токо)  30т можно сделать. Только вот как за раз это вытолкать... Или в два приема или Атлас Хеви с парой ускорителей или Атлас на РД-171 переделывать ?

ЦитироватьНе ну Гриффин сказал даёшь CEV к 2010 году! Це хорошо (с точки зрения Америки). Но зачем подымать вес до 30+ тонн? Это ж какой носитель понадобится, да ещё и тащить такую дуру к Луне

Ща посчитаем, какой носитель.
Пусть масса в конфигурации на LEO - 30 тонн. Из них, беря пропорцию для "Союза-ТМА", 4 т топлива. Сухая масса - 26 тонн. Тогда для выхода с траектории "Земля-Луна" на LLO, маневров (2 стыковки) и ухода к Земле надо приблизительно столько же. Итого - 52 тонны. Cчитаем, что емкости баков хватит.
Водородный разгонник на порядка 60 тонн - тонн 6. Итого 58 тонн. При Isp 460c и deltaV=3100м/с надо примерно столько же топлива.

Т.е. только для полета такого слоника к Луне, не считая лэндера и пр. надо 120 тонн на околоземной орбите. Путем разных-всяких ухищрений - тонн 100. Минимум.

Они, конечно, народ богатый...

ЦитироватьЛокхиду, похоже особо перерисовывать не придеться - без пропульшена, но с мишн модулем (чуть поболе токо)  30т можно сделать. Только вот как за раз это вытолкать... Или в два приема или Атлас Хеви с парой ускорителей или Атлас на РД-171 переделывать ?

30 тонн на ЛЕО в два приёма это несерёзно, со всеми стыковками и прочим только дороже и сложнее получится. А Атлас Хэви это тоже дорогое удовольствие, не меньше 150 мегабаксов (где-то столько Боинг получил за Дельту Хэви). Добавим 50 мегабаксов (цифра от фонаря) за CEV, получаем 200 лимонов только чтоб на МКС 4-6 человека доставить, если конечно понадобится. Дорого

А переделать Атлас под РД-171 и налетать к 2010 году статистику боюсь не успеют

Цитировать30 тонн на ЛЕО в два приёма это несерёзно

Ясное дело. 30+ вобщето. То есть 40 выходит. Что и имеееться.

ЗЫ: Гриффин когдато упоминал о переделке готового железа для МКС под пуски с EELV. Мож у него в голове такая мысля вертиться - пускаем в 2 приема, стыкуемся на орбите в эдакое подобие Шаттла и тащим это дело к МКС?

Я вот не понимаю. НАСА хочет одним выстрелом убить двух зайцев: и на Луну слетать и чтоб на ЛЕО недорого. А челнок на ЛЕО тяжелее 20 тонн имхо не нужен: грузы он таскать не будет и длительные полёты летать не будет. То естъ нужно доставить экипаж на ЛЕО, а потом или сразу на МКС (а Гриффин похоже про МКС забывать не хочет) или цепляем ММ с дополнительным сортиром :) и оборудованием и летим на Луну. К чему 30 а тем более 40 тонн?

ЦитироватьА челнок на ЛЕО тяжелее 20 тонн имхо не нужен: грузы он таскать не будет ...

Может и будет. Ток не внутри, а как буксир некоего контейнера, размером с Шаттловый грузовой отсек, но запускаемый EELV. А уж в нем может быть и сборочный модуль станции или тот же рафаэлло) Я это вот выше и имел ввиду.

"service the space station" может означать не только людей

У этих всех модулей есть серьезный недостаток - они без подключения к электроэнергии и охлаждению могут находиться на солнце считанные часы. Потому как проектировались под Шаттл.

Согласен. Хотим доставить какой-либо тяжелый груз на МКС - EELV выводит контейнер с грузом, скажем так на 20 тонн (Атлас 552). CEV летит по мере надобности с 4мя вместо 6ти (доливается больше топлива), стыкуемся и айда к МКС. Но ведь самому CEV то не надо быть тяжелее

ЗЫ много груза не получится, на контейнере надо же и стыковочный узел и електроенергию и радиаторы и т.д. и т.п.

ЦитироватьЗЫ много груза не получится, на контейнере надо же и стыковочный узел и електроенергию и радиаторы и т.д. и т.п.

Шаттл к МКС может доставить не более 12500кг. Реально же модули весят еще меньше.
Так что контейнер может быть около 8 т - вполне достаточно

Мобыть, также, что то, что нарисовано - это "простой (или основной, или "базовый") автономно-орбитальный вариант"
Для замены Шаттла в автономных миссиях - что-то к орбитальным станциям янки не очень как-то душой лежат
Конфигурация такая - там же "модульность", однако, как альфа и омега всего и вся

А для Луны (как можно предположить) будет следующее:

1) От "самолетика" берется только передняя часть
2) Экипаж - 4 члена
3) Там же (на месте третьего ряда, кстати, не нарисованного) ставится и сортир
Ну, может, еще и стеночка предполагается, лёгенькая, из фанЭры :roll:  :mrgreen:
4) Заднюю "самолетную" половину заменяет двигательный отсек, обеспечивающий выдачу импульса ухода с ЛЛО к Земле
5) Ну, ессессно, вместо мишина отсека - более мочный пропульшин, это - уже наоборот, для старта к Луне
Тут тока вопрос остается - из-за того, что стыковочное приспособление взаду, придеться иметь длинный такой и узкий тоннель для выхода
Ну и что, и ничего однако?

А для МКС, сосссно, зачем пропульшин-то ваще?
Ну, то есть, что-то будет - примочка какая-то, но в основном вся масса перетечет на место пайлоада, где и будет чтой-то вроде каргобая?

А такая конфигурация (и пропульшн и мишин одновременно) - это для автономных рейдов/наездов на высокие, типа, орбиты :roll:
Или - к высотной какой-нть ОС, тоже типа

О как! :wink:

ЦитироватьА такая конфигурация (и пропульшн и мишин одновременно) - это для автономных рейдов/наездов на высокие, типа, орбиты :roll:
Или - к высотной какой-нть ОС, тоже типа

О как! :wink:

Вполне даже может быть.
В Спиралях точка Лагранжа упоминаеться как возможное место сборки "лунного поезда"

И, для лунного варианта, так и чудится ЛОС некая :roll: ,
так и мерещиться :shock:  :mrgreen:
"Чур, дитя!" (С) Б.Годунов, АС.Пушкин :mrgreen:

ЦитироватьИ, для лунного варианта, так и чудится ЛОС некая :roll: ,
так и мерещиться :shock:  :mrgreen:
"Чур, дитя!" (С) Б.Годунов, АС.Пушкин :mrgreen:

И мне :)
В виде большого базового блока, постепенно наращиваемая мишн модулями

Цитировать...В Спиралях точка Лагранжа упоминаеться как возможное место сборки "лунного поезда"

Мобыть и так, например - вместо ЛОС
Им виднее :wink:  :mrgreen:
Но "тот" Лагранж - он же вроде... э... орбитально неустойчивый?
То есть, ОС там, к примеру, можно ли содержать?
Или это не тот Лагранж? - так тогда вроде керосину не хватит?
Хотя - если с ЭРД, то можно, наверное, ОС там удерживать достаточно долго??? :?:
Ладно, пусть дальше колются :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьИ, для лунного варианта, так и чудится ЛОС некая :roll: ,
так и мерещиться :shock:  :mrgreen:
"Чур, дитя!" (С) Б.Годунов, АС.Пушкин :mrgreen:

И мне :)
В виде большого базового блока, постепенно наращиваемая мишн модулями

Ну да, ну да...
Что-то вроде того :wink:  :lol:

Может тогда Локхид все предугадал?
Подскажите, кто понимает, сколько долетит до Лагранжа, если на 200км имеем 40т, включая топливо?

Проще всего - послать к Луне ещё один "танкер", который обеспечит возвращение. :)

 Просто ещё один такой же модуль, но без буксировки корабля к Луне. Заодно будет резерв - два этих самых модуля. :)

ЦитироватьМожет тогда Локхид все предугадал?...

Хм... А почему бы и нет?
Ведь ясно же было сказано: и на МКС и к Луне?

ЦитироватьПодскажите, кто понимает, сколько долетит до Лагранжа, если на 200км имеем 40т, включая топливо?

Ну вот, ежели на глаз - так дето так оно и должно выглядеть :wink: , как нарисовано :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьХм... А почему бы и нет?
Ведь ясно же было сказано: и на МКС и к Луне?

Ща обьясню. "и на МКС и к Луне" было сказано 3 мая. А картинки УЖЕ были поданы Локхидом 2 мая.  
Про грузы к МКС на EELV Гриффин говорил еще ДО заявы Буша про Луну. И уж тем более до заявы О'Кифа про уход из НАСА.

Тэкс.... скорее всего, ничего нового по СЕV мы долго не услышим ни от кого.

"We don't want to tip off our competitors until after we've got the addendum and everything is approved," said Boeing spokeswoman Tanya Deason-Sharp, explaining why the details of the Northrop Grumman-Boeing bid are not being released.

Чтож.. можно подождать, а можно и пофлеймить по локхидовскуму варианту.
Допустим они и про стотонник угадали.
Тогда вводная такая.
CEV весит 20Т
Мишн модуль+пропульшен тоже 20т
Это стыкуеться на круговой орбите 200км и летит в Лагранж
На 200км выводиться нечто беспилотное 100тонное и летит также в Лагранж
Там все собираеться в нечто и летит на ЛЛО. (как вариант - стыковка на ЛЕО в 140т, и пропульшен долгохранимый и будет использоваться для отлета с ЛЛО)
далее нечто садиться на поверхность.
.....
С лунной поверхности на ЛЛО нужно поднять 3-4 чел.
С ЛЛО на Землю отправляеться 20т (как вариант 30)

Это по пилотируемому полету.
Грузы на Луну, видимо будут ити напрямую. При 100т на ЛЕО прилуниться должно явно много.

Остальное нада додумывать...

ЗЫ: еще вот что. Написали, что эти 40т могут взлететь с Марса. То есть топливо там явно долгохранимое. Похоже, что это также есть и отлетной с ЛЛО (или даж с поверхности?). Количество топлива наверно можно прикинуть... жаль, что не умею  :(

Нет, Не Имеет Смысла стыковаться где-то кроме как на Орбите Земли или У Луны. :)

 Почему? - Очень просто, чем дольше там находятся люди, тем мощнее нужна СЖО. Плюс - элементы надёжности.

 Смысл имеет такая схема. Выводится тяговый модуль, который летит к Луне.
 Когда он уже у Луны выводится второй тяговый модуль и за ним пилотируемый модуль. Они стыкуются у Земли и летят к Луне.

 Там с первым модулем, который ждёт его на орбите Луны, в него заливается топливо и он садится на Луну и выполняет миссию. Затем взлетает, стыкуется снова с тяговым модулем и летит к Земле.

 Вообще, модулей может быть больше, но обитаемый модуль должен Сразу лететь к Луне, а не "лазать по точкам либрации".

 И Обитаемый Модуль Надо Делать Легче!!!! :)
 "Тонны" в Этом Случае Не Достоинство!!!!  :D

Локхидов вариант знач "Не Имеет Смысла"... ОК.
Меня просто интересует их бессмысленный способ.

С Мембраны:


Новый вариант наследника шаттлов получился очень занимательным.


Вспомните, российская "рабочая лошадка" – корабль "Союз" состоит из трёх основных частей.


Это спускаемый аппарат и соединённые с ним приборно-агрегатный отсек (там, где стоит ракетный двигатель, необходимый для коррекции орбиты и торможения перед спуском), а также – бытовой отсек, который может использоваться для самых различных целей как при автономном полёте корабля, так и при транспортных рейсах на Международную Космическую Станцию.


Запускается корабль как единое целое, а вот перед спуском в атмосферу, когда уже проведено торможение, бытовой и агрегатный отсеки отделяются от спускаемого аппарата и сгорают в атмосфере, а капсула приземляется на парашюте.


К чему мы это? Американские инженеры решили пойти по тому же пути. CEV от Lockheed Martin состоит из трёх элементов: "Модуль экипажа" (собственно, возвращаемый корабль); "Модуль миссии" (где можно разместить самое разнообразное оборудование, в зависимости от цели полёта или – просто груз для орбитальной станции) и "Двигательная ступень" (в некотором роде аналог нашего приборно-агрегатного отсека).


Правда, порядок расположения модулей иной, чем у "Союза", но есть отличия и куда более серьёзные.




Прежде всего — "Модуль экипажа" будет запускаться на околоземную орбиту отдельно от двух других частей. Он снабжён, кстати, своими двигателями для маневрирования.


Это позволит "получить" уже в космосе более тяжёлый пилотируемый корабль при использовании меньших ракет-носителей, а также повысит безопасность.


Только после стыковки эти три части и образуют CEV, общей массой, заметим, около 40 тонн, что в несколько раз больше массы "Союза", но заметно меньше массы нынешних шаттлов. Общая длина связки – 21,34 метра.


Слетав на станцию или выполнив ещё какую-нибудь задачу, корабль разделится, и "Модуль экипажа" вернётся на Землю.


Тут мы видим ещё одно отличие — Lockheed Martin так и не отказалась от идеи крылатой возвращаемой ступени, в то время как тандем из Northrop Grumman и Boeing, похоже, окончательно похоронил крылатую систему спуска и рассматривает теперь полностью парашютный вариант.


Компания Lockheed Martin предпочла гибридную схему. Крылья у спускаемой капсулы есть, но небольшие. Они нужны на начальном этапе спуска, для торможения, а также для маневрирования в атмосфере.


Ниже будет выпущен маленький тормозной парашют, а на заключительных километрах полёта – большой основной.

"Модуль экипажа" американцы решили сделать из титана, а его теплозащита будет основана на композите типа углерод-углерод.

Внутри "Модуля экипажа" авторы проекта предусмотрели две обитаемые части – собственно, кабина, где четверо (или шестеро) астронавтов будут находиться при старте и спуске, а также – некая "полезная жилплощадь" универсального назначения, которая может нести груз или экспериментальное оборудование, она заканчивается стыковочным отсеком для соединения с "Модулем миссии".


(http://www.membrana.ru/images/articles/1115311246-1.jpeg)



Так, заменив средний "Модуль миссии" на лунный (по сути, он – точно такой же модуль, но с несколько иным набором оборудования), CEV можно будет отправить на облёт Луны, причём около Селены корабль сможет находиться до 19 дней – этого позволит достичь запас автономности энергосистемы и системы жизнеобеспечения.

Интересно также и то, что кабина – сама является встроенной капсулой, способной отделяться от всего крылатого "Модуля экипажа" в аварийной ситуации.

Безопасности авторы проекта уделяли особое внимание. Заявлена даже некая новая электронная диагностическая система.


Победитель конкурса будет выбран в 2008 году, а реальный CEV с экипажем на борту должен взлететь в 2014-м.

ЦитироватьЛокхидов вариант знач "Не Имеет Смысла"... ОК.
Меня просто интересует их бессмысленный способ.

 Agent, прошу прощения, Они Уже Решили Всё Это Собирать В Точке Лагранжа? :)

ЦитироватьAgent, прошу прощения, Они Уже Решили Всё Это Собирать В Точке Лагранжа? :)

Возможно.
Но вот это никак не выходит.

ЦитироватьСмысл имеет такая схема. Выводится тяговый модуль, который летит к Луне.
Когда он уже у Луны выводится второй тяговый модуль и за ним пилотируемый модуль. Они стыкуются у Земли и летят к Луне.

Чтоб отправить 40т с ЛЕО на отлетную (даж не ЛЛО), нужно еще 40т
А вот до Лагранжа могут и долететь.

ЦитироватьОткуда дровишки если не секрет?

Из франкофонной ссылки выше.

Проект CEV от Northrop Grumman:

(http://www.capitolsource.northropgrumman.com/images/programs/constell_md.jpg)

http://www.capitolsource.northropgrumman.com/programs/constell.html

ЦитироватьПроект CEV от Northrop Grumman:

(http://www.capitolsource.northropgrumman.com/images/programs/constell_md.jpg)

http://www.capitolsource.northropgrumman.com/programs/constell.html

 :shock:  :?

Это же "Союз"!

 :roll:

А еще китайцев обвиняли в плагиате... :lol:

Mда, с этим корабликом вышло немножко путаницы.

ИМХО, вся связка в картинках
Crew Module+Mission Module+Propulsion Stage
это аналог Apollo CSM, a никак не Apollo CSM+Saturn 4B.
Propulsion Stage предназначена для отлета с лунной орбиты и наверное входа в лунную орбиту.

Apollo CSM  (~30 тонн, из них ~17 тонн топлива, 3 astronaвта)
CМ+MM+PS (~40 тонн, из них неизвестно сколько топлива, 4-6 astronaвтов)
Совсем даже неплохо учитывая увеличенный экипаж.

Для вывода всей этой конструкции к Луне нужен 40-тонный "тягачь" (на ЛЕО конечно) или пара тягачей по 20 тонн (назовем эго Universal Orbital Tug (UOT)) :).
Лунный Корабь попробуем тоже втиснуть в 20 тонн. (Apollo LM весил ~15 тонн со всем топливом). Еще нам нужен еще один UOT для заброски Лунного Корабля на лунную орбиту.

Итак получаем ШЕСТИПУСКОВУЮ схему 20 тонными ракетами (CM, ММ+PS, LK, 3xUOT). Всего 6х20=120 тонн на ЛЕО. Совсем нормальная масса для лунного полета.

(продольжение... :D )

Однако Лунный Корабль на 4 астронавта втиснуть в 20 тонн врятли возможно. Лучше расчитывать сразу на 40 тонн примерно.
Тогда получим:
40-тонн CEV (CM+MM+PS)
40-тонн LK
40-тонн ступень для доставки каждого из них к Луне.

Получим ЧЕТЫРЕХПУСКОВУЮ схему 40-тонными ракетами.
Всего 4х40=160 тонн на ЛЕО. Это значительно более реальный вариант.

ЦитироватьС технической точки зрения китайский пилотируемый корабль "Шэньчжоу" ("Божественный Корабль") - клон нашего "Союза". "Говорил я Ван Ючжи, не надо было "Союз" копировать", - отзывался Мишин уже в 90-х о планах своих китайских учеников. Мишина не послушались.

Цитировать...это иллюстрация нашей полной неподготовленности к генерированию достаточно логически стройных и смелых решений.
...
В нашей ситуации поиск универсальности явно был надуманным: мы нечетко поставили перед собой задачу. Наверное, можно было бы предложить даже и более эффектные варианты.
...
Так что проект "Союза" на самом деле был отнюдь не совершенным ..., хотя его конструкция и эксплуатируется уже более тридцати лет.

 :wink:  :roll:

Да... Совсем у них фантазии нет...

Подумайте только, на склолько лет мы обогнали американцев! Они Союз только проектируют, а у нас уже есть!  :mrgreen:

Интересно, как они на этом собираются летать на Луну?  :?

ЦитироватьИнтересно, как они на этом собираются летать на Луну?  :?

А что такое?
Союз изначально проектировался под Луну.  :)

Цитировать

ЦитироватьПроект CEV от Northrop Grumman:

(http://www.capitolsource.northropgrumman.com/images/programs/constell_md.jpg)

http://www.capitolsource.northropgrumman.com/programs/constell.html

 :shock:  :?

Это же "Союз"!

 :roll:

А еще китайцев обвиняли в плагиате... :lol:

Это плагиат плагиата - обратите внимание на орбитальный модуль :shock:

ЦитироватьЭто плагиат плагиата - обратите внимание на орбитальный модуль

У первых союзов как раз такой модуль и был  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

ЦитироватьА что такое?
Союз изначально проектировался под Луну.

Если на Луну можно на Союзе, то почему нельзя на Буране, или, например, на Шаттле?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПроект CEV от Northrop Grumman:

(http://www.capitolsource.northropgrumman.com/images/programs/constell_md.jpg)

http://www.capitolsource.northropgrumman.com/programs/constell.html

 :shock:  :?

Это же "Союз"!


 :roll:

А еще китайцев обвиняли в плагиате... :lol:

Это плагиат плагиата - обратите внимание на орбитальный модуль :shock:

Кстати, известны ли ТТХ этого чуда :?:

На месте налогоплатильщиков я бы выбрал вариант Локхида - он красивее и картинка круче, одним словом хоть и не совсем непонятно, но здорово :). Что скажет Agent?

Думаю, американцам полюбому нужен аналог Союза. Интересно, этот американский Союз - многоразовый?

Эта картинка висит там уже с 14 марта сего года (или ещё раньше). Так что как на самом деле выглядит проект Боинга/Northrop Grumman ещё не известно. Ждём Агента  :wink:

Цитировать

ЦитироватьОткуда дровишки если не секрет?

Из франкофонной ссылки выше.

Это что из моей-же ссылки? :oops:

По-франзузски к сожалению не читаем :wink:, а цифр там в тексте не заметил

ЦитироватьДа... Совсем у них фантазии нет...

Подумайте только, на склолько лет мы обогнали американцев! Они Союз только проектируют, а у нас уже есть!  :mrgreen:

Интересно, как они на этом собираются летать на Луну?  :?

Они, видимо, Н1 начнут проектировать

ЦитироватьПо-франзузски к сожалению не читаем :wink:, а цифр там в тексте не заметил

А они цифры буковками записали. Douze - двенадцать, vignt - двадцать.

Цитировать

ЦитироватьХм... А почему бы и нет?
Ведь ясно же было сказано: и на МКС и к Луне?

Ща обьясню. "и на МКС и к Луне" было сказано 3 мая. А картинки УЖЕ были поданы Локхидом 2 мая.  
Про грузы к МКС на EELV Гриффин говорил еще ДО заявы Буша про Луну. И уж тем более до заявы О'Кифа про уход из НАСА.

Мнээээээ....
А сама-то инициатива, там-то конкретно говорилось: "Марс и Луна"!
И в спецификациях разных, по-моему, давно, как бы, было - CEV - универсальный, мол, для всего ваще :roll:

ЦитироватьС Мембраны:


...Интересно также и то, что кабина – сама является встроенной капсулой, способной отделяться от всего крылатого "Модуля экипажа" в аварийной ситуации.
...

Именно :roll:
Именно, что "интересно" :mrgreen:

Не знаю - мне оба проекта не нравятся. Какой-то шаг назад.

ЦитироватьНе знаю - мне оба проекта не нравятся. Какой-то шаг назад.

Совсем непонял. Какой еще шаг назад? А что тогда по вашему шаг вперед? Чугунный Шаттл весом в 500 тонн?

Проект Локхида выглядит довольно неэкономичным по массе, но именно что выглядит...

ЦитироватьПроект Локхида выглядит довольно неэкономичным по массе, но именно что выглядит...

А почему собственно?
Если сравнить с Apollo CSM то он не такой уж тяжелый. Особенно если посчитать вес на одного члена экипажа :D.

Конечно, с чем сравнивать. Мне кажется, что в целом Союз выигрывает у Аполлона по эффективности - хорошее решение с БО. Локхидовский вариант сравнивать надо, вероятно, с Клипером - и тут, подозреваю, будет меньшая массовая эффективность у Локхида.

Кстати,
Никто почему-то не вспомнил истоки :D
http://www.aerospaceguide.net/dynasoar.html
а также
http://www.astronautix.com/craft/hermes.htm

Массовая эффективность, она, конечно...
Вот только шансы летать у КК с плохой массовой эффективностью возрастают с каждым переносом запуска шатла.

Вот нашел картинку CEV от Boeing'а, но она не отличается новизной, было уже нечто подобное.

(http://boeingmedia.com/boeingmedia/img/R54k/R54ks.jpg)

Описание:
The Crew Exploration Vehicle (CEV) is the core human space flight element of NASA's Constellation Systems. By early 2014, Northrop Grumman-Boeing's CEV will set a new standard in human space flight-the safest and most affordable vehicle system ever built for delivering explorers from Earth's surface to low-Earth orbit and back. This artist's rendering shows a view from within the CEV cabin of the in-space system elements with which the Spiral 1 CEV will rendezvous to perform lunar exploration planned in Spirals 2 and 3. In Spiral 2 the CEV and pictured system elements will enable human missions on the moon's surface for up to fourteen days. Spiral 3 will extend missions up to several months, designed to provide critical insight needed for safe human missions to Mars and beyond. Featured is a three-element modular system with which the CEV will itself rendezvous and dock before proceeding on to the moon: lunar surface access module, and several additional service module elements required for lunar insertion and eventual earth return.[/size]

ЦитироватьВот нашел картинку CEV от Boeing'а, но она не отличается новизной, было уже нечто подобное.

(http://boeingmedia.com/boeingmedia/img/R54k/R54ks.jpg)

Красивая картинка. Только непонятно что тут от CEV - то что за окном или само окно?

Машина Исследования Команды (CEV) является человеческим космическим полетом элемента сердцевины Систем Созвездия. Рано 2014, Нортроп Grumman-Боинг CEV установит новый стандарт в человеческом космическом полете-safest и наиболее доступная система машины когда-либо построенных чтобы доставить исследователей от Земной поверхности до низкой-Земной орбиты и. Это предоставление артс)художника показывает вид из кабины CEV in-космических системных элементов с которым Спираль 1 CEV будет рандеву, чтобы выполнить лунное исследование спланированное в Спиралях 2 и 3. В Спирали 2 CEV и, изображавшее системные элементы приспособит человеческие миссии на лунной поверхности вплоть до четырнадцати дней. Спираль 3 расширит миссии вплоть до различных месяцев, разработанные, чтобы обеспечить критическое проникновение необходимое для безопасных человеческих миссий на Марс и за. Отображенное трех элементная модульная система с которой CEV будет сам рандеву и док перед действием на на луну: лунный поверхностный модуль доступа, и несколько модульные элементы дополнительной услуги необходимый для лунного введения и возможного возвращения на землю.

Это - переводчик такой, Сократ, так вот перевел подпись под картинкой
Старому

Вообще, многомодульный подход это вполне в стиле развития транспорта, это "дорога". :)

 Корабль выходит на орбиту, стыкуется с буксиром до Луны, там его ждёт один или может и не один модуль для взлёта-посадки с топливом и резервным двигателем, а на Луну посадить модуль-базу, где будет научное оборудование и помещение для отдыха после вылазок на лунную поверхность. :)
 Этот модуль-базу можно снабдить роверами-автоматами вроде марсианских, которые будут производить предварительную разведку. :)

 "Гималайская тактика" - создание промежуточного лагеря впереди основной группы. :)

Вот и я думаю:
 This artist's rendering shows a view from within the CEV cabin[/size]
 А Шин говорит:

ЦитироватьВот нашел картинку CEV от Boeing'а, но она не отличается новизной, было уже нечто подобное.

Вот я и переспросил... :(

NASA has initiated the Exploration Systems Architecture Study (ESAS) in an effort to minimize the gap between the final Space Shuttle mission and the maiden flight of an operational Crew Exploration Vehicle (CEV).  Attached is the NASA Memorandum signed on April 29, 2005 by Administrator Griffin which initiated the ESAS.

"The National Aeronautics and Space Administration (NASA) has embarked upon a rigorous review of the Crew Exploration Vehicle (CEV) architecture to determine opportunities to minimize the gap between an operational CEV and retirement of the Shuttle in 2010. This assessment is a part of the "Exploration Systems Architecture Study", which was chartered by the NASA Administrator on April 29, 2005.  The product of this analysis is anticipated by mid-July 2005.

The Exploration Systems Architecture Study will take place concurrent with the evaluation of offeror proposals received May 2, 2005 in response to NASA CEV Request for Proposal (RFP) issued March 1, 2005 by the Exploration Systems Mission Directorate (ESMD).  The RFP contemplated award of up to two competitive contracts with down-select to a single contractor in 2008, based on offerors' responses to a planned letter request for Phase 2 proposals to be issued by the ESMD CEV contracting officer.

To facilitate minimizing the gap, up to two contracts are expected to be awarded prior to completion of the Exploration Systems Architecture Study.   Following these awards a "Call for Improvements" (CFI) based on the results of the Exploration Systems Architecture Study will be issued to the selected contractor(s).  CFI proposals will be evaluated for a final down-select decision to a single contractor expected in early 2006.  

The CEV competitive source selection for offeror proposals received May 2, 2005 is progressing in accordance with the terms of the RFP.  The NASA source evaluation board (SEB) is sequestered at the designated secure facility, and is not involved in the Exploration Systems Architecture Study deliberations.  Segregation of these activities ensures fair and objective assessments of (1) SEB evaluation of CEV offeror proposals in response to RFP criteria and (2) Exploration Systems Architecture Study gap minimization analyses which may result in a revised CEV architecture."

Это нада особо подчеркнуть final down-select decision to a single contractor expected in early 2006[/size]
ЗЫ: на 2006 бюджет CEV около 780 млн. Далее увеличиваеться. То есть задача теперь так стоит. С 2006 по 2010 построить корабль в ЛЕО варианте за 5 гигабаков.

ЦитироватьПроект CEV от Northrop Grumman:

(http://www.capitolsource.northropgrumman.com/images/programs/constell_md.jpg)

http://www.capitolsource.northropgrumman.com/programs/constell.html

Updated 03/14/2005 [/size]

http://www.projectconstellation.us/articles/concept-gallery/sec_stage_album.php?albid=NA==



CEV Concept Gallery[/size]


rpy6o roBopR Boeing - cTpouT APOLLO Ha 6 4e/\oBek.

http://www.projectconstellation.us/articles/concept-gallery/actions/image_resized_view.php?imgid=Mw==&nw=640&nh=480&fn=R42ms.jpg


http://www.projectconstellation.us/articles/concept-gallery/actions/image_resized_view.php?imgid=MTE=.&nw=640&nh=480&fn=R42cs.jpg

Это - боинговский концепт.
Но ЕМНИП головной разработчик спирали 1 в этом альянсе - Нортроп-Грумман

Картинки известные. Однако они, кажется, плохо стыкуются с боинговской же линией на поднятие ПН Дельт.

Оказывается, есть и другие участники конкурса!
http://www.membrana.ru/articles/global/2005/02/10/204000.html
".....
Например, американская корпорация Transformational Space (t/Space). Она объединила усилия различных компаний и нескольких университетских подразделений, работающих в сфере аэронавтики и робототехники.
Среди участников этого объединения, сотрудничающих с t/Space, — знаменитая компания Scaled Composites Бёрта Рутана (Burt Rutan).
Чиновники NASA отмечают, что такие небольшие структуры, являющиеся нетрадиционными производителями космической техники, зачастую имеют неординарные взгляды на решение тех или иных задач и уж, несомненно, "собаку съели" в деле оптимального использования средств.
Маленькие юркие млекопитающие против гигантов-динозавров? Когда-то они путались у монстров под ногами. А теперь...

Цель t/Space — показать, что CEV может быть развит частной промышленностью, экономя миллиарды долларов госбюджета по сравнению с традиционным подходом правительства к заключению "космических" контрактов.

Более того, у t/Space есть своё оригинальное видение высадки людей на Луну.
Так, при участии Эдварда Белбрано (Edward Belbruno), рассчитывавшего траектории полёта к Луне ещё для программы Apollo, t/Space показала, что всю экспедицию (от старта с околоземной орбиты до возвращения домой) может обеспечить флотилия из нескольких CEV, отличающихся размерами и оснащением.
Один из них, компактный и лёгкий (он назван компанией S1 CXV, S1 — от "спираль первая"), поднимет экипаж лунной миссии на околоземную орбиту.
Пара других (названных S2 CEV), базирующихся там CEV примет экипаж (разделённый пополам — для надёжности) и стартует к Луне.
В каждом S2 CEV полетит два или три человека — всего за одну экспедицию на Луну попадёт сразу до шести астронавтов.
По пути (на эллиптической орбите) S2 CEV дозаправятся от пары специальных CEV-танкеров, которые за счёт торможения в верхних слоях атмосферы вернутся на низкую околоземную орбиту.
Так, парой, CEV будут садиться на поверхность Селены, вместе же и вернутся на околоземную орбиту, где экипаж пересядет на S1 CXV для возвращения.
Самое главное — одного исправного S2 CEV будет достаточно для возвращения домой всех шестерых человек.
Таким образом, не потребуется разработка и постройка специального посадочного модуля для высадки на поверхность Луны и взлёта с неё. Всё это выполнит тот же модифицированный CEV, который будет летать и на МКС.
И это не всё — план компании предусматривает развёртывание сети танкеров, летающих на различных орбитах (вплоть до окололунной) — для поддержки будущих "серийных" экспедиций.
И ещё любопытная деталь — запуск на орбиту всех этих машин будет предусмотрен как с поверхности (как нагрузка ракеты-носителя), так и в воздухе — с борта самолёта (конечно, с помощью мощнейшего ускорителя, по размеру превосходящего сам CEV).  "

после этого журналистического изложения на русском - сайт самой компании на английском:
http://www.transformspace.com/documents/tSpaceArchitecture.pdf

Не понял. Спираль - это груммановский проект или этих ребят?

ЦитироватьНе понял. Спираль - это груммановский проект или этих ребят?

Спирали - это этапы развития Бушевского плана, Спираль 1 это ЛЕО-корабль, Спираль 2 это короткие экспедиции к Луне, Спираль 3 длительные экспедиции к Луне, Спираль 4 Марс Flyby, Спираль 5 посадка на Марс

ЦитироватьСпирали - это этапы развития Бушевского плана, Спираль 1 это ЛЕО-корабль, Спираль 2 это короткие экспедиции к Луне, Спираль 3 длительные экспедиции к Луне, Спираль 4 Марс Flyby, Спираль 5 посадка на Марс

Гм. Интересно. Первый раз слышу. Это так корабли называются или именно этапы? То есть, сейчас компании должны представить проекты всех этих кораблей???

Тогда боинговский проект мне больше всего нравится.

ЦитироватьСпирали - это этапы развития Бушевского плана, Спираль 1 это ЛЕО-корабль, Спираль 2 это короткие экспедиции к Луне, Спираль 3 длительные экспедиции к Луне, Спираль 4 Марс Flyby, Спираль 5 посадка на Марс

Интересно, а Спираль 4 - это именно Flyby (пролёт), или всё же выход на орбиту и оставание там некое время, но без посадки?

Я вот одну весчь не пойму - то, что нарисовано, куда должно летать???
Ясное дело на LEO - слешком много, там такой РБ не нужен. А до Луны, тем паче назад этого мало. До ближайшего Лагранжа тоже вряд ли дотянет, разница с Луной пара сотен м/с.

Так КУДА???

И еще момент: я так понял РБ - водородный. Поэтому сомнительно, что он доживет до торможения для выхода на LLO, тем более - до разгона к Земле.

Что же это за ХИМЕРА такая???

Я уже сам ниче не понимаю.
Отлет с ЛЕО к либрации 2.6
Отлет с ЛЕО к Луне 3.2
На ЛЛО и назад по 0.8
Максимум в том пропульшен тонн 10-15
То есть скорее всего это для захода на ЛЛО, стыковки и отлета к Земле.
Толкач должет быть отдельно в 40т (при неполадках облет Луны и назад)
В Лагранж лететь нельзя тк самостоятельно вернуться никак не получиться.
если есть 100т, то 60 остаеться на лендер. Его вес на ЛЛО может быть около 25т

Почему не получится. Получится, только м-е-д-л-е-н-н-н-о! 8)

ЦитироватьЯ уже сам ниче не понимаю.
Отлет с ЛЕО к либрации 2.6
Отлет с ЛЕО к Луне 3.2
На ЛЛО и назад по 0.8
Максимум в том пропульшен тонн 10-15
То есть скорее всего это для захода на ЛЛО, стыковки и отлета к Земле.
Толкач должет быть отдельно в 40т (при неполадках облет Луны и назад)
В Лагранж лететь нельзя тк самостоятельно вернуться никак не получиться.
если есть 100т, то 60 остаеться на лендер. Его вес на ЛЛО может быть около 25т

Вот и я о том.
Что-то несерьезно получается. Журнал "Мурзилка". Сильно смахивает на пресловутый PR.
Но главное - ОН ТИТАНОВЫЙ!  :D
Это, наверно, должно потрясать воображение рядового налогоплательщика. У нас-то этой фишки не просекли - нас таким не удивишь, у нас подводные лодки с ентова титана клепают.

ЗЫ. А я дык вообще титановыми вилками каждай день ем :) (правда, предпочел бы столовое серебро ;))

Да все получаеться. На 2 км/с должно хватить.
Вопрос остаеться в остальных пусках.
Одним махом 40+60т и имеем лендер ~ 25т (против 15 аполло)
Или два пуска по 60т (или даже 80 для Шаттла-С ) - тогда можно сразу начинать базу или ЛОС строить.

Опять ниче не понимаю :)
Локхид пропульшен модуль называет Trans Earth Injection Module.
The Trans Earth Injection Module will be used to return the CEV from lunar missions back to Earth.
Эт чтож получаеться .... они эти 40т прилунить хотят? Или топлива там совсем мало

И еще вот такая картинка
(http://www.lockheedmartin.com/data/assets/10152.gif)
Парашюты круглые.

Ну и что у вас получается???

Если челнок и связка ММ+РБ весят по 20 т, а ММ порядка 3 т, то при водородном УИ и массовом совершенстве 6,5 (у КВРБ предполагается 6,1) дельта V всего 2 км/с. Вы посчитали правильно. Правда масса ММ - с потолка.

Дык этого даже до Лагранжа не хватит (2,6 км/с, спасибо за поправку), даже если там его будет ждать другой РБ "до Луны". Чисто по безопастности не проходит никак.

Так что ХИМЕРА - она и есть ХИМЕРА  :lol:

Нетут там ЖВ точно. Скорее всего и ЖК нету, тк улетать на этом собираються.
ЗЫ: Химерой это может быть только в одном случае - все что всплыло - деза для Боинга. Но это маловероятно. Скорее всего засветили часть для "столбления" дизайна - типа мы первые такое придумали.
3т для ММ мало - там и радиаторы и СБ и 2 стыковочных узла...
Скорее всего пропульшен действительно на ~ 1 км\с
То есть для отправки с ЛЕО на ЛЛО нада дето 60-70т разгонник.
Видимо такой же разгонщик отправит ЛМ, который завесит тоже 40т

ЦитироватьОпять ниче не понимаю :)
Локхид пропульшен модуль называет Trans Earth Injection Module.
The Trans Earth Injection Module will be used to return the CEV from lunar missions back to Earth.

Ну тады он не водородный!

ЦитироватьЭт чтож получаеться .... они эти 40т прилунить хотят? Или топлива там совсем мало

Зачем? Лендер отдельно.
В смесле этот РБ только для старса с LLO назад к Земле.

Мда...
Слоник нехилый получился. Для каждой операции - отдельный РБ понадобится - с LEO водородником, тормозить у Луны дурой раза в полтора больше этого пропульшины и собсно пропульшин - к Земле...

Перемудрили ребятки с модульностью. Ой, перемудрили...

А не нельзя ли этот "модуль миссии" использовать как модуль  дооснощения скажем МКС ?

Я вам еще версию подкину: думаю, propulsion module нарисован от фонаря. Впрочем, как и mission module. Чисто концептуально. Мол, здесь будет propulsion module.

А какой он будет, сколько будет весить - это все вилами по воде.

Отчасти, все это происходит от неопределенности с носителем. С одной стороны, ориентироваться приходится на EELV (отсюда 2 по 20т). А с другой стороны, понятно, что нужен тяжелый носитель. С приходом Гриффина стало ясно, что если что-то и будет, то это будет Shuttle-C (что, заметим, некоторые товарищи предрекали  [1 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=1577&highlight=shuttlec#1577),  2 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=4266&highlight=shuttlec#4266)] еще в январе 2004 ;))

Гриффин - фанатик Shuttle-C. Он толкал эту идею уже много лет. Но, тем не менее, даже это еще не высечено в камне - хотя Гриффин об этом и говорит вовсю.

Так что, скорее всего, Локхид более-менее проработал концепцию корабля (благо разработки по OSP у них давно были). Получился нормальный себе кораблик начала XXI века того же класса, что и  Клиппер.

А что к нему цеплять, думали только на уровне концепции. Да и правильно - все это зависит от миссии и от носителя. Ни то ни другое пока не оформилось. А сделать бак разгонника больше или меньше - это дело нехитрое...

P.S. А кораблик этот может зарубить тот же самый Гриффин - он капсулы любит... А жаль было бы - симпатичный кораблик. Это архиважно, чтобы корабль хорошо смотрелся...

TO: Officials-in-charge of Headquarters Offices
Drectors, NASA Centers

FROM: Administrator

SUBJECT: Exploration Systems Architecture Study Support

As a critical component of the Agency replanning effort, I have initiated an Exploration Systems Architecture Study. The study team will begin immediately and must complete its activities by mid-July to support a number of key Agency decisions. The study team will focus on four primary areas:

1. Complete assessment of the top-level Crew Exploration Vehicle (CEV) requirements and plans to enable the CEV to provide crew transport to the ISS and to accelerate the development of the CEV and crew launch system to reduce the gap between Shuttle retirement and CEV IOC.

2. Definition of top-level requirements and configurations for crew and cargo launch systems to support the lunar and Mars exploration programs.

3. Development of a reference lunar exploration architecture concept to support sustained human and robotic lunar exploraiton operations.

4. Identification of key technologies required to enable and significantly enhance these reference exploration systems and reprioritization of near-term and far-term technology investments.

This team will be led by Dr. Douglas Stanley and will operate fom NASA Headquarters. Dr. Stanley, or other members of my staff, will select and contact a small number of core team members to be co-located at Headquarters in the next few days. The team will need to draw on resources located at Headquarters and the Centers to efectively accomplish its mission. Please assist me by providing this team with the support required to accomplish these important tasks.

Mr. Chris shank of my staff is the primary point of contact if you have any questions about this effort.

[signed]

Michael D. Griffin

ЦитироватьP.S. А кораблик этот может зарубить тот же самый Гриффин - он капсулы любит...

Ай, молодец! Я его люблю всё больше! :)

ЦитироватьОпять ниче не понимаю :)
...

A (гость) дал ссылку, см.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=64524#64524

Ссылка такая:
http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=16745&rsbci=0&fti=0&ti=0&sc=400

В ссылке есть картинка
(http://www.lockheedmartin.com/data/assets/10186.gif),
(http://www.lockheedmartin.com/data/assets/10186.gif)
на которой ясно написано:
 CEV Lunar[/size] Train

И конкретизировано:

The CEV for Lunar Missions - CEV (right) with radiators and solar panels deployed.  This configuration would be used for long duration missions (up to 19 days) in lunar orbit.

...а вывести всю ету хрень можно в одном флаконе - если есть такой флакон,
либо частями - если, соответственно, нету

Я так думаю, что разработчики на салфеточках что-нть там прикидывали, насчет ХС и прочего :roll:  :mrgreen:
Может, конечно, и переоцениваю :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Самолетик, конечно, очень красивый (хотя Клипер еще лучше смотрится).
Но вот как мона совместить механическую прочность составного корпуса (чтобы при перегрузках на спуске не развалился) с быстротой его разделения в случае срабатывания САС? Пирошнурами легкий корпус резать?

Ответ супостатам на скорую руку :D

(http://www.geocities.com/czpanorama/TKS.jpg)

ЗЫ Ну неужели ни одного ФГб не завалялось!

ЦитироватьCEV Lunar Train

Космопоезд?

Лунопоезд?

Состав

ЦитироватьОтвет супостатам на скорую руку

Ответ на еще более скорую :mrgreen:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1044.gif)

ЦитироватьЯ уже сам ниче не понимаю.
Отлет с ЛЕО к либрации 2.6
Отлет с ЛЕО к Луне 3.2
На ЛЛО и назад по 0.8

Я Вам по-секрету скажу, что отлетный импульс для перехода с низкой околоземной орбиты на траекторию перелета к LL1 всего на 15-20 м/с меньше, чем для выведения на отлетную траекторию к Луне.

Цитировать

ЦитироватьОтвет супостатам на скорую руку

Ответ на еще более скорую :mrgreen: ...

Остается только сожалеть, что по нынешним временам,
"наш ответ лорду Керзону" скорее всего
так и останется на спичечных этикетках.
В отличие от НАСАвских проектов

Преимущество в космосе, так сказать, завоевано окончательно и бесповоротно
С чем вас (всех нас :roll: ) и проздравляем :mrgreen:

По Шаттлу-С почитал вот http://spacearium.aresinstitute.org/special/shuttle-c/
Не все так просто. Для него тн incremental costs очень большие получаються.
Over the lifetime of the mission model, lifecycle costs ranged from approximately $90 billion to over $200 billion, depending on the growth model used. Annual funding rates would grow from approximately $8 billion to over $20 billion at a minimum, in current year dollars. It's interesting to note that the latter figure exceeds the total NASA budget as it is currently projected to be in 2010 under President Bush's space policy announced Jan. 14, 2004.

Для выхода с этой ситуации предлагают заменить SSME на RS-68, добавить пятый сегмент в RSRM и уменьшить кол-во пены на ET (с компенсацией потерь доливкой)

ЦитироватьЯ Вам по-секрету скажу, что отлетный импульс для перехода с низкой околоземной орбиты на траекторию перелета к LL1 всего на 15-20 м/с меньше, чем для выведения на отлетную траекторию к Луне.

И тут засада :)
А где все эти данные в компактном виде можно смотреть?

ЦитироватьПреимущество в космосе, так сказать, завоевано окончательно и бесповоротно
С чем вас (всех нас :roll: ) и проздравляем :mrgreen:

Спохватились! Уже 40 лет как... :(

Да нет, всё же
Некая "сопоставимость" еще имела место
И даже имеет пока
Но, похоже, доживает последние годы :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЯ Вам по-секрету скажу, что отлетный импульс для перехода с низкой околоземной орбиты на траекторию перелета к LL1 всего на 15-20 м/с меньше, чем для выведения на отлетную траекторию к Луне.

И тут засада :)
А где все эти данные в компактном виде можно смотреть?

Для близких к оптимальным импульсных перелетов:

ОИСЗ (200 км) --> ОИСЛ (100 км): отлетный импульс 3126-3138 м/с, в зависимости от года и даты; тормозной импульс для выхода на ОИСЛ 800-840 м/с (старт с м. Канаверал) или 811-855 м/с (старт с Байконура).

ОИСЗ (200 км) --> LL1: отлетный импульс 3107-3121 м/с; тормозной импульс 670-766 м/с (Канаверал) или 701-815 (Байконур).

ЦитироватьДля близких к оптимальным импульсных перелетов:

ОИСЗ (200 км) --> ОИСЛ (100 км): отлетный импульс 3126-3138 м/с, в зависимости от года и даты; тормозной импульс для выхода на ОИСЛ 800-840 м/с (старт с м. Канаверал) или 811-855 м/с (старт с Байконура).

ОИСЗ (200 км) --> LL1: отлетный импульс 3107-3121 м/с; тормозной импульс 670-766 м/с (Канаверал) или 701-815 (Байконур).

Спасиб. А марсианские?
Туда, сюда, сесть, взлететь?

И ещё ЛЛ1->Луна и ЛЛ1->Марс если можно. Так просто интересно. Спасибо заранее  :)

ЦитироватьИ ещё ЛЛ1->Луна и ЛЛ1->Марс если можно. Так просто интересно. Спасибо заранее  :)

И таблеток от жадности! Побольше!!!

Вообще, с учетом непроходящей проекто(графо)мании - неплохо бы завести справочник "Баллистика для чайников", куда включить наиболее распространенные данные по требуемым скоростям (к примеру LLO->LSurface, LEO->LLO  с ускорением, характерным для двигателей малой тяги и пр)

:-D

Цитировать

ЦитироватьИ ещё ЛЛ1->Луна и ЛЛ1->Марс если можно. Так просто интересно. Спасибо заранее  :)

И таблеток от жадности! Побольше!!!

Вообще, с учетом непроходящей проекто(графо)мании - неплохо бы завести справочник "Баллистика для чайников", куда включить наиболее распространенные данные по требуемым скоростям (к примеру LLO->LSurface, LEO->LLO  с ускорением, характерным для двигателей малой тяги и пр)

:-D

Хорошая идея   :wink:

ЦитироватьПо Шаттлу-С почитал вот http://spacearium.aresinstitute.org/special/shuttle-c/
Не все так просто. Для него тн incremental costs очень большие получаються.
Over the lifetime of the mission model, lifecycle costs ranged from approximately $90 billion to over $200 billion, depending on the growth model used. Annual funding rates would grow from approximately $8 billion to over $20 billion at a minimum, in current year dollars. It's interesting to note that the latter figure exceeds the total NASA budget as it is currently projected to be in 2010 under President Bush's space policy announced Jan. 14, 2004.

Для выхода с этой ситуации предлагают заменить SSME на RS-68, добавить пятый сегмент в RSRM и уменьшить кол-во пены на ET (с компенсацией потерь доливкой)

 Ёлки, так кто им мешает SSME точно так же спасать как на Этом Шаттле?  :D
 Или они уже не умеют теплозащиту и тому подобные вещи проектировать? :)
 И не надо интегрировать обтекатель ПН и ДУ, это должны быть отдельные модули. :)

ЦитироватьЁлки, так кто им мешает SSME точно так же спасать как на Этом Шаттле?  :D
 Или они уже не умеют теплозащиту и тому подобные вещи проектировать? :)

Видимо, тот же, кто мешает внимательно прочитать статью... :)

ЦитироватьНе все так просто. Для него тн incremental costs очень большие получаються.

ЦитироватьOver the lifetime of the mission model, lifecycle costs ranged from approximately $90 billion to over $200 billion, depending on the growth model used. Annual funding rates would grow from approximately $8 billion to over $20 billion at a minimum, in current year dollars.

Да нет, это они так хитро цифры переставляют. Дают общий "lificycle cost" предполагая определенное количество запусков. При этом удобно забывают, какое дикое количество тонн груза при этом будет выведено. И не указывают ни цену килограмма, ни даже цену запуска. Основная часть incremental cost - это просто стоимость запусков. Если меньше запускать - будет меньше incremental cost :)

Если бы они исходили из общей необходимой массы на орбите и сравнивали со стоимостью выведения другими системами (включая разработку), то все бы сразу встало на свои места.

Все это базируется на бумагах конца 80х - начала 90х, когда менеджеры НАСА стремились в основном к тому, чтобы ничего не делать и ничего не менять. Идеальные условия функционирования бюрократии - это отлаженый производственный конвейер. Революции бюрократии не нужны. Последствия такого подхода НАСА расхлебывает до сих пор...

Все они учитывают. Дешевле Шаттла (если его самого за ПН считать) получиться только если загружать по максимуму.
А груза к МКС тот же Зенит может доставить дето столько же, сколько и Шаттл. При цене ниже раз в 20.

ЦитироватьВсе они учитывают. Дешевле Шаттла (если его самого за ПН считать) получиться только если загружать по максимуму.

Вот именно: "если его самого за ПН считать". А с какой радости ?

Цитировать

ЦитироватьВсе они учитывают. Дешевле Шаттла (если его самого за ПН считать) получиться только если загружать по максимуму.

Вот именно: "если его самого за ПН считать". А с какой радости ?

~ 1 млрд за 100т Шаттлом или чуть меньше Шаттлом-С
~ 500 млн за 100т Дельтой или Атласом.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсе они учитывают. Дешевле Шаттла (если его самого за ПН считать) получиться только если загружать по максимуму.

Вот именно: "если его самого за ПН считать". А с какой радости ?

~ 1 млрд за 100т Шаттлом или чуть меньше Шаттлом-С
~ 500 млн за 100т Дельтой или Атласом.

Ну нет - если Шаттлом, то 28 тонн максимум. Сам орбитер, конечно, весит 100 тонн, но кого это греет ? Потом - почему миллиард ? По-моему, запуск Шаттла все-таки 500 млн... Или нет ?

А сделать и запустить пять Дельт подряд - это еще то упражнение...

Цитировать

ЦитироватьИ ещё ЛЛ1->Луна и ЛЛ1->Марс если можно. Так просто интересно. Спасибо заранее  :)

И таблеток от жадности! Побольше!!!

Вообще, с учетом непроходящей проекто(графо)мании - неплохо бы завести справочник "Баллистика для чайников", куда включить наиболее распространенные данные по требуемым скоростям (к примеру LLO->LSurface, LEO->LLO  с ускорением, характерным для двигателей малой тяги и пр)

:-D

Параметры перелета LL1 <--> поверхность Луны зависят от многих факторов: продолжительность, селенографические координаты точки посадки/взлета, тяговооруженность и т.д.

Для импульсного перелета в произвольную точку лунной поверхности с оптимальным временем перелета (около 2 суток) отлетный импульс от LL1 до 310 м/с, скорость столкновения с лунной поверхностью до 2340 м/с. Суммарная скорость в импульсе получается 2650 м/с, но к этому еще надо добавить коррекцию подлетной траектории и (главное) - потери при посадке (300-400 м/с).

С ОИСЛ (100 км) на лунную поверхность - в импульсах 23+1703 м/с. Реально, с учетом потерь, зависания/"парашютирования" - до 2100 м/с, в зависимости от тяговооруженности.
При старте с Луны потери могут быть поменьше. Есть надежда уложиться в 1900-2000 м/с для выведения на ОИСЛ высотой 100 км (в зависимости от сочетания параметров  :)  ).

Что касается перелетов из LL1 к Марсу - то это баллистическое безумие. Например, если для выведения на некоторую отлетную траекторию к Марсу с орбиты ИСЗ (200 км) требуется 3.8 км/с, то для выведения на ту же траекторию из LL1 потребуется 2.9 км/с. Но чтобы долететь до LL1 с орбиты ИСЗ потребуется 3.8-3.9 км/с, то есть суммарные затраты увеличиваются с 3.8 км/с до 6.7-6.8 км/с (на 75-80% !). Для пепелаца с гравицапой это , конечно, пустяки.

Цитировать

ЦитироватьЁлки, так кто им мешает SSME точно так же спасать как на Этом Шаттле?  :D
 Или они уже не умеют теплозащиту и тому подобные вещи проектировать? :)

Видимо, тот же, кто мешает внимательно прочитать статью... :)

 Если честно, вы правы, я по-английски читать почти не умею, только "общий смысл". :)

 Но вот что я хочу сказать. :) Сейчас мы имеем Здоровенный Орбитер, в котором набита куча всякого и мы имеем ту же Дельту-4 где этого нету.
 Если выкинуть бОльшую часть орбитера - Должны "Выкинуться" и Те Системы и Те Люди, что их обслуживают. ;)
 Останется система возвращения двигателей и только. И она, в общем, неответственная, так как несёт только Вторичную Коммерческую Нагрузку - служит для повторного использования двигателей.

 Шаттл-С должна эксплуатировать новая замкнутая команда, не связанная напрямую организационно с пилотируемыми шаттлами.
 И тогда, пусть мне кто-то объяснит - Почему Он Будет Дороже Той Же Дельты-4? ;)  :D

Да, что касается Реальной Экономики Дельты-4. ;)

 Agent тут как-то дал такой критерий стоимости - затраты делённые на количество запусков. ;)

 Так вот, Сейчас мы имеем Пару Миллиардов за Один Неудачный Запуск - Реально.
 И более, пока, ничего. :)

 Но Как Только - Так Сразу!  :D Разумеется, Разумеется.  :D

ЦитироватьНо вот что я хочу сказать. :) Сейчас мы имеем Здоровенный Орбитер, в котором набита куча всякого и мы имеем ту же Дельту-4 где этого нету.
 Если выкинуть бОльшую часть орбитера - Должны "Выкинуться" и Те Системы и Те Люди, что их обслуживают. ;)
 Останется система возвращения двигателей и только. И она, в общем, неответственная, так как несёт только Вторичную Коммерческую Нагрузку - служит для повторного использования двигателей.

Именно так.

Но есть одна существенная проблема - трудно посадить хрупкие двигатели на парашюте. Даже если в воду - удар будет сильным. Кроме того, соленая морская вода - это тоже плохо.

С другой стороны, есть RS-68 с похожими характеристиками. В отличие от SSME он не многоразовый, довольно простой, современный и, самое главное, дешевый. Возникает соблазн поставить его вместо SSME и не морочить голову.

ЦитироватьИ тогда, пусть мне кто-то объяснит - Почему Он Будет Дороже Той Же Дельты-4? ;)  :D

А это только Агент так считает - я думаю, что он будет стоить столько же или дешевле (на килограмм, естественно).

ЦитироватьТак вот, Сейчас мы имеем Пару Миллиардов за Один Неудачный Запуск

Не за неудачный, а за тестовый. Эти деньги входят в стоимость разработки.

Цитировать[
Ну нет - если Шаттлом, то 28 тонн максимум. Сам орбитер, конечно, весит 100 тонн, но кого это греет ? Потом - почему миллиард ? По-моему, запуск Шаттла все-таки 500 млн... Или нет ?

А сделать и запустить пять Дельт подряд - это еще то упражнение...

Шаттл до аварии стоил больше млрд. А от следущего до последнего будет стоить 1.2-1.4 млрд пуск.
Инкрементальные расходы начнут задираться вверх в основном по причине одного закачика. Для Атласа, например, кривая от количества пока еще сама по себе идет вниз, тк ракета новая и идут пуски и от НАСА и от военных, и от рынка. И потенциал снижения только увеличиться при лунных пусках. А вот для Шаттла-С она изначально будет в самой низкой части. Он уже при создании будет устаревшим. В перспективе лет 10 это может оказаться и дешевле быстрого создания нового 100 тонника. Но это только небольшая отстрочка неизбежного

Шаттл-С на 80т ПН будет стоить минимум 300млн без учета пусковых расходов - токо железо.
Атласы под 80т будут стоить 400 млн с учетом всего.
Стыковать 4 куска на орбите и прочие неприятности с этим связанные - это вот основной проиграш EELV над большей ракетой.

Господа, а какой так сказать модельный ряд РН должен использоватся в лунных экспедициях? Ну там EELV на 20 т это понятно, а еще что предполагают?

Вопрос возник потому что для доставки на LLO челнока+ПМ надо еще один ПМ ~15 т для торможения и афигенный водородный РБ эдак на 75-80 т для разгона всей этой флотилии с LEO. Вот и не пойму - на чем они это собираются пулять?


ЗЫ. Ну нахрена им сдалась эта долбанная модульность??? Надо же - в 21 веке для отправки 6 чел на Луну придется запускать 130 т! А полноценная экспедиция с лендером потянет на все 250-260 т...

Невольно вспомнишь старый добрый Сатурн-Аполло...
Или начнешь сравнивать с Союзом-Л на Ангаре-7... Уууу...

ЦитироватьШаттл до аварии стоил больше млрд. А от следущего до последнего будет стоить 1.2-1.4 млрд пуск.

Нет, это не так.

Вот, например, аудит (2001) из General Accounting Office в котором они выколупывают цифры из НАСА.
http://www.gao.gov/new.items/d011000r.pdf
В двух словах:
* бюджет был $380М за запуск
* NASA показывало $441М
* вся программа стоит около $3 млрд в год, если разделить на 4 запуска в 2000, то получится $759 за запуск (но это тоже как посмотреть - а если бы запусков было больше ?)

Так что, как не считай, а миллиард не получается...

А вообще документ очень веселый...

Цитировать

ЦитироватьТак вот, Сейчас мы имеем Пару Миллиардов за Один Неудачный Запуск

Не за неудачный, а за тестовый. Эти деньги входят в стоимость разработки.

 Хорошо, за Неудачный Тестовый Запуск. :)

 Без разницы, о стоимости можно будет сказать эдак после десяти запусков. :) Может Экономика и Теоретическая какая-то у них, а Деньги-то Вполне Настоящие. :)

Цитировать

Цитировать[
Ну нет - если Шаттлом, то 28 тонн максимум. Сам орбитер, конечно, весит 100 тонн, но кого это греет ? Потом - почему миллиард ? По-моему, запуск Шаттла все-таки 500 млн... Или нет ?

А сделать и запустить пять Дельт подряд - это еще то упражнение...

Шаттл до аварии стоил больше млрд. А от следущего до последнего будет стоить 1.2-1.4 млрд пуск.
Инкрементальные расходы начнут задираться вверх в основном по причине одного закачика. Для Атласа, например, кривая от количества пока еще сама по себе идет вниз, тк ракета новая и идут пуски и от НАСА и от военных, и от рынка. И потенциал снижения только увеличиться при лунных пусках. А вот для Шаттла-С она изначально будет в самой низкой части. Он уже при создании будет устаревшим. В перспективе лет 10 это может оказаться и дешевле быстрого создания нового 100 тонника. Но это только небольшая отстрочка неизбежного

 А там что за такие вот Теоретические Соображения - мол "Шаттл уже устаревший" Платят Реальные Деньги? ;)

 Чему там "устаревать", электронную начинку можно под новый Шаттл-C заменить, а двигателей качественнее чем SSME - НЕТ!. :)

Да всему. Например, те корпуса где бак делаеться, еще во вторую мировую строили.
Двигателей дороже SSME тоже нет
Вопрос о тяжелом носителе не стоит - он будет. Это уже определено и финансирование СОЗДАНИЯ начинаеться в 2007. Выбор концепции (производная EELV, Шаттл-С или новый) должен быть еще в этом году

ЗЫ: вот как Локхид видит свой Атлас на 86т на ЛЕО http://www.ilslaunch.com/missionplanner/pdf/AMPG10_Sec_8.pdf

ЦитироватьЗЫ: вот как Локхид видит свой Атлас на 86т на ЛЕО http://www.ilslaunch.com/missionplanner/pdf/AMPG10_Sec_8.pdf

(http://img96.exs.cx/img96/3253/atlasvfuture7rk.jpg)

Цитировать...Вопрос о тяжелом носителе не стоит - он будет...

Не очень понятно:
носитель должны выбрать,
или будет сразу целая куча, большая или маленькая
(тяжелая Дельта, Атлас, Шаттл-С, может - ещё что?)?

Цитировать

ЦитироватьЗЫ: вот как Локхид видит свой Атлас на 86т на ЛЕО http://www.ilslaunch.com/missionplanner/pdf/AMPG10_Sec_8.pdf

(http://img96.exs.cx/img96/3253/atlasvfuture7rk.jpg)

Что-то я не наблюдаю обещанных "86 т".
Максимум - 71,3 т на 100 морских миль (185 км). Этого мало для запуска того водородного РБ

ЦитироватьЧто-то я не наблюдаю обещанных "86 т".
Максимум - 71,3 т на 100 морских миль (185 км). Этого мало для запуска того водородного РБ

Не знаю как это получается, но в pdf стоит "A phase 2 three-body HLV configuration provides 86 mT to LEO, approaching Saturn V performance." Возможно 86 т получаются если к Атлас HLV подцепить ещё парочку SRB.

ЗЫ посмотрите на кривую "100nm circular capacity" на этой картинке

Цитировать".....
Например, американская корпорация Transformational Space (t/Space).
http://www.transformspace.com/documents/tSpaceArchitecture.pdf
Среди участников этого объединения, сотрудничающих с t/Space, — знаменитая компания Scaled Composites Бёрта Рутана (Burt Rutan).
....
Маленькие юркие млекопитающие против гигантов-динозавров?

ИМХО, так - сон в летьнюю ночь:

... а на горизонте маячит фигура Поля Аллена с его миллиардами.  :wink: А вокруг головы ореол с надписью "Майкрософт аероспейо"  :D   Вот вам и "маленькие против гигантов". :lol:

Биллу Гейтсу космос тоже не совсем безразличен...

Кстати, в софтвере фирма Майкрософт загребла под собой все, что можно. Если дядюшки Билли и Аллен хотят продолжать увеличывать свое состояние, им нужно усваивать новые области бизнеса...  :!:

Чтож, Билли всегда мог разглядеть коммерцию, там, где ее в упор никто не видел. Если он разглядит ее там, буду рад.

ЦитироватьКстати, в софтвере фирма Майкрософт загребла под собой все, что можно. Если дядюшки Билли и Аллен хотят продолжать увеличывать свое состояние, им нужно усваивать новые области бизнеса...  :!:

Ну да :) в области БД Майкрософт давно победила Оракла, в области интернетных поисковиков - Гугла; браузер Интернет Эксплорер, конечно же, не сдаёт позиции файрфоксу, а Виндоуз - операционной системе Линукс; в школах Англии не было рекомендации выкинуть Виндоуз, перейдя на открытые системы, а в правительствах по всему миру, конечно, никогда не переходили, не переходят и не будут переходить на тот же Линукс. Вот уж действительно :) ...

это все на большого любителя, имхо

Цитировать

ЦитироватьКстати, в софтвере фирма Майкрософт загребла под собой все, что можно. Если дядюшки Билли и Аллен хотят продолжать увеличывать свое состояние, им нужно усваивать новые области бизнеса...  :!:

Ну да :) в области БД Майкрософт давно победила Оракла, в области интернетных поисковиков - Гугла; браузер Интернет Эксплорер, конечно же, не сдаёт позиции файрфоксу, а Виндоуз - операционной системе Линукс; в школах Англии не было рекомендации выкинуть Виндоуз ...

Вы меня неправильно поняли (или я неправильно выразился? :? ) Загребли они то, что сумели и скорее всего больше не смогут - достигли границу своих возможностей. Ваша заметка только иллюстрация этого.
Так что накопленные деньги надо, ИМХО направить в другой области.  Мне лично хочется, чтобы это был космос... :wink:

Цитировать

ЦитироватьКстати, в софтвере фирма Майкрософт загребла под собой все, что можно. Если дядюшки Билли и Аллен хотят продолжать увеличывать свое состояние, им нужно усваивать новые области бизнеса...  :!:

Ну да :) в области БД Майкрософт давно победила Оракла, в области интернетных поисковиков - Гугла; браузер Интернет Эксплорер, конечно же, не сдаёт позиции файрфоксу, а Виндоуз - операционной системе Линукс; в школах Англии не было рекомендации выкинуть Виндоуз, перейдя на открытые системы, а в правительствах по всему миру, конечно, никогда не переходили, не переходят и не будут переходить на тот же Линукс. Вот уж действительно :) ...

Ага! И все поголовно набивают документики и крапают таблички в СтарОфисе?
Авмич, вы реальностью не ошиблись?
MS SQL занимает существенную долю рынка (хотя БД не основное направление MS), IE ~90%, Винды ~90% PC-машин...

Ваше фильтруйте, чего вам фанаты-линуксоиды на уши вешают. Я тут давеча почитал, во что выльется лично мне миграция на линух - нафиг-нафиг...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, в софтвере фирма Майкрософт загребла под собой все, что можно. Если дядюшки Билли и Аллен хотят продолжать увеличывать свое состояние, им нужно усваивать новые области бизнеса...  :!:

Ну да :) в области БД Майкрософт давно победила Оракла, в области интернетных поисковиков - Гугла; браузер Интернет Эксплорер, конечно же, не сдаёт позиции файрфоксу, а Виндоуз - операционной системе Линукс; в школах Англии не было рекомендации выкинуть Виндоуз, перейдя на открытые системы, а в правительствах по всему миру, конечно, никогда не переходили, не переходят и не будут переходить на тот же Линукс. Вот уж действительно :) ...

Ага! И все поголовно набивают документики и крапают таблички в СтарОфисе?
Авмич, вы реальностью не ошиблись?
MS SQL занимает существенную долю рынка (хотя БД не основное направление MS), IE ~90%, Винды ~90% PC-машин...

Ваше фильтруйте, чего вам фанаты-линуксоиды на уши вешают. Я тут давеча почитал, во что выльется лично мне миграция на линух - нафиг-нафиг...

Да не во что не выльется. Это Вас специально пугают, чтобы Вы каждый раз на туже винду раскошеливались. Офф-топ, конечно, сорри.

А эти деньги так в софвере и остануться. Модель бизнеса совершенно иная. Вообще Microsoft крайне неохотно вкладывается в производство чего-либо, имеющего э-э-э материальное представление. Это их официальная политика. Соответсвенно, можно предположить, что  основное развитие в ближайшем будущем будет происходить в сферах производства "интелелктуальной собственности" не омрачённой грубым материализмом. Поэтому, скорее всего, космонавтика так и останется преррогативой крупных государственных предприятий и тех, кто рядом стоял.

Я не мог раньше написать, зато теперь есть возможность изучить разные точки зрения. Корабль у Локхида классный, но теперь я склоняюсь к противоположной точки зрения - условия работы и, соответственно, требования к КК для полётов к МКС, на Луну и Марс разный. Так может, рациональнее не выдумывать модульный суперкорабль, который и на Луну сядет, и на Марс слетает, а создать несколько специализированый кораблей, заточенных под конкретные миссии? Я не думаю, что их будет так уж много:
1. КК для полётов с на низкую орбиту и к МКС
2. межпланетный КК для перелётов с околоземной на окололунную орбиту
3. межпланетный КК для полётов к Марсу, астероидам и т.д.
4. десантный КК на Луну
5. десантный КК на Марс
6. грузовой межорбитальный буксир с ЭРД
Вот, в общем, и всё. Этого парка нам хватит на всю обозримую перспективу. В ближайшее же время нам понадобится вообще лишь три из них: орбитальный и лунные - межорбитальный и посадочный. Конечно, какие-то узлы надо использовать, но сами КК должны проектироваться по новой.

:lol:
"Я тут давеча поСчитал" - так было правильно. А читал я как раз линуксоидное руководство по миграции ;)
"чтобы Вы каждый раз на туже винду раскошеливались" - долго смеялся  :lol: :lol: :lol:
Конечно же оффтоп

Цитировать1. КК для полётов с на низкую орбиту и к МКС
2. межпланетный КК для перелётов с околоземной на окололунную орбиту
3. межпланетный КК для полётов к Марсу, астероидам и т.д.
4. десантный КК на Луну
5. десантный КК на Марс
6. грузовой межорбитальный буксир с ЭРД

Последние 3 пункта нас в данном случае ваще не интересуют, к CEVу они не относятся.

ЦитироватьПоследние 3 пункта нас в данном случае ваще не интересуют, к CEVу они не относятся.

A punkt N 3 ?

ЦитироватьПоследние 3 пункта нас в данном случае ваще не интересуют, к CEVу они не относятся.

Ну так я не предлагаю обсуждать здесь полёт на Марс. Я задаю вопрос: может, вместо одного универсального КК целесообразнее создать несколько специализированных?

Так лунный "лэндер" - это и так "другой" корабль
А заводить какую-то хрень для перелетов ЛЕО-ЛЛО - это, по-моему, излишне
Вот если бы она (типа, хрень :roll:  :mrgreen: ) была "основана на другом моторе" - тогде еще может быть, да и то... к чему все эти пересадки, тем более, что этот межорбитальный корабль надо как-то поддерживать/заправлять/обслуживать... или запускать каждый раз по новой?

ЦитироватьНу так я не предлагаю обсуждать здесь полёт на Марс. Я задаю вопрос: может, вместо одного универсального КК целесообразнее создать несколько специализированных?

Естественно.... но ДЕНЕГ НЕТ!

А вам-то ЧЁ???
Деньги - дело наживное, лет через 5-10 может и появятся (противопоказаний НИКАКИХ), тем более что не такие большие-то и нужны. НО ЭТО НЕ ПОВОД сейчас ничего не планировать.

И вообще - вы сомневаетесь, что если государство захочет, то деньги появятся?

И в целом, Агент ваши постоянные окрики "На рыпайтесь, у вас денег нет!" уже порядком достали.

Я чевото не понял. На ленте новостей говорится только о Локхиде и Груммане. А Боинг чего, уже в пролёте?

ЦитироватьЯ чевото не понял. На ленте новостей говорится только о Локхиде и Груммане. А Боинг чего, уже в пролёте?

Боинг на подхвате у Нортропа. Это на первой спирали. Потом роли меняються.

ЦитироватьА вам-то ЧЁ???
Деньги - дело наживное, лет через 5-10 может и появятся (противопоказаний НИКАКИХ), тем более что не такие большие-то и нужны. НО ЭТО НЕ ПОВОД сейчас ничего не планировать.

И вообще - вы сомневаетесь, что если государство захочет, то деньги появятся?

И в целом, Агент ваши постоянные окрики "На рыпайтесь, у вас денег нет!" уже порядком достали.

А это я про НАСА.

ЦитироватьПоследние 3 пункта нас в данном случае ваще не интересуют, к CEVу они не относятся.

Короче, пункты 1,2,3 закрываются одним кораблем класса CEV/Клипер - 6 чел на LEO+ТЗП для 2КС + набор РБ.
Для остальных пунктов и так должны быть спец проекты.

Цитировать

ЦитироватьА вам-то ЧЁ???
Деньги - дело наживное, лет через 5-10 может и появятся (противопоказаний НИКАКИХ), тем более что не такие большие-то и нужны. НО ЭТО НЕ ПОВОД сейчас ничего не планировать.

И вообще - вы сомневаетесь, что если государство захочет, то деньги появятся?

И в целом, Агент ваши постоянные окрики "На рыпайтесь, у вас денег нет!" уже порядком достали.

А это я про НАСА.

Мда? Ну тогда звиняйте, сначала выстрелил, потом спросил  :oops:

ЦитироватьТак лунный "лэндер" - это и так "другой" корабль
А заводить какую-то хрень для перелетов ЛЕО-ЛЛО - это, по-моему, излишне
Вот если бы она (типа, хрень :roll:  :mrgreen: ) была "основана на другом моторе" - тогде еще может быть, да и то... к чему все эти пересадки, тем более, что этот межорбитальный корабль надо как-то поддерживать/заправлять/обслуживать... или запускать каждый раз по новой?

Вы так считатете? Думаю, такой КК обслуживать будет не сложнее, чем современные ОС. А что, разгонные блоки запускать легче? Мне всё же ближе концепция Анди из топика про лунный пилотируемый комплекс. Предлагаю максимально упростить КК для полёта на LEO к орбитальным станциям и межпланетным кораблям /этакий челнок на 6 чел с временем автономного полёта порядка недели, а по штатному варианту - 2 суток/ и большой межорбитальный КК для Луны или Марса, комфортабельный, просторный

ЦитироватьДумаю, такой КК обслуживать будет не сложнее, чем современные ОС.

Вот именно - и не проще

ЦитироватьПредлагаю максимально упростить КК для полёта на LEO к орбитальным станциям и межпланетным кораблям /этакий челнок на 6 чел с временем автономного полёта порядка недели, а по штатному варианту - 2 суток/

Так там и так всё "по максимуму"... вернее - "по минимуму", что Союз, что Клипер...

Цитировать... и большой межорбитальный КК для Луны или Марса, комфортабельный, просторный

Привлекательно, конечно...
Но - Большому Кораблю немало и топлива надо?
Как "выглядит" конкретная экспедиция?
1) Запуск экипажа - понятно,
2) - Запуск "заправщика"???
Вот и получается, что разгонный блок, что заправщик - все равно запускать; при этом, если корабль еще и "комфортабельный", то и заправки ему немало надо
Это, конечно, при условии, что он (межорбитальный КК) - на том же топливе
Вот если он атомный или электрический - тогда, может, и есть смысл, ну я так и сказал же
На что ANDY и "ставит"
Но я и не возражаю (в принципе), только сначала надо поиметь лунный Союз и ЛОС, а потом - такой (атомный или электрический) транспортёр :wink:

Скромное ИМХО - почему челнок "LEO-LLO" бессмысленен с экономической точки зрения (на современном этапе)

В настоящее время имеются следующие варианты организации подобного рода челночных перелетов.

1. На химическом топливе с торможением при возвращении в земной атмосфере.
Раз уж мы тормозим в атмосфере - значит, у нас есть теплозащитный экран и система мягкой посадки (хотя бы на тот случай, если торможение пойдет не так). Внимание, вопрос - зачем тогда возвращаться на околоземную орбиту и заморачиваться пересадкой космонавтов, дозаправкой корабля и сменой теплозащитного экрана или его проверкой? Проще сразу доставить экипаж на Землю и если уж нам так хоцца многоразовости - провести регламентные работы на Земле, а затем вывести корабль повторно - заметьте, при химическом разгоне сухая масса корабля составляет менее четверти выводимого веса, а с учетом экрана - и того меньше.
2. На химическом топливе с торможением у Земли с помощью двигателя.
Тут нужно учесть, что для этого к Луне необходимо таскать, тормозить и разгонять от Луны массу, как минимум равную массе корабля (для Isp=460с). Соответственно, и выводимый на LEO вес должен вырасти вдвое. И выросшая в 2 раза стоимость вывода съедает весь выигрыш - не думаю, что цена самого корабля и цена вывода будут сильно отличаться для пропорции 1:1 для КК и РН "Союз". Плюс геморрой со стыковкой, дозаправкой и пр.
3. На твердофазном ЯРД - с торможением у Земли двигателем (за торможение активного реактора в атмосфере экологи нам поотрывают все торчащее - и, полагаю, будут правы).  Тут вроде вырисовывается теоретически некоторый выигрыш - но помимо радиационных проблем имеем проблемы с длительным хранением жидкого водорода и глубоко-криогенной дозаправкой. Стоит ли такая экономия такого гимора? Вот тут нужно считать поподробнее, но ИМХО выигрыш если и будет, то на проценты.
4. С малой тягой. Неважно, с запиткой от реактора или от СБ - людей тащить месяцами через радиационные пояса - удовольствие то еще. Вот для грузов это ИМХО подходящий канал. Вот только стоит ли тут стремиться к многоразовости? К концу годичного путешествия двигатели у нас - йок, ресурс выработан. Топливо для возврата - паразитный груз. Баки - все одно поднимать с танкером ли, с заменой ли. ИМХО естественно прицепить к аппарату СБ с таким же примерно сроком деградации - и после доставки грузов к Луне отправлять аппараты на остатках топлива с какой-никакой научной аппаратурой, скажем, космические лучи исследовать. Или там к Сатурну.
Ну, ради эксперимента и возврата небольших количеств груза на LEO иметь один "двух-трех-разовый" (по реактору) ядерный буксир.

Таким образом, формируется следующая система для поддержания активности на поверхности Луны а-ля МКС

1. Легкий пилотируемый корабль для доставки экипажа на LLO - если уж так неохота "Союз-Л" - ПАО/ОО от "Клипера" с увеличенными баками и более легкой ТКС-ообразной капсулой в качестве СА (с дыркой в днище, ага. Если выдержит ;-) ) Масса ВА ТКС - 3800 кг, ну пусть 4 т - за счет усиления ТЗ. Сухая масса ПАО Клипера - порядка 3.2 т при 1.8 т топлива - пусть будет 3.7 при 2.7 т. - это для стыковок, ухода к Земле и коррекций. В общем, конкретное решение может меняться - но ИМХО это должен быть консервативный агрегат - возможно, с многоразовостью капсулы экипажа. Требуемый класс носителя - 40-50 тонн для доставки 3 человек.
2. Грузовой корабль снабжения - под ракету на те же 40-50 тонн. Тоже One Way Ticket - по доставке груза служит для снабжения станции электричеством - до исчерпания ресурса СБ, либо "попутно" разгоняется в дальний космос.
Для 40-тонного аппарата среднепотолочная раскладка по весам (считаем, что ракета вывела аппарат на достаточно высокую орбиту):
- ок. 10 т - рабочее тело (Isp - 3000c, deltaV-оценил как 9 км/с)
- ок. 4 т - СБ на 150 кВТ, движки и баки (оценка консервативная, Энегрия комплекс на 15 МВт - в 100 раз больше - грозилась уложить в 40 тонн)
- соответственно, 26 т ПН
3. Разные лэндеры, кои, надеюсь, во благовремении будут предъявлены Почтеннейшей Публике в топике "Веселые картинки"

В принципе, можно ориентироваться и на Клипер - однако тогда основная РН должна быть на 70-80 тонн, соответственно и электрический грузовик будет таскать 45-50 тонн.

Я бы еще добавил. Если можно будет использовать многоразовый челнок в качестве ЛМ, то потенциально возможен вииграш за счет проведения регламентных работ на Земле. Также уменьшаеться количество отдельных компонент системы.

Цитировать...
1. Легкий пилотируемый корабль для доставки экипажа на LLO - если уж так неохота "Союз-Л" - ПАО/ОО от "Клипера" с увеличенными баками и более легкой ТКС-ообразной капсулой в качестве СА (с дыркой в днище, ага.

Ага, ага!
Если это увеличит... э... унифицируемость с Клипером
Собственно, что "другое-то" будет?
Только ВА

ЦитироватьВ общем, конкретное решение может меняться - но ИМХО это должен быть консервативный агрегат - возможно, с многоразовостью капсулы экипажа. Требуемый класс носителя - 40-50 тонн для доставки 3 человек.

Именно...
Только хотелось бы ракету поменьше-подешевле :roll:
Лучше 40, чем 50
Чтобы можно было пускать с регулярностью Протона, особо не надрываясь

Цитировать2. Грузовой корабль снабжения - под ракету на те же 40-50 тонн...

...и на "химии" иметь вариант, обязательно - для быстрой доставки чего-либо
Но "химик" может быть на Протоне, тонны полторы, а то и больше можно будет подвести быстро
А тяжелый елестрический транспорт можно под ATV организовывать - или что-то вроде, как "сменный грузовой отсек"....
... ... ...
Ватще, что за хрень - 26 тонн ГРУЗА :lol:  :mrgreen:  :mrgreen:
Да ето и лэндер готовый, и отсек ЛОС'а неслабый... ну вы даете, serb! :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьВ принципе, можно ориентироваться и на Клипер - однако тогда основная РН должна быть на 70-80 тонн, соответственно и электрический грузовик будет таскать 45-50 тонн.

Со временем, со временем...

Конечно, если речь идёт о флаговтыкательской миссии, главной целью которой является воткнуть флаг, потоптаться вокруг него, собрать сувениры, то оптимальной является аполлоновская схема с выведением лунного комплекса по частям и сборкой на ОИСЗ. Но мы ведь говорим вроде как о базе, под которой я подразумеваю целый комплекс, в т.ч. и, в перспективе, промышленные предприятия по добыче всякой всячины. И нам, как мне представляется, нужен, соответственно, не просто корабль для полётов на ЛЛО, а транспортная космическая система, способная переваривать растущие с каждым годом грузопотоки. Так, уже на этапе первых полётов людей на Луну грузопоток, имхо, вырастет раза в три. Может, и в пять раз по сравнению с нынешним. И приход многоразовых носителей, я считаю, неизбежен. Чтобы там Старый не говорил. Подобная ТКС нам нужна и для Луны. Буксиры с ЭРД - на первом этапе, может и одноразовые, но затем, по мере отработки узлов и сокращения сроков перелёта /Смарт, кстати, полгода до Луны добирался/ будет их многократное использование. Раз десять, по крайней мере. И без ядерной энергии на Луне никуда не денешься. Хотя бы потому, что там ночь длится две недели. Вот я и предлагаю систему сделать на вырост, на дальнюю перспективу - всё равно ж придётся этим заниматься.

Дык, всё верно, только не понятно, чем Союз-Л провинился?
Транспортная система "первого уровня" - это то же, примерно, на чём сейчас МКС держится
Потом - + к ней одноразовый ЭРД-буксир,
потом, типа, многоразовый, потом АКС для вывода,
атомный межорбитальный корабль для LEO-LLO потока
 - типа, "раскручивание по спирали", знакомые слова? :wink:

Вот еще напомню, что по носителям Боинг думал
http://www.spacecongress.org/2004/Panel-4/2Collins.pdf

Интересно как при посадке на надувные мешки "Локхид" собирается сохранить неповрежденными тепловую защиту корабля.Даже углерод-углерод на который они переходят полностью, не выдержит момента посадки.А если придется садиться в лес,на скалы,в воду -то можно потерять не только теплозащиту ,но и экипаж так как не гарантируется оптимальное положение корабля - он попросту может упасть на "голову".

Прикольная статья http://www.space-travel.com/news/oped-05zl.html. Автор вовсю критикует НАСА и Локхид. А под конец превосходит даже сам себя :-)

ЦитироватьAnd no other government on Earth is likely to continue with manned spaceflight if the sole hyperpower gives up on it. If the CEV turns into a battlestar, it will certainly be the last one built on the planet Earth.

ЦитироватьЯ бы еще добавил. Если можно будет использовать многоразовый челнок в качестве ЛМ, то потенциально возможен вииграш за счет проведения регламентных работ на Земле. Также уменьшаеться количество отдельных компонент системы.

О, нет! До тех пор, пока мы не сможем разбрасываться ХС - никак!

Использовать многоразовый челнок в качестве ЛМ - это значит, опускать на Луну и поднимать обратно такие совершенно ненужные на Луне вещи, как теплозащиту, парашюты и вообще систему посадки, вес, связанный с аэродинамикой челнока (для Шаттла это были бы крылья, для Союза - форма его несферической капсулы, для Клипера - вытянутость, щитки и возможные крылья), а также средства, необходимые для возвращения на Землю от Луны (объём капсулы, СЖО и т.п.) Это всё весит очень немало. А ХС требует - чуть ли не 5 км/с, точнее, при посадке (с учётом зависаний) 2,5 км/с, при взлёте - 1,7 км/с. Это ещё без учёта того, что придётся на Землю тащить, например, посадочную систему для Луны - амортизаторы, возможно, правильно расположенный двигатель... а для всего этого - масса теплозащиты, а для всего этого вместе с массой - топливо...

С учётом возможных перспектив, serb оказывается правым. Лучшее, что можно сделать - оптимизировать массы КК и характеристики РБ - то есть, вкладываться в ближайшей перспективе нужно в материалы, хорошие движки, водород и средства хранения водорода, многоразовость возвращаемых аппаратов - и, вероятно, на чуть дальше - в повышение ресурса ТФЯРДов. Потому что при УИ 900 с "разгон-и-торможение" при полёте к Луне оказываются дешевле, чем "только разгон" при использовании ЖК+ЖВ. А это значит - тот самый святой грааль межорбитального многораового пилотируемого транспортного корабля. Это - действительно настоящий 21-й век :) .

Ракета на 40 тонн ПН. Кто это будет делать? Государство? Ему это настолько надо? Частники? А они смогут? А когда? Получается, что пока что 40-тонников нет даже на горизонте - если, конечно, Штаты не решат "укусить пулю" и сделать тяжёлый носитель, или если вдруг Россия не решит "всех сделать на повороте"...

ЦитироватьПрикольная статья http://www.space-travel.com/news/oped-05zl.html. Автор вовсю критикует НАСА и Локхид. А под конец превосходит даже сам себя :-)

ЦитироватьAnd no other government on Earth is likely to continue with manned spaceflight if the sole hyperpower gives up on it. If the CEV turns into a battlestar, it will certainly be the last one built on the planet Earth.

Да уж, пожалуй. Все ошибки, которые он делает в тексте, меркнут перед концовкой :) .

Справедливости ради стоит заметить, что вариант Ангары А-7 с грузоподъемностью 41 тонну хруники упоминали ;-)

и что Altas 5 и Delta 4 без больших проблем дорабатываются до 40-тонников. А вот дальнейшее увеличение грузоподёмности достигается только кардинальной переработкой ракет

ЦитироватьПрикольная статья http://www.space-travel.com/news/oped-05zl.html. Автор вовсю критикует НАСА и Локхид. А под конец превосходит даже сам себя :-)

ЦитироватьAnd no other government on Earth is likely to continue with manned spaceflight if the sole hyperpower gives up on it. If the CEV turns into a battlestar, it will certainly be the last one built on the planet Earth.

О, дак это же Джеффри Белл из университета Гонолулу! Очень занимательно пишет чувак. Так занимательно, что группа людей даже направила петицию в SpaceDaily угрожая бойкотом сайту пока на нём печатаются произведения Белла.

Цитировать

ЦитироватьПрикольная статья http://www.space-travel.com/news/oped-05zl.html. Автор вовсю критикует НАСА и Локхид. А под конец превосходит даже сам себя :-)

ЦитироватьAnd no other government on Earth is likely to continue with manned spaceflight if the sole hyperpower gives up on it. If the CEV turns into a battlestar, it will certainly be the last one built on the planet Earth.

О, дак это же Джеффри Белл из университета Гонолулу! Очень занимательно пишет чувак. Так занимательно, что группа людей даже направила петицию в SpaceDaily угрожая бойкотом сайту пока на нём печатаются произведения Белла.

полностью согласен с ними. Считал spacedaily серьёзным сайтом, но после того как прочитал эту статью...  :(

Цитировать

ЦитироватьЯ бы еще добавил. Если можно будет использовать многоразовый челнок в качестве ЛМ, то потенциально возможен вииграш за счет проведения регламентных работ на Земле. Также уменьшаеться количество отдельных компонент системы.

О, нет! До тех пор, пока мы не сможем разбрасываться ХС - никак!
...

И это тоже. ЛМ отдельно все равно тащить придеться. Многоразовый ЛМ? А какой ресурс? 2 года?  3-4 посадки выйдет. Тут нужно считать, имея точные данные. К тому же есть неопределенные моменты навроде лунного САС.

ЦитироватьРакета на 40 тонн ПН. Кто это будет делать? Государство? Ему это настолько надо? Частники? А они смогут? А когда? Получается, что пока что 40-тонников нет даже на горизонте - если, конечно, Штаты не решат "укусить пулю" и сделать тяжёлый носитель, или если вдруг Россия не решит "всех сделать на повороте"...

Штаты УЖЕ решили делать. Судя по всему это будет 80т. То есть экспедиция а-ля аполло на ЛЕО завесит 160т.

Цитироватьполностью согласен с ними. Считал spacedaily серьёзным сайтом, но после того как прочитал эту статью...  :(

Так он пишет в специальной колонке - "Opinion space". Это всё равно что бойкотировать НК из-за несогласия с мнением Старого. :)
Старый пытается всех убедить, что Ангара - это химера. А Белл пытается всех убедить, что CEV - это химера.

Цитировать

Цитироватьполностью согласен с ними. Считал spacedaily серьёзным сайтом, но после того как прочитал эту статью...  :(

Так он пишет в специальной колонке - "Opinion space". Это всё равно что бойкотировать НК из-за несогласия с мнением Старого. :)
Старый пытается всех убедить, что Ангара - это химера. А Белл пытается всех убедить, что CEV - это химера.

так из-за таких статей складывается мнение о всём сайте. А при чём здесь Старый и Белл, они же в НК не пишут  :)  . К счастью  :D

Старый, бывает, пишет.

ЦитироватьСтарый, бывает, пишет.

Да ну :shock: :!:.  Не знал. Надеюсь он не про Ангару пишет   :D

Ну... Зачем же так преувеличивать мои заслуги  :oops:
 8)

Цитировать

Цитировать

Цитироватьполностью согласен с ними. Считал spacedaily серьёзным сайтом, но после того как прочитал эту статью...  :(

Так он пишет в специальной колонке - "Opinion space". Это всё равно что бойкотировать НК из-за несогласия с мнением Старого. :)
Старый пытается всех убедить, что Ангара - это химера. А Белл пытается всех убедить, что CEV - это химера.

так из-за таких статей складывается мнение о всём сайте.

А по-моему, нормальная статья. Местами чересчур эмоционально,  конечно (можно списать на патриотизм), но здравые замечания есть. Во-первых, про нечеткие требования к CEV, во-вторых, нечеткие задачи этого CEV, когда он будет построен, в третьих - недофинансирование (это конечно, критика не НАСА и Локхида, а скорее правительства), в четвертых - превращение проекта Constellation в громадную и неповоротливую махину. В общем, если опустить технические подробности, все верно. IMHO.
Хотя, конечно, ставить прилагательное "идиотский" перед всеми существительными в предложении - это не самый эффективный метод критики. :)

Я еще позавчера это прочитал. Потом глянул на остальные его творения.
Вобщем, чистый астрофизик, котороый считает что все бабло нада вбухивать в телескопы да зонды. Ну и вносит лепту, обхаивая все пилотируемое без исключения

ЦитироватьЯ еще позавчера это прочитал. Потом глянул на остальные его творения.
Вобщем, чистый астрофизик, котороый считает что все бабло нада вбухивать в телескопы да зонды. Ну и вносит лепту, обхаивая все пилотируемое без исключения

Непилотируемое он тоже не любит. JIMO, помнится, гнобил очень сильно.
Но больше всего он не любит НАСА. Этакий революционер-фанатик. И это тревожный сигнал, поскольку революционные идеи очень заразны. НАСА должно начинать демонстрировать успехи, а то ведь потонут в потоке неконструктивной критики.

Не знаю как насчет неконструктивности, но в данном конкретном случае его критика кажется мне совершенно правильной. Мне так и не понятно, для каких таких научных и практических целей нужно вбухивать деньги в ПИЛОТИРУЕМЫЕ полеты на Луну, при этом чуть не отправив под нож прорывные программы (Хаббл, JIMO и т.д.). По-моему, программа Буша больше загоняет космонавтику в тупик. Слава Богу, хоть новый руководитель НАСА вроде бы человек со здравым смыслом и собственным видением перспектив...

Хотелось бы услышать конкретные аргументы, в чем я неправ и в чем автор статьи ошибается.

Леонид

ЦитироватьХотелось бы услышать конкретные аргументы, в чем я неправ и в чем автор статьи ошибается.

Автор статьи ошибается в том, что он критикует все на свете, причем одновременно. Есть такие люди - все им не так, и все все не так делают, и если срочно все не поменять, то все будет плохо и т.д. При этом ничего особенно конструктивного не предлагают. А другие люди тем временем что-то делают - как умеют.

А вы (по моему мнению, естественно) неправы в том, что, рассуждая вполне логично о целях и их достижении, забываете, кто именно эти цели ставит, и кто их достигает, создавая при этом что-то из ничего. И то и другое делают люди, причем как именно они создают это самое что-то из ничего - непонятно.

И пока люди остаются тем, чем они есть - осознание личного (или хотя бы коллективного - апосредственного) присутствия остается существенным элементом создания чего-то из ничего. Иными словами, познания - в философском (а не только в информационном) смысле.

О чем и было совершенно справедливо сказано в програмной речи (http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=13404) тов. Джорджа Джорджевича Буша.

Ну и нельзя забывать, что человек суть наиуниверсальнейший инструмент, ситуационнозависимый, легкоуправляемый и самообучающийся. Правда накладные расходы по доставке этого инструмента довольно большие  :?

ratman, спасибо за ответ.

То что критика в той статье неконструктивна, я согласен. Что однако не делает ее менее справедливой.

Перечитал еще раз ресь Буша. Еще раз убедился - демагогия и "флаговтывательство". Ну совершенно непонятно, почему выбраны именно эти цели, а не другие.

Ведь задача, грубо говоря, состоит в распределении объективно ограниченного (хотя и большого) объема инвестиций в наиболее перспективные направления. Так вот, нет и намека на хоть какой-то анализ и выбор из альтернативных перспективных направлений. Вот просто захотелось Бушу иметь базу на Луне - и все. А зачем, какие научные и практические задачи она будет решать, какие именно ПРОРЫВНЫЕ технологии при этом планируется развить - не понятно.
Почему база на Луне, а не на околоземной орбите? Или окололунной орбите? Или в точках Лагранжа? Чем она вообще лучше как астрономическая обсерватория по сравнению с новым поколением околоземных телеспопов? Добыча полезных ископаемых на Луне - каких именно? Разработана ли технология? Рассчитана ли рентабельность? А может лучше обратить внимание на астероиды?
Чем новый CEV будет лучше уже существующих кораблей? А может лучше вложить эти деньги в возрождение проекта "Орион"? Или в усовершенствование ЯРД? Или в ионные двигатели?
Ну нет ответа... Чистое политиканство и больше ничего.

В общем, крайне удручающее впечатление все это оставляет... Единственная надежда на новое руководство НАСА. Слава Богу, они кажется не намерены класть все яйца в одну корзину.

Леонид

ЦитироватьВедь задача, грубо говоря, состоит в распределении объективно ограниченного (хотя и большого) объема инвестиций в наиболее перспективные направления.

Вы случайно не математик ? ;) То, что вы описали - это задача бухгалтера, а не лидера.

Вы когда принимаете важные решения в жизни - вы решаете задачу оптимизации ? Или может быть все-таки прислушиваетесь к своим человеческим инстинктам, как все люди ? Откуда вы знаете, какие направления перспективны ? Вы провидец ? :)

ЦитироватьВот просто захотелось Бушу иметь базу на Луне - и все.

Только ему ? :) А братьям Монгольфье просто захотелось полетать на воздушном шарике... А братьям Райт - на самолете... А Жаку Кусто - просто поплавать под водой...

В результате - имеем воздушный шар, самолет и акваланг. А самое главное - целые поколения людей, которые, глядя на это, выросли с непреодолимым желанием что-то сделать.

ЦитироватьА зачем, какие научные и практические задачи она будет решать, какие именно ПРОРЫВНЫЕ технологии при этом планируется развить - не понятно.

А что, все на свете создается по генеральному плану ? Жизнь, знаете-ли, гораздо богаче научно-практических задач...

ЦитироватьПочему база на Луне, а не на околоземной орбите? Или окололунной орбите? Или в точках Лагранжа?

Потому что по Луне можно ходить, пинать камни, и хотеть заглянуть за соседнюю гору.

ЦитироватьЧистое политиканство и больше ничего.

А задача политика в том и заключается, чтобы задать направление и придумать ему название. А отнюдь не в том, чтобы рассказывать инженерам, какой именно лунный минерал они должны добывать.

ЦитироватьВ общем, крайне удручающее впечатление все это оставляет...

С вами опасно коньяк пить - может оказаться, что коньяк пахнет клопами, а не клопы - коньяком... ;)

Цитировать

ЦитироватьВот просто захотелось Бушу иметь базу на Луне - и все.

Только ему ? :) А братьям Монгольфье просто захотелось полетать на воздушном шарике... А братьям Райт - на самолете... А Жаку Кусто - просто поплавать под водой...

Есть разница. Они захотели освоить новую для человека среду и предложили новые эффективные технические решения для этого.

Вот если бы Буш поставил задачу (например) создать новое поколение космической техники, которая позволяла бы достигнуть любой точки Солнечной системы за год... Или - на порядок уменьшить стоимость доставки груза на орбиту. Или  - разработаь проект 1-го межзвездного зонда... И предложить план достижения этой цели (поэтапный, пусть даже и не совсем четкий). Вот это - ЗАДАЧА. На нее я бы свой личный рубль (или доллар) не пожалел  :wink:

А так - предлагается по новой посетить Луну (были там уже!). И поселиться там (а почему именно там? Что именно там интересного или полезного?).

Лучше бы больше денег тратили на изучение действительно интересных объектов. Спутники Юпитера. Титан. Марс, в конце концов. Пояс Койпера. Не говоря уже о других планетных системах.

ЦитироватьЕсть разница. Они захотели освоить новую для человека среду и предложили новые эффективные технические решения для этого.

Заметим - сначала все-таки захотели ;) А решения появились потом и далеко не сразу. Знаете, сколько вариантов конструкции акваланга попробовал Кусто, прежде чем додумался до элементарной идеи ? И при этом сколько раз чуть не утонул ? А сколько народу разбилось, пытаясь заставить летать то, что летать не может ?

Все это создавалось далеко не эффективно и далеко не по по плану. Все это создавалось единственным способом, которым люди умеют создавать: из фанатичной мотивации, проб и ошибок.

ЦитироватьВот если бы Буш поставил задачу (например) создать новое поколение космической техники, которая позволяла бы достигнуть любой точки Солнечной системы за год... Или - на порядок уменьшить стоимость доставки груза на орбиту. Или  - разработаь проект 1-го межзвездного зонда...

Нельзя поручить и спланировать то, что никто не знает, как делать. (Точнее, поручить-то можно, но толку...). Можно только убедить людей сильно этого захотеть и дать им возможность... И надеяться, что они это все-таки это сделают.

Луна - это возможность. Другой возможности для людей пока нет. "Марс-завтра" пока существует только в проектах Зубрина.

ratman, все это конечно правильно, но я не вижу, каким образом то, что намечено в программе Буша, приведет именно к такого рода ПРОРЫВАМ. Боюсь, что денежки будут, как говорится, "освоены" - и этим все закончится...

Пока что все, что предлагается относительно CEV - это все повторение (переусложненное причем) старых решений, и каким образом тут может быть какой-то прорыв - я не вижу...

А насчет того, что "Нельзя поручить и спланировать то, что никто не знает, как делать" - так надо деньги на исследования выделять! Тогда и узнаем, как сделать. А не прекращать финансирование по гиперзвуковым двигателям...

"Луна - это возможность". Возможность чего? Сидеть там человеку? А для чего, объясните пожалуйста? Что конкретно он будет там делать?

Цитироватьratman, все это конечно правильно, но я не вижу, каким образом то, что намечено в программе Буша, приведет именно к такого рода ПРОРЫВАМ.

Было бы странно, если бы это можно было заранее увидеть...

ЦитироватьБоюсь, что денежки будут, как говорится, "освоены" - и этим все закончится...

Такая опасность существует всегда и везде. Даже если вы выделили деньги на постройку сиротского приюта.

ЦитироватьПока что все, что предлагается относительно CEV - это все повторение (переусложненное причем) старых решений

Не совсем. Основное требование к CEV - модульность, причем не на уровне СА/ПАО/БО, а на уровне транспортной системы. Причем требования к этой транспортной системе довольно серьезные.
А кроме того, не будем забывать - на сегодняшний день даже "старых решений" у НАСА не существует. Существуют Шаттлы - и до программы Буша все дружно пытались не думать о том, что будет завтра.
Так что, в данном случае, даже шаг назад будет шагом вперед...

ЦитироватьА насчет того, что "Нельзя поручить и спланировать то, что никто не знает, как делать" - так надо деньги на исследования выделять! Тогда и узнаем, как сделать. А не прекращать финансирование по гиперзвуковым двигателям...

Вы когда-нибудь пробовали давать деньги ученым ? :) А еще лучше - забрать у них деньги ? Они вам очень убедительно (люди они умные и языкастые) докажут, что их исследования кузнечика длинноногого - это оплот всей современной науки. И без этих исследований сия наука непременно загнется :)

Исследования - это хорошо. Но исследования неизбежно питаются самой жизнью: новой информацией, человеческими амбициями и т.д. Лишите ученого осязаемых плодов его работы - и он станет карьеристом от науки. Лишите ученого новых горизонтов - и наука замкнется сама на себя.

Да и потом - а что, собственно, вы хотите исследовать ? Как сделать ядерный реактор известно уже 50 лет. Как сделать мощные плазменные/ионные двигатели - исследуют вовсю. Вот только кораблей я пока не вижу. Чего-то, видимо, не хватает...
Ба ! Может быть все дело опять в людях ? Может именно мотивации не хватает ? ;)


А насчет гиперзвуковиков - вы видимо не в курсе - их передали военным (USAF и DARPA). Программа называется Falcon:
http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-03zzi.html
http://www.spacedaily.com/news/falcon-03a.html

Цитировать"Луна - это возможность". Возможность чего? Сидеть там человеку? А для чего, объясните пожалуйста? Что конкретно он будет там делать?

Поставьте себя на место селенавта :) Вы сидите в модуле и смотрите в иллюминатор. У вас перед ногами - целая планета. Не вакуум, не картинки Земли, а вещество: лунные моря, горы, ущелья, кратеры, минералы, может быть лед.

Если у вас есть энергия и машины - вы попытаетесь что-то сделать ? "Вы" - это не только селенавт. Это ЦУП, инженеры, ученые, политики, участники форума НК (которые голосуют за этих политиков).

И дело не в Луне. Так же можно спросить: а что делать на Марсе ? Или на астероидах ?

Считайте это тестом: если мы не найдем, что там делать - значит в космосе нам не место. (По крайней мере, пока).

Цитировать"Луна - это возможность". Возможность чего? Сидеть там человеку? А для чего, объясните пожалуйста? Что конкретно он будет там делать?

Извините, что вклиниваюсь, но думаю, что если наличие Гелия-3 на Луне будет подтверждено в оптимистических объемах, то начнется такая лунная гонка-2, что "мама не горюй!", всеж таки не будем забывать о том, что к примеру 3 кг. гелия-3, доставленного с Луны лет на десять решают эенергетическую проблему крупного города (при наличии соответствующего реактора естественно, ну это правда отдельная тема). А Гелий-3 человечество может заиметь вобщем-то только с Луны или Юпитера, в этом смысле Луна предпочтительней :)

Всё-таки замечательно, что на форуме такое разнообразие мнений. Корелу и ратману искренне кажутся очевидными существенно разные вещи.

Avmich, спасибо!  :)
pk13 - я как раз и ждал этого упоминания о Гелии-3 :wink: . Мне кажется, вот это уже более серъезно и как раз и может быть одной из немногих целей на Луне, на которой следовало бы сосредоточится. Проверить насчет запасов, скалькулировать возможную стоимость доставки и т.д. В общем, понять технические требования.
ratman - спасибо за информацию по гиперзвуковикам!

Цитировать"Луна - это возможность". Возможность чего? Сидеть там человеку? А для чего, объясните пожалуйста? Что конкретно он будет там делать?

Ваша критика "Луны" как очередной цели по уровню аргументации один-в-один Фоменковская история
Плохо, если вы этого действительно не понимаете

Гелий-3 - как обоснование возобновления деятельности на Луне, - это вообще дело десятое
Или двадцатое

2 ratman
Неправда, что будущее принципиально непрогнозируемо. Только в отличие от прошлого, имеющего единственный вариант, будущее – это спектр возможностей, из которых достигается – один единственный. Причем – этот единственный вариант достигается либо благодаря действию случайных факторов, либо целенаправленными шагами. И как сказал Денис Габор: "Будущее не может быть предсказано, но оно может быть изобретено".  

Обязательное достижение результата методом проб и ошибок – предполагает наличие бесконечно большого запаса ресурсов и времени. При их ограниченном количестве – действие превращается в лотерею. А в ней выигрыш – не обязателен, особенно если бесконечно повторять варианты, так и не давшие положительного результата.

Называя чьи-то успехи, Вы сознательно игнорируете усилия тысяч забытых неудачников. Действуя наобум, слабо представляя последствия собственных действий,  статистически более вероятно, что воспроизведется результат неудачников.  

Лишь отказавшись от "метода тыка" при ограниченных ресурсах и времени, можно увеличить вероятность успеха. Хотя и здесь нельзя полностью застраховаться от ошибок.  Ведь возможны не только непрогнозируемые открытия, но и трудности.

Говоря о возможном развитии человеческой цивилизации можно сказать, что не все возможные варианты ее развития совместимы с развитием космонавтики. Разумеется, если вообще ничего не делать, то таких совместимых с космонавтикой вариантов никогда не достичь. При этом и неадекватные действия, выдаваемые за необходимые и достаточные, также не ведут к вариантам развития совместимым с космонавтикой.

Засрали топик...

Грубый вы, Agent
Нетактичный :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьГрубый вы, Agent
Нетактичный :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Я знаю. :)

ЗЫ:
Father Cornelius: You're a monster, Zorg.
Zorg: I know.

Цитировать

Цитировать"Луна - это возможность". Возможность чего? Сидеть там человеку? А для чего, объясните пожалуйста? Что конкретно он будет там делать?

Ваша критика "Луны" как очередной цели по уровню аргументации один-в-один Фоменковская история
Плохо, если вы этого действительно не понимаете

С другой стороны, такая критика где-то и оправдана, так как "лунного проекта" на сегодняшний день, видимо, не существует
Нет систематических исследований на предмет "использования Луны" - либо они недостаточно популяризируются
Поэтому возникает представление о том, что на Луну можно лететь только в том случае, если оттуда сразу можно будет возить живые доллары
В действительности "проект" должен заниматься том, чтобы определить конкретно, что мы там будем делать, какие измерения проводить, что искать, что строить, что пробовать делать
В основе - скорее "научная" парадигма, чем "пользовательская", это естественно, потому что мы попадаем в иной мир, в принципе, совершенно новый и незнакомый
Это подобно, скажем, переселению наших диких предков из саванны в какие-нибудь джунгли или еще куда: местность совершенно незнакомая, никаких бананов, рябчиков и прочих кактусов-пейотлей там они не искали, конечно
Так же как впервые обнаруженное метеоритное железо, сначала это был просто "удивительный камень", только потом кто-то сообразил, что из него можно делать всякие... э... ножи и гвозди
Нужна "практика", чтобы чего-то "взять" от этого мира, так же, как невозможно на основе "чистой теории" представить себе, скажем, обитателей морских глубин...

Ээээ - "потому что мы попадаем в иной мир, в принципе, совершенно новый и незнакомый" ... ;)  :D

 Что-то Пока Не Очень Хочется...  :D - Несколько Позднее Да, Разумеется, Все Там Будем.  :D

Да неееее.... :lol:
Это иной иной мир :mrgreen:

ЦитироватьС другой стороны, такая критика где-то и оправдана, так как "лунного проекта" на сегодняшний день, видимо, не существует
Нет систематических исследований на предмет "использования Луны" - либо они недостаточно популяризируются
Поэтому возникает представление о том, что на Луну можно лететь только в том случае, если оттуда сразу можно будет возить живые доллары
В действительности "проект" должен заниматься том, чтобы определить конкретно, что мы там будем делать, какие измерения проводить, что искать, что строить, что пробовать делать
В основе - скорее "научная" парадигма, чем "пользовательская", это естественно, потому что мы попадаем в иной мир, в принципе, совершенно новый и незнакомый
Это подобно, скажем, переселению наших диких предков из саванны в какие-нибудь джунгли или еще куда: местность совершенно незнакомая, никаких бананов, рябчиков и прочих кактусов-пейотлей там они не искали, конечно
Так же как впервые обнаруженное метеоритное железо, сначала это был просто "удивительный камень", только потом кто-то сообразил, что из него можно делать всякие... э... ножи и гвозди
Нужна "практика", чтобы чего-то "взять" от этого мира, так же, как невозможно на основе "чистой теории" представить себе, скажем, обитателей морских глубин...

Вот именно! Отсутствие такого проекта и критикуется. Сначала надо определиться, что мы на Луне будем изучать и искать, потом определиться с тем, как наиболее эффективно это делать (автоматическими аппаратами? В дополнение к ним отдельными пилотируемыми полетами? ЛОС? Базой на поверхности? Где именно? сколько там должно быть людей? и т.д.). И уже на основании этих потребностей разрабатывать технические средства.

А сейчас создается впечатление, что тезис "возвращения на Луну" вообще ничем не обосновывается - просто "чтобы было". Хотя на мой (может невежественный) взгляд, делать там (кроме Гелия-3) нечего, в Солнечной системе есть гораздо более интересные для изучения и освоения объекты (Марс, Галилеевы спутники Юпитера, Титан например). Не говоря уж о том, что мы и на земле далеко не все знаем. А Луна - пустая трата времени и денег.

Если я неправ, хотелось бы услышать КОНКРЕТНО, чем Луна может быть интересна в научном и практическом плане.

2ratman
"Вы случайно не математик ?  То, что вы описали - это задача бухгалтера, а не лидера.
Вы когда принимаете важные решения в жизни - вы решаете задачу оптимизации ? Или может быть все-таки прислушиваетесь к своим человеческим инстинктам, как все люди ? Откуда вы знаете, какие направления перспективны ? Вы провидец ?"

Угадали, я математик по образованию. Только это как раз и есть типичная задача любого лидера - определение стратегии и оптимальное распределение ресурсов (которую и мне как маленькому руководителю тоже постоянно приходится решать). И притом она должна решаться в условиях неопределенности многих параметров. Конечно тут без интуиции никуда. Но основанной на опыте, широком изучении возможных направлений, консультаций с экспертами, возможными потребителями... И я всегда стараюсь обяснить подчиненным, на каких именно фактах и аргументах основано мое мнение.
Того же хочу и в данном случае.

ЦитироватьСначала надо определиться, что мы на Луне будем изучать и искать, потом определиться с тем, как наиболее эффективно это делать (автоматическими аппаратами? В дополнение к ним отдельными пилотируемыми полетами? ЛОС? Базой на поверхности? Где именно? сколько там должно быть людей? и т.д.).

Блин, сколько живу - убеждаюсь: упрямее математиков только военные...  :roll: Обьясняют же вам: потребность в exploration, познании - фундаментальна и не описывается полностью с помощью генерального плана действий. Причем, повторюсь, познании не только и не столько информационно-научном, сколько личном. Это разница между "знать" и "быть". Именно эта потребность устанавливает цель и задает мотивацию. Таким образом, вопрос освоения космоса перестает быть только инженерно-научной задачей и приобретает экзистенциальный аспект.

Говорили об этом много и до Буша & Co - но он, пожалуй, первый, который поставил этот аспект во главу официальной доктрины. Я надеюсь, что выбор этот сознательный:  на сегодняшний день  логически обоснованной цели для людей в космосе не существует. Признать, что иррациональная потребность в человеческом присутствии - это достаточное обоснование само по себе - это смелый и правильный шаг.

А со специалистами посоветовались - не беспокойтесь. Почитайте, скажем, Ковинга:
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=915

Не говоря уже о том, что полгода программа обсуждалась в комиссии с докладами десятков специалистов, приглашенных откуда только можно. Целый сайт был на эту тему: moon2mars.org - но что-то он не открывается. На spaceref.com эти доклады частично публиковались, но их надо искать...

ЦитироватьИ я всегда стараюсь обяснить подчиненным, на каких именно фактах и аргументах основано мое мнение. Того же хочу и в данном случае.

Ну а если, скажем, вы раз обьяснили, два обьяснили - а они все не понимают ? ;)

ЦитироватьЕдинственная надежда на новое руководство НАСА.

Я бы был поосторожнее: Гриффин говорит громко и красиво - но в НАСА у него репутация человека, который, мягко скажем, не всегда добивается каких-либо результатов. В отличие от О'Кифа, который говорил мало, а делал много.
Впрочем, все это слухи - будем надеятся, что Гриффин сделает хотя бы часть того, что говорит...

ЦитироватьПризнать, что иррациональная потребность в человеческом присутствии - это достаточное обоснование само по себе - это смелый и правильный шаг.

Не знаю как кому, а, на мой взгляд, ставка на иррациональное отдает каким-то мистицизмом.

Я считаю, что всегда можно дать рациональное объяснение. И если его нет – это лишь отсутствие должного базового уровня знаний.

Иррациональный подход не дает возможности сформулировать четких критериев, позволяющих оценить результаты проекта, а значит, при разном конъюнктурном подходе  их можно трактовать вплоть до противоположного.

На мой взгляд, уверенное продвижение вперед возможно лишь только в том случае,  если космонавтика будит строиться в рамках рациональных объяснений.

Иррациональный подход вряд ли даст что-то другое, кроме новых несбывшихся надежд.

ЦитироватьНу а если, скажем, вы раз объяснили, два объяснили - а они все не понимают?

Тут возможны несколько вариантов.

Imho встречные вопросы обязательны.

Если вопросов по-существу нет, то проблема в слушателях.
Если вопросы по-существу есть, но вместо ответов они побуждают к иррациональным действиям (вызывая острое желание придушить спрашивающего или еще сделать что-то в этом роде  ;) ), то это свидетельствует лишь о плохом обосновании.

У Вас есть другие толкования?

ЦитироватьЯ считаю, что всегда можно дать рациональное объяснение. И если его нет – это лишь отсутствие должного базового уровня знаний.

Ага. Или несколько рациональных обьяснений :) Выбирай на вкус...

Теорему Геделя учили ?
Расширить сферу познания (с какого-то момента) можно только за счет расширения аксиоматической базы. Опять же: кто выбирает аксиомы ? И как ?

ЦитироватьИррациональный подход вряд ли даст что-то другое, кроме новых несбывшихся надежд.

Заметьте, что вы сами использовали "иррациональный" термин: "несбывшиеся надежды".

Никто не говорит, что мотивация полностью иррациональна - но и полностью рациональной ее считать глупо.


:) Это все напоминает мне один MIT-шный курс по AI, который я наискосок просматривал. Авторша на полном серьезе пишет, что иррациональные решения обьясняются недостаточной вычислительной мощностью мозга. Мол, если бы она была достаточной, то решения всегда были бы рациональными :) Это поразительно, насколько такая точка зрения популярна среди ученых - что их, как правило, и подводит в реальных ситуациях. Наблюдал неоднократно...

Ну блин ... :)

Zorg: Life, which you so nobly serve, comes from destruction, disorder, and chaos.

RDA, спасибо за поддержку.

Я задал ясный и простой вопрос - каковы научные и практические цели Лунной программы и почему они более приоритетны, чем например исследования Марса, спутников Юпитера или межзвездного пространства? Пока получил только один более-менее внятный ответ (Гелий-3).

Ratman же вместо конкретного обсуждения начинает ссылаться на чувства и желания. Если бы речь шла о том, что он лично оплачивает эту программу - пожалуйста ratman, летите на Луну, буду рад за Вас. Но в данном случае речь идет о деньгах налогоплательщиках (пусть не конкретно меня, но во всяком случае многих моих знакомых и друзей). И мне не все равно, когда ради этой программы урезаются расходы на Марсианские исследования и программу Prometheus.

ЦитироватьRDA, спасибо за поддержку.

Я задал ясный и простой вопрос - каковы научные и практические цели Лунной программы и почему они более приоритетны, чем например исследования Марса, спутников Юпитера или межзвездного пространства? Пока получил только один более-менее внятный ответ (Гелий-3).

Ratman же вместо конкретного обсуждения начинает ссылаться на чувства и желания. Если бы речь шла о том, что он лично оплачивает эту программу - пожалуйста ratman, летите на Луну, буду рад за Вас. Но в данном случае речь идет о деньгах налогоплательщиках (пусть не конкретно меня, но во всяком случае многих моих знакомых и друзей). И мне не все равно, когда ради этой программы урезаются расходы на Марсианские исследования и программу Prometheus.

Это уже сто раз жевали на этом форуме. И РДА простыни рисовал на 3-4 экрана. Вместо того, чтобы ходить кругами, предлагаю воспользоваться поиском.
ЗЫ: Рэтмен американский налогоплательщик. Так что оплачивает.
ЗЫЫ: в налоговой декларации (федеральной) есть пункт о добровольном взносе $3 на президентскую избирательнцю кампанию.
И в декларации штата всяких фондов представлено немало. Почему бы не добавить такое же для НАСА?

ЦитироватьЯ задал ясный и простой вопрос - каковы научные и практические цели Лунной программы

Отработка технологий. Луна - рядом.

Цитироватьи почему они более приоритетны, чем например исследования Марса, спутников Юпитера или межзвездного пространства?

Исследования Марса никто не сворачивает. MRO летит осенью. Возможные задержки с отправкой MSL связаны не столько с лунной программой, сколько с необходимостью поскорее запустить CEV - чтобы можно было спокойно списать Шаттлы и при этом не остаться без доступа в космос. Это, кстати, инициатива Гриффина, который вам так нравится ;)

Идея заключается в том, что Шаттл действительно начал тормозить весь бюджет. Чем раньше ему будет готова замена, тем раньше все остальные программы вздохнут свободнее.

ЦитироватьПока получил только один более-менее внятный ответ (Гелий-3).

Это, кстати, не ответ. Гелий-3 это как раз жалкие попытки рационализировать. При чем здесь гелий-3 если мы до сих пор даже дейтерий-тритий как следует поджечь не можем ?

ЦитироватьЕсли бы речь шла о том, что он лично оплачивает эту программу - пожалуйста ratman, летите на Луну, буду рад за Вас. Но в данном случае речь идет о деньгах налогоплательщиках (пусть не конкретно меня, но во всяком случае многих моих знакомых и друзей).

Я плачу налоги. А если ваши знакомые и друзья считают, что их налоги расходуются не по назначению, они могут обратится с своему конгрессмену.

Пока что все как раз наоборот - насколько мне известно, конгрессмены получают поток писем поддержки от космических энтузиастов (организаций, групп и индивидуумов).

Кроме того, ratman, Вы валите в одну кучу три разных вопроса - тягу к познанию, стремление к практическому использованию и тягу к обживанию новых миров.

Тяга к познанию - полностью поддерживаю. Давайте изучать Луну. Только давайте сформулируем сначала список наших пробелов в знаниях о ней, что мы еще хотим про нее узнать и каким образом.

Практическое использование Луны - почему бы и нет, но тут уже надо рассуждать в экономических категориях (например - как наиболее эффективно провести измерение и картирование запасов Гелия-3)

А вот обживание (то есть организация регулярной жизни человека на Луне) - пока очень сомневаюсь. Человек живет там, что ему жить приятно, интересно и более-менее безопасно. Или если его постоянное присутствие действительно остро необходимо или очень выгодно. В данном случае этого нет.

Ведь не живем же мы постоянно на морском дне (по крайней мере пока) - хотя его активно изучаем и даже нефть научились с шельфа добывать. Жить там знаете ли неудобно и накладно пока.

Да и на глубине 10 км не живем, хотя что там такое интересуемся (свехглубокие скважины и пр.) и в дальнейшем надеемся когда-нибудь и использовать.

А вообще может хватит уже этих отвлеченных дискуссий?
Хотелось бы услышать конкретные ответы по существу...

Извините, но я не могу бесконечно повторять одно и то же. Вы по-моему, просто не читаете...

При этом требуете каких-то загадочных ответов "по существу"  8) Говорят же вам: строгого логического обоснования для пилотируемой программы - нет. Было бы - давно нашли бы.

Да и осбуждалось это, действительно, неоднократно - поищите в архиве.

ЦитироватьIf God wanted man to become a spacefaring species, he would have given man a moon.
-- Krafft Ehricke[/size]

ЦитироватьТяга к познанию - полностью поддерживаю. Давайте изучать Луну. Только давайте сформулируем сначала список наших пробелов в знаниях о ней, что мы еще хотим про нее узнать и каким образом.

Замечательно. Но, если список составляется плохо (как, например, такой список - вообще мало что известно о минералогическом составе в разных районах лунной поверхности? Распределение масс в Луне, свойства поверхности, подвергавшейся многовековой космической бомбардировке лучами и метеоритами? Лунный магнетизм? Лунная тектоника? Модели Луны, история Луны? и т.п.), то всё-таки давайте лететь - по мере выяснения, что же на Луне есть, вопросы будут накапливаться :) .

ЦитироватьПрактическое использование Луны - почему бы и нет, но тут уже надо рассуждать в экономических категориях (например - как наиболее эффективно провести измерение и картирование запасов Гелия-3)

На этот счёт рассуждают года с 1965, наверное. Есть и мнения, что, проведя соответствующие исследования, вероятно, удастся добиться экономически выгодной лунной индустрии по производству, скажем, кислорода и стали.

ЦитироватьА вот обживание (то есть организация регулярной жизни человека на Луне) - пока очень сомневаюсь. Человек живет там, что ему жить приятно, интересно и более-менее безопасно. Или если его постоянное присутствие действительно остро необходимо или очень выгодно. В данном случае этого нет.

Ну, это Вы не вполне осведомлены :) . Есть такие люди, которым действительно остро необходимо - они и карьеры строят под исследования Луны. Есть такие, которым выгодно - SpaceDev, например, создавалась с идеей добывать в космосе полезные ископаемые и с выгодой их продавать.

ЦитироватьВедь не живем же мы постоянно на морском дне (по крайней мере пока) - хотя его активно изучаем и даже нефть научились с шельфа добывать. Жить там знаете ли неудобно и накладно пока.

Однако живём там гораздо больше, чем 100 лет назад, и при необходимости легко туда спускаемся. Это несколько аналогично жизни (присутствию) на окололунной орбите.

ЦитироватьДа и на глубине 10 км не живем, хотя что там такое интересуемся (свехглубокие скважины и пр.) и в дальнейшем надеемся когда-нибудь и использовать.

А вообще может хватит уже этих отвлеченных дискуссий?
Хотелось бы услышать конкретные ответы по существу...

Вам, вероятно, услышать не удастся, потому что ответы по существу (как они видятся сторонникам) Вы такими не считаете. Например, отработка технологий - чем не ответ по существу? Вы, конечно, сразу скажете, что можно отрабатывать и иначе, Вам возразят, что можно, но хуже, а Вы опять заметите, что ответа по существу нет. Дальше, лунная наука. Дальше, наука с помощью луны - пресловутые астрообсерватории на Луне, на окололунных, на обратной стороне и т.п. Дальше, производство в космосе из лунныз материалов... напоминаю, что ИБМ тоже затруднялась сказать, зачем нужен персональный компьютер в 1980. Здесь на форуме вы спрашиваете у сотни людей - а в мире живут миллиарды, из которых кто-то, через некоторое время доступности Луны, наверняка придумает интересный вариант.

Сторонникам исследований с помощью роботов можно напомнить, что роботы пока что достаточно ограничены в своих способностях. Даже создать робота для починки Хаббла не получается пока. На Марс отправляют роботов просто потому, что других вариантов пока нет (вспоминается "куда пришёл транзистор, там диоду Ганна делать нечего").

Avmich, совершенно верно. Так я и предлагаю использовать пилотируемые полеты именно там, где это более эффективно, чем роботы. В данном случае есть конкретная важная цель - починить Хаббл. Которая IMHO оправдывает риск и затраты.

А в отношении Луны я пока таких ясных целей для полета человека не вижу. Чем обсерватория на Луне лучше того же Хаббла на околоземной орбите - не понимаю. Про геологию Луны видимо пока маловато известно, чтобы ставить конкретные задачи для человека.

Логично было бы сначала развернуть интенсивное исследование с помощью автоматов, и тогда прояснятся и цели для человека. Но все последние годы полеты к Луне вообще практически прекратились (хотя другие тела изучались интенсивно). Как-то все это странно... наводит на мысль, что сейчас интерес пытаются подогреть искусственно

ЦитироватьЛогично было бы сначала развернуть интенсивное исследование с помощью автоматов, и тогда прояснятся и цели для человека. Но все последние годы полеты к Луне вообще практически прекратились (хотя другие тела изучались интенсивно). Как-то все это странно... наводит на мысль, что сейчас интерес пытаются подогреть искусственно

Стоит внимательней вчитаться в программу. Автоматов там предостаточно.

ЦитироватьЛогично было бы сначала развернуть интенсивное исследование с помощью автоматов, и тогда прояснятся и цели для человека.

Скажите, Korel, а вы вообще программу читали ? Или сами все домыслили ? Там, между прочим именно так и планируется делать.  :roll:

ЦитироватьElachi said a lunar orbiter mission would take place in 2008, followed by a lander in 2009. These and other robotic vehicles are slated to fly to the Moon, preparing for human return on that cratered body in 2015-2020.

Цитироватьa series of robotic projects will act as trailblazers for human missions. To prepare for a human return to the Moon, a suite of orbiting as well as lunar robotic landing robots are part of the plan.

http://www.space.com/news/nasa_robots_040115.html

Цитировать

ЦитироватьElachi said a lunar orbiter mission would take place in 2008, followed by a lander in 2009. These and other robotic vehicles are slated to fly to the Moon, preparing for human return on that cratered body in 2015-2020.

Цитироватьa series of robotic projects will act as trailblazers for human missions. To prepare for a human return to the Moon, a suite of orbiting as well as lunar robotic landing robots are part of the plan.

http://www.space.com/news/nasa_robots_040115.html

И опять по этой ссылке не единого слова, какие именно задачи по ИССЛЕДОВАНИЮ Луны будут решать эти аппараты.

ЦитироватьИ опять по этой ссылке не единого слова, какие именно задачи по ИССЛЕДОВАНИЮ Луны будут решать эти аппараты.

Я по памяти могу назвать, например,  все приборы на ЛРО, когда и чем будет запущен, сколько будет весить, суточный обьем сбрасываемых данных, время жизни и тд. И, естесственно, исследовательские задачи.
Потому как сам ищу ссылки и даже(!) их читаю

Ну так приведите здесь их. Буду очень благодарен.

ЦитироватьНу так приведите здесь их. Буду очень благодарен.

Уже было здесь. Наверху форума есть кнопка "поиск".
Не говоря уж про гугль - на Lunar Reconnaissance Orbiter выдает вагон ссылок

Да-да, изучаю. Очень интересно и опять подтверждает мое впечатление. Приоритет отдается задачам, нацеленным на изучение возможностей длительного пребывания человека. Из 4-х основных задач самая (IMHO) интересная и важная для определния ЦЕЛЕЙ деятельности на Луне (Elemental composition, Mineralogy, and Regolith characteristics ) получила самый низкий приоритет.

Это будет основной задачей луных роверов. Дистанционное зондирование имеет свои пределы.

Ну что ж, будем надеяться, что LRO найдет хоть что-то интересное, что оправдало бы посылку роверов.

ЦитироватьНу что ж, будем надеяться, что LRO найдет хоть что-то интересное, что оправдало бы посылку роверов.

Лед вас устроит ?
Или зоны с небольшим перепадом температур ?

Цитировать

ЦитироватьНу что ж, будем надеяться, что LRO найдет хоть что-то интересное, что оправдало бы посылку роверов.

Лед вас устроит ?
Или зоны с небольшим перепадом температур ?

Лед конечно для начала неплохо. Только что-то слабо верится, что он есть в существенных количествах. Данные пока что (насколько я понимаю) не слишком обнадеживающие. :cry:

Зоны перепада температур конечно потенциально интересны... И локальные "достопримечательности" хим состава тоже...

Водорода на полюсах миллионы или даже миллиарды тонн. Вопрос в форме. Лед - идеально. Если он (водород) солнечный - толку никакого (реально можно будет использовать только как субпродукт при добыче гелия-3)
Если лед есть, то это меняет ВСЕ. Начиная уже со второй спирали (места высадок), а уж на Марс лететь ...

ЦитироватьЛед конечно для начала неплохо. Только что-то слабо верится, что он есть в существенных количествах. Данные пока что (насколько я понимаю) не слишком обнадеживающие. :cry:

Данные как раз очень обнадеживающие. И Проспектор и Клементина обнаружили значительное колочество водорода в районе полюсов.

ЦитироватьLunar Prospector found quantities of hydrogen at both the north and south lunar poles. That finding seemed to back data gleaned a few years earlier by the U.S. Pentagon's Clementine Moon probe. Scientists on the project contend that Clementine revealed the presence of ice at the bottom of a permanently shadowed crater near the Moon's south pole.

http://www.space.com/scienceastronomy/lunar_ice_041214.html

ЦитироватьЗоны перепада температур конечно потенциально интересны...

Одно такое место уже, кажется, нашли месяц назад. Там же - около полюса. Постоянная освещенность, относительно стабильная температура около -50 C.
http://www.space.com/scienceastronomy/050413_moon_perfect.html

Относительно "рационального и иррационального"

Я могу повторить свой старый пример с баскетболом - специально для... э... математиков ;) :roll:
Ясно, что когда мы удачно попадаем мячиком в корзину, сие обеспечивается каким-то "распределённым вычислительным процессом в нейросетевом процессоре" - в голове
Сей процесс проходит, однако, на "бессознательном" уровне
Тем не менее, он, возможно, вполне "рационален" - в некотором смысле

Так вот, когда вы хотите получить "рациональные обоснования" нашему "стремлению на Луну", это примерно тоже, что требовать, чтобы мы "чисто на словах" объяснили, как забросить мячик в корзину
Естественно, в процессе тренировок тренер может что-то объяснять, типа "сильней бросок" или "выше бери" ;) :)
Но полностью "рассказать, как это сделать" вряд ли возможно

Тут беда не в том, что вы задаетесь данным вопросом, а что явно или не явно подразумевается ответ:
"раз вы не можете объяснить, как это сделать (попасть мячиком в корзину) - значит вся эта игра (баскетбол) - сплошное жульничание и не нужен он вовсе и нада его срочно запретить"

"Воля, вера и любовь" как основания любого человеческого действия не могут быть подменены никаким "рациональным анализом"
Иллюзия возможности такой замены - одна из издержек нашего "материалистического" времени

Конечно, это не отменяет наличия и пользы рациональной компоненты вообще, но надо всё же понимать, что у нее есть свои границы
Разумеется, когда мы "делаем такие ставки", и действуем "не вполне рационально", мы можем и "проиграть", "не попасть мячиком в корзину"
Значит ли это, что не следует и пытаться?

ЦитироватьЯ задал ясный и простой вопрос - каковы научные и практические цели Лунной программы и почему они более приоритетны, чем например исследования Марса, спутников Юпитера или межзвездного пространства? Пока получил только один более-менее внятный ответ (Гелий-3).

Вот "ясный и простой ответ" - в рациональных границах ;) :
Луна - это единственная на сегодня техническая возможность развернуть не только "исследовательскую программу в полном объеме" (то есть - с полноценным участием "людей" - специалистов in situ, сиречь, "на месте действия", но и возможность попытаться разработать технологии использования внеземных ресурсов (например, построить на ней кислородный завод - для заправки ракет и тп)

Всё же, подобные примеры всегда будут единичны и более или менее случайны (как гелий-3 или лунные телескопы) и, конечно же, не являются реальным основанием, полным основанием, во всяком случае, "лунного проекта"

ЦитироватьПрактическое использование Луны - почему бы и нет, но тут уже надо рассуждать в экономических категориях

РАНО[/size]
Ну неужели это так трудно понять?
Вот бывает такое...
А чтобы вообще могло это (практическое использование) стать возможным - надо очень много сделать и перепробовать, в т.ч. с прямым участием человека

ЦитироватьА вот обживание (то есть организация регулярной жизни человека на Луне) - пока очень сомневаюсь. Человек живет там, что ему жить приятно, интересно и более-менее безопасно. Или если его постоянное присутствие действительно остро необходимо или очень выгодно. В данном случае этого нет.

Человеческое присутствие на Луне в действительности НЕОБХОДИМО
И это (в действительности) все понимают (кто "в теме")
Нет "рационального обоснования", конкретных ясных практических "экономических" целей - да, это так
И это сильный тормоз
Но это не значит, что нет ПРИЧИНЫ для этого, для реализации ПОЛНОМАСШТАБНОГО лунного проекта

ЦитироватьНо все последние годы полеты к Луне вообще практически прекратились (хотя другие тела изучались интенсивно). Как-то все это странно... наводит на мысль, что сейчас интерес пытаются подогреть искусственно

Или наоборот? :lol:  :mrgreen:
Он (интерес) на предыдущей фазе был искусственно подавлен?
Вот у меня вот такое вот оччучение :roll:

ЦитироватьДа-да, изучаю. Очень интересно и опять подтверждает мое впечатление.

Забавно... :lol:
Вот своему впечатлению - вы доверяете :mrgreen:

Зомби, кому же это понадобилось подавлять интерес к исследованию Луны? Тайным агентам лунатиков?  :wink: Исследования других небесных тел ведь не только не подавлялись, но наоборот бурно развивались.

Думаю, что приоритеты исследований просто соответствовали научным приоритетам.

Насчет отработки на Луне технологий полезного использования других небесных тел - согласен. Хотя пока еще очень большая неопределенность в том, что именно надо отрабатыать.

Я другого опасаюсь - что весь этот план Буша - это просто политическая кампания, которая так же быстро как началась, так же быстро может и свернуться при отсутствии столь нелюбимых Вами рациональных обоснований. Придет новый президент с другими приоритетами, скажет, что деньги нужны на другое, Конгресс урежет расходы - и привет. CEV конечно сделают (надо же, "чтобы было") - а потом будут думать, куда его девать. Или как с Аполлоном - слетают несколько раз на Луну, воткнут флаг, никаких сенсационных открытий не сделают - и программу спустят на тормозах...

Хотел бы ошибиться...

ЦитироватьДанные как раз очень обнадеживающие. И Проспектор и Клементина обнаружили значительное колочество водорода в районе полюсов.

Вот именно что водорода. А вот данные поновее
http://www.msnbc.com/news/992553.asp?0cv=TB10
Так что я бы не обольщался...

ЦитироватьЗомби, кому же это понадобилось подавлять интерес к исследованию Луны? Тайным агентам лунатиков?  :wink: Исследования других небесных тел ведь не только не подавлялись, но наоборот бурно развивались.

Интересный вопрос
Но это - факт
Поворот - как хорошо известно, но, видимо, не менее хорошо и забыто, - состоялся прикрытием программы "Аполлон"

ЦитироватьДумаю, что приоритеты исследований просто соответствовали научным приоритетам.

Нет
Но момент был удобный: материалов Аполлона было "вагон", с запасом на десятки лет обработки, и всем "лунатикам" таким образом заткнули рты

ЦитироватьНасчет отработки на Луне технологий полезного использования других небесных тел - согласен. Хотя пока еще очень большая неопределенность в том, что именно надо отрабатыать.

Так из-за этой "неопределенности" главным образом и требуется практика
Надо "пальцАми потыкать", а то мы сидя на одной теории с этой неопределенности никогда не сдвинемся

ЦитироватьЯ другого опасаюсь - что весь этот план Буша - это просто политическая кампания, которая так же быстро как началась, так же быстро может и свернуться при отсутствии столь нелюбимых Вами рациональных обоснований.

Не исключено
Хотя сейчас кажется - что маловероятно
Все же американское государство несколько отличается от "совка"
Прежде всего отношением к ко всему, что "государство гарантировало"
Это у нас можно 70 лет строить коммунизм, выжимать под это "все соки", а потом враз аннулировать все свои радужные обещания и отказаться обеспечивать свои "ценные бумаги"
"Там" так не принято
 - -
Почему "нелюбимые" мной рациональные основания?
Нелюбимые и раздражающие постоянные наезды, технически выстроенные достаточно грамотно, чтобы иметь основание заподозрить их первоисточник, скажем, "в ненаивности"
Наезды, маскирующиеся под заинтересованность в положении дел, а в действительности чисто деструктивные
Заразительные своей легкостью и тем, что дают простую возможность выглядить в собственных глазах "борцом за попранную справедливость"

ЦитироватьЯ другого опасаюсь - что весь этот план Буша - это просто политическая кампания, которая так же быстро как началась, так же быстро может и свернуться при отсутствии столь нелюбимых Вами рациональных обоснований. Придет новый президент с другими приоритетами, скажет, что деньги нужны на другое, Конгресс урежет расходы - и привет. CEV конечно сделают (надо же, "чтобы было") - а потом будут думать, куда его девать. Или как с Аполлоном - слетают несколько раз на Луну, воткнут флаг, никаких сенсационных открытий не сделают - и программу спустят на тормозах...

Хотел бы ошибиться...

К сожалению свидетельств тому что план Буша – это не политическая компания, imho, не видно. Предполагается очередной раздел шкуры неубитого медведя – ставка на сенсационные непрогнозируемые открытия, которых, вероятней всего, и не будет. Точнее какие-то открытия безусловно будут, сомнительно что они станут резонансными. Космонавтика в этом плане, как и при первой лунной гонке, является второстепенным инструментом земной политики. Предлагается вновь пройти путем, следуя которым уже наступили на грабли. Десятилетия работ с ОС так и не позволили этому направлению найти такую нишу, чтобы для продолжения работ в этом направлении не требовалось государственной поддержки. Какие основания есть тому, что, сменив местоположение "МКС", получится другой результат?

Предлагается нарабатывать и сохранять технологии в надежде, что когда-нибудь возникнут условия, при которых такие технологии окажутся востребованы. Но технологии – это не данные, для сохранения которых достаточно сохранить носитель информации. Для сохранения технологии не обойтись без работающего производства. И если технологии оказываются невостребованными, то трудно найти средства позволяющее оставаться данному производству в работе.

Успехи в космонавтике – это результат "суммы технологий".  Успех спутников получился на стыке электроники и ракетостроения. Это следствие готовых или почти готовых технологий, а не слепого их поиска.

Состояние дел таково, что лететь надо - по озвученным выше причинам. Их, этих "экзистенциальных" причин, самодостаточно для того, чтобы лететь.

Хотите - предлагайте, что там можно делать. Но лететь будут всё равно :) . Причём, заметьте, многим здравомыслящим людям такой подход не кажется глупым.

Не хотите - можете продолжать вздыхать, что нет цели. Как хотите.

ЦитироватьПричём, заметьте, многим здравомыслящим людям такой подход не кажется глупым.

В основном тем, кто от этого кормится. ;)

 Не полетят.

На Луну точно не полетят. Тупиковая ветвь. Полетят сразу на Марс.

ЦитироватьНа Луну точно не полетят. Тупиковая ветвь. Полетят сразу на Марс.

На Титан :)

Не, копайте глубже! Сразу на Альфу Центавра!
Будет "Победа в Космической Гонке" (с) Сид Мейер  :lol:

Главное - тихо отсидеться, пока дураки на разные Луны будут...
А потом сразу - РРРРРРРРРАЗ! - И в дамки! :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьДанные как раз очень обнадеживающие. И Проспектор и Клементина обнаружили значительное колочество водорода в районе полюсов.

Вот именно что водорода. А вот данные поновее
http://www.msnbc.com/news/992553.asp?0cv=TB10
Так что я бы не обольщался...

Ну и ? Черным по белому написано:

ЦитироватьCampbell and colleagues at Cornell University say their findings support the idea that any ice in the moon's polar regions is in thin layers or widely scattered crystals mixed in with lunar soil.

А как вы предполагали - что лед там расфасован в брикеты ?

ЦитироватьИсследования других небесных тел ведь не только не подавлялись, но наоборот бурно развивались.

Думаю, что приоритеты исследований просто соответствовали научным приоритетам.

Ну, во-первых, к Луне в 90х ушло 2 зонда: Клементина и Проспектор.
http://sse.jpl.nasa.gov/missions/profile.cfm?Sort=Alpha&Alias=Clementine&Letter=C&Display=ReadMore
http://sse.jpl.nasa.gov/missions/profile.cfm?Sort=Alpha&Alias=Lunar%20Prospector&Letter=L&Display=ReadMore
Оба, заметим, использовались для отработки технологий - но нельзя сказать что к Луне так уж ничего не летало.

С одной стороны, Луна, конечно, менее интересная планета, чем, скажем, Марс.
С другой стороны, она уже неплохо изучена - гораздо лучше, чем другие планеты. Поэтому научный интерес к ней и меньше, чем к другим - более сложным и менее изученным - планетам.

Но это научный интерес. А мы говорим о совершенно другом. На вершинах гор тоже ничего особенно интересного для науки нет. Тем не менее, люди туда лезут и лезут. Что они там забыли ?  :roll:

Цитировать... На вершинах гор тоже ничего особенно интересного для науки нет. Тем не менее, люди туда лезут и лезут. Что они там забыли ?  :roll:

EcTb ogHako Ma/\eHbkaR pa3Huu,a...

Ha BepwuHbI rop /\e3yT uHguBuguyMbI a He cTpaHbI.

Korga cTpaHa pewaeT kyga HanpaBuTb ee pecypcbI To BbI6op o6bI4Ho ge/\aeTcR Ha ocHoBe pau,uoHa/\bHocTu u/\u Ha/\u4uR eTux pecypcoB.

/\u4Ho MHe He xo4eTcR nocbI/\aTb /\i0geu' Ha Mapc u/\u /\yHy no npu4uHe uc/\i04uTe/\bHo fuHaHcoBou'.

DOPOro u He eFFekTuBHo.

A Tak, ec/\u y Bac ecTb 5-6 M/\pg. $... Bnepe"g !  
4ecTb BaM u ... Be4HaR naMRTb... :wink:  :wink:

ЦитироватьA Tak, ec/\u y Bac ecTb 5-6 M/\pg. $... Bnepe"g !  4ecTb BaM u ... Be4HaR naMRTb... :wink:  :wink:

Ну мы же с вами понимаем: что такое $5-6G ;)
* 0.0006 GDP
* 0.0024 бюджета
* по два билета в кино с носа.
Я думаю, как-нибудь потянем ;)

На  вершины гор поднимаются совсем не для того, чтобы там остаться. А чтобы там отметиться и уйти. Руководствуясь теми же мотивами в космонавтике - ничего сверх флаговтыкательства не добиться.  Это Вы предлагаете?

ЦитироватьНа вершинах гор тоже ничего особенно интересного для науки нет. Тем не менее, люди туда лезут и лезут. Что они там забыли ?  :roll:

Дык затем же зачем и в кино ходят - развлекаются. Просто кому что нравится. За свой счёт в горы лазят - вот в чём вся разница.

Интересно: организовать там "заправочную станцию" и поставить телескоп-интерферометр - это "флаговтыкнуть"?

Я снова гавкну!
Постоянное пребывание на Луне бессмысленно, пока для этого не найдены категорические причины. А вот периодические высадки в различных районах, по мере появления целей желательны. Многоразовый ЛМ, базирующийся на ЛОС - вот реальный путь исследования Луны. А для всяких там обсерваторий люди давно не нужны.

ЦитироватьНа  вершины гор поднимаются совсем не для того, чтобы там остаться. А чтобы там отметиться и уйти. Руководствуясь теми же мотивами в космонавтике - ничего сверх флаговтыкательства не добиться.  Это Вы предлагаете?

Я не предлагаю - мне просто приятнее жить в мире, в котором люди лезут на вершины и ходят по Луне :) Даже если мне это стоит денег. Хотя, по идее, мне от этого ни холодно, ни жарко. И большинство нормальных людей устроены так же. По крайней мере, до тех пор, пока счета не начинают зашкаливать. Но американские общество и экономика вполне способно такие расходы потянуть и даже не заметить.

ЦитироватьЗа свой счёт в горы лазят - вот в чём вся разница.

Нет - это свойство как индивидуумов, так и обществ. Пирамиды, Стоунжедж, статуи острова Пасхи или христианские соборы тоже за свой счет строили ? А там расходы (в процентном отношении) были куда как больше. Или это блажь и бесполезная трата ресурсов ? Тогда почему она встречается в большинстве культур ?

Может быть это просто свойство человека как вида ? Может быть это незаметно помогает нам делать что-то важное ? Как, скажем, витамины: на первый взгляд бесполезная штука - пока цинга не началась...

ЦитироватьМногоразовый ЛМ, базирующийся на ЛОС - вот реальный путь исследования Луны.

"Я вот тут посчитал"(с) - для разнообразия, не ХС, а деньги.

Пусть килограмм на орбите Земли стОит 2 килобакса. Тогда килограмм на орбите Луны будет стОить 8-10 килобаксов.

Одноразовый аналог LM массой порядка 14 тонн. Пусть его стоимость - как у "Союза" (сухой вес примерно соответствует), 10 мегабаксов. Доставка его к Луне - порядка 112-140 мБаксов, т.е. доставка стоит много больше железа!!!

А теперь пусть у нас есть многоразовый модуль такой же сухой массы - порядка 5 тонн. Ему будут нужны 14 тонн топлива - ему надо таскать вверх вниз шасси и прочие дивайсы. Стоит доставка этого топлива опять-таки 112-140 мегабаксов. Плюс танкер со своей стоимостью и стоимостью доставки. А если учесть, что многоразовый аппарат тяжелее (хотя бы за счет средств дозаправки, более емких баков и пр. - он получается ДОРОЖЕ одноразовых. По крайней мере, при современных ценах на транспорт "Земля-LLO".

ЦитироватьЯ снова гавкну!
Постоянное пребывание на Луне бессмысленно, пока для этого не найдены категорические причины. А вот периодические высадки в различных районах, по мере появления целей желательны. Многоразовый ЛМ, базирующийся на ЛОС - вот реальный путь исследования Луны. А для всяких там обсерваторий люди давно не нужны.

Для всяких там обсерваторий желательно, чтобы люди участвовали в их строительстве и осуществляли периодический техконтроль
Вообще же - распределение ролей "автоматов" и "человеков" - это вопрос, скажем, технический, в смысле - не принципиальный
Принципиально - не иметь ограничений по участию человека в операциях на луне
Чтобы это не было препятствием и ограничением при достижении целей - возможности "автоматов", как бы кто бы чтобы ни говорил - существенно меньше, чем у людей
Адекватно, на мой взгляд, иметь там постоянные базы наподобие антарктических
Существенно меньшие, конечно, по "экипажу"
Ну, может быть - посещаемые, но скорее, все же - с постоянным присутствием, как на МКС

ЦитироватьЯ не предлагаю - мне просто приятнее жить в мире, в котором люди лезут на вершины и ходят по Луне :) Даже если мне это стоит денег. Хотя, по идее, мне от этого ни холодно, ни жарко. И большинство нормальных людей устроены так же. По крайней мере, до тех пор, пока счета не начинают зашкаливать. Но американские общество и экономика вполне способно такие расходы потянуть и даже не заметить.

Какая бы экономика не была даже США могут выделить на космос относительно ограниченную сумму денег. И вопрос в том является ли полёт человека на луну наиболее рациональным способом их потратить? За ту же сумму наверно можно было бы организовать экспедиции автоматов на планеты и спутники, построить телескопы и т.д. и т.п. и это было бы куда интересней чем прыжки по луне.
 Хотя согласен, чисто психологически интересно было бы посмотреть "вживую". Аполлоны я както проехал хотя Союзы начиная с четвёртого помню. Теперь жалею.  

ЦитироватьПирамиды, Стоунжедж, статуи острова Пасхи или христианские соборы тоже за свой счет строили ? А там расходы (в процентном отношении) были куда как больше. Или это блажь и бесполезная трата ресурсов ? Тогда почему она встречается в большинстве культур ?

:) Вам не кажется что пирамиды и т.п. это не очень удачная аналогия? Навевает негативные ассоциации? ;)
 А в культурах встречается слаборазвитых и исчезнувших. И что интересно - строили какраз перед исчезновением. Как вам ассоциация? ;)

ЦитироватьМожет быть это просто свойство человека как вида ? Может быть это незаметно помогает нам делать что-то важное ? Как, скажем, витамины: на первый взгляд бесполезная штука - пока цинга не началась...

Свойство человека как вида расти, развиваться и по мере развития отказываться от таких решений. И технически и идеологически. Технически - изобретать кирпич и бетон. Идеологически - строить гораздо более грандиозные сооружения но отнюдь не в культовых целях...

ЦитироватьИнтересно: организовать там "заправочную станцию" и поставить телескоп-интерферометр - это "флаговтыкнуть"?

Заправочная станция? Устарело! Теперь в моду входят парусники.

А телескоп... Зомби, неужели вы любитель астрономии? Вам нравится смотреть, как взрываются сверхновые и как черные дыры поглощают ближайшие звезды? А ведь там могли быть люди... Нет, лучше не видеть этого кошмара, спокойней сон будет :)

ЦитироватьКакая бы экономика не была даже США могут выделить на космос относительно ограниченную сумму денег. И вопрос в том является ли полёт человека на луну наиболее рациональным способом их потратить? За ту же сумму наверно можно было бы организовать экспедиции автоматов на планеты и спутники, построить телескопы и т.д. и т.п. и это было бы куда интересней чем прыжки по луне.

Есть ли жизнь на Марсе?
Есть ли вода... э... жидкая фаза на Титане?
Есть ли, на самый крайний случай, океан на Марсе?
Сколько лет длится "автоматический проект", а ответы всё те же

Тут два обстоятельства есть, на мой взгляд
С одной стороны, автоматы, как бы, свою ГЛАВНУЮ задачу (рекогносцировочную) "уже выполнили"
Согласен, пока не полностью - и тд
Всё же, из "непосещенных" планет остался один Плутон... ну, еще Церера с Седной

С другой стороны, для все более тонких вопосов будет требоваться всё более сложная и всё более узкоспециализированная аппаратура
Тем самым - стоимость "аппаратов" должна будет резко расти с усложнением задач, при сужении "выхода"
При этом длительность разработки таких средств также... э... никогда не была малой

Цитировать:) Вам не кажется что пирамиды и т.п. это не очень удачная аналогия? Навевает негативные ассоциации? ;)
 А в культурах встречается слаборазвитых и исчезнувших. И что интересно - строили какраз перед исчезновением. Как вам ассоциация? ;)

Это Египет-то строил пирамиды "какраз перед исчезновением"? :wink:

ЦитироватьСвойство человека как вида расти, развиваться и по мере развития отказываться от таких решений. И технически и идеологически. Технически - изобретать кирпич и бетон. Идеологически - строить гораздо более грандиозные сооружения но отнюдь не в культовых целях...

То, что сейчас воспринимается как "культовая цель"...
Впрочем, это недоразумение :roll:
Ж.па не должна быть "основным целеполагающим элементом в системе" ( :mrgreen: ) и не является таковым "по факту", как это иногда представляется
А когда "становится так", вот тут-то и наступает... э... "какраз исчезновение" :mrgreen:

Цитировать:) Вам не кажется что пирамиды и т.п. это не очень удачная аналогия? Навевает негативные ассоциации? ;)
 А в культурах встречается слаборазвитых и исчезнувших. И что интересно - строили какраз перед исчезновением.

Не кажется - я об этом подумал. Встречается это во всех культурах в эпоху расцвета.
Эллада - это слаборазвитая культура ? Италия эпохи Возрождения - это слаборазвитая культура ? Между постройкой пирамид (2570 BC) и упадком Египта - тысячи лет. В течении этих веков Египет был уж никак не слаборазвитой культурой. И т.д. - список длинный...
А исчезают рано или поздно все.

ЦитироватьЗа ту же сумму наверно можно было бы организовать экспедиции автоматов на планеты и спутники, построить телескопы и т.д. и т.п.

А зачем ? В смысле, зачем это вообще нужно ? Давайте на те же деньги больных вылечим, голодных накормим... Или просто раздадим бедным.

ЦитироватьХотя согласен, чисто психологически интересно было бы посмотреть "вживую". Аполлоны я както проехал хотя Союзы начиная с четвёртого помню. Теперь жалею.

Вот именно. На Аполлонах выросло целое поколение - до сих пор вспоминают. Аполлон стал символом - не только американским, кстати.

[offtop]
Во - ща скажу :)

Может поэтому в последнее время конспирологи так расплодились. Неспроста это... :) Аполлон - мощный символ. А кое-кому очень хочется этот символ разрушить. Это модно стало в последнее время - символы разрушать. Такой своеобразный идеологический терроризм. Вот и вбрасываются в народ всякие бредовые теории, сочиненные в уютных кабинетах... Спланировано это все ;)

Во как :)
Так сказать, ударим конспирологией по конспирологам :)
[/offtop]

ЦитироватьДля всяких там обсерваторий желательно, чтобы люди участвовали в их строительстве и осуществляли периодический техконтроль

Ну и пусть посещают. Только вот, после каждой посадки рядом будет утиль оставаться. Кстати - действительно можно иметь многоразовый пилотируемы ЛМ и одноразовый посадочный отсек. С Земли прилетает, стыкуется с ЛМ, после посадки остается. В него, кстати, можно и блок научных приборов вмонтировать.

ЦитироватьЯ не предлагаю - мне просто приятнее жить в мире, в котором люди лезут на вершины и ходят по Луне Даже если мне это стоит денег. Хотя, по идее, мне от этого ни холодно, ни жарко. И большинство нормальных людей устроены так же. По крайней мере, до тех пор, пока счета не начинают зашкаливать.

Imho – необходимо рассматривать ситуацию гораздо глубже.

Если наша цивилизация не захочет осваивать космос, то рано или поздно она откажется от любых туда вылазок. Даже эпизодических. И экстремальный туризм не поможет.

Но если становится космической цивилизацией, то существуют две стратегии (которые на звездочетовском форуме метко были представлены двумя цитатами):
"И вовсе мы не стремимся освоить Космос. Мы просто пытаемся расширить Землю до пределов Космоса" (c)  Станислав Лем "Солярис".

"Но есть и другой подход - видоизменить человека - а в предельном случае - создать искусственные разумные существа "приноровленные к обитанию в межзвездной среде" (c)   К.Э. Циолковский "Животное Космоса" также "Жизнь в межзвездной среде" и "Воля Вселенной".

Промежуточные варианты совмещают недостатки обоих вариантов, но не имеют их преимуществ.

Варианты отказа от космоса и освоения его, приспосабливаясь к нему – мне, мягко говоря, очень несимпатичны.  А постоянное присутствие в условиях микрогравитации и лунной гравитации – явно не ведет к "расширению Земли до пределов космоса", это скорее выбор пути по Циолковскому.

ЦитироватьНо американские общество и экономика вполне способно такие расходы потянуть и даже не заметить.

Сомневаюсь что Америка в одиночку способна на большее чем "прогулки".

ЦитироватьНет - это свойство, как индивидуумов, так и обществ. Пирамиды, Стоунжедж, статуи острова Пасхи или христианские соборы тоже за свой счет строили?  А там расходы (в процентном отношении) были куда как больше. Или это блажь и бесполезная трата ресурсов? Тогда почему она встречается в большинстве культур?

Видите ли, и храмы и пирамиды были для своего времени очень хорошо "идеологически" обоснованы. Чего сейчас не скажешь о космонавтике.

Цитировать...
Видите ли, и храмы и пирамиды были для своего времени очень хорошо "идеологически" обоснованы. Чего сейчас не скажешь о космонавтике.

...что свидетельствует скорее о надвигающемся цивилизационном кризисе, чем является "внутренним деффектом" самой космонавтики
Именно "космонавтика" и есть тот "центральный символ эпохи" - по крайней мере один из наиболее ярких символов, которые не оставляют равнодушными даже очень далеких от неё людей
И именно постоянные спекуляции на этом (в частности) символе вместо реальной деятельности, именно обман и ложь, на нем и подобных символах выстроенные, выхолащивают современную "идеологию прогресса" и превращают "алтари прогресса" в "гробы повапленные", подготавливая нас к грядущему краху наших "ценностей"
И, похоже, именно интуиция этого разрушительного процесса заставляет Бушей (старого и... э... junior) снова и снова проталкивать свою инициативу

ЦитироватьНо если становится космической цивилизацией, то существуют две стратегии

Потенциально - это очень интересный вопрос. Но речь ведь идет не об этом. Временная шкала этого вопроса - сотни, а может и тысячи лет.

А мы обсуждаем вопрос с временной шкалой в 100 лет максимум.

ЦитироватьВарианты отказа от космоса и освоения его, приспосабливаясь к нему – мне, мягко говоря, очень несимпатичны.  А постоянное присутствие в условиях микрогравитации и лунной гравитации – явно не ведет к "расширению Земли до пределов космоса", это скорее выбор пути по Циолковскому.

Так а какое именно решение вам нравится ?

ЦитироватьСомневаюсь что Америка в одиночку способна на большее чем "прогулки".

Если чисто экономически, то "Америка в одиночку" и "Америка не в одиночку" - разница всего раза в два. По крайней мере в ближайшие 10 лет.
Конечно, есть вещи, которые американцы делают не очень хорошо, а кто-то другой лучше. В качестве экстремального примера: уверен, что Китай может намного спокойнее переварить человеческие жертвы -  даже значительные.

Но с другой стороны - каковы будут издержки кооперации ? Каковы потенциальные риски ? Какова вероятность "перетягивания одеяла" и мелких взаимных каверз - вплоть до сабботажа ? Слушая, что говорят влиятельные мужи, и даже читая некоторые мнения на форуме - и общее отношение к таким мнениям - я бы весьма неохотно шел на международную кооперацию с кем бы то ни было. Есть мнение, что и в НАСА и в правительстве настроения именно такие.

Ну да, дай бог, может что-то изменится - хотя врядли. Но пока - расчитывать нужно только на свои силы.

ЦитироватьВидите ли, и храмы и пирамиды были для своего времени очень хорошо "идеологически" обоснованы. Чего сейчас не скажешь о космонавтике.

С одной стороны, требуемая доля ресурсов для космонавтики значительно ниже. "Чудеса Света" строили всей страной. Бюджет НАСА - 0.0016 GDP. То есть настолько плотная индоктринация не требуется.
А с другой стороны - мы работаем в этом направлении :)

Цитировать

Цитировать...
Видите ли, и храмы и пирамиды были для своего времени очень хорошо "идеологически" обоснованы. Чего сейчас не скажешь о космонавтике.

...что свидетельствует скорее о надвигающемся цивилизационном кризисе, чем является "внутренним дефектом" самой космонавтики

А причем здесь "дефект космонавтики". Космонавтика – это инструмент. Если кто-то не умеет пользоваться каким-то инструментом, то это не означает, что инструмент дефективный.

Вопрос надо поставить о выборе способа его применения. Несмотря на то, что в освоении космоса далеко не продвинулись – выбор делать не рано. Топтание на месте в какой-то мере – нежелание делать этот выбор.

Цитировать

ЦитироватьНо если становится космической цивилизацией, то существуют две стратегии

Потенциально - это очень интересный вопрос. Но речь ведь идет не об этом. Временная шкала этого вопроса - сотни, а может и тысячи лет.

А мы обсуждаем вопрос с временной шкалой в 100 лет максимум.

Как раз об этом. Конечно, для того чтобы стать развитой космической цивилизацией потребуется значительно больший промежуток времени, чем текущее столетие. Но выбор той или иной стратегии, в том числе и отказа от космонавтики, - это выбор текущего столетия. Который определится тем, насколько успеем или не успеем продвинуться в том или ином направлении.

Цитировать

ЦитироватьВарианты отказа от космоса и освоения его, приспосабливаясь к нему – мне, мягко говоря, очень несимпатичны.  А постоянное присутствие в условиях микрогравитации и лунной гравитации – явно не ведет к "расширению Земли до пределов космоса", это скорее выбор пути по Циолковскому.

Так а какое именно решение вам нравится?

А разве не понятно? "Расширение земных пределов в космос".

Цитировать
Какая бы экономика не была ... могут выделить на космос относительно ограниченную сумму денег. И вопрос в том является ли полёт человека на луну наиболее рациональным способом их потратить? За ту же сумму наверно можно было бы организовать экспедиции автоматов на планеты и спутники, построить телескопы и т.д. и т.п. и это было бы куда интересней чем прыжки по луне.
(c) CTAPbIU'

Cor/\aceH.
POHATY

А я - НЕТ ;)
На Луне надо не прыгать, а работать. Люди будут справлятся с этим (в целом) на порядок лучше автоматов еще очень долго.

И вообще - автоматы это не так уж интересно ;)

ЦитироватьА я - НЕТ ;)
На Луне надо не прыгать, а работать. Люди будут справлятся с этим (в целом) на порядок лучше автоматов еще очень долго.

И вообще - автоматы это не так уж интересно ;)

Э не. На Луне нада прыгать, делать клевые фотки на память, нажимать не на те кнопки, хватать руками за всякие выступающие трубки, стучать кулаком по барахлящим автоматам и осуществлять прочую человеческую деятельность. Потому как когда туда полетят обычные спецы (а уж туристы - страшно подумать), то все должно быть защищено от дурака железобетонно.

Вспоминается "Человекоминимум" Шекли :)
http://www.lib.ru/SHEKLY/humin.txt

Старый, RDA - мой респект! Полностью разделяю Ваш подход.

А вот, кстати, никто так и не объяснил, чем Луна лучше как место для обсерватории по сравнению с открытым космосом.

ЦитироватьА вот, кстати, никто так и не объяснил, чем Луна лучше как место для обсерватории по сравнению с открытым космосом.

Это, наверное, потому, что это глупость :)

ЦитироватьСтарый, RDA - мой респект! Полностью разделяю Ваш подход

С учетом того, что у них подход диаметрально противоположный (насколько я понимаю) - это довольно своеобразное заявление  8)

Старый считает, что людям летать в космос не нужно.
А RDA считает, что надо колонизировать космос :)

Впрочем, пусть они меня поправят, если что не так сказал... :)

Что именно?

Не противоположный - а взаимнодополняющий  :wink:

ЦитироватьЧто именно?

Глупость, что на Луне лучше условия для обсерватории.
Глупость, сочиненная от отчаяния :) Чтобы подвести хоть какую-то базу под инстинктивно ощущаемую потребность.

ЦитироватьНе противоположный - а взаимнодополняющий  :wink:

Взаимодополняющий - в том смысле, что крайности сходятся ? Или в смысле среднего арифметического ? :)

Думаю, если взять среднее от Старого и RDA - то как раз и получится база на Луне :)

Цитировать

ЦитироватьЧто именно?

Глупость, что на Луне лучше условия для обсерватории.
Глупость, сочиненная от отчаяния :) Чтобы подвести хоть какую-то базу под инстинктивно ощущаемую потребность.

Вот и я так думаю.

ЦитироватьВот и я так думаю.

Правильно думаете. Но это вовсе не означает, что не нужно летать на Луну.

ЦитироватьНо это вовсе не означает, что не нужно летать на Луну.

Правильно - на Луну лететь нужно... Твой подход мне больше нравиться, ибо рассуждая категориями Старого, пилотируемый космос вообще не нужен, но... он нужен :) ... даже если, на первый взгляд, его необходимость не поддается логическому обоснованию.

ЦитироватьА вот, кстати, никто так и не объяснил, чем Луна лучше как место для обсерватории по сравнению с открытым космосом.

Вот мнение профессионала:
http://ru.arxiv.org/abs/astro-ph/0401274

ЦитироватьЧто именно?

Вот мое imho
http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Civ.htm
К сожалению здесь неверно расставлены акценты, но лучший вариант пока еще не готов.

На Луне условия для обсерватории ХУЖЕ.

Наличествует определенный, хотя и незначительный, фон.

Опять же, наличие силы тяжести накладывает ограничения на размеры инструмента. Может быть, 30-м зеркало и возможно, но 100-м - уже нет. В открытом космосе - хоть сто, хоть двести метров.

Думается, что идея создания на Луне обсерватории возникла в период, когда проблему представляла стабилизация космических аппратов; тонкое наведение и удержание.

Эта проблема решена уже давно и у проектируемых ( да и у существующих реально ) орбитальных обсерваторий точность наведения такая. что и на земле не снилась.

Хотя, помниться, была еще идея радиотелескопов на обратной стороне Луны. Может имеется ввиду это? Экранировка от земных шумов?

ЦитироватьХотя, помниться, была еще идея радиотелескопов на обратной стороне Луны. Может имеется ввиду это? Экранировка от земных шумов?

Это тоже не аргумент - всегда можно разместить телескоп в L2. Или вообще закинуть куда подальше - как Спитцер...

ЦитироватьДумаю, если взять среднее от Старого и RDA - то как раз и получится база на Луне :)

Мнение Старого – людям противоестественно осваивать враждебную среду.
Мое - за пределами Земли можно создать условия приближенные к земным. Осваивать можно то, где такое возможно.
Серединка  с Луной получается, если принять подход: чтобы освоить космос – надо перестать быть людьми и создавать условия неприспособленные для обычного человека.

Цитировать

ЦитироватьЧто именно?

Глупость, что на Луне лучше условия для обсерватории.
Глупость, сочиненная от отчаяния :) Чтобы подвести хоть какую-то базу под инстинктивно ощущаемую потребность.

Это не глупость и даже не моя :mrgreen:
Для построения интерферометрической картинки от удаленных зеркал нужно выдерживать базу (расстояние между ними) с точностью до долей длины волны
Никакая "ферма" этого не обеспечит
Точность позиционирования...? Сомневаюсь я что-то :roll:
На Луне есть твердая поверхность и практически отсутствует сейсмичность
Это - по статье во "В мире науки", мнение специалистов
У Белла она где-то выложена, но я искать ссылку не буду
Вот Белл придёт - он вам покажет :mrgreen:

ЦитироватьОпять же, наличие силы тяжести накладывает ограничения на размеры инструмента. Может быть, 30-м зеркало и возможно, но 100-м - уже нет. В открытом космосе - хоть сто, хоть двести метров.

Ну да, ну да...
Осталось только запихнуть это под обтекатель...
Впрочем, можно сделать складное :roll:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьХотя, помниться, была еще идея радиотелескопов на обратной стороне Луны. Может имеется ввиду это? Экранировка от земных шумов?

Это тоже не аргумент - всегда можно разместить телескоп в L2. Или вообще закинуть куда подальше - как Спитцер...

И это тоже - "радиотень" на обратной стороне Луны
Земля - самый "яркий" объект в солнечной системе сегодня
Дальше - ближе, "радиотень" лучше

Всё равно, Гелий-3 как и два "астрономических лунных ресурса" - это, так или иначе, случайные примеры, то, что можно назвать "ничего не зная и не умея"
Чтобы Луну эффективно использовать, нужна практика, без этого все такие предложения будут чисто наобум Лазаря

Есть множество подобных предложений, от устройства на Луне "защищенного" от земных превратностей генофондного "запасника", до выноса туда всех особо вредных производств и экспериментов, типа микробиологическо-генетических или связанных с радиацией
Или экспериментов со "свободноживущими" кибернетическими устройствами

Возможна также "заправочная станция", производство крупногабаритных металлоконструкций для космических, опять же, объектов

В конце концов, можно и сверхкрупные зеркала изготавливать - для космических телескопов, вывод их, во всяком случае, будет проще, так как нет атмосферы и потребная ХС не так велика

НО ВСЁ ЭТО ТРЕБУЕТ НАЛИЧИЯ НА ЛУНЕ ПРОДВИНУТОЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ

И это всё - повторяю, случайные примеры, которые появились БЕЗ РЕАЛЬНОГО ЗНАНИЯ ЛУНЫ и возможностей, с ней связанных[/quote]

Цитировать

ЦитироватьДумаю, если взять среднее от Старого и RDA - то как раз и получится база на Луне :)

Мнение Старого – людям противоестественно осваивать враждебную среду.
Мое - за пределами Земли можно создать условия приближенные к земным. Осваивать можно то, где такое возможно.
Серединка  с Луной получается, если принять подход: чтобы освоить космос – надо перестать быть людьми и создавать условия неприспособленные для обычного человека.

Фигня какая...
Для того, чтобы в жизни раз пять слетать на Луну и "подежурить" там по полгода - надо генетически изменится?
"Врать-то ври, да знай же меру", по-моему, откуда-то (С)... :roll:

ЦитироватьЭллада - это слаборазвитая культура ? Италия эпохи Возрождения - это слаборазвитая культура ? Между постройкой пирамид (2570 BC) и упадком Египта - тысячи лет. В течении этих веков Египет был уж никак не слаборазвитой культурой.

Вообще-то реализация пирамидного проекта в Египте привело к крушению очередной династии и наступлению длительной полосы анархии. Надорвались, то есть. Последующие фараоны, что характерно, урок поняли и выражали свое величие уже другими способами, менее затратными, почему Хемт и просуществовал еще столько.
В Греции и Италии таких проектов, вытягиваемых на пределе возможностей производительных сил, не наблюдалось.

Чушь
Эээээ... антиисторическая, притом :mrgreen:

Вызывает большие сомнения, что наличие на Луне гелия-3 есть аргумент в пользу ее скорейшего освоения.

Во-первых, неизвестно когда вообще будет термояд. Но это не главное.

Главное то, что термояд будет на дейтерий+тритий, как единственная возможная в настоящее время схема.

Термояд на гелии-3 - это прекрасно. Выделение энергии в виде нейтронов всего 2%; остальное - тяжелые ядра, так что радиоактивность мала; реактор безопасен (сравнительно с нынешними ядерными и термоядерными на дейтерий+тритий).

Но почему-то никто не говорит, что реактор на гелии-3 это не та конструкция, которая ныне продвигается. Только температура, необходимая для протекания этой очень приятной реакции составляет 2 млрд. К - на полтора порядка больше, чем дейтерий+тритий.
Так что гелий-3 хорош в перспективе; лет через 100, скажем

ЦитироватьВообще-то реализация пирамидного проекта в Египте привело...

"Для нашего исследования самым важным является время Древнего Царства, называемого "Эпохой пирамид". Оно включает в себя династии с Третьей по Шестую (ок. 2686 - 2181)."

Большая пирамида ("Хеопса" - Хуфу) в Гизе датируется приблизительно 2450 годом, что соответствует примерно СЕРЕДИНЕ, а не концу Древнего царства

"По поводу возможного политичекого потрясения <приведшего к концу Древнее Царство> доктор Малек замечает: "Давнее царство завершилось не по причине какого-либо восстания... не было и крупномасштабного вторжения извне..." Ученый считает, что произошло постепенное ослабление государственной власти из-за того, что земля переходила в руки к священнослужителям и культовым учреждениям в целом. Однако нет свидетельств, однозначно подтверждающих правоту этих слов - ни одного закона или надписи, несущих какую-либо информацию по поводу земли. У Эдвардса другое мнение - он считает, что произошла насильственная ломка прежних религиозных представлений, которая привела к тому, что власть перешла к служителям Ра, бога Солнца; центр этого культа находится в Гелиополе. Однако и Эдвардс заявляет, что "не существует никаких документальных свидетельств", подтверждающих его предположение. Откровенно говоря, никто не знает, что произошло."

Р.Бьювэл, Э.Джилберт, Секреты пирамид. М., 1998

Относительно же прекращения постройки больших пирамид - мне представляется очевидным, что "проект" просто "исчерпал себя"
Был достигнут некий предел, выше которого подниматься уже не имело смысла, как и воспроизводить его в неизменном виде
Цель достигнута, "царство завоёвано" - и все, деятельность переключается на другие задачи
Не продолжать же "воевать" на уже своей земле - с кем?
Возможно, проект завершился также и в отношении некоего (гипотетического, впрочем) первоначального плана
В любом случае, "завершение проекта" отнюдь не означало его дискредитации - египтяне очень уважительно относились к своим храмам, и после "естественно-исторически" возникавших периодов запустения периодически восстанавливали их, ставя себе это в заслугу

ЦитироватьВызывает большие сомнения, что наличие на Луне гелия-3 есть аргумент в пользу ее скорейшего освоения...

Вызывает, да...
Это можно рассматривать только как пример специфически лунного ресурса, которого больше нигде, в общем, нет
Пример - не более того
Как и лунные телескопы...

ЦитироватьНо почему-то никто не говорит, что реактор на гелии-3 это не та конструкция, которая ныне продвигается. Только температура, необходимая для протекания этой очень приятной реакции составляет 2 млрд. К - на полтора порядка больше, чем дейтерий+тритий.
Так что гелий-3 хорош в перспективе; лет через 100, скажем

Тот факт, что температура нужна выше, свидетельствует только о том, что скорость плазмы в реакторе будет ещё больше, вот и всё.
Это технически сложнее ?
Да.
А кто говорил, что всё будет так просто ?
Но ведь реакция на гелии-3 удобна ИМЕННО для т\я реактора как раз тем, что исходные вещества для неё НЕ радиоактивны, а продукты её - заряженные частицы, которые будут уловлены э\м полем реактора.
в то время как нейтроны, простите, уйдут из э\м ловушки и пропадут для энергетики , да ещё дадут радиоактивность бешеную (таковы современные низкотемпературные т\я реакции).
Так что не вижу ничего плохого в более высоких температурах - это значит, что реактор будет ещё мощнее :)))
Ну значит, он будет массивнее и катушки его должны иметь ещё больше витков ещё более толстых проводов.
Уж этого добра мы понаделаем, будте уверены :) !

ЦитироватьПример - не более того
Как и лунные телескопы...

А мне кажется, что более правильная позиция по отношению к Гелию-3 все-таки описана в статье "О важнейшей задаче российской пилотируемой космонавтики"
http://za-nauku.mipt.ru/Hardcopies/2001/1556/task.html
Читать лучше со слов "Откуда связь космонавтики с энергетикой?"
Честно говоря, разнообразные рассуждения на форуме на тему "зачем нам на луну", почему-то слабо затрагивают энергетический аспект и выглядят на фоне этой статьи довольно бледно (ИМХО конечно).

Цитировать

ЦитироватьНо почему-то никто не говорит, что реактор на гелии-3 это не та конструкция, которая ныне продвигается. Только температура, необходимая для протекания этой очень приятной реакции составляет 2 млрд. К - на полтора порядка больше, чем дейтерий+тритий.
Так что гелий-3 хорош в перспективе; лет через 100, скажем

Тот факт, что температура нужна выше, свидетельствует только о том, что скорость плазмы в реакторе будет ещё больше, вот и всё.
Это технически сложнее ?
Да.
А кто говорил, что всё будет так просто ?
Но ведь реакция на гелии-3 удобна ИМЕННО для т\я реактора как раз тем, что исходные вещества для неё НЕ радиоактивны, а продукты её - заряженные частицы, которые будут уловлены э\м полем реактора.
в то время как нейтроны, простите, уйдут из э\м ловушки и пропадут для энергетики , да ещё дадут радиоактивность бешеную (таковы современные низкотемпературные т\я реакции).
Так что не вижу ничего плохого в более высоких температурах - это значит, что реактор будет ещё мощнее :)))
Ну значит, он будет массивнее и катушки его должны иметь ещё больше витков ещё более толстых проводов.
Уж этого добра мы понаделаем, будте уверены :) !

ИМХО, температура=скорость частиц ( и их энергия) имеет огромное значение, от которого конструкция реактора напрямую зависит.

Вот вспоминаются опыты с дейтериевой плазмой на JETe. Графитовый дивертор с бериллиевым напылением. Через 1,1 сек после окончания нагрева плазмы, ионы "содрали" бериллиевое напыление; началось поступление в плазму тяжелых ионов (углерод) и ее охлаждение.
Заменили дивертор на сплошной бериллиевый; резыльтаты улучшились.
А какой материал (если даже бериллий не идет) использовать в конструкции дейтерий+гелий-3 реактора, если энергия частиц плазмы в нем колоссально больше?
Я не верю в гелий-3 в ближайшие 100 лет. Даже про дейтерий+тритий только надеюсь, что еще застану таковой реактор при жизни. :P

ЦитироватьЯ не верю в гелий-3 в ближайшие 100 лет. Даже про дейтерий+тритий только надеюсь, что еще застану таковой реактор при жизни. :P

Ну с другой стороны и добывающий завод на Луне, тоже похоже дело не близкое, в общем про 100 лет - согласен, может хоть мой сын застанет, он уже начал свой путь в космической промышленности (с "правильного" детского садика от центра Хруничева  :lol: )

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДумаю, если взять среднее от Старого и RDA - то как раз и получится база на Луне :)

Мнение Старого – людям противоестественно осваивать враждебную среду.
Мое - за пределами Земли можно создать условия приближенные к земным. Осваивать можно то, где такое возможно.
Серединка  с Луной получается, если принять подход: чтобы освоить космос – надо перестать быть людьми и создавать условия неприспособленные для обычного человека.

Фигня какая...
Для того, чтобы в жизни раз пять слетать на Луну и "подежурить" там по полгода - надо генетически изменится?
"Врать-то ври, да знай же меру", по-моему, откуда-то (С)... :roll:

Для пяти раз - можно и не меняться. А вот чтобы пятьдесят раз "слетать и "подежурить" там по полгода" - таки меняться надо :)
Зомбь, ты пойми - человечество как биологический вид всё равно будет меняться (или вымрет) - так что пара дополнительных фичей типа ходьбы по Луне без скафандра - это мелочь, в общем-то...

ЦитироватьНО ВСЁ ЭТО ТРЕБУЕТ НАЛИЧИЯ НА ЛУНЕ ПРОДВИНУТОЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ

Вот с этого и надо начинать. База уровня МКС со сменным экипажем "чтобы в жизни раз пять слетать на Луну и "подежурить" там по полгода" совсем не означает декларируемой "продвинутости инфраструктуры". А ведь любые т.н. "преимущества" Луны подразумевают за собой уже созданную "продвинутую инфраструктуру", а это не просто лунную базу в виде "лежачей", "закопанной" или мобильной "МКС" – это преимущества индустриального центра. Который или будет автоматизирован настолько, что операторы с равным успехом смогут находиться и на Земле, или же для его обслуживания понадобится целый город.

Вообще-то еще при выборе магистральным направлением длительных полетов в условиях микрогравитации кое-какие пункты декларировались сходными. И создание заправочных комплексов и организация орбитального производства. Между тем, технологический разрыв между исследовательской ОС и рентабельным производством будет поменьше, чем между лунным индустриальным центром и "простейшей базой" на Луне. А теперь о тогдашних декларациях в свете новых целей предпочитают не вспоминать. Почему Вы считаете, что c новой сменой конъюнктуры ситуация не повторится и о сегодняшних декларациях "забудут"?

Таким образом, Вы противопоставляете сегодняшним "free-space" проектам космических телескопов, даже не "завтрашние", а "послезавтрашние" разработки. Ведь без индустриального центра телескопы придется не только размещать под такими же обтекателями, но еще и постараться их не грохнуть при посадке на Луну.

В то же время "послезавтрашнему" уровню пилотируемой космонавтики Вы противопоставляете, не "сегодняшний", а "вчерашний" уровень робототехники. Оно понятно, ведь миссии автоматов просто не могут обойтись без рациональных объяснений. А тут достаточно поговорить об иррациональной необходимости присутствия людей на Луне для обслуживания лунных баз, которые нужны только затем, чтобы там могли присутствовать люди, плюс немного тумана о приобретении неопределенного опыта неопределенных работ и все. :lol:

Еще раз, пожалуйста, о лунной заправке (извиняюсь, не отслеживал все дискуссии) – что и чем Вы собираетесь заправлять? Если не ошибаюсь, эта идея возникла в те времена, когда ни о чем кроме термохимических двигателей и не задумывались. А на них Солнечную систему не освоить.

Еще маленькая поправка. Гелий-3 не является ""специфически лунным ресурсом". Он имеет солнечное происхождение. А Луна – в этом случае играет роль ловушки солнечного ветра.

Imho в пилотируемой космонавтике не будет никаких прорывов до тех пор, пока не откажутся от идеи "одноразовых" космонавтов. Не поймите превратно, не в смысле отношения к ним как к расходному материалу, а в том смысле, что сейчас не кажется ненормальным и единственный цикл предполетной подготовки, полета и послеполетной реабилитации за все карьеру космонавта/астронавта. Пока будут требоваться изнурительные усилия до полета, во время полета и послеполетная реабилитация, чтобы минимизировать потерю здоровья, топтание на месте обеспечено.

Цитировать- человечество как биологический вид всё равно будет меняться (или вымрет) - так что пара дополнительных фичей типа ходьбы по Луне без скафандра - это мелочь, в общем-то...

Аналогично можно сказать - рыбам чтобы "освоить" сушу тоже потребовалась "пара дополнительных фичей". Приобретя которые, они просто перестали быть рыбами.

Цитировать

ЦитироватьНО ВСЁ ЭТО ТРЕБУЕТ НАЛИЧИЯ НА ЛУНЕ ПРОДВИНУТОЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ

Вот с этого и надо начинать.

Спасибо, Штирлиц, что напомнили :roll:  :lol:

ЦитироватьБаза уровня МКС со сменным экипажем "чтобы в жизни раз пять слетать на Луну и "подежурить" там по полгода" совсем не означает декларируемой "продвинутости инфраструктуры".

Почему?

ЦитироватьА ведь любые т.н. "преимущества" Луны подразумевают за собой уже созданную "продвинутую инфраструктуру", а это не просто лунную базу в виде "лежачей", "закопанной" или мобильной "МКС" – это преимущества индустриального центра. Который или будет автоматизирован настолько, что операторы с равным успехом смогут находиться и на Земле, или же для его обслуживания понадобится целый город.

"Или я ничего не понимаю, или одно из двух" (С) :roll:
Ничего не понимаю... :mrgreen:

ЦитироватьВообще-то еще при выборе магистральным направлением длительных полетов в условиях микрогравитации кое-какие пункты декларировались сходными. И создание заправочных комплексов и организация орбитального производства.

Вообще-то, дозаправка ОС - рутинная операция :roll:
Производство - не производство, но экспериментирование по космическому материаловедению и опыты с различнми биомедицинскими препаратами идут полным ходом
Вот только сбросить результаты с МКС на Землю никак не могут - Шаттлы пока не летают, увы...

ЦитироватьМежду тем, технологический разрыв между исследовательской ОС и рентабельным производством будет поменьше, чем между лунным индустриальным центром и "простейшей базой" на Луне. А теперь о тогдашних декларациях в свете новых целей предпочитают не вспоминать.

Ну да
Делают чего-то там и помалкивают
Не входят в подробности
Заразы :mrgreen:

ЦитироватьПочему Вы считаете, что c новой сменой конъюнктуры ситуация не повторится и о сегодняшних декларациях "забудут"?

А может и повторится
И будут там чего-то рыть, а проинформировать забудут, как всегда
Как со снимками со Смарта
Сволочи - я и говорю

ЦитироватьТаким образом, Вы противопоставляете сегодняшним "free-space" проектам космических телескопов, даже не "завтрашние", а "послезавтрашние" разработки. Ведь без индустриального центра телескопы придется не только размещать под такими же обтекателями, но еще и постараться их не грохнуть при посадке на Луну.

Да ладно, авось не грохнут :lol:
Пример с лунным телескопом - он конкретный
Тут может быть много небольших телескопов, расставленных на больших расстояниях друг от друга и соединенных оптической связью, позволяющей строить интерференционную картинку
Каждый телескопчик под обтекатель вполне влезает
А вот как такую связь между ними наладить, чтобы конкретно рук не приложить - это я затрудняюсь :roll:

ЦитироватьВ то же время "послезавтрашнему" уровню пилотируемой космонавтики Вы противопоставляете, не "сегодняшний", а "вчерашний" уровень робототехники.

А какой сегодняшний уровень робототехники?
Роверы марсианские?
И вот ползают они прямо по Старому океану - и ничего никому
Вообще, если бы вы следили за форумом, вы бы знали, что наш с Беллом проект ЛОС существенно включает такую весчь, как управление лунными автоматами с борта ЛОС, что позволяет обойтись без трехсекундной задержки по связи

ЦитироватьОно понятно, ведь миссии автоматов просто не могут обойтись без рациональных объяснений.

Миссия Спирита и Оппортуниста на Марсе вполне иррациональна
А что?

ЦитироватьА тут достаточно поговорить об иррациональной необходимости присутствия людей на Луне для обслуживания лунных баз, которые нужны только затем, чтобы там могли присутствовать люди, плюс немного тумана о приобретении неопределенного опыта неопределенных работ и все. :lol:

А присутствие людей на Луне - в достаточной мере рационально обосновано

ЦитироватьЕще раз, пожалуйста, о лунной заправке (извиняюсь, не отслеживал все дискуссии) – что и чем Вы собираетесь заправлять? Если не ошибаюсь, эта идея возникла в те времена, когда ни о чем кроме термохимических двигателей и не задумывались. А на них Солнечную систему не освоить.

Собственно, это не я о ней говорил
А мысль такая - есть ли вода (водород) - пока точно неизвестно, но уж кислорода-то в любом случае полно

ЦитироватьЕще маленькая поправка. Гелий-3 не является ""специфически лунным ресурсом". Он имеет солнечное происхождение. А Луна – в этом случае играет роль ловушки солнечного ветра.

Ну да, ну да
Вот, скажем, на Меркурии - его вообще завались :roll:

ЦитироватьImho в пилотируемой космонавтике не будет никаких прорывов до тех пор, пока не откажутся от идеи "одноразовых" космонавтов. Не поймите превратно, не в смысле отношения к ним как к расходному материалу, а в том смысле, что сейчас не кажется ненормальным и единственный цикл предполетной подготовки, полета и послеполетной реабилитации за все карьеру космонавта/астронавта. Пока будут требоваться изнурительные усилия до полета, во время полета и послеполетная реабилитация, чтобы минимизировать потерю здоровья, топтание на месте обеспечено.

Ну, если считать путь от полета Гагарина до МКС топтанием на месте :roll:  :mrgreen:

Такая мысль. Есть все-таки такая причина, по которой высадка на
Луну предпочтительней нахождения в любой другой точке пространства, за пределами низких орбит.

Это все-таки радиация.

На Луне имеется возможность обеспечить радиационную безопасность на более высоком уровне, чем даже на LEO - засыпать грунтом блоки базы - хоть десятиметровым слоем.

На окололунной орбите обеспечить радиационную безопасность космонавтов представляется весьма затруднительным делом.

Хотя протоны солнечных вспышек и имеют не очень (сравнительно) большую энергию, тем не менее имеющимися реальными методами (оболочками определенной толщины; в том числе и изготовленными из "особых" материалов) ее не решить.

ГКЛ будут давать стабильную, если память не изменяет, поглошенную дозу в 0,2 милизиверта в сутки.

Так что если "флаговтыкательская" миссия и безопасна, то нахождение на ИСЛ хотя бы в течение трех месяцев уже небезопасно.
На поверхности Луны, в радиационно защищенных помещениях базы, можно находиться хоть год.

Цитировать

ЦитироватьГлупость, что на Луне лучше условия для обсерватории.

Это не глупость и даже не моя :mrgreen:
Для построения интерферометрической картинки от удаленных зеркал нужно выдерживать базу (расстояние между ними) с точностью до долей длины волны. Никакая "ферма" этого не обеспечит

Да, про интерферометр я почему-то не подумал... Хотя, по идее, должен был бы подумать... :)
Так что, может быть, я и неправ - на всякий случай, приношу извинения...

С другой стороны, а с какой максимальной длины базы реально свести оптику ? 100м ? 200 ? Как бы не оказалось, что такую базу можно сделать и в космосе... В общем, неочевидно...

ЦитироватьГКЛ будут давать стабильную, если память не изменяет, поглошенную дозу в 0,2 милизиверта в сутки.

Так что если "флаговтыкательская" миссия и безопасна, то нахождение на ИСЛ хотя бы в течение трех месяцев уже небезопасно.
На поверхности Луны, в радиационно защищенных помещениях базы, можно находиться хоть год.

Да!? Но если следовать этой точке зрения, то полёты дальше, чем к Луне невозможны. Так как даже полёт к Марсу будет занимать более существенный промежуток времени. Плюс ещё время на возврат. Ну, только не надо говорить что этих полётов не будет!  :?:

ЦитироватьНу, если считать путь от полета Гагарина до МКС топтанием на месте

Вы бы еще ГИРД вспомнили или еще что пораньше. Тогда может, объясните, как далеко продвинулись на МКС по сравнению с полетами "Мира"?

ЦитироватьВообще-то, дозаправка ОС - рутинная операция

Вообще-то говаривалось о заправке с ОС КК. В принципе может это и можно сделать, но сейчас это никому не нужно. Так и с лунной заправочной станцией.

ЦитироватьА мысль такая - есть ли вода (водород) - пока точно неизвестно, но уж кислорода-то в любом случае полно

Спрашивается, зачем он нужен для ЭРД и ЯРД (а если стартовать с Луны то только ЯРД)?
Ни на чем другом (если не вспоминать ТЯРД) регулярно летать за пределы сферы действия Земли не получится.

ЦитироватьМиссия Спирита и Оппортуниста на Марсе вполне иррациональна

Вы бы еще сказали, что все научные исследования иррациональны. :D :D

Цитировать"Или я ничего не понимаю, или одно из двух" (С)  
Ничего не понимаю...

Ну, раз Вы выбрали такой стиль общения, то, пожалуйста:

Еще раз для особо одаренных. :D :D :D

Для обеспечения работы современного индустриального центра на Земле требуется целый город.

Если Вы декларируете создание индустриального центра при низком уровне автоматизации, то не обойтись без постройки обслуживающего города.

Высокий уровень автоматизации означает, что не придется сажать телеоператора за каждый исполнительный механизм. Тогда и без того несущественная менее чем 3-х секундная задержка вообще никакой роли играть не будет. Более того, на Земле можно разместить большее число операторов, чем на Луне и у них не будет длительных перерывов в профессиональной деятельности связанной с ротацией экипажа базы. Для команды на Земле определяющим фактором для подбора на работу будет служить лишь профессионализм, а не здоровье, как для лунных экипажей.

Признайтесь лучше, что Вы сторонник "КЭЦ-стратегии" освоения космоса, где освоившая космос цивилизация станет постчеловеческой. (Причем смена "носителя" цивилизации совсем не означает ее улучшения.)

C таким ником это не удивительно. ;)

В рамках КЭЦ-стратегии освоение Луны – это рациональный шаг. Но только в рамках этой концепции. Это этап в создании "животного космоса" КЭЦ.

Цитировать...

ЦитироватьМиссия Спирита и Оппортуниста на Марсе вполне иррациональна

Вы бы еще сказали, что все научные исследования иррациональны. :D :D

Ххе... :wink:
И скажу!
Конечно, основания для всех научных исследований - не рациональные :wink:  :lol:

Цитировать

Цитировать"Или я ничего не понимаю, или одно из двух" (С)  
Ничего не понимаю...

Ну, раз Вы выбрали такой стиль общения, то, пожалуйста:

Еще раз для особо одаренных. :D :D :D

Для обеспечения работы современного индустриального центра на Земле требуется целый город.

Если Вы декларируете создание индустриального центра... - и тд

На Земле существуют (и сейчас тоже) самые разные по организации и "продвинутости"... э... мануфактуры :wink:
От полностью автоматизированных цехов, где вообще людей нет,
до десятка человек "со станком"
Очевидно, что на Луне должна сложиться своя специфика

То, что вы говорите про наземных операторов - это всё, возможно, будет
Но в дополнение к десятку-другому экипажа базы
Который, кстати, тоже часто будет действовать "дистанционно" - управляя телеоператорными механизмами

Задержка в 3 секунды очень часто существенна, а по состоянию "кибертехники" на сегодняшний день, для многих операций вообще фатальна

Если же говорить конкретно, то с ЛОС можно было бы СЕГОДНЯ управлять луноходом, который мог бы передвигаться по луне со скоростью 40 и более км/час
Такой луноход мог бы "покрыть" значительную поверхность или мог бы вполне реально побывать (не говорю - "исследовать") в сотне удаленных мест на луне, и вообще - служить даже неким "средством контроля" за луной - при необходимости его можно перегнать куда нужно и... :roll: сделать необходимое :mrgreen:

ЦитироватьПризнайтесь лучше, что Вы сторонник "КЭЦ-стратегии" освоения космоса, где освоившая космос цивилизация станет постчеловеческой. (Причем смена "носителя" цивилизации совсем не означает ее улучшения.)

C таким ником это не удивительно. ;)

В рамках КЭЦ-стратегии освоение Луны – это рациональный шаг. Но только в рамках этой концепции. Это этап в создании "животного космоса" КЭЦ.

Признаться, никогда на эту тему не думал - во всяком случае, - "до уровня "сформировать собственное мнение""

Меня больше заедает сегодняшнее положение,
а Луна - это очередной естественный "шаг в космос"
Независимо от того, что там "сложится в окончательном результате"

Может быть этап "пилотируемого" освоения Луны завершится созданием на ней каких-то суперавтоматических комплексов и киберсистем, и после этого туда будут летать только туристы,
но в любом случае - это этап длительный, конец его реально "провидеть" затруднительно и решать это должны другие поколения, не наше

ЦитироватьМожет быть этап "пилотируемого" освоения Луны завершится созданием на ней каких-то суперавтоматических комплексов и киберсистем, и после этого туда будут летать только туристы

...и ремонтники для проведения планово-предупредительных работ.

WASHINGTON (Reuters) - NASA's chief gave a lukewarm assessment on Wednesday of the International Space Station's research capabilities and said he might divert money from that project to help build a vehicle to replace the space shuttle.
"The station is limited in its research potential," NASA Administrator Michael Griffin told a Senate panel on space and science.

In his first month at NASA's helm, Griffin has stated repeatedly that the space agency's top priority is to return the shuttle to flight, complete construction of the space station and develop a Crew Exploration Vehicle, or CEV, to replace the shuttle fleet after its 2010 retirement.

Rarely enthusiastic about the station, Griffin has said NASA will complete construction to satisfy commitments the United States has made to the project's international partners -- the space agencies of Russia, Europe, Canada and Japan.

But he said he would consider moving some funds from the station's scientific research to the development of the new space vehicle.

"We need to get the CEV online sooner rather than later," Griffin said. "One of the few areas of freedom that I have as administrator is the ... pot of research and technology money that can be, if you will, bought by the yard ... And if I am to accelerate the development of the CEV a good chunk of that money must be used to do so."

He said he would provide senators with a list of space station research that could continue and other projects that "we would plan to delay or defer in order to accelerate CEV."

Asked to name the top priorities for research on the orbiting outpost, Griffin said it was a good place to test hardware and conduct some scientific experiments but noted that those functions could be done effectively on Earth.

"If we didn't have a space station, we might do otherwise, but having one we will look for opportunities to use it," he said.

Griffin has pledged to speed up the timetable to replace the aging shuttles, which have not flown since the Feb. 1, 2003, mid-air break-up of shuttle Columbia that killed seven crew members.

Shuttle Discovery is set for launch in July.

NEW     20.05.2005 / 00:03    НАСА сократит промежуток между запуском шаттла и стартом корабля CEV

     Американское космическое агентство НАСА намерено сократить промежуток между последним запуском по программе "Спейс-шаттл" в 2010 году и первым стартом нового пилотируемого корабля CEV. Об этом РИА "Новости" сообщил источник, информированный о планах и сроках реализации данной программы.
     По его словам, в начале мая НАСА направило в Конгресс США уведомление о том, что агентство начало реализовывать новую программу, направленную на сокращение разрыва между последним запуском шаттла в 2010 году и первым пуском нового корабля CEV.
     "Соответствующий меморандум был подписан новым главой НАСА Майклом Гриффином, а отчет рабочей группы должен быть выпущен к середине июля 2005 года", - отметил собеседник агентства.
     По его словам, ранее планировалось, что НАСА в августе 2005 года выберет одного или двух подрядчиков, уже направивших свои предложения по созданию нового космического корабля. "Окончательный выбор единственного подрядчика планировался в 2008 году, включая летные испытания", - сказал эксперт.
     Однако в соответствии с новыми планами американского космического агентства, один или два подрядчика будут выбраны еще до завершения исследования, а выбор единственного генподрядчика состоится не в 2008, а уже в начале 2006 года.
     "НАСА также отозвало запрос предложений сторонним организациям-подрядчикам на выполнение работ по интеграции создаваемого корабля CEV в более широкую программу освоения Луны и Марса, и теперь эту работу агентство намерено выполнять самостоятельно", - уточнил собеседник РИА "Новости".
     По его мнению, хотя формальные изменения в программе создания CEV не столь значительны, сам факт внимания нового руководства американского космического агентства к сокращению временного промежутка между завершением эксплуатации шаттлов и вводом в строй CEV весьма важен.
     "Это, в свою очередь, приобретает существенное значение для российско-американского сотрудничества в космосе, поскольку приводит к сокращению "монопольного периода", на протяжении которого экипажи на МКС смогут доставляться только российскими "Союзами", а для доставки грузов основным вариантом будут оставаться "Прогрессы", - отметил эксперт.
     Изменения в космической программе США, по всей видимости, будут поддержаны Конгрессом, а глава НАСА Майкл Гриффин также настроен на ускорение и интенсификацию работ, для чего располагает необходимым административным ресурсом, добавил собеседник агентства.

     - А.Ж.
 
Как же любит у нас народ пофлудить! Кто как думает, а каков самый ранний срок запуска CEVа? За три года можно сделать?

ЦитироватьКак же любит у нас народ пофлудить! Кто как думает, а каков самый ранний срок запуска CEVа? За три года можно сделать?

Думаю, при желании и без проблем с финансированием можно и за год. Скажем, появился бы какой-то форс-мажор требовавший запустить корабль как можно быстрее. Но так как его не предвидеться, полетят года через четыре.

Я думаю разрыва не будет. Только не потому что быстрее сделают CEV а потому что продлят эксплуатацию шаттла.

ЦитироватьКак же любит у нас народ пофлудить! Кто как думает, а каков самый ранний срок запуска CEVа? За три года можно сделать?

Правильно. Нечего флудить. Надо радоваться, что создаются такие шедевры инженерной мысли, как CEV, "Клипер", "Ангара". И не наше дело думать о последствиях. Пусть с ними разбираются следующие поколения – это их  проблемы. Если все же что-то не получится, то только из-за вредности злопыхателей. :twisted: