CEV от Локхид Мартин - только что пришла ссылка

[Agent]

Это будет основной задачей луных роверов. Дистанционное зондирование имеет свои пределы.

[Korel]

Ну что ж, будем надеяться, что LRO найдет хоть что-то интересное, что оправдало бы посылку роверов.

[ratman]

Ну что ж, будем надеяться, что LRO найдет хоть что-то интересное, что оправдало бы посылку роверов.

Лед вас устроит ?
Или зоны с небольшим перепадом температур ?

[Korel]

Ну что ж, будем надеяться, что LRO найдет хоть что-то интересное, что оправдало бы посылку роверов.

Лед вас устроит ?
Или зоны с небольшим перепадом температур ?

Лед конечно для начала неплохо. Только что-то слабо верится, что он есть в существенных количествах. Данные пока что (насколько я понимаю) не слишком обнадеживающие. :cry:

Зоны перепада температур конечно потенциально интересны... И локальные "достопримечательности" хим состава тоже...

[Agent]

Водорода на полюсах миллионы или даже миллиарды тонн. Вопрос в форме. Лед - идеально. Если он (водород) солнечный - толку никакого (реально можно будет использовать только как субпродукт при добыче гелия-3)
Если лед есть, то это меняет ВСЕ. Начиная уже со второй спирали (места высадок), а уж на Марс лететь ...

[ratman]

Лед конечно для начала неплохо. Только что-то слабо верится, что он есть в существенных количествах. Данные пока что (насколько я понимаю) не слишком обнадеживающие. :cry:

Данные как раз очень обнадеживающие. И Проспектор и Клементина обнаружили значительное колочество водорода в районе полюсов.

Lunar Prospector found quantities of hydrogen at both the north and south lunar poles. That finding seemed to back data gleaned a few years earlier by the U.S. Pentagon's Clementine Moon probe. Scientists on the project contend that Clementine revealed the presence of ice at the bottom of a permanently shadowed crater near the Moon's south pole.

http://www.space.com/scienceastronomy/lunar_ice_041214.html

Зоны перепада температур конечно потенциально интересны...

Одно такое место уже, кажется, нашли месяц назад. Там же - около полюса. Постоянная освещенность, относительно стабильная температура около -50 C.
http://www.space.com/scienceastronomy/050413_moon_perfect.html

[Зомби. Просто Зомби]

Относительно "рационального и иррационального"

Я могу повторить свой старый пример с баскетболом - специально для... э... математиков :roll:
Ясно, что когда мы удачно попадаем мячиком в корзину, сие обеспечивается каким-то "распределённым вычислительным процессом в нейросетевом процессоре" - в голове
Сей процесс проходит, однако, на "бессознательном" уровне
Тем не менее, он, возможно, вполне "рационален" - в некотором смысле

Так вот, когда вы хотите получить "рациональные обоснования" нашему "стремлению на Луну", это примерно тоже, что требовать, чтобы мы "чисто на словах" объяснили, как забросить мячик в корзину
Естественно, в процессе тренировок тренер может что-то объяснять, типа "сильней бросок" или "выше бери"
Но полностью "рассказать, как это сделать" вряд ли возможно

Тут беда не в том, что вы задаетесь данным вопросом, а что явно или не явно подразумевается ответ:
"раз вы не можете объяснить, как это сделать (попасть мячиком в корзину) - значит вся эта игра (баскетбол) - сплошное жульничание и не нужен он вовсе и нада его срочно запретить"

"Воля, вера и любовь" как основания любого человеческого действия не могут быть подменены никаким "рациональным анализом"
Иллюзия возможности такой замены - одна из издержек нашего "материалистического" времени

Конечно, это не отменяет наличия и пользы рациональной компоненты вообще, но надо всё же понимать, что у нее есть свои границы
Разумеется, когда мы "делаем такие ставки", и действуем "не вполне рационально", мы можем и "проиграть", "не попасть мячиком в корзину"
Значит ли это, что не следует и пытаться?

Я задал ясный и простой вопрос - каковы научные и практические цели Лунной программы и почему они более приоритетны, чем например исследования Марса, спутников Юпитера или межзвездного пространства? Пока получил только один более-менее внятный ответ (Гелий-3).

Вот "ясный и простой ответ" - в рациональных границах :
Луна - это единственная на сегодня техническая возможность развернуть не только "исследовательскую программу в полном объеме" (то есть - с полноценным участием "людей" - специалистов in situ, сиречь, "на месте действия", но и возможность попытаться разработать технологии использования внеземных ресурсов (например, построить на ней кислородный завод - для заправки ракет и тп)

Всё же, подобные примеры всегда будут единичны и более или менее случайны (как гелий-3 или лунные телескопы) и, конечно же, не являются реальным основанием, полным основанием, во всяком случае, "лунного проекта"

Практическое использование Луны - почему бы и нет, но тут уже надо рассуждать в экономических категориях

РАНО[/size]
Ну неужели это так трудно понять?
Вот бывает такое...
А чтобы вообще могло это (практическое использование) стать возможным - надо очень много сделать и перепробовать, в т.ч. с прямым участием человека

А вот обживание (то есть организация регулярной жизни человека на Луне) - пока очень сомневаюсь. Человек живет там, что ему жить приятно, интересно и более-менее безопасно. Или если его постоянное присутствие действительно остро необходимо или очень выгодно. В данном случае этого нет.

Человеческое присутствие на Луне в действительности НЕОБХОДИМО
И это (в действительности) все понимают (кто "в теме")
Нет "рационального обоснования", конкретных ясных практических "экономических" целей - да, это так
И это сильный тормоз
Но это не значит, что нет ПРИЧИНЫ для этого, для реализации ПОЛНОМАСШТАБНОГО лунного проекта

Но все последние годы полеты к Луне вообще практически прекратились (хотя другие тела изучались интенсивно). Как-то все это странно... наводит на мысль, что сейчас интерес пытаются подогреть искусственно

Или наоборот? :lol:  :mrgreen:
Он (интерес) на предыдущей фазе был искусственно подавлен?
Вот у меня вот такое вот оччучение :roll:

Да-да, изучаю. Очень интересно и опять подтверждает мое впечатление.

Забавно... :lol:
Вот своему впечатлению - вы доверяете :mrgreen:

[Korel]

Зомби, кому же это понадобилось подавлять интерес к исследованию Луны? Тайным агентам лунатиков?  :wink: Исследования других небесных тел ведь не только не подавлялись, но наоборот бурно развивались.

Думаю, что приоритеты исследований просто соответствовали научным приоритетам.

Насчет отработки на Луне технологий полезного использования других небесных тел - согласен. Хотя пока еще очень большая неопределенность в том, что именно надо отрабатыать.

Я другого опасаюсь - что весь этот план Буша - это просто политическая кампания, которая так же быстро как началась, так же быстро может и свернуться при отсутствии столь нелюбимых Вами рациональных обоснований. Придет новый президент с другими приоритетами, скажет, что деньги нужны на другое, Конгресс урежет расходы - и привет. CEV конечно сделают (надо же, "чтобы было") - а потом будут думать, куда его девать. Или как с Аполлоном - слетают несколько раз на Луну, воткнут флаг, никаких сенсационных открытий не сделают - и программу спустят на тормозах...

Хотел бы ошибиться...

[Korel]

Данные как раз очень обнадеживающие. И Проспектор и Клементина обнаружили значительное колочество водорода в районе полюсов.

Вот именно что водорода. А вот данные поновее
http://www.msnbc.com/news/992553.asp?0cv=TB10
Так что я бы не обольщался...

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, кому же это понадобилось подавлять интерес к исследованию Луны? Тайным агентам лунатиков?  :wink: Исследования других небесных тел ведь не только не подавлялись, но наоборот бурно развивались.

Интересный вопрос
Но это - факт
Поворот - как хорошо известно, но, видимо, не менее хорошо и забыто, - состоялся прикрытием программы "Аполлон"

Думаю, что приоритеты исследований просто соответствовали научным приоритетам.

Нет
Но момент был удобный: материалов Аполлона было "вагон", с запасом на десятки лет обработки, и всем "лунатикам" таким образом заткнули рты

Насчет отработки на Луне технологий полезного использования других небесных тел - согласен. Хотя пока еще очень большая неопределенность в том, что именно надо отрабатыать.

Так из-за этой "неопределенности" главным образом и требуется практика
Надо "пальцАми потыкать", а то мы сидя на одной теории с этой неопределенности никогда не сдвинемся

Я другого опасаюсь - что весь этот план Буша - это просто политическая кампания, которая так же быстро как началась, так же быстро может и свернуться при отсутствии столь нелюбимых Вами рациональных обоснований.

Не исключено
Хотя сейчас кажется - что маловероятно
Все же американское государство несколько отличается от "совка"
Прежде всего отношением к ко всему, что "государство гарантировало"
Это у нас можно 70 лет строить коммунизм, выжимать под это "все соки", а потом враз аннулировать все свои радужные обещания и отказаться обеспечивать свои "ценные бумаги"
"Там" так не принято
 - -
Почему "нелюбимые" мной рациональные основания?
Нелюбимые и раздражающие постоянные наезды, технически выстроенные достаточно грамотно, чтобы иметь основание заподозрить их первоисточник, скажем, "в ненаивности"
Наезды, маскирующиеся под заинтересованность в положении дел, а в действительности чисто деструктивные
Заразительные своей легкостью и тем, что дают простую возможность выглядить в собственных глазах "борцом за попранную справедливость"

[RDA]

Я другого опасаюсь - что весь этот план Буша - это просто политическая кампания, которая так же быстро как началась, так же быстро может и свернуться при отсутствии столь нелюбимых Вами рациональных обоснований. Придет новый президент с другими приоритетами, скажет, что деньги нужны на другое, Конгресс урежет расходы - и привет. CEV конечно сделают (надо же, "чтобы было") - а потом будут думать, куда его девать. Или как с Аполлоном - слетают несколько раз на Луну, воткнут флаг, никаких сенсационных открытий не сделают - и программу спустят на тормозах...

Хотел бы ошибиться...

К сожалению свидетельств тому что план Буша – это не политическая компания, imho, не видно. Предполагается очередной раздел шкуры неубитого медведя – ставка на сенсационные непрогнозируемые открытия, которых, вероятней всего, и не будет. Точнее какие-то открытия безусловно будут, сомнительно что они станут резонансными. Космонавтика в этом плане, как и при первой лунной гонке, является второстепенным инструментом земной политики. Предлагается вновь пройти путем, следуя которым уже наступили на грабли. Десятилетия работ с ОС так и не позволили этому направлению найти такую нишу, чтобы для продолжения работ в этом направлении не требовалось государственной поддержки. Какие основания есть тому, что, сменив местоположение "МКС", получится другой результат?

Предлагается нарабатывать и сохранять технологии в надежде, что когда-нибудь возникнут условия, при которых такие технологии окажутся востребованы. Но технологии – это не данные, для сохранения которых достаточно сохранить носитель информации. Для сохранения технологии не обойтись без работающего производства. И если технологии оказываются невостребованными, то трудно найти средства позволяющее оставаться данному производству в работе.

Успехи в космонавтике – это результат "суммы технологий".  Успех спутников получился на стыке электроники и ракетостроения. Это следствие готовых или почти готовых технологий, а не слепого их поиска.

[avmich]

Состояние дел таково, что лететь надо - по озвученным выше причинам. Их, этих "экзистенциальных" причин, самодостаточно для того, чтобы лететь.

Хотите - предлагайте, что там можно делать. Но лететь будут всё равно :) . Причём, заметьте, многим здравомыслящим людям такой подход не кажется глупым.

Не хотите - можете продолжать вздыхать, что нет цели. Как хотите.

[Старый]

Причём, заметьте, многим здравомыслящим людям такой подход не кажется глупым.

В основном тем, кто от этого кормится.

 Не полетят.

[V.B.]

На Луну точно не полетят. Тупиковая ветвь. Полетят сразу на Марс.

[Старый]

На Луну точно не полетят. Тупиковая ветвь. Полетят сразу на Марс.

На Титан

[Bell]

Не, копайте глубже! Сразу на Альфу Центавра!
Будет "Победа в Космической Гонке" (с) Сид Мейер  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Главное - тихо отсидеться, пока дураки на разные Луны будут...
А потом сразу - РРРРРРРРРАЗ! - И в дамки! :mrgreen:

[ratman]

Данные как раз очень обнадеживающие. И Проспектор и Клементина обнаружили значительное колочество водорода в районе полюсов.

Вот именно что водорода. А вот данные поновее
http://www.msnbc.com/news/992553.asp?0cv=TB10
Так что я бы не обольщался...

Ну и ? Черным по белому написано:

Campbell and colleagues at Cornell University say their findings support the idea that any ice in the moon's polar regions is in thin layers or widely scattered crystals mixed in with lunar soil.

А как вы предполагали - что лед там расфасован в брикеты ?

[ratman]

Исследования других небесных тел ведь не только не подавлялись, но наоборот бурно развивались.

Думаю, что приоритеты исследований просто соответствовали научным приоритетам.

Ну, во-первых, к Луне в 90х ушло 2 зонда: Клементина и Проспектор.
http://sse.jpl.nasa.gov/missions/profile.cfm?Sort=Alpha&Alias=Clementine&Letter=C&Display=ReadMore
http://sse.jpl.nasa.gov/missions/profile.cfm?Sort=Alpha&Alias=Lunar%20Prospector&Letter=L&Display=ReadMore
Оба, заметим, использовались для отработки технологий - но нельзя сказать что к Луне так уж ничего не летало.

С одной стороны, Луна, конечно, менее интересная планета, чем, скажем, Марс.
С другой стороны, она уже неплохо изучена - гораздо лучше, чем другие планеты. Поэтому научный интерес к ней и меньше, чем к другим - более сложным и менее изученным - планетам.

Но это научный интерес. А мы говорим о совершенно другом. На вершинах гор тоже ничего особенно интересного для науки нет. Тем не менее, люди туда лезут и лезут. Что они там забыли ?  :roll:

[X]

... На вершинах гор тоже ничего особенно интересного для науки нет. Тем не менее, люди туда лезут и лезут. Что они там забыли ?  :roll:

EcTb ogHako Ma/\eHbkaR pa3Huu,a...

Ha BepwuHbI rop /\e3yT uHguBuguyMbI a He cTpaHbI.

Korga cTpaHa pewaeT kyga HanpaBuTb ee pecypcbI To BbI6op o6bI4Ho ge/\aeTcR Ha ocHoBe pau,uoHa/\bHocTu u/\u Ha/\u4uR eTux pecypcoB.

/\u4Ho MHe He xo4eTcR nocbI/\aTb /\i0geu' Ha Mapc u/\u /\yHy no npu4uHe uc/\i04uTe/\bHo fuHaHcoBou'.

DOPOro u He eFFekTuBHo.

A Tak, ec/\u y Bac ecTb 5-6 M/\pg. $... Bnepe"g !  
4ecTb BaM u ... Be4HaR naMRTb... :wink:  :wink: