CEV от Локхид Мартин - только что пришла ссылка

[ratman]

Сначала надо определиться, что мы на Луне будем изучать и искать, потом определиться с тем, как наиболее эффективно это делать (автоматическими аппаратами? В дополнение к ним отдельными пилотируемыми полетами? ЛОС? Базой на поверхности? Где именно? сколько там должно быть людей? и т.д.).

Блин, сколько живу - убеждаюсь: упрямее математиков только военные...  :roll: Обьясняют же вам: потребность в exploration, познании - фундаментальна и не описывается полностью с помощью генерального плана действий. Причем, повторюсь, познании не только и не столько информационно-научном, сколько личном. Это разница между "знать" и "быть". Именно эта потребность устанавливает цель и задает мотивацию. Таким образом, вопрос освоения космоса перестает быть только инженерно-научной задачей и приобретает экзистенциальный аспект.

Говорили об этом много и до Буша & Co - но он, пожалуй, первый, который поставил этот аспект во главу официальной доктрины. Я надеюсь, что выбор этот сознательный:  на сегодняшний день  логически обоснованной цели для людей в космосе не существует. Признать, что иррациональная потребность в человеческом присутствии - это достаточное обоснование само по себе - это смелый и правильный шаг.

А со специалистами посоветовались - не беспокойтесь. Почитайте, скажем, Ковинга:
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=915

Не говоря уже о том, что полгода программа обсуждалась в комиссии с докладами десятков специалистов, приглашенных откуда только можно. Целый сайт был на эту тему: moon2mars.org - но что-то он не открывается. На spaceref.com эти доклады частично публиковались, но их надо искать...

И я всегда стараюсь обяснить подчиненным, на каких именно фактах и аргументах основано мое мнение. Того же хочу и в данном случае.

Ну а если, скажем, вы раз обьяснили, два обьяснили - а они все не понимают ?

[ratman]

Единственная надежда на новое руководство НАСА.

Я бы был поосторожнее: Гриффин говорит громко и красиво - но в НАСА у него репутация человека, который, мягко скажем, не всегда добивается каких-либо результатов. В отличие от О'Кифа, который говорил мало, а делал много.
Впрочем, все это слухи - будем надеятся, что Гриффин сделает хотя бы часть того, что говорит...

[RDA]

Признать, что иррациональная потребность в человеческом присутствии - это достаточное обоснование само по себе - это смелый и правильный шаг.

Не знаю как кому, а, на мой взгляд, ставка на иррациональное отдает каким-то мистицизмом.

Я считаю, что всегда можно дать рациональное объяснение. И если его нет – это лишь отсутствие должного базового уровня знаний.

Иррациональный подход не дает возможности сформулировать четких критериев, позволяющих оценить результаты проекта, а значит, при разном конъюнктурном подходе  их можно трактовать вплоть до противоположного.

На мой взгляд, уверенное продвижение вперед возможно лишь только в том случае,  если космонавтика будит строиться в рамках рациональных объяснений.

Иррациональный подход вряд ли даст что-то другое, кроме новых несбывшихся надежд.

Ну а если, скажем, вы раз объяснили, два объяснили - а они все не понимают?

Тут возможны несколько вариантов.

Imho встречные вопросы обязательны.

Если вопросов по-существу нет, то проблема в слушателях.
Если вопросы по-существу есть, но вместо ответов они побуждают к иррациональным действиям (вызывая острое желание придушить спрашивающего или еще сделать что-то в этом роде   ), то это свидетельствует лишь о плохом обосновании.

У Вас есть другие толкования?

[ratman]

Я считаю, что всегда можно дать рациональное объяснение. И если его нет – это лишь отсутствие должного базового уровня знаний.

Ага. Или несколько рациональных обьяснений Выбирай на вкус...

Теорему Геделя учили ?
Расширить сферу познания (с какого-то момента) можно только за счет расширения аксиоматической базы. Опять же: кто выбирает аксиомы ? И как ?

Иррациональный подход вряд ли даст что-то другое, кроме новых несбывшихся надежд.

Заметьте, что вы сами использовали "иррациональный" термин: "несбывшиеся надежды".

Никто не говорит, что мотивация полностью иррациональна - но и полностью рациональной ее считать глупо.


Это все напоминает мне один MIT-шный курс по AI, который я наискосок просматривал. Авторша на полном серьезе пишет, что иррациональные решения обьясняются недостаточной вычислительной мощностью мозга. Мол, если бы она была достаточной, то решения всегда были бы рациональными Это поразительно, насколько такая точка зрения популярна среди ученых - что их, как правило, и подводит в реальных ситуациях. Наблюдал неоднократно...

[Agent]

Ну блин ...

Zorg: Life, which you so nobly serve, comes from destruction, disorder, and chaos.

[Korel]

RDA, спасибо за поддержку.

Я задал ясный и простой вопрос - каковы научные и практические цели Лунной программы и почему они более приоритетны, чем например исследования Марса, спутников Юпитера или межзвездного пространства? Пока получил только один более-менее внятный ответ (Гелий-3).

Ratman же вместо конкретного обсуждения начинает ссылаться на чувства и желания. Если бы речь шла о том, что он лично оплачивает эту программу - пожалуйста ratman, летите на Луну, буду рад за Вас. Но в данном случае речь идет о деньгах налогоплательщиках (пусть не конкретно меня, но во всяком случае многих моих знакомых и друзей). И мне не все равно, когда ради этой программы урезаются расходы на Марсианские исследования и программу Prometheus.

[Agent]

RDA, спасибо за поддержку.

Я задал ясный и простой вопрос - каковы научные и практические цели Лунной программы и почему они более приоритетны, чем например исследования Марса, спутников Юпитера или межзвездного пространства? Пока получил только один более-менее внятный ответ (Гелий-3).

Ratman же вместо конкретного обсуждения начинает ссылаться на чувства и желания. Если бы речь шла о том, что он лично оплачивает эту программу - пожалуйста ratman, летите на Луну, буду рад за Вас. Но в данном случае речь идет о деньгах налогоплательщиках (пусть не конкретно меня, но во всяком случае многих моих знакомых и друзей). И мне не все равно, когда ради этой программы урезаются расходы на Марсианские исследования и программу Prometheus.

Это уже сто раз жевали на этом форуме. И РДА простыни рисовал на 3-4 экрана. Вместо того, чтобы ходить кругами, предлагаю воспользоваться поиском.
ЗЫ: Рэтмен американский налогоплательщик. Так что оплачивает.
ЗЫЫ: в налоговой декларации (федеральной) есть пункт о добровольном взносе $3 на президентскую избирательнцю кампанию.
И в декларации штата всяких фондов представлено немало. Почему бы не добавить такое же для НАСА?

[ratman]

Я задал ясный и простой вопрос - каковы научные и практические цели Лунной программы

Отработка технологий. Луна - рядом.

и почему они более приоритетны, чем например исследования Марса, спутников Юпитера или межзвездного пространства?

Исследования Марса никто не сворачивает. MRO летит осенью. Возможные задержки с отправкой MSL связаны не столько с лунной программой, сколько с необходимостью поскорее запустить CEV - чтобы можно было спокойно списать Шаттлы и при этом не остаться без доступа в космос. Это, кстати, инициатива Гриффина, который вам так нравится

Идея заключается в том, что Шаттл действительно начал тормозить весь бюджет. Чем раньше ему будет готова замена, тем раньше все остальные программы вздохнут свободнее.

Пока получил только один более-менее внятный ответ (Гелий-3).

Это, кстати, не ответ. Гелий-3 это как раз жалкие попытки рационализировать. При чем здесь гелий-3 если мы до сих пор даже дейтерий-тритий как следует поджечь не можем ?

Если бы речь шла о том, что он лично оплачивает эту программу - пожалуйста ratman, летите на Луну, буду рад за Вас. Но в данном случае речь идет о деньгах налогоплательщиках (пусть не конкретно меня, но во всяком случае многих моих знакомых и друзей).

Я плачу налоги. А если ваши знакомые и друзья считают, что их налоги расходуются не по назначению, они могут обратится с своему конгрессмену.

Пока что все как раз наоборот - насколько мне известно, конгрессмены получают поток писем поддержки от космических энтузиастов (организаций, групп и индивидуумов).

[Korel]

Кроме того, ratman, Вы валите в одну кучу три разных вопроса - тягу к познанию, стремление к практическому использованию и тягу к обживанию новых миров.

Тяга к познанию - полностью поддерживаю. Давайте изучать Луну. Только давайте сформулируем сначала список наших пробелов в знаниях о ней, что мы еще хотим про нее узнать и каким образом.

Практическое использование Луны - почему бы и нет, но тут уже надо рассуждать в экономических категориях (например - как наиболее эффективно провести измерение и картирование запасов Гелия-3)

А вот обживание (то есть организация регулярной жизни человека на Луне) - пока очень сомневаюсь. Человек живет там, что ему жить приятно, интересно и более-менее безопасно. Или если его постоянное присутствие действительно остро необходимо или очень выгодно. В данном случае этого нет.

Ведь не живем же мы постоянно на морском дне (по крайней мере пока) - хотя его активно изучаем и даже нефть научились с шельфа добывать. Жить там знаете ли неудобно и накладно пока.

Да и на глубине 10 км не живем, хотя что там такое интересуемся (свехглубокие скважины и пр.) и в дальнейшем надеемся когда-нибудь и использовать.

А вообще может хватит уже этих отвлеченных дискуссий?
Хотелось бы услышать конкретные ответы по существу...

[ratman]

Извините, но я не могу бесконечно повторять одно и то же. Вы по-моему, просто не читаете...

При этом требуете каких-то загадочных ответов "по существу"   Говорят же вам: строгого логического обоснования для пилотируемой программы - нет. Было бы - давно нашли бы.

Да и осбуждалось это, действительно, неоднократно - поищите в архиве.

If God wanted man to become a spacefaring species, he would have given man a moon.
-- Krafft Ehricke[/size]

[avmich]

Тяга к познанию - полностью поддерживаю. Давайте изучать Луну. Только давайте сформулируем сначала список наших пробелов в знаниях о ней, что мы еще хотим про нее узнать и каким образом.

Замечательно. Но, если список составляется плохо (как, например, такой список - вообще мало что известно о минералогическом составе в разных районах лунной поверхности? Распределение масс в Луне, свойства поверхности, подвергавшейся многовековой космической бомбардировке лучами и метеоритами? Лунный магнетизм? Лунная тектоника? Модели Луны, история Луны? и т.п.), то всё-таки давайте лететь - по мере выяснения, что же на Луне есть, вопросы будут накапливаться :) .

Практическое использование Луны - почему бы и нет, но тут уже надо рассуждать в экономических категориях (например - как наиболее эффективно провести измерение и картирование запасов Гелия-3)

На этот счёт рассуждают года с 1965, наверное. Есть и мнения, что, проведя соответствующие исследования, вероятно, удастся добиться экономически выгодной лунной индустрии по производству, скажем, кислорода и стали.

А вот обживание (то есть организация регулярной жизни человека на Луне) - пока очень сомневаюсь. Человек живет там, что ему жить приятно, интересно и более-менее безопасно. Или если его постоянное присутствие действительно остро необходимо или очень выгодно. В данном случае этого нет.

Ну, это Вы не вполне осведомлены :) . Есть такие люди, которым действительно остро необходимо - они и карьеры строят под исследования Луны. Есть такие, которым выгодно - SpaceDev, например, создавалась с идеей добывать в космосе полезные ископаемые и с выгодой их продавать.

Ведь не живем же мы постоянно на морском дне (по крайней мере пока) - хотя его активно изучаем и даже нефть научились с шельфа добывать. Жить там знаете ли неудобно и накладно пока.

Однако живём там гораздо больше, чем 100 лет назад, и при необходимости легко туда спускаемся. Это несколько аналогично жизни (присутствию) на окололунной орбите.

Да и на глубине 10 км не живем, хотя что там такое интересуемся (свехглубокие скважины и пр.) и в дальнейшем надеемся когда-нибудь и использовать.

А вообще может хватит уже этих отвлеченных дискуссий?
Хотелось бы услышать конкретные ответы по существу...

Вам, вероятно, услышать не удастся, потому что ответы по существу (как они видятся сторонникам) Вы такими не считаете. Например, отработка технологий - чем не ответ по существу? Вы, конечно, сразу скажете, что можно отрабатывать и иначе, Вам возразят, что можно, но хуже, а Вы опять заметите, что ответа по существу нет. Дальше, лунная наука. Дальше, наука с помощью луны - пресловутые астрообсерватории на Луне, на окололунных, на обратной стороне и т.п. Дальше, производство в космосе из лунныз материалов... напоминаю, что ИБМ тоже затруднялась сказать, зачем нужен персональный компьютер в 1980. Здесь на форуме вы спрашиваете у сотни людей - а в мире живут миллиарды, из которых кто-то, через некоторое время доступности Луны, наверняка придумает интересный вариант.

[avmich]

Сторонникам исследований с помощью роботов можно напомнить, что роботы пока что достаточно ограничены в своих способностях. Даже создать робота для починки Хаббла не получается пока. На Марс отправляют роботов просто потому, что других вариантов пока нет (вспоминается "куда пришёл транзистор, там диоду Ганна делать нечего").

[Korel]

Avmich, совершенно верно. Так я и предлагаю использовать пилотируемые полеты именно там, где это более эффективно, чем роботы. В данном случае есть конкретная важная цель - починить Хаббл. Которая IMHO оправдывает риск и затраты.

А в отношении Луны я пока таких ясных целей для полета человека не вижу. Чем обсерватория на Луне лучше того же Хаббла на околоземной орбите - не понимаю. Про геологию Луны видимо пока маловато известно, чтобы ставить конкретные задачи для человека.

Логично было бы сначала развернуть интенсивное исследование с помощью автоматов, и тогда прояснятся и цели для человека. Но все последние годы полеты к Луне вообще практически прекратились (хотя другие тела изучались интенсивно). Как-то все это странно... наводит на мысль, что сейчас интерес пытаются подогреть искусственно

[Agent]

Логично было бы сначала развернуть интенсивное исследование с помощью автоматов, и тогда прояснятся и цели для человека. Но все последние годы полеты к Луне вообще практически прекратились (хотя другие тела изучались интенсивно). Как-то все это странно... наводит на мысль, что сейчас интерес пытаются подогреть искусственно

Стоит внимательней вчитаться в программу. Автоматов там предостаточно.

[ratman]

Логично было бы сначала развернуть интенсивное исследование с помощью автоматов, и тогда прояснятся и цели для человека.

Скажите, Korel, а вы вообще программу читали ? Или сами все домыслили ? Там, между прочим именно так и планируется делать.  :roll:

Elachi said a lunar orbiter mission would take place in 2008, followed by a lander in 2009. These and other robotic vehicles are slated to fly to the Moon, preparing for human return on that cratered body in 2015-2020.

a series of robotic projects will act as trailblazers for human missions. To prepare for a human return to the Moon, a suite of orbiting as well as lunar robotic landing robots are part of the plan.

http://www.space.com/news/nasa_robots_040115.html

[Korel]

Elachi said a lunar orbiter mission would take place in 2008, followed by a lander in 2009. These and other robotic vehicles are slated to fly to the Moon, preparing for human return on that cratered body in 2015-2020.

a series of robotic projects will act as trailblazers for human missions. To prepare for a human return to the Moon, a suite of orbiting as well as lunar robotic landing robots are part of the plan.

http://www.space.com/news/nasa_robots_040115.html

И опять по этой ссылке не единого слова, какие именно задачи по ИССЛЕДОВАНИЮ Луны будут решать эти аппараты.

[Agent]

И опять по этой ссылке не единого слова, какие именно задачи по ИССЛЕДОВАНИЮ Луны будут решать эти аппараты.

Я по памяти могу назвать, например,  все приборы на ЛРО, когда и чем будет запущен, сколько будет весить, суточный обьем сбрасываемых данных, время жизни и тд. И, естесственно, исследовательские задачи.
Потому как сам ищу ссылки и даже(!) их читаю

[Korel]

Ну так приведите здесь их. Буду очень благодарен.

[Agent]

Ну так приведите здесь их. Буду очень благодарен.

Уже было здесь. Наверху форума есть кнопка "поиск".
Не говоря уж про гугль - на Lunar Reconnaissance Orbiter выдает вагон ссылок

[Korel]

Да-да, изучаю. Очень интересно и опять подтверждает мое впечатление. Приоритет отдается задачам, нацеленным на изучение возможностей длительного пребывания человека. Из 4-х основных задач самая (IMHO) интересная и важная для определния ЦЕЛЕЙ деятельности на Луне (Elemental composition, Mineralogy, and Regolith characteristics ) получила самый низкий приоритет.