CEV от Локхид Мартин - только что пришла ссылка

[mike]

и что Altas 5 и Delta 4 без больших проблем дорабатываются до 40-тонников. А вот дальнейшее увеличение грузоподёмности достигается только кардинальной переработкой ракет

[X]

Прикольная статья http://www.space-travel.com/news/oped-05zl.html. Автор вовсю критикует НАСА и Локхид. А под конец превосходит даже сам себя :-)

And no other government on Earth is likely to continue with manned spaceflight if the sole hyperpower gives up on it. If the CEV turns into a battlestar, it will certainly be the last one built on the planet Earth.

О, дак это же Джеффри Белл из университета Гонолулу! Очень занимательно пишет чувак. Так занимательно, что группа людей даже направила петицию в SpaceDaily угрожая бойкотом сайту пока на нём печатаются произведения Белла.

[mike]

Прикольная статья http://www.space-travel.com/news/oped-05zl.html. Автор вовсю критикует НАСА и Локхид. А под конец превосходит даже сам себя :-)

And no other government on Earth is likely to continue with manned spaceflight if the sole hyperpower gives up on it. If the CEV turns into a battlestar, it will certainly be the last one built on the planet Earth.

О, дак это же Джеффри Белл из университета Гонолулу! Очень занимательно пишет чувак. Так занимательно, что группа людей даже направила петицию в SpaceDaily угрожая бойкотом сайту пока на нём печатаются произведения Белла.

полностью согласен с ними. Считал spacedaily серьёзным сайтом, но после того как прочитал эту статью...  

[Agent]

Я бы еще добавил. Если можно будет использовать многоразовый челнок в качестве ЛМ, то потенциально возможен вииграш за счет проведения регламентных работ на Земле. Также уменьшаеться количество отдельных компонент системы.

О, нет! До тех пор, пока мы не сможем разбрасываться ХС - никак!
...

И это тоже. ЛМ отдельно все равно тащить придеться. Многоразовый ЛМ? А какой ресурс? 2 года?  3-4 посадки выйдет. Тут нужно считать, имея точные данные. К тому же есть неопределенные моменты навроде лунного САС.

Ракета на 40 тонн ПН. Кто это будет делать? Государство? Ему это настолько надо? Частники? А они смогут? А когда? Получается, что пока что 40-тонников нет даже на горизонте - если, конечно, Штаты не решат "укусить пулю" и сделать тяжёлый носитель, или если вдруг Россия не решит "всех сделать на повороте"...

Штаты УЖЕ решили делать. Судя по всему это будет 80т. То есть экспедиция а-ля аполло на ЛЕО завесит 160т.

[X]

полностью согласен с ними. Считал spacedaily серьёзным сайтом, но после того как прочитал эту статью...  

Так он пишет в специальной колонке - "Opinion space". Это всё равно что бойкотировать НК из-за несогласия с мнением Старого.
Старый пытается всех убедить, что Ангара - это химера. А Белл пытается всех убедить, что CEV - это химера.

[mike]

полностью согласен с ними. Считал spacedaily серьёзным сайтом, но после того как прочитал эту статью...  

Так он пишет в специальной колонке - "Opinion space". Это всё равно что бойкотировать НК из-за несогласия с мнением Старого.
Старый пытается всех убедить, что Ангара - это химера. А Белл пытается всех убедить, что CEV - это химера.

так из-за таких статей складывается мнение о всём сайте. А при чём здесь Старый и Белл, они же в НК не пишут    . К счастью  

[avmich]

Старый, бывает, пишет.

[mike]

Старый, бывает, пишет.

Да ну :shock: :!:.  Не знал. Надеюсь он не про Ангару пишет  

[Bell]

Ну... Зачем же так преувеличивать мои заслуги  :oops:
 

[Motor]

полностью согласен с ними. Считал spacedaily серьёзным сайтом, но после того как прочитал эту статью...  

Так он пишет в специальной колонке - "Opinion space". Это всё равно что бойкотировать НК из-за несогласия с мнением Старого.
Старый пытается всех убедить, что Ангара - это химера. А Белл пытается всех убедить, что CEV - это химера.

так из-за таких статей складывается мнение о всём сайте.

А по-моему, нормальная статья. Местами чересчур эмоционально,  конечно (можно списать на патриотизм), но здравые замечания есть. Во-первых, про нечеткие требования к CEV, во-вторых, нечеткие задачи этого CEV, когда он будет построен, в третьих - недофинансирование (это конечно, критика не НАСА и Локхида, а скорее правительства), в четвертых - превращение проекта Constellation в громадную и неповоротливую махину. В общем, если опустить технические подробности, все верно. IMHO.
Хотя, конечно, ставить прилагательное "идиотский" перед всеми существительными в предложении - это не самый эффективный метод критики.

[Agent]

Я еще позавчера это прочитал. Потом глянул на остальные его творения.
Вобщем, чистый астрофизик, котороый считает что все бабло нада вбухивать в телескопы да зонды. Ну и вносит лепту, обхаивая все пилотируемое без исключения

[X]

Я еще позавчера это прочитал. Потом глянул на остальные его творения.
Вобщем, чистый астрофизик, котороый считает что все бабло нада вбухивать в телескопы да зонды. Ну и вносит лепту, обхаивая все пилотируемое без исключения

Непилотируемое он тоже не любит. JIMO, помнится, гнобил очень сильно.
Но больше всего он не любит НАСА. Этакий революционер-фанатик. И это тревожный сигнал, поскольку революционные идеи очень заразны. НАСА должно начинать демонстрировать успехи, а то ведь потонут в потоке неконструктивной критики.

[Korel]

Не знаю как насчет неконструктивности, но в данном конкретном случае его критика кажется мне совершенно правильной. Мне так и не понятно, для каких таких научных и практических целей нужно вбухивать деньги в ПИЛОТИРУЕМЫЕ полеты на Луну, при этом чуть не отправив под нож прорывные программы (Хаббл, JIMO и т.д.). По-моему, программа Буша больше загоняет космонавтику в тупик. Слава Богу, хоть новый руководитель НАСА вроде бы человек со здравым смыслом и собственным видением перспектив...

Хотелось бы услышать конкретные аргументы, в чем я неправ и в чем автор статьи ошибается.

Леонид

[ratman]

Хотелось бы услышать конкретные аргументы, в чем я неправ и в чем автор статьи ошибается.

Автор статьи ошибается в том, что он критикует все на свете, причем одновременно. Есть такие люди - все им не так, и все все не так делают, и если срочно все не поменять, то все будет плохо и т.д. При этом ничего особенно конструктивного не предлагают. А другие люди тем временем что-то делают - как умеют.

А вы (по моему мнению, естественно) неправы в том, что, рассуждая вполне логично о целях и их достижении, забываете, кто именно эти цели ставит, и кто их достигает, создавая при этом что-то из ничего. И то и другое делают люди, причем как именно они создают это самое что-то из ничего - непонятно.

И пока люди остаются тем, чем они есть - осознание личного (или хотя бы коллективного - апосредственного) присутствия остается существенным элементом создания чего-то из ничего. Иными словами, познания - в философском (а не только в информационном) смысле.

О чем и было совершенно справедливо сказано в програмной речи тов. Джорджа Джорджевича Буша.

[Bell]

Ну и нельзя забывать, что человек суть наиуниверсальнейший инструмент, ситуационнозависимый, легкоуправляемый и самообучающийся. Правда накладные расходы по доставке этого инструмента довольно большие  :?

[Korel]

ratman, спасибо за ответ.

То что критика в той статье неконструктивна, я согласен. Что однако не делает ее менее справедливой.

Перечитал еще раз ресь Буша. Еще раз убедился - демагогия и "флаговтывательство". Ну совершенно непонятно, почему выбраны именно эти цели, а не другие.

Ведь задача, грубо говоря, состоит в распределении объективно ограниченного (хотя и большого) объема инвестиций в наиболее перспективные направления. Так вот, нет и намека на хоть какой-то анализ и выбор из альтернативных перспективных направлений. Вот просто захотелось Бушу иметь базу на Луне - и все. А зачем, какие научные и практические задачи она будет решать, какие именно ПРОРЫВНЫЕ технологии при этом планируется развить - не понятно.
Почему база на Луне, а не на околоземной орбите? Или окололунной орбите? Или в точках Лагранжа? Чем она вообще лучше как астрономическая обсерватория по сравнению с новым поколением околоземных телеспопов? Добыча полезных ископаемых на Луне - каких именно? Разработана ли технология? Рассчитана ли рентабельность? А может лучше обратить внимание на астероиды?
Чем новый CEV будет лучше уже существующих кораблей? А может лучше вложить эти деньги в возрождение проекта "Орион"? Или в усовершенствование ЯРД? Или в ионные двигатели?
Ну нет ответа... Чистое политиканство и больше ничего.

В общем, крайне удручающее впечатление все это оставляет... Единственная надежда на новое руководство НАСА. Слава Богу, они кажется не намерены класть все яйца в одну корзину.

Леонид

[ratman]

Ведь задача, грубо говоря, состоит в распределении объективно ограниченного (хотя и большого) объема инвестиций в наиболее перспективные направления.

Вы случайно не математик ? То, что вы описали - это задача бухгалтера, а не лидера.

Вы когда принимаете важные решения в жизни - вы решаете задачу оптимизации ? Или может быть все-таки прислушиваетесь к своим человеческим инстинктам, как все люди ? Откуда вы знаете, какие направления перспективны ? Вы провидец ?

Вот просто захотелось Бушу иметь базу на Луне - и все.

Только ему ? А братьям Монгольфье просто захотелось полетать на воздушном шарике... А братьям Райт - на самолете... А Жаку Кусто - просто поплавать под водой...

В результате - имеем воздушный шар, самолет и акваланг. А самое главное - целые поколения людей, которые, глядя на это, выросли с непреодолимым желанием что-то сделать.

А зачем, какие научные и практические задачи она будет решать, какие именно ПРОРЫВНЫЕ технологии при этом планируется развить - не понятно.

А что, все на свете создается по генеральному плану ? Жизнь, знаете-ли, гораздо богаче научно-практических задач...

Почему база на Луне, а не на околоземной орбите? Или окололунной орбите? Или в точках Лагранжа?

Потому что по Луне можно ходить, пинать камни, и хотеть заглянуть за соседнюю гору.

Чистое политиканство и больше ничего.

А задача политика в том и заключается, чтобы задать направление и придумать ему название. А отнюдь не в том, чтобы рассказывать инженерам, какой именно лунный минерал они должны добывать.

В общем, крайне удручающее впечатление все это оставляет...

С вами опасно коньяк пить - может оказаться, что коньяк пахнет клопами, а не клопы - коньяком...

[Korel]

Вот просто захотелось Бушу иметь базу на Луне - и все.

Только ему ? А братьям Монгольфье просто захотелось полетать на воздушном шарике... А братьям Райт - на самолете... А Жаку Кусто - просто поплавать под водой...

Есть разница. Они захотели освоить новую для человека среду и предложили новые эффективные технические решения для этого.

Вот если бы Буш поставил задачу (например) создать новое поколение космической техники, которая позволяла бы достигнуть любой точки Солнечной системы за год... Или - на порядок уменьшить стоимость доставки груза на орбиту. Или  - разработаь проект 1-го межзвездного зонда... И предложить план достижения этой цели (поэтапный, пусть даже и не совсем четкий). Вот это - ЗАДАЧА. На нее я бы свой личный рубль (или доллар) не пожалел  :wink:

[Korel]

А так - предлагается по новой посетить Луну (были там уже!). И поселиться там (а почему именно там? Что именно там интересного или полезного?).

Лучше бы больше денег тратили на изучение действительно интересных объектов. Спутники Юпитера. Титан. Марс, в конце концов. Пояс Койпера. Не говоря уже о других планетных системах.

[ratman]

Есть разница. Они захотели освоить новую для человека среду и предложили новые эффективные технические решения для этого.

Заметим - сначала все-таки захотели А решения появились потом и далеко не сразу. Знаете, сколько вариантов конструкции акваланга попробовал Кусто, прежде чем додумался до элементарной идеи ? И при этом сколько раз чуть не утонул ? А сколько народу разбилось, пытаясь заставить летать то, что летать не может ?

Все это создавалось далеко не эффективно и далеко не по по плану. Все это создавалось единственным способом, которым люди умеют создавать: из фанатичной мотивации, проб и ошибок.

Вот если бы Буш поставил задачу (например) создать новое поколение космической техники, которая позволяла бы достигнуть любой точки Солнечной системы за год... Или - на порядок уменьшить стоимость доставки груза на орбиту. Или  - разработаь проект 1-го межзвездного зонда...

Нельзя поручить и спланировать то, что никто не знает, как делать. (Точнее, поручить-то можно, но толку...). Можно только убедить людей сильно этого захотеть и дать им возможность... И надеяться, что они это все-таки это сделают.

Луна - это возможность. Другой возможности для людей пока нет. "Марс-завтра" пока существует только в проектах Зубрина.