CEV от Локхид Мартин - только что пришла ссылка

[Korel]

ratman, все это конечно правильно, но я не вижу, каким образом то, что намечено в программе Буша, приведет именно к такого рода ПРОРЫВАМ. Боюсь, что денежки будут, как говорится, "освоены" - и этим все закончится...

Пока что все, что предлагается относительно CEV - это все повторение (переусложненное причем) старых решений, и каким образом тут может быть какой-то прорыв - я не вижу...

[Korel]

А насчет того, что "Нельзя поручить и спланировать то, что никто не знает, как делать" - так надо деньги на исследования выделять! Тогда и узнаем, как сделать. А не прекращать финансирование по гиперзвуковым двигателям...

[Korel]

"Луна - это возможность". Возможность чего? Сидеть там человеку? А для чего, объясните пожалуйста? Что конкретно он будет там делать?

[ratman]

ratman, все это конечно правильно, но я не вижу, каким образом то, что намечено в программе Буша, приведет именно к такого рода ПРОРЫВАМ.

Было бы странно, если бы это можно было заранее увидеть...

Боюсь, что денежки будут, как говорится, "освоены" - и этим все закончится...

Такая опасность существует всегда и везде. Даже если вы выделили деньги на постройку сиротского приюта.

Пока что все, что предлагается относительно CEV - это все повторение (переусложненное причем) старых решений

Не совсем. Основное требование к CEV - модульность, причем не на уровне СА/ПАО/БО, а на уровне транспортной системы. Причем требования к этой транспортной системе довольно серьезные.
А кроме того, не будем забывать - на сегодняшний день даже "старых решений" у НАСА не существует. Существуют Шаттлы - и до программы Буша все дружно пытались не думать о том, что будет завтра.
Так что, в данном случае, даже шаг назад будет шагом вперед...

[ratman]

А насчет того, что "Нельзя поручить и спланировать то, что никто не знает, как делать" - так надо деньги на исследования выделять! Тогда и узнаем, как сделать. А не прекращать финансирование по гиперзвуковым двигателям...

Вы когда-нибудь пробовали давать деньги ученым ? А еще лучше - забрать у них деньги ? Они вам очень убедительно (люди они умные и языкастые) докажут, что их исследования кузнечика длинноногого - это оплот всей современной науки. И без этих исследований сия наука непременно загнется

Исследования - это хорошо. Но исследования неизбежно питаются самой жизнью: новой информацией, человеческими амбициями и т.д. Лишите ученого осязаемых плодов его работы - и он станет карьеристом от науки. Лишите ученого новых горизонтов - и наука замкнется сама на себя.

Да и потом - а что, собственно, вы хотите исследовать ? Как сделать ядерный реактор известно уже 50 лет. Как сделать мощные плазменные/ионные двигатели - исследуют вовсю. Вот только кораблей я пока не вижу. Чего-то, видимо, не хватает...
Ба ! Может быть все дело опять в людях ? Может именно мотивации не хватает ?


А насчет гиперзвуковиков - вы видимо не в курсе - их передали военным (USAF и DARPA). Программа называется Falcon:
http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-03zzi.html
http://www.spacedaily.com/news/falcon-03a.html

[ratman]

"Луна - это возможность". Возможность чего? Сидеть там человеку? А для чего, объясните пожалуйста? Что конкретно он будет там делать?

Поставьте себя на место селенавта Вы сидите в модуле и смотрите в иллюминатор. У вас перед ногами - целая планета. Не вакуум, не картинки Земли, а вещество: лунные моря, горы, ущелья, кратеры, минералы, может быть лед.

Если у вас есть энергия и машины - вы попытаетесь что-то сделать ? "Вы" - это не только селенавт. Это ЦУП, инженеры, ученые, политики, участники форума НК (которые голосуют за этих политиков).

И дело не в Луне. Так же можно спросить: а что делать на Марсе ? Или на астероидах ?

Считайте это тестом: если мы не найдем, что там делать - значит в космосе нам не место. (По крайней мере, пока).

[pk13]

"Луна - это возможность". Возможность чего? Сидеть там человеку? А для чего, объясните пожалуйста? Что конкретно он будет там делать?

Извините, что вклиниваюсь, но думаю, что если наличие Гелия-3 на Луне будет подтверждено в оптимистических объемах, то начнется такая лунная гонка-2, что "мама не горюй!", всеж таки не будем забывать о том, что к примеру 3 кг. гелия-3, доставленного с Луны лет на десять решают эенергетическую проблему крупного города (при наличии соответствующего реактора естественно, ну это правда отдельная тема). А Гелий-3 человечество может заиметь вобщем-то только с Луны или Юпитера, в этом смысле Луна предпочтительней

[avmich]

Всё-таки замечательно, что на форуме такое разнообразие мнений. Корелу и ратману искренне кажутся очевидными существенно разные вещи.

[Korel]

Avmich, спасибо!  
pk13 - я как раз и ждал этого упоминания о Гелии-3 :wink: . Мне кажется, вот это уже более серъезно и как раз и может быть одной из немногих целей на Луне, на которой следовало бы сосредоточится. Проверить насчет запасов, скалькулировать возможную стоимость доставки и т.д. В общем, понять технические требования.
ratman - спасибо за информацию по гиперзвуковикам!

[Зомби. Просто Зомби]

"Луна - это возможность". Возможность чего? Сидеть там человеку? А для чего, объясните пожалуйста? Что конкретно он будет там делать?

Ваша критика "Луны" как очередной цели по уровню аргументации один-в-один Фоменковская история
Плохо, если вы этого действительно не понимаете

[Зомби. Просто Зомби]

Гелий-3 - как обоснование возобновления деятельности на Луне, - это вообще дело десятое
Или двадцатое

[RDA]

2 ratman
Неправда, что будущее принципиально непрогнозируемо. Только в отличие от прошлого, имеющего единственный вариант, будущее – это спектр возможностей, из которых достигается – один единственный. Причем – этот единственный вариант достигается либо благодаря действию случайных факторов, либо целенаправленными шагами. И как сказал Денис Габор: "Будущее не может быть предсказано, но оно может быть изобретено".  

Обязательное достижение результата методом проб и ошибок – предполагает наличие бесконечно большого запаса ресурсов и времени. При их ограниченном количестве – действие превращается в лотерею. А в ней выигрыш – не обязателен, особенно если бесконечно повторять варианты, так и не давшие положительного результата.

Называя чьи-то успехи, Вы сознательно игнорируете усилия тысяч забытых неудачников. Действуя наобум, слабо представляя последствия собственных действий,  статистически более вероятно, что воспроизведется результат неудачников.  

Лишь отказавшись от "метода тыка" при ограниченных ресурсах и времени, можно увеличить вероятность успеха. Хотя и здесь нельзя полностью застраховаться от ошибок.  Ведь возможны не только непрогнозируемые открытия, но и трудности.

Говоря о возможном развитии человеческой цивилизации можно сказать, что не все возможные варианты ее развития совместимы с развитием космонавтики. Разумеется, если вообще ничего не делать, то таких совместимых с космонавтикой вариантов никогда не достичь. При этом и неадекватные действия, выдаваемые за необходимые и достаточные, также не ведут к вариантам развития совместимым с космонавтикой.

[Agent]

Засрали топик...

[Зомби. Просто Зомби]

Грубый вы, Agent
Нетактичный :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Agent]

Грубый вы, Agent
Нетактичный :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Я знаю.

ЗЫ:
Father Cornelius: You're a monster, Zorg.
Zorg: I know.

[Зомби. Просто Зомби]

"Луна - это возможность". Возможность чего? Сидеть там человеку? А для чего, объясните пожалуйста? Что конкретно он будет там делать?

Ваша критика "Луны" как очередной цели по уровню аргументации один-в-один Фоменковская история
Плохо, если вы этого действительно не понимаете

С другой стороны, такая критика где-то и оправдана, так как "лунного проекта" на сегодняшний день, видимо, не существует
Нет систематических исследований на предмет "использования Луны" - либо они недостаточно популяризируются
Поэтому возникает представление о том, что на Луну можно лететь только в том случае, если оттуда сразу можно будет возить живые доллары
В действительности "проект" должен заниматься том, чтобы определить конкретно, что мы там будем делать, какие измерения проводить, что искать, что строить, что пробовать делать
В основе - скорее "научная" парадигма, чем "пользовательская", это естественно, потому что мы попадаем в иной мир, в принципе, совершенно новый и незнакомый
Это подобно, скажем, переселению наших диких предков из саванны в какие-нибудь джунгли или еще куда: местность совершенно незнакомая, никаких бананов, рябчиков и прочих кактусов-пейотлей там они не искали, конечно
Так же как впервые обнаруженное метеоритное железо, сначала это был просто "удивительный камень", только потом кто-то сообразил, что из него можно делать всякие... э... ножи и гвозди
Нужна "практика", чтобы чего-то "взять" от этого мира, так же, как невозможно на основе "чистой теории" представить себе, скажем, обитателей морских глубин...

[Бродяга]

Ээээ - "потому что мы попадаем в иной мир, в принципе, совершенно новый и незнакомый" ...  

 Что-то Пока Не Очень Хочется...   - Несколько Позднее Да, Разумеется, Все Там Будем.  

[Зомби. Просто Зомби]

Да неееее.... :lol:
Это иной иной мир :mrgreen:

[Korel]

С другой стороны, такая критика где-то и оправдана, так как "лунного проекта" на сегодняшний день, видимо, не существует
Нет систематических исследований на предмет "использования Луны" - либо они недостаточно популяризируются
Поэтому возникает представление о том, что на Луну можно лететь только в том случае, если оттуда сразу можно будет возить живые доллары
В действительности "проект" должен заниматься том, чтобы определить конкретно, что мы там будем делать, какие измерения проводить, что искать, что строить, что пробовать делать
В основе - скорее "научная" парадигма, чем "пользовательская", это естественно, потому что мы попадаем в иной мир, в принципе, совершенно новый и незнакомый
Это подобно, скажем, переселению наших диких предков из саванны в какие-нибудь джунгли или еще куда: местность совершенно незнакомая, никаких бананов, рябчиков и прочих кактусов-пейотлей там они не искали, конечно
Так же как впервые обнаруженное метеоритное железо, сначала это был просто "удивительный камень", только потом кто-то сообразил, что из него можно делать всякие... э... ножи и гвозди
Нужна "практика", чтобы чего-то "взять" от этого мира, так же, как невозможно на основе "чистой теории" представить себе, скажем, обитателей морских глубин...

Вот именно! Отсутствие такого проекта и критикуется. Сначала надо определиться, что мы на Луне будем изучать и искать, потом определиться с тем, как наиболее эффективно это делать (автоматическими аппаратами? В дополнение к ним отдельными пилотируемыми полетами? ЛОС? Базой на поверхности? Где именно? сколько там должно быть людей? и т.д.). И уже на основании этих потребностей разрабатывать технические средства.

А сейчас создается впечатление, что тезис "возвращения на Луну" вообще ничем не обосновывается - просто "чтобы было". Хотя на мой (может невежественный) взгляд, делать там (кроме Гелия-3) нечего, в Солнечной системе есть гораздо более интересные для изучения и освоения объекты (Марс, Галилеевы спутники Юпитера, Титан например). Не говоря уж о том, что мы и на земле далеко не все знаем. А Луна - пустая трата времени и денег.

Если я неправ, хотелось бы услышать КОНКРЕТНО, чем Луна может быть интересна в научном и практическом плане.

[Korel]

2ratman
"Вы случайно не математик ?  То, что вы описали - это задача бухгалтера, а не лидера.
Вы когда принимаете важные решения в жизни - вы решаете задачу оптимизации ? Или может быть все-таки прислушиваетесь к своим человеческим инстинктам, как все люди ? Откуда вы знаете, какие направления перспективны ? Вы провидец ?"

Угадали, я математик по образованию. Только это как раз и есть типичная задача любого лидера - определение стратегии и оптимальное распределение ресурсов (которую и мне как маленькому руководителю тоже постоянно приходится решать). И притом она должна решаться в условиях неопределенности многих параметров. Конечно тут без интуиции никуда. Но основанной на опыте, широком изучении возможных направлений, консультаций с экспертами, возможными потребителями... И я всегда стараюсь обяснить подчиненным, на каких именно фактах и аргументах основано мое мнение.
Того же хочу и в данном случае.