CEV от Локхид Мартин - только что пришла ссылка

[Зомби. Просто Зомби]

Чушь
Эээээ... антиисторическая, притом :mrgreen:

[X]

Вызывает большие сомнения, что наличие на Луне гелия-3 есть аргумент в пользу ее скорейшего освоения.

Во-первых, неизвестно когда вообще будет термояд. Но это не главное.

Главное то, что термояд будет на дейтерий+тритий, как единственная возможная в настоящее время схема.

Термояд на гелии-3 - это прекрасно. Выделение энергии в виде нейтронов всего 2%; остальное - тяжелые ядра, так что радиоактивность мала; реактор безопасен (сравнительно с нынешними ядерными и термоядерными на дейтерий+тритий).

Но почему-то никто не говорит, что реактор на гелии-3 это не та конструкция, которая ныне продвигается. Только температура, необходимая для протекания этой очень приятной реакции составляет 2 млрд. К - на полтора порядка больше, чем дейтерий+тритий.
Так что гелий-3 хорош в перспективе; лет через 100, скажем

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще-то реализация пирамидного проекта в Египте привело...

"Для нашего исследования самым важным является время Древнего Царства, называемого "Эпохой пирамид". Оно включает в себя династии с Третьей по Шестую (ок. 2686 - 2181)."

Большая пирамида ("Хеопса" - Хуфу) в Гизе датируется приблизительно 2450 годом, что соответствует примерно СЕРЕДИНЕ, а не концу Древнего царства

"По поводу возможного политичекого потрясения <приведшего к концу Древнее Царство> доктор Малек замечает: "Давнее царство завершилось не по причине какого-либо восстания... не было и крупномасштабного вторжения извне..." Ученый считает, что произошло постепенное ослабление государственной власти из-за того, что земля переходила в руки к священнослужителям и культовым учреждениям в целом. Однако нет свидетельств, однозначно подтверждающих правоту этих слов - ни одного закона или надписи, несущих какую-либо информацию по поводу земли. У Эдвардса другое мнение - он считает, что произошла насильственная ломка прежних религиозных представлений, которая привела к тому, что власть перешла к служителям Ра, бога Солнца; центр этого культа находится в Гелиополе. Однако и Эдвардс заявляет, что "не существует никаких документальных свидетельств", подтверждающих его предположение. Откровенно говоря, никто не знает, что произошло."

Р.Бьювэл, Э.Джилберт, Секреты пирамид. М., 1998

Относительно же прекращения постройки больших пирамид - мне представляется очевидным, что "проект" просто "исчерпал себя"
Был достигнут некий предел, выше которого подниматься уже не имело смысла, как и воспроизводить его в неизменном виде
Цель достигнута, "царство завоёвано" - и все, деятельность переключается на другие задачи
Не продолжать же "воевать" на уже своей земле - с кем?
Возможно, проект завершился также и в отношении некоего (гипотетического, впрочем) первоначального плана
В любом случае, "завершение проекта" отнюдь не означало его дискредитации - египтяне очень уважительно относились к своим храмам, и после "естественно-исторически" возникавших периодов запустения периодически восстанавливали их, ставя себе это в заслугу

[Зомби. Просто Зомби]

Вызывает большие сомнения, что наличие на Луне гелия-3 есть аргумент в пользу ее скорейшего освоения...

Вызывает, да...
Это можно рассматривать только как пример специфически лунного ресурса, которого больше нигде, в общем, нет
Пример - не более того
Как и лунные телескопы...

[pk13]

Но почему-то никто не говорит, что реактор на гелии-3 это не та конструкция, которая ныне продвигается. Только температура, необходимая для протекания этой очень приятной реакции составляет 2 млрд. К - на полтора порядка больше, чем дейтерий+тритий.
Так что гелий-3 хорош в перспективе; лет через 100, скажем

Тот факт, что температура нужна выше, свидетельствует только о том, что скорость плазмы в реакторе будет ещё больше, вот и всё.
Это технически сложнее ?
Да.
А кто говорил, что всё будет так просто ?
Но ведь реакция на гелии-3 удобна ИМЕННО для т\я реактора как раз тем, что исходные вещества для неё НЕ радиоактивны, а продукты её - заряженные частицы, которые будут уловлены э\м полем реактора.
в то время как нейтроны, простите, уйдут из э\м ловушки и пропадут для энергетики , да ещё дадут радиоактивность бешеную (таковы современные низкотемпературные т\я реакции).
Так что не вижу ничего плохого в более высоких температурах - это значит, что реактор будет ещё мощнее )
Ну значит, он будет массивнее и катушки его должны иметь ещё больше витков ещё более толстых проводов.
Уж этого добра мы понаделаем, будте уверены !

[pk13]

Пример - не более того
Как и лунные телескопы...

А мне кажется, что более правильная позиция по отношению к Гелию-3 все-таки описана в статье "О важнейшей задаче российской пилотируемой космонавтики"
http://za-nauku.mipt.ru/Hardcopies/2001/1556/task.html
Читать лучше со слов "Откуда связь космонавтики с энергетикой?"
Честно говоря, разнообразные рассуждения на форуме на тему "зачем нам на луну", почему-то слабо затрагивают энергетический аспект и выглядят на фоне этой статьи довольно бледно (ИМХО конечно).

[X]

Но почему-то никто не говорит, что реактор на гелии-3 это не та конструкция, которая ныне продвигается. Только температура, необходимая для протекания этой очень приятной реакции составляет 2 млрд. К - на полтора порядка больше, чем дейтерий+тритий.
Так что гелий-3 хорош в перспективе; лет через 100, скажем

Тот факт, что температура нужна выше, свидетельствует только о том, что скорость плазмы в реакторе будет ещё больше, вот и всё.
Это технически сложнее ?
Да.
А кто говорил, что всё будет так просто ?
Но ведь реакция на гелии-3 удобна ИМЕННО для т\я реактора как раз тем, что исходные вещества для неё НЕ радиоактивны, а продукты её - заряженные частицы, которые будут уловлены э\м полем реактора.
в то время как нейтроны, простите, уйдут из э\м ловушки и пропадут для энергетики , да ещё дадут радиоактивность бешеную (таковы современные низкотемпературные т\я реакции).
Так что не вижу ничего плохого в более высоких температурах - это значит, что реактор будет ещё мощнее )
Ну значит, он будет массивнее и катушки его должны иметь ещё больше витков ещё более толстых проводов.
Уж этого добра мы понаделаем, будте уверены !

ИМХО, температура=скорость частиц ( и их энергия) имеет огромное значение, от которого конструкция реактора напрямую зависит.

Вот вспоминаются опыты с дейтериевой плазмой на JETe. Графитовый дивертор с бериллиевым напылением. Через 1,1 сек после окончания нагрева плазмы, ионы "содрали" бериллиевое напыление; началось поступление в плазму тяжелых ионов (углерод) и ее охлаждение.
Заменили дивертор на сплошной бериллиевый; резыльтаты улучшились.
А какой материал (если даже бериллий не идет) использовать в конструкции дейтерий+гелий-3 реактора, если энергия частиц плазмы в нем колоссально больше?
Я не верю в гелий-3 в ближайшие 100 лет. Даже про дейтерий+тритий только надеюсь, что еще застану таковой реактор при жизни.

[pk13]

Я не верю в гелий-3 в ближайшие 100 лет. Даже про дейтерий+тритий только надеюсь, что еще застану таковой реактор при жизни.

Ну с другой стороны и добывающий завод на Луне, тоже похоже дело не близкое, в общем про 100 лет - согласен, может хоть мой сын застанет, он уже начал свой путь в космической промышленности (с "правильного" детского садика от центра Хруничева  :lol: )

[Дем]

Думаю, если взять среднее от Старого и RDA - то как раз и получится база на Луне

Мнение Старого – людям противоестественно осваивать враждебную среду.
Мое - за пределами Земли можно создать условия приближенные к земным. Осваивать можно то, где такое возможно.
Серединка  с Луной получается, если принять подход: чтобы освоить космос – надо перестать быть людьми и создавать условия неприспособленные для обычного человека.

Фигня какая...
Для того, чтобы в жизни раз пять слетать на Луну и "подежурить" там по полгода - надо генетически изменится?
"Врать-то ври, да знай же меру", по-моему, откуда-то (С)... :roll:

Для пяти раз - можно и не меняться. А вот чтобы пятьдесят раз "слетать и "подежурить" там по полгода" - таки меняться надо
Зомбь, ты пойми - человечество как биологический вид всё равно будет меняться (или вымрет) - так что пара дополнительных фичей типа ходьбы по Луне без скафандра - это мелочь, в общем-то...

[RDA]

НО ВСЁ ЭТО ТРЕБУЕТ НАЛИЧИЯ НА ЛУНЕ ПРОДВИНУТОЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ

Вот с этого и надо начинать. База уровня МКС со сменным экипажем "чтобы в жизни раз пять слетать на Луну и "подежурить" там по полгода" совсем не означает декларируемой "продвинутости инфраструктуры". А ведь любые т.н. "преимущества" Луны подразумевают за собой уже созданную "продвинутую инфраструктуру", а это не просто лунную базу в виде "лежачей", "закопанной" или мобильной "МКС" – это преимущества индустриального центра. Который или будет автоматизирован настолько, что операторы с равным успехом смогут находиться и на Земле, или же для его обслуживания понадобится целый город.

Вообще-то еще при выборе магистральным направлением длительных полетов в условиях микрогравитации кое-какие пункты декларировались сходными. И создание заправочных комплексов и организация орбитального производства. Между тем, технологический разрыв между исследовательской ОС и рентабельным производством будет поменьше, чем между лунным индустриальным центром и "простейшей базой" на Луне. А теперь о тогдашних декларациях в свете новых целей предпочитают не вспоминать. Почему Вы считаете, что c новой сменой конъюнктуры ситуация не повторится и о сегодняшних декларациях "забудут"?

Таким образом, Вы противопоставляете сегодняшним "free-space" проектам космических телескопов, даже не "завтрашние", а "послезавтрашние" разработки. Ведь без индустриального центра телескопы придется не только размещать под такими же обтекателями, но еще и постараться их не грохнуть при посадке на Луну.

В то же время "послезавтрашнему" уровню пилотируемой космонавтики Вы противопоставляете, не "сегодняшний", а "вчерашний" уровень робототехники. Оно понятно, ведь миссии автоматов просто не могут обойтись без рациональных объяснений. А тут достаточно поговорить об иррациональной необходимости присутствия людей на Луне для обслуживания лунных баз, которые нужны только затем, чтобы там могли присутствовать люди, плюс немного тумана о приобретении неопределенного опыта неопределенных работ и все. :lol:

Еще раз, пожалуйста, о лунной заправке (извиняюсь, не отслеживал все дискуссии) – что и чем Вы собираетесь заправлять? Если не ошибаюсь, эта идея возникла в те времена, когда ни о чем кроме термохимических двигателей и не задумывались. А на них Солнечную систему не освоить.

Еще маленькая поправка. Гелий-3 не является ""специфически лунным ресурсом". Он имеет солнечное происхождение. А Луна – в этом случае играет роль ловушки солнечного ветра.

Imho в пилотируемой космонавтике не будет никаких прорывов до тех пор, пока не откажутся от идеи "одноразовых" космонавтов. Не поймите превратно, не в смысле отношения к ним как к расходному материалу, а в том смысле, что сейчас не кажется ненормальным и единственный цикл предполетной подготовки, полета и послеполетной реабилитации за все карьеру космонавта/астронавта. Пока будут требоваться изнурительные усилия до полета, во время полета и послеполетная реабилитация, чтобы минимизировать потерю здоровья, топтание на месте обеспечено.

[RDA]

- человечество как биологический вид всё равно будет меняться (или вымрет) - так что пара дополнительных фичей типа ходьбы по Луне без скафандра - это мелочь, в общем-то...

Аналогично можно сказать - рыбам чтобы "освоить" сушу тоже потребовалась "пара дополнительных фичей". Приобретя которые, они просто перестали быть рыбами.

[Зомби. Просто Зомби]

НО ВСЁ ЭТО ТРЕБУЕТ НАЛИЧИЯ НА ЛУНЕ ПРОДВИНУТОЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ

Вот с этого и надо начинать.

Спасибо, Штирлиц, что напомнили :roll:  :lol:

База уровня МКС со сменным экипажем "чтобы в жизни раз пять слетать на Луну и "подежурить" там по полгода" совсем не означает декларируемой "продвинутости инфраструктуры".

Почему?

А ведь любые т.н. "преимущества" Луны подразумевают за собой уже созданную "продвинутую инфраструктуру", а это не просто лунную базу в виде "лежачей", "закопанной" или мобильной "МКС" – это преимущества индустриального центра. Который или будет автоматизирован настолько, что операторы с равным успехом смогут находиться и на Земле, или же для его обслуживания понадобится целый город.

"Или я ничего не понимаю, или одно из двух" (С) :roll:
Ничего не понимаю... :mrgreen:

Вообще-то еще при выборе магистральным направлением длительных полетов в условиях микрогравитации кое-какие пункты декларировались сходными. И создание заправочных комплексов и организация орбитального производства.

Вообще-то, дозаправка ОС - рутинная операция :roll:
Производство - не производство, но экспериментирование по космическому материаловедению и опыты с различнми биомедицинскими препаратами идут полным ходом
Вот только сбросить результаты с МКС на Землю никак не могут - Шаттлы пока не летают, увы...

Между тем, технологический разрыв между исследовательской ОС и рентабельным производством будет поменьше, чем между лунным индустриальным центром и "простейшей базой" на Луне. А теперь о тогдашних декларациях в свете новых целей предпочитают не вспоминать.

Ну да
Делают чего-то там и помалкивают
Не входят в подробности
Заразы :mrgreen:

Почему Вы считаете, что c новой сменой конъюнктуры ситуация не повторится и о сегодняшних декларациях "забудут"?

А может и повторится
И будут там чего-то рыть, а проинформировать забудут, как всегда
Как со снимками со Смарта
Сволочи - я и говорю

Таким образом, Вы противопоставляете сегодняшним "free-space" проектам космических телескопов, даже не "завтрашние", а "послезавтрашние" разработки. Ведь без индустриального центра телескопы придется не только размещать под такими же обтекателями, но еще и постараться их не грохнуть при посадке на Луну.

Да ладно, авось не грохнут :lol:
Пример с лунным телескопом - он конкретный
Тут может быть много небольших телескопов, расставленных на больших расстояниях друг от друга и соединенных оптической связью, позволяющей строить интерференционную картинку
Каждый телескопчик под обтекатель вполне влезает
А вот как такую связь между ними наладить, чтобы конкретно рук не приложить - это я затрудняюсь :roll:

В то же время "послезавтрашнему" уровню пилотируемой космонавтики Вы противопоставляете, не "сегодняшний", а "вчерашний" уровень робототехники.

А какой сегодняшний уровень робототехники?
Роверы марсианские?
И вот ползают они прямо по Старому океану - и ничего никому
Вообще, если бы вы следили за форумом, вы бы знали, что наш с Беллом проект ЛОС существенно включает такую весчь, как управление лунными автоматами с борта ЛОС, что позволяет обойтись без трехсекундной задержки по связи

Оно понятно, ведь миссии автоматов просто не могут обойтись без рациональных объяснений.

Миссия Спирита и Оппортуниста на Марсе вполне иррациональна
А что?

А тут достаточно поговорить об иррациональной необходимости присутствия людей на Луне для обслуживания лунных баз, которые нужны только затем, чтобы там могли присутствовать люди, плюс немного тумана о приобретении неопределенного опыта неопределенных работ и все. :lol:

А присутствие людей на Луне - в достаточной мере рационально обосновано

Еще раз, пожалуйста, о лунной заправке (извиняюсь, не отслеживал все дискуссии) – что и чем Вы собираетесь заправлять? Если не ошибаюсь, эта идея возникла в те времена, когда ни о чем кроме термохимических двигателей и не задумывались. А на них Солнечную систему не освоить.

Собственно, это не я о ней говорил
А мысль такая - есть ли вода (водород) - пока точно неизвестно, но уж кислорода-то в любом случае полно

Еще маленькая поправка. Гелий-3 не является ""специфически лунным ресурсом". Он имеет солнечное происхождение. А Луна – в этом случае играет роль ловушки солнечного ветра.

Ну да, ну да
Вот, скажем, на Меркурии - его вообще завались :roll:

Imho в пилотируемой космонавтике не будет никаких прорывов до тех пор, пока не откажутся от идеи "одноразовых" космонавтов. Не поймите превратно, не в смысле отношения к ним как к расходному материалу, а в том смысле, что сейчас не кажется ненормальным и единственный цикл предполетной подготовки, полета и послеполетной реабилитации за все карьеру космонавта/астронавта. Пока будут требоваться изнурительные усилия до полета, во время полета и послеполетная реабилитация, чтобы минимизировать потерю здоровья, топтание на месте обеспечено.

Ну, если считать путь от полета Гагарина до МКС топтанием на месте :roll:  :mrgreen:

[X]

Такая мысль. Есть все-таки такая причина, по которой высадка на
Луну предпочтительней нахождения в любой другой точке пространства, за пределами низких орбит.

Это все-таки радиация.

На Луне имеется возможность обеспечить радиационную безопасность на более высоком уровне, чем даже на LEO - засыпать грунтом блоки базы - хоть десятиметровым слоем.

На окололунной орбите обеспечить радиационную безопасность космонавтов представляется весьма затруднительным делом.

Хотя протоны солнечных вспышек и имеют не очень (сравнительно) большую энергию, тем не менее имеющимися реальными методами (оболочками определенной толщины; в том числе и изготовленными из "особых" материалов) ее не решить.

ГКЛ будут давать стабильную, если память не изменяет, поглошенную дозу в 0,2 милизиверта в сутки.

Так что если "флаговтыкательская" миссия и безопасна, то нахождение на ИСЛ хотя бы в течение трех месяцев уже небезопасно.
На поверхности Луны, в радиационно защищенных помещениях базы, можно находиться хоть год.

[ratman]

Глупость, что на Луне лучше условия для обсерватории.

Это не глупость и даже не моя :mrgreen:
Для построения интерферометрической картинки от удаленных зеркал нужно выдерживать базу (расстояние между ними) с точностью до долей длины волны. Никакая "ферма" этого не обеспечит

Да, про интерферометр я почему-то не подумал... Хотя, по идее, должен был бы подумать...
Так что, может быть, я и неправ - на всякий случай, приношу извинения...

С другой стороны, а с какой максимальной длины базы реально свести оптику ? 100м ? 200 ? Как бы не оказалось, что такую базу можно сделать и в космосе... В общем, неочевидно...

[AlexB14]

ГКЛ будут давать стабильную, если память не изменяет, поглошенную дозу в 0,2 милизиверта в сутки.

Так что если "флаговтыкательская" миссия и безопасна, то нахождение на ИСЛ хотя бы в течение трех месяцев уже небезопасно.
На поверхности Луны, в радиационно защищенных помещениях базы, можно находиться хоть год.

Да!? Но если следовать этой точке зрения, то полёты дальше, чем к Луне невозможны. Так как даже полёт к Марсу будет занимать более существенный промежуток времени. Плюс ещё время на возврат. Ну, только не надо говорить что этих полётов не будет!  :?:

[RDA]

Ну, если считать путь от полета Гагарина до МКС топтанием на месте

Вы бы еще ГИРД вспомнили или еще что пораньше. Тогда может, объясните, как далеко продвинулись на МКС по сравнению с полетами "Мира"?

Вообще-то, дозаправка ОС - рутинная операция

Вообще-то говаривалось о заправке с ОС КК. В принципе может это и можно сделать, но сейчас это никому не нужно. Так и с лунной заправочной станцией.

А мысль такая - есть ли вода (водород) - пока точно неизвестно, но уж кислорода-то в любом случае полно

Спрашивается, зачем он нужен для ЭРД и ЯРД (а если стартовать с Луны то только ЯРД)?
Ни на чем другом (если не вспоминать ТЯРД) регулярно летать за пределы сферы действия Земли не получится.

Миссия Спирита и Оппортуниста на Марсе вполне иррациональна

Вы бы еще сказали, что все научные исследования иррациональны.

[RDA]

"Или я ничего не понимаю, или одно из двух" (С)  
Ничего не понимаю...

Ну, раз Вы выбрали такой стиль общения, то, пожалуйста:

Еще раз для особо одаренных.

Для обеспечения работы современного индустриального центра на Земле требуется целый город.

Если Вы декларируете создание индустриального центра при низком уровне автоматизации, то не обойтись без постройки обслуживающего города.

Высокий уровень автоматизации означает, что не придется сажать телеоператора за каждый исполнительный механизм. Тогда и без того несущественная менее чем 3-х секундная задержка вообще никакой роли играть не будет. Более того, на Земле можно разместить большее число операторов, чем на Луне и у них не будет длительных перерывов в профессиональной деятельности связанной с ротацией экипажа базы. Для команды на Земле определяющим фактором для подбора на работу будет служить лишь профессионализм, а не здоровье, как для лунных экипажей.

Признайтесь лучше, что Вы сторонник "КЭЦ-стратегии" освоения космоса, где освоившая космос цивилизация станет постчеловеческой. (Причем смена "носителя" цивилизации совсем не означает ее улучшения.)

C таким ником это не удивительно.

В рамках КЭЦ-стратегии освоение Луны – это рациональный шаг. Но только в рамках этой концепции. Это этап в создании "животного космоса" КЭЦ.

[Зомби. Просто Зомби]

...

Миссия Спирита и Оппортуниста на Марсе вполне иррациональна

Вы бы еще сказали, что все научные исследования иррациональны.

Ххе... :wink:
И скажу!
Конечно, основания для всех научных исследований - не рациональные :wink:  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

"Или я ничего не понимаю, или одно из двух" (С)  
Ничего не понимаю...

Ну, раз Вы выбрали такой стиль общения, то, пожалуйста:

Еще раз для особо одаренных.

Для обеспечения работы современного индустриального центра на Земле требуется целый город.

Если Вы декларируете создание индустриального центра... - и тд

На Земле существуют (и сейчас тоже) самые разные по организации и "продвинутости"... э... мануфактуры :wink:
От полностью автоматизированных цехов, где вообще людей нет,
до десятка человек "со станком"
Очевидно, что на Луне должна сложиться своя специфика

То, что вы говорите про наземных операторов - это всё, возможно, будет
Но в дополнение к десятку-другому экипажа базы
Который, кстати, тоже часто будет действовать "дистанционно" - управляя телеоператорными механизмами

Задержка в 3 секунды очень часто существенна, а по состоянию "кибертехники" на сегодняшний день, для многих операций вообще фатальна

Если же говорить конкретно, то с ЛОС можно было бы СЕГОДНЯ управлять луноходом, который мог бы передвигаться по луне со скоростью 40 и более км/час
Такой луноход мог бы "покрыть" значительную поверхность или мог бы вполне реально побывать (не говорю - "исследовать") в сотне удаленных мест на луне, и вообще - служить даже неким "средством контроля" за луной - при необходимости его можно перегнать куда нужно и... :roll: сделать необходимое :mrgreen:

Признайтесь лучше, что Вы сторонник "КЭЦ-стратегии" освоения космоса, где освоившая космос цивилизация станет постчеловеческой. (Причем смена "носителя" цивилизации совсем не означает ее улучшения.)

C таким ником это не удивительно.

В рамках КЭЦ-стратегии освоение Луны – это рациональный шаг. Но только в рамках этой концепции. Это этап в создании "животного космоса" КЭЦ.

Признаться, никогда на эту тему не думал - во всяком случае, - "до уровня "сформировать собственное мнение""

Меня больше заедает сегодняшнее положение,
а Луна - это очередной естественный "шаг в космос"
Независимо от того, что там "сложится в окончательном результате"

Может быть этап "пилотируемого" освоения Луны завершится созданием на ней каких-то суперавтоматических комплексов и киберсистем, и после этого туда будут летать только туристы,
но в любом случае - это этап длительный, конец его реально "провидеть" затруднительно и решать это должны другие поколения, не наше

[Лютич]

Может быть этап "пилотируемого" освоения Луны завершится созданием на ней каких-то суперавтоматических комплексов и киберсистем, и после этого туда будут летать только туристы

...и ремонтники для проведения планово-предупредительных работ.