Луна-25 – Союз-2-1Б/Фрегат – Восточный 1С – сентябрь 2022

Автор zandr, 03.04.2018 23:32:26

« предыдущая - следующая »

Ирти и 2 гостей просматривают эту тему.

Veganin

13.05.2018 11:48:59 #60 Последнее редактирование: 13.05.2018 11:55:49 от Veganin
ЦитатаSchwalbe пишет:
Но сейчас то ситуация радикально поменялась. Стоимость запуска что-то 3 млрд. рублей, а бюджет любой АМС больше 10. При этом дублер увеличит стоимость непринципиально (как и было в 70-е и 80-е). Т.е. парный запуск даст примерно 30% увеличение затрат.
Полностью согласен!

Ценность демонстрационной "Луны-25" для нашей космонавтики стремится к нулю: простая АЛС-демонстратор, призванная дать опыт посадки на Луну новому поколению инженеров, превратилась в долгострой, а китайцы и индусы  УЖЕ сваяли полноценные АЛС, способные даже доставить на поверхность роверы и сесть на обратную сторону Луны ("Чаньэ-4" ;)

"Луна-26" тоже долгострой, а ведь ей не нужно даже жестко садиться на Луну. Лавка в 14 году обещала, что начнет над ней работать в 2015 году, а запустит спутник Луны в 2018.

На мой взгляд, Роскосмосу нужно сосредоточиться на серии из 7-10 тяжелых АЛС типа "Луна-27"/"Луна-29" до 2030 года и за этот срок доставить на Селену хотя бы 3 лунохода. Это позволит вылизать конструкции АЛС и луноходов, набраться молодым инженерам опыта. Смысл прописывать в ФКП 1-2 АЛС, если известно, что исследования Луны будут и в 20, 30, 40-е годы? 

ps
С учетом необходимости и АМС, и марсоходов, возобновления исследований Венеры, НПОЛу нужно набирать  людей: и инженеров, и работяг. Иначе из ямы перманентного срыва сроков не выбраться. Спутники планет и Луны отдать сибинякам/Энергии, а Лавка пусть сосредоточится на посадочных аппаратах. Также конкурс типа XPrize не помешает: подстегнет творческую жилку НПОЛа.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
«Индия может осуществить подготовку и запуск миссии к Венере в очень короткий срок, поскольку у Индии есть для этого потенциал», -- глава ISRO Шридхара Паникер Сомнатха.

тавот

ЦитатаSchwalbe пишет:
Последний парный пуск АМС в США - Вояджеры. В Европе - Гелиосы. Это 70-е. Дальше парные были только у нас, последние - Фобосы в 1988.
А марсоходы MER разве не парные. Кстати это себя оправдало. Если Спирит завяз в песке, то Оппортунити до сих пор колесит по Марсу, уже марафонскую дистанцию намотал.
Three, two, one, ignition, and liftoff !

Охотник утки, пьющий водки !

Это ещё не сверхтяж, но уже и не супертяж.© Д.О.Р.

Schwalbe

Цитататавот пишет:
А марсоходы MER разве не парные.
Да, парные.  :oops:

Исключение подтверждает правило. 
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

MERы слишком важны были для НАСА с точки зрения маркетинга, чтобы рисковать. Это вам не наука какая-то.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

PIN

ЦитатаSchwalbe пишет:
Последний парный пуск АМС в США - Вояджеры. В Европе - Гелиосы. Это 70-е. Дальше парные были только у нас, последние - Фобосы в 1988.
Я понял смысл вашего исходного текста строго противоположно, потому и поинтересовался.
В случае Марса роверов можно хоть 10, сколько бюджет позволит. И дело не только в вероятности успеха, а в геологическом разнообразии планеты

PIN

ЦитатаVeganin пишет:
НПОЛу нужно набиратьлюдей: и инженеров, и работяг.
Там пол-сотни вакансий открыто сейчас и, подозреваю, год назад было то же. Проблема ж не в спросе, а в предложении. Таком, которое через год не "свинтит".

ХВ.

13.05.2018 19:08:22 #66 Последнее редактирование: 13.05.2018 20:16:59 от ХВ.
ЦитатаSchwalbe пишет:
Цитататавот пишет:
А марсоходы MER разве не парные.
Да, парные.  :oops:  

Исключение подтверждает правило.
"Исключение подтверждает правило" - это отмазка, когда не могут объяснить парные и не парные запуски.

Из каких правил исключения?
Кто устанавливает правила?
Откуда вообще берутся парные запуски?

Весь вопрос в вероятности успеха. Когда она мала - делают парные пуски. Когда надёжность высокая, отказываются от парных пусков.

Какова надёжность выполнения работ российским Роскосмосом по Луне?
Примерно такая же, как и "Фобосом в грунт".

Вот правило, которое диктует, парные запуски не только в России, но и в мире.

PIN

ЦитатаХВ. пишет:
Весь вопрос в вероятности успеха. Когда она мала - делают парные пуски. Когда надёжность высокая, отказываются от парных пусков.
Как все просто.
Детский сад...

Schwalbe

ЦитатаХВ. пишет:
"Исключение подтверждает правило" - это отмазка, когда не могут объяснить парные и не парные запуски.
Поясню Вам смысл сказанного мной. Изначально имелось в виду, что лица, принимающие решения в России, видят в качестве примера повсеместно в мире одиночные запуски АМС. Это названо мной "традицией" с некоторой долей юмора.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Старый

ЦитатаPIN пишет:
ЦитатаХВ. пишет:
Весь вопрос в вероятности успеха. Когда она мала - делают парные пуски. Когда надёжность высокая, отказываются от парных пусков.
Как все просто.
Детский сад...
Всё действительно так. Только как это объяснить начальникам космоса?
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. У Маска Фалкон-9  длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Старый

Schwalbe, при запусках к луне парные запуски невозможны и их никогда не было. Тут нужны серии. Пять Лунар Орбитеров, семь Сервейеров и т.д.  Если не путаю Е-6 и Е-8 запускались сериями по три.

Исходя из наших нынешних реальностей нужно заказывать серию из пяти одинаковых станций и если две выполнят задачу то считать это успехом. За первые две аварии даже не ругать. И только если все пять навернутся тогда сажать снимать с должности. Если три из пяти выполнят задачу то давать Героя Каптруда.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. У Маска Фалкон-9  длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Schwalbe

ЦитатаСтарый пишет:
при запусках к луне парные запуски невозможны
Понятно, что окна чаще. Запуск может быть в разные окна, но достаточно близкие. Пары одинаковых АМС по финансам ложатся в схему "вместо 3 две пары". При этом пара более-менее гарантирует от аварии РН, а вот от парного отказа самой АМС вследствие ошибок в проектировании, брака и неверной программы испытаний - нет. И 3-5 при этом не помогут, скорее наоборот. Переделывать может быть сложнее, чем делать заново (пример МЛМ). Т.е. для повышения надежности выполнения результата мне представляется оптимальным 2 АМС и дополнительные ресурсы на их наземную отработку и контроль за этой отработкой.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

ЦитатаPIN пишет:
ЦитатаVeganin пишет:
НПОЛу нужно набиратьлюдей: и инженеров, и работяг.
Там пол-сотни вакансий открыто сейчас и, подозреваю, год назад было то же. Проблема ж не в спросе, а в предложении. Таком, которое через год не "свинтит".
Можно Зайко вернуть.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Старый

ЦитатаSchwalbe пишет: При этом пара более-менее гарантирует от аварии РН, а вот от парного отказа самой АМС вследствие ошибок в проектировании, брака и неверной программы испытаний - нет. И 3-5 при этом не помогут, скорее наоборот. Переделывать может быть сложнее, чем делать заново (пример МЛМ). Т.е. для повышения надежности выполнения результата мне представляется оптимальным 2 АМС и дополнительные ресурсы на их наземную отработку и контроль за этой отработкой.
Отнюдь. Принципиальные ошибки требующие радикальной переделки всего аппарата вряд ли возможны, а вот мелкие косяки типа "там недоглядели, там недовинтили, там не туда провод сунули" таким образом выясняются и устраняются. Примером чему вся история советских Лун.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. У Маска Фалкон-9  длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Дмитрий Инфан

А, вообще, у нас на Луну парные пуски когда-нибудь были? Насколько помню, всегда одиночные летали.

Schwalbe

ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
А, вообще, у нас на Луну парные пуски когда-нибудь были? Насколько помню, всегда одиночные летали.
Один раз.

Е-3 № 2  15.04.1960
Е-3 № 3  19.04.1960
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

hlynin

ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
А, вообще, у нас на Луну парные пуски когда-нибудь были? Насколько помню, всегда одиночные летали.
На Луну можно пускать раз в месяц. На планеты - раз в год и реже. На Луну летали только серийные АМС. Как разбивается одна, ставят вторую,третью, 13-ю... Учитывая ошибки.Так что на Луну даже не парные запуски - серийные
Большие мои извинение - из-за предмодерации мой ответ может задерживаться на часы. Возможно на сутки
Старый: твой ответ может задержаться на недельку-другую, а то и насовсем.

PIN

14.05.2018 09:17:57 #77 Последнее редактирование: 14.05.2018 08:30:07 от PIN
ЦитатаСтарый пишет:
Отнюдь. Принципиальные ошибки требующие радикальной переделки всего аппарата вряд ли возможны, а вот мелкие косяки типа "там недоглядели, там недовинтили, там не туда провод сунули" таким образом выясняются и устраняются. Примером чему вся история советских Лун.
"Принципиальные ошибки" это и есть то, что убивало или почти убило (о чеми вы из открытых источников не всегда и узнаете вообще) множество аппаратов. "там недовинтили" случается регулярно, если не всегда, на успешных (и очень) миссиях, я не был свидетелем ни одной без такого, о чем вы точно нигде не прочитаете о 90% таких случаев. Если миссии от такого капут - это именно результат ошибки проектирования. Потому, Старый, те, кто не застрял в 60х, заказывает 1 аппарат, а не распыляет средства на 2.

Старый

ЦитатаPIN пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Отнюдь. Принципиальные ошибки требующие радикальной переделки всего аппарата вряд ли возможны, а вот мелкие косяки типа "там недоглядели, там недовинтили, там не туда провод сунули" таким образом выясняются и устраняются. Примером чему вся история советских Лун.
"Принципиальные ошибки" это и есть то, что убивало или почти убило (о чеми вы из открытых источников не всегда и узнаете вообще) множество аппаратов. "там недовинтили" случается регулярно, если не всегда, на успешных (и очень) миссиях, я не был свидетелем ни одной без такого, о чем вы точно нигде не прочитаете о 90% таких случаев. Если миссии от такого капут - это именно результат ошибки проектирования. 
Ну и какие такие принципиальные ошибки требующие радикальной переделки убили ну например лунные аппараты? Давай например на примере Е-6 и Е-8. Можно на примере Рейнджеров и Сервейеров. 

ЦитатаПотому, Старый, те, кто не застрял в 60х, заказывает 1 аппарат, а не распыляет средства на 2.
А что делать тем кто отброшен в 60-е и вынужден начинать всё сначала? 
 И что значит "распылять"? Ты считаешь что американцы распылили средства на семь Сервейеров и пять Лунар Орбитеров? Или на два МЕРа? 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. У Маска Фалкон-9  длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

ХВ.

ЦитатаPIN пишет:
те, кто не застрял в 60х, заказывает 1 аппарат, а не распыляет средства на 2.
"Фобос-грунт" с косяком, который сделали умники,не застрявшие в 60-х, затормозил на десятилетия не только нашу космонавтику, но и науку о Марсе - это, по-Вашему, - не распыление средств. А парный аппарат можно было бы запустить или в то же окно, если бы успели разобраться, или на два года позже - но не на десятки лет.
Или, как китайцы, в случае успеха первого, перенацелили второй аппарат для новых задач.