Луна-25 – Союз-2-1Б/Фрегат – Восточный 1С – 11.08.2023 02:10:57 ДМВ

[Pavel]

Ну и какие такие принципиальные ошибки требующие радикальной переделки убили ну например лунные аппараты? Давай например на примере Е-6 и Е-8. Можно на примере Рейнджеров и Сервейеров. 

Е-6.  ПТ-500. Из-за него черт знает сколько Е-6 остались на орбите.  Как только заменили на два ПТ-200 изменив кабельную сеть, то сразу же станции стали уходить к Луне. И начались ошибки уже из-за недоработок И-100. Кстати один ПТ-200 пришлось ставить на блок "Л" (так как два ПТ-200 в приборный отсек Е-6 не лезли).

Рейнджеры. Собственно после блок 2 (Рейнджеры 3-5) приборный отсек пришлось по сути заново переделывать. Слишком тогда потребовали изменить.

Плюс у Рейнджеров был отказ похожий на отказ М-73. Некачественные компоненты. С М-73 понятно, у Рейнджеров поставили диоды которые могли переставать быть диодами в невесомости. Пришлось заменять все эти диоды на станциях Рейнджер 6 и 7

[Старый]

Pavel пишет: 
Е-6. ПТ-500. Из-за него черт знает сколько Е-6 остались на орбите. Как только заменили на два ПТ-200 изменив кабельную сеть, то сразу же станции стали уходить к Луне. И начались ошибки уже из-за недоработок И-100. Кстати один ПТ-200 пришлось ставить на блок "Л" (так как два ПТ-200 в приборный отсек Е-6 не лезли).

Откуда этот анекдот?   Даже если это правда то заменить один преобразователь на два это принципиальное изменение?

Рейнджеры. Собственно после блок 2 (Рейнджеры 3-5) приборный отсек пришлось по сути заново переделывать. Слишком тогда потребовали изменить.

Да? И много пришлось принципиально менять после того как на Рейнджере-6 не включились телекамеры? И почему уже на втором ходе финт ушами с советских станций на американские? С Е-6 и Е-8 всё?

[Старый]

И почему тишина про Сервейеры? Много пришлось принципиально менять после двух аварий?

[Pavel]

Откуда этот анекдот?  Даже если это правда то заменить один преобразователь на два это принципиальное изменение? 

Я даже не знаю что ответить. Да собственно из всех источников. От Чертока до отчетов Энергии. Вы то почему решили, что это анекдот? С потолка, как обычно, взяли?  Почему вы упорно делаете такие заявления. Вместо того чтобы узнать, что тогда было?

Да? И много пришлось принципиально менять после того как на Рейнджере-6 не включились телекамеры?

А я говорю про другие отказы. Нехорошо переводить стрелки на другой пример. Собственно  и после "Рейнджера 6" специальная  комиссия раскритиковала в схеме Рейнджера очень многое. Список оказался настолько велик, что означал создание новой станции, на что нужно было время и деньги.  Которые никто бы не дал, так как отправились новые станции практически одновременно с Лунар Орбитером. При этом три оставшиеся станции были уже готовы. Решили их запустить, но предупредили что если "Рейнджер 7" тоже навернется, то полетят головы.

[Старый]

Pavel пишет:

Откуда этот анекдот? Даже если это правда то заменить один преобразователь на два это принципиальное изменение?

Я даже не знаю что ответить. Да собственно из всех источников. От Чертока до отчетов Энергии. 

А можно страницу из Чертока где это написано?

Вы то почему решили, что это анекдот? С потолка, как обычно, взяли? Почему вы упорно делаете такие заявления. Вместо того чтобы узнать, что тогда было?

Потому что помню историю из Чертока как они поставили преобразователь в вакууме из-за чего накрылось несколько станций, а потом поставили его в гермоящик и всё заработало.
 А про разделение одного преобразователя на два не помню. И работа двух трёхфазных пребразователей в параллель представляется мне слегка диковатой. 

Однако вопрос был если это и правда то насколько принципиально такое изменение? Обсуждается то тема о чём? 

А я говорю про другие отказы. Нехорошо переводить стрелки на другой пример.

Вобщето это ты переводишь стрелки. Исходный тезис был о том что надо сразу строить серию. Если на первых аппаратах серии и окажутся косяки приводящие к их гибели то они не будут принципиальными и могут быть легко устранены на последующих аппаратах серии. 

Вот:

Schwalbe пишет: При этом пара более-менее гарантирует от аварии РН, а вот от парного отказа самой АМС вследствие ошибок в проектировании, брака и неверной программы испытаний - нет. И 3-5 при этом не помогут, скорее наоборот. Переделывать может быть сложнее, чем делать заново (пример МЛМ). 

Старый пишет: 
Отнюдь. Принципиальные ошибки требующие радикальной переделки всего аппарата вряд ли возможны, а вот мелкие косяки типа "там недоглядели, там недовинтили, там не туда провод сунули" таким образом выясняются и устраняются. Примером чему вся история советских Лун.

Старый пишет: 


Ну и какие такие принципиальные ошибки требующие радикальной переделки убили ну например лунные аппараты? Давай например на примере Е-6 и Е-8. Можно на примере Рейнджеров и Сервейеров.

А ты на что переводишь стрелки? 
Я говорю о том что нужно делать серию, в случае аварии предыдущего апарата на следующем аппарате серии устранять причину аварии и продолжать запускать. А ты о чём говоришь?

[Старый]

 Собственно и после "Рейнджера 6" специальная комиссия раскритиковала в схеме Рейнджера очень многое. Список оказался настолько велик, что означал создание новой станции, на что нужно было время и деньги. Которые никто бы не дал, так как отправились новые станции практически одновременно с Лунар Орбитером. При этом три оставшиеся станции были уже готовы. Решили их запустить, но предупредили что если "Рейнджер 7" тоже навернется, то полетят головы.

Насколько я помню в Рейнджерах блок 3 были полностью учтены все уроки первых двух вариантов и сделаны все выводы. У Рейнджера-6 служебный борт отработал безупречно, а камеры не включились из-за какойтой нелепой случайности которая была найдена и устранена в течение нескольких часов. Нет?

[Pavel]

А можно страницу из Чертока где это написано?

Гугл. Запрос ПТ-500 ПТ-200 Черток.. У меня первой строчкой.

Потому что помню историю из Чертока как они поставили преобразователь в вакууме из-за чего накрылось несколько станций, а потом поставили его в гермоящик и всё заработало.
А про разделение одного преобразователя на два не помню. И работа двух трёхфазных пребразователей в параллель представляется мне слегка диковатой.

Однако вопрос был если это и правда то насколько принципиально такое изменение? Обсуждается то тема о чём?

Нет. Путаете разные аварии. А перечитывать Чертока явно лень не позволяет. Или гонор?

Там есть это история. Впрочем, Черток тогда явно забыл упомянуть об одном ключевом моменте той истории.  Которая прямо показывала на ПТ-500. На  "Космосе-60"  тогда решили провести боевое тестирование. И отправили на станцию запрос на проведение коррекции. А через виток сняли телеметрию. Оказалось что все приборы напрямую запитаные от ПТ-500 не включились. После чего и перешли на ПТ-200. Заодно получили спектр излучения  с гамма-спектрометра..

А ты на что переводишь стрелки?
Я говорю о том что нужно делать серию, в случае аварии предыдущего апарата на следующем аппарате серии устранять причину аварии и продолжать запускать. А ты о чём говоришь?

Я никогда не перевожу стрелки.  Тем более что с такой формулировкой согласен. Вы задали вопрос, где было я ответил. Вы же вместо того чтобы просто заглянуть в Чертока объявили все анекдотом.

И начали переводить стрелки с моего примера, на другие станции.

Насколько я помню в Рейнджерах блок 3 были полностью учтены все уроки первых двух вариантов и сделаны все выводы. У Рейнджера-6 служебный борт отработал безупречно, а камеры не включились из-за какойтой нелепой случайности которая была найдена и устранена в течение нескольких часов. Нет?

Нет, конечно.  Не смотря на кучу тестов официальную причину так и не нашли. И НАСА  об этом прямо заявило.  Хотя было несколько достаточно правдоподобных версий.

Но  как вы быстро перевели стрелки на Рейнджер блок 3. Хотя вопрос был про принципиальные переделки. Я и привел пример кардинальной передели  блока при переходе от Рейнджер блок 2 к блоку 3. И все эти недоделки как раз и убили станции Рейнджера блока 2.

[Старый]

Pavel пишет:

А можно страницу из Чертока где это написано?

Гугл. Запрос ПТ-500 ПТ-200 Черток.. У меня первой строчкой. 

Понятно. Спасибо. Мне это не запомнилось видать потому что даже сами участники событий не верили в эту версию. 
И какой вывод по теме? Вывод: в серийных изделиях доработки можно производить даже прямо на космодроме, без возвращения изделия на завод 

[Старый]

Pavel пишет: 
Но как вы быстро перевели стрелки на Рейнджер блок 3. Хотя вопрос был про принципиальные переделки. Я и привел пример кардинальной передели блока при переходе от Рейнджер блок 2 к блоку 3. И все эти недоделки как раз и убили станции Рейнджера блока 2.

Рейнджеры Блок 2 и блок 3 это аппараты разных серий. Грубо говоря разные аппараты. Серия блок 2 состояла из трёх изделий и дальнейшее их производство не планировалось.
Блок 3 не были переделанными блок 2 а были заново изготовленными аппаратами новой серии. 

[Старый]

Pavel пишет: Тем более что с такой формулировкой согласен. 

Дык так и говори, ато "Бу-бу, му-му".

[ХВ.]

Почему всё время отодвигают запуски наших "Лун"?
Потому что денег не хватает. Да и откуда им взяться, если

https://zen.yandex.ru/media/nikitinskiy/rossiiskaia-kosmonavtika-vse-ploho-5af95e25a936f497ded9a1b5

За 2017 год директор NASA Джеймс Брайденстайн заработал 185,1 тысяч долларов.
А вот генеральный директор ГК «Роскосмос» Игорь Комаров в прошлом году заработал на основном месте работы 71 млн 501 тыс. 646 руб. или 1 млн 311 тыс. 531 долл. по среднему курсу 2017 года.

А сколько тратится на приближённых и прикормленных?
Неужели это правда?

[pkl]

uncle_jew пишет:
Проблема в том, что для этого пришлось бы сначала признать, что советская школа создания и эксплуатации АМС окончательно утрачена, и что за пределами околоземного пространства Россия является отсталой страной.

В стране, где главные ценности - подвиги 1941-1945 и 1961 годов, это затруднительно. Все почему-то верят, что "можем повторить", и что можно 30 лет вообще ничего не делать в дальнем космосе, а потом сразу взять и запустить крутейшую миссию к Фобосу.

Вообще-то признали, что да, школа утрачена. Сразу после провала с Фобос-Грунтом. И стали делать АМС-демонстратор - Луну-25. Проблема в другом - на АМС начали навешивать несвойственные ей функции, впихивать научную аппаратуру /к слову - чисто российское изобретение, порождённое нищетой 90-х/. Что привело к постоянным переделкам конструкции АМС в процессе работы. Т.е. повторилась ситуация с Фобос-Грунтом, 1 в 1. Вот и результат.

[Pavel]

Старый пишет:

Дык так и говори, ато "Бу-бу, му-му"

??

Речь о другом

Ну и какие такие принципиальные ошибки требующие радикальной переделки убили ну например лунные аппараты?

Вы спросили. И я привел пример. Рейнджеры блок 2 убил именно целый вал ошибок. Из-за чего и делали блок 3 по сути с нуля. Там ошибки были вовсе не уровня не туда провод сунули.

Принципиальные ошибки требующие радикальной переделки всего аппарата вряд ли возможны, а вот мелкие косяки типа "там недоглядели, там недовинтили, там не туда провод сунули" таким образом выясняются и устраняются. Примером чему вся история советских Лун.

Так что подобные ошибки возможны.

То же самое с ПТ-500. Судя по описанию вообще не поняли, почему он отказывал. Заменили целиком

[Pavel]

Старый пишет:

Понятно. Спасибо. Мне это не запомнилось видать потому что даже сами участники событий не верили в эту версию.

Участники как раз поверили. До "Луны-5" (когда поставили ПТ-200)  на орбиту вышло четыре станции Е-6. На трех из них старт с Луне сорвался именно из-за сбоя ПТ-500. Просто каждый раз называли разные причины. И основную, скорей всего, не нашли.

[Pavel]

Старый пишет:
Рейнджеры Блок 2 и блок 3 это аппараты разных серий. Грубо говоря разные аппараты. Серия блок 2 состояла из трёх изделий и дальнейшее их производство не планировалось.
Блок 3 не были переделанными блок 2 а были заново изготовленными аппаратами новой серии.

На самом деле планировалось, но речь не об этом.  Повторяю, это как раз пример серии станций, в которой нельзя было ничего поправить по результатам ранних пусков. То есть тот пример, в котором серия станций мало что значит. Уровень доработок там требовался таков, что лучше было их выбросить, и сделать с нуля.

Заказали бы тогда сразу пять станций. Сломались все пять

Чтоб не пропало надо заказать пять станций и считать успехом успешную посадку двух. 
А так одна и пропадёт.

Пример того, что происходит при недостатке опыта. Но будем надеяться, что опыта у Лавки осталось все таки больше, чем у JPL начала 60х.

[Старый]

Pavel пишет: 
Заказали бы тогда сразу пять станций. Сломались все пять

Чтоб не пропало надо заказать пять станций и считать успехом успешную посадку двух.
А так одна и пропадёт.

Пример того, что происходит при недостатке опыта. Но будем надеяться, что опыта у Лавки осталось все таки больше, чем у JPL начала 60х.

Насколько я помню после фиаско трёх Рейнджеров блок 2 аварийная комиссия сделала вывод "JPL взялась за работу которая была ей не по силам". Рекомендовала упростить станцию, отказаться от посадки на Луну и за счёт сэкономленной массы сделать нормальный служебный борт. Что и привело к созданию первой успешной серии американских лунных станций. 
 Эххх, нам бы такую комиссию...  

[Echidna]

Pavel пишет:

Пример того, что происходит при недостатке опыта. Но будем надеяться, что опыта у Лавки осталось все таки больше, чем у JPL начала 60х.

Опыта безусловно больше и компетенций тоже. Единственное, что вызывает справедливые опасения, так это то, что в любых космических миссиях критическим являются компетенции во всех системах аппарата. Можно 10 раз быть специалистами по динамике и прочности конструкций, по антенно-фидерным системам, по двигательным установкам... А какая-нибудь система энергоснабжения все угробит (как пример). Т.е общий потенциал и компетенции угробит ошибка в одной из подсистем. Т.е важно в т.ч не только то, что НПОЛ как интегратор и головное предприятие все сделает правильно, важны компетенции всей промышленности. Поэтому и страшно, что мало ли, не летая столько лет в дальний космос, обладая только теоретическим опытом изготовления тех или иных подсистем, могут что-то недоосилить.

[Старый]

А я боюсь что компетенции НПОЛ утрачены уже настолько что стали ниже компетенций JPL начала 60-х.

[Veganin]

Echidna пишет:

Можно 10 раз быть специалистами по динамике и прочности конструкций, по антенно-фидерным системам, по двигательным установкам... А какая-нибудь система энергоснабжения все угробит (как пример). Т.е общий потенциал и компетенции угробит ошибка в одной из подсистем. Т.е важно в т.ч не только то, что НПОЛ как интегратор и головное предприятие все сделает правильно, важны компетенции всей промышленности. Поэтому и страшно, что мало ли, не летая столько лет в дальний космос, обладая только теоретическим опытом изготовления тех или иных подсистем, могут что-то недоосилить.

Это и есть бремя и ответственность головника - НПОЛ. Получить от смежников все комплектующие, проверить их по корректным методикам ТУ, испытать и принять решение о годности или негодности той или иной составной части АЛС/АМС. За это гос-во платит миллиарды рублей, за это головник получает большую власть и за хорошо проделанную работу награждают в основном людей головника.

Подсистема электропитания у сибиряков отлажена, поручи ее делать для АЛС/АМС им. Но у нас, как водится, бОльшую часть работ хотят урвать для своего предприятия даже если кто-то делает и знает намного лучше

Еще хуже ситуация с комплектухой - наличие военной приемки ничего не гарантирует. Более того, производители нагло гонят брак! Значение выходных параметров выходит за пределы их же ТУ и превышает предельное значение в сотни раз! Или ОТК и ПЗ слепые или руки у кого-то с шерстью. Про поставляемый металл и крепеж вообще молчу.

[Pavel]

Старый пишет:
Насколько я помню после фиаско трёх Рейнджеров блок 2 аварийная комиссия сделала вывод "JPL взялась за работу которая была ей не по силам". Рекомендовала упростить станцию, отказаться от посадки на Луну и за счёт сэкономленной массы сделать нормальный служебный борт. Что и привело к созданию первой успешной серии американских лунных станций.
 Эххх, нам бы такую комиссию...

Опять нет... Решение о создание Рейнджеров блок 3 было принято еще до завершения ЛИ Рейнджеров блок 2.
По очень простой причине. Блок 3 мог хоть чем то помочь программе Аполло. Рейнджер блок 2 это сделать никак не мог.  Также тогда заказали еще одну серию "блок 4" опять же для детального фотографирования Луны, но серийные. И Блок 5 на  опять для доставки капсулы на Луну. Причем блок 5 должен был выйти к Луне в декабре 1965/январе 1966. Как раз параллельно "Луне-8/9".

Впрочем, подобных решений подобная комиссия, в те годы, принимала практически на каждом проекте.
Начиная с Пионеров. Было оно и после "Рейджера 6". Но что делать если станции уже созданы? Последний раз подобное решение было озвучено в конце 1965 про Сурвейор. Его обозвали "одним из наименее управляемых и плохо осуществляемых проектов НАСА". Причем за дело.