Секретные спутники США на ГСО и ВЭО

[Старый]

Сабжи всётаки трудно обсуждать не представляя их назначение. Если задачей является перехват содержания сообщений по УКВ-радиостанциям, то очевидно точная привязка к местности не нужна.
 Координаты радиоизлучающих целей включая локаторы очевидно хорошо определяются низкоорбитальными спутниками (NOSSами).
 Если задачами сабжей является не прослушка связи и не определение координат то тогда что?

[X]

Гость, под трудностью сброса информации карлос очевидно имел в виду не сложность сопровождения спутника наземной антеной (в этом никакой проблемы нет) а то что качаясь по либрационной орбите спутник будет выходить из поля зрения станций. Тогда наведение антены не поможет.

Ну дык кто мешает путём формирования необходимых начальных условий в момент "бросания" обеспечить требуемую амплитуду либрации? Устойчивая точка либрации 75 в.д. очень хорошо видна из Австралии, посему либрация с амплитудой, скажем, 30 градусов (т.е. в диапазоне 60 в.д. - 90 в.д.) сильно условия сброса не испортит, а сформировать такую орбиту - очень несложно. Наконец, в крайних западных положениях можно перейти на европейскую станцию приёма - движение то о-о-о-очень медленное и всё можно спокойно заранее рассчитать и спланировать! Тогда и амплитуду либрации можно побольше сделать, если нужно. Скажем год работаем на Австралию, потом год - на Европу, потом наоборот и т.д. Я как раз и хотел сказать, что при приведенных скоростях дрейфа никаких резких выходов из зоны видимости станций приёма НЕ БУДЕТ.

[X]

С трудом верится что американские геостационарные спутники конца 60-х начала 70-х могли работать более 10 лет.
 Что мы имеем из рекордов долгожительства? ATS-1, Пионеры от седьмого по одинадцатый, крайний Эксплорер IMP - вот пожалуй и всё. Всё это простейшие аппараты стабилизированные вращением.
 Геостационарный спутник РТР должен как минимум иметь ситстему наведения антенн на Землю. Это значит или трёхосная ориентация (маховики и приводы СБ) или стабилизация вращением (механическое противовращение антены). Опять же двигатели ориентации на перекиси, аккумуляторы, чтоб спутник не врезал дуба войдя в тень земли.
 Крайне сомнительно чтоб на спутниках того периода всё это могло проработать более десяти лет.

Ну давайте посмотрим.

Что имеется?
ATS-3 запущен 05.11.67, работает по сей день (почти уже 38 лет!!!)
LES-9 - 15.03.76, работает по сей день  (29.5 лет)
Marisat-2 - 14.10.76, работает по сей день (29 лет)
Marisat-1 - 19.02.76, проработал 21.1 года
Marisat-3 - 10.06.76, проработал 20.3 года
DSCS 2-4 - 13.12.73, проработал 18.3 года
LES-8 - 15.03.76, коррекции орбиты проводил до начала фераля 1991 (15 лет), работал ли потом ещё - не знаю

Некоторые DSP почти по 20 лет проработали.

Почему бы РЭРам не поработать больше 10 лет?

[Старый]

Marisat-1 - 19.02.76, проработал 21.1 года
Marisat-3 - 10.06.76, проработал 20.3 года
DSCS 2-4 - 13.12.73, проработал 18.3 года
LES-8 - 15.03.76, коррекции орбиты проводил до начала фераля 1991 (15 лет), работал ли потом ещё - не знаю
Некоторые DSP почти по 20 лет проработали.
Почему бы РЭРам не поработать больше 10 лет?

Не, не, не, стоп. 76-й не надо. Мы про Каньон/Риолит? Тогда ДО 76-го. ATS я в список включил, ещё несколько Пионеров и крайний IMP. Что у нас ещё из запущеного до 1975 года живо?
 Марисат конечно аппарат нам подходящий - приём УКВ передач, но это же скорее исключение. Почему сабжи должны быть "вторым марисатом"?

[Старый]

Гость, а не могли бы вы сказать результаты проведённой вами идентификации? Где и какой из сабжей находятся сейчас и в каком состоянии? Каковы были исходные параметры их орбит?
 А наблюдения над яркостью вы не производили?

[carlos]

А наблюдения над яркостью вы не производили?

И цвет, про цвет еще не забудьте.

[X]

Marisat-1 - 19.02.76, проработал 21.1 года
Marisat-3 - 10.06.76, проработал 20.3 года
DSCS 2-4 - 13.12.73, проработал 18.3 года
LES-8 - 15.03.76, коррекции орбиты проводил до начала фераля 1991 (15 лет), работал ли потом ещё - не знаю
Некоторые DSP почти по 20 лет проработали.
Почему бы РЭРам не поработать больше 10 лет?

Не, не, не, стоп. 76-й не надо. Мы про Каньон/Риолит? Тогда ДО 76-го. ATS я в список включил, ещё несколько Пионеров и крайний IMP. Что у нас ещё из запущеного до 1975 года живо?
 Марисат конечно аппарат нам подходящий - приём УКВ передач, но это же скорее исключение. Почему сабжи должны быть "вторым марисатом"?

Вообще-то мы начали с того, что обсуждали возможность работоспособности Каньонов/Риолитов в 80-х-начале 90-х. Приведенные примеры были призваны продемонстрировать такую практическую возможность. Так что вопрос о том, что ещё живо из запусков до 75 г. не совсем корректный.

А потом, ведь на эти примеры нужно скорее всего смотреть несколько с иной стороны - не конкретного спутника, а базовой (служебной) платформы использованной при его создании, т.к. специальная аппаратура всё же разная для связи и РЭР и её влияние на долговечность борта тоже разное. Поэтому две платформы, а именно, для Марисата (разработчик Хьюз, м.б. и Каньоны - Хьюз?) и ДСЦС-2 (разработчик - TRW, а как насчёт того, что Риолиты - от TRW?) заслуживают внимания, на мой взгляд.

[X]

Гость, а не могли бы вы сказать результаты проведённой вами идентификации? Где и какой из сабжей находятся сейчас и в каком состоянии? Каковы были исходные параметры их орбит?
 А наблюдения над яркостью вы не производили?

23.10 в 18:30 я вроде как написал:

Пока предлагается просто поверить изложенному, т.к. нет легальной возможности представить публично полученные результаты для широкого обсуждения.

Могу пока сказать только, что

- сейчас в диапазоне долгот 30 з.д.- 150 в.д. всего наблюдается 9 сабжей, осуществляющих периодические коррекции орбиты, плюс ещё один - западнее 40 з.д. , также есть несколько либрационных вокруг точки 75 в.д. с разной амплитудой, которые по всем признакам коррекций не совершают, но это не означает, что они не работают

- яркость сабжей, очевидно, измеряется; самые яркие - от 7.2 до 8.3 зв. величины в интегральном свете для относительно небольших фазовых углов в обычных условиях наблюдения, самые слабые из числа корректирующих орбиту - от 9.8 до 10.8 (зв. величины по "яркой" границе приведены к дальности 37000 км и фазовому углу 0°). То бишь все "активные" сабжи - из категории ярчайших КА на ГСО, а  с учётом дальности - ярчайшие из всех. С "тусклыми" по яркости несколько схожи только Центавры на ГСО и Милстары. Понятно, что я не беру в расчёт "вспышки" и "блики" от самых разных спутников в окрестностях равноденствий, когда они могут наблюдаться при минимально возможных фазовых углах и за счёт геометрии расположения (объект-КА-Солнце) производят зайчики от панелей СБ и даже кратковременные всплески блеска вплоть до видимости невооружённым глазом. Самый яркий из сабжей в этих условиях виден как объект 2-2.5 зв. величины (это на дальности почти 38000 км!).

[X]

А наблюдения над яркостью вы не производили?

И цвет, про цвет еще не забудьте.

Ну, с цветом всё очень не просто :-) Поскольку наблюдения проводятся телескопом, а не глазом, а в качестве регистратора используюся ПЗС-матрицы, то с определением цвета (другими словами, зв. величин B-V, U-V и т.п.) очень много заморочек из-за хроматизма некоторых оптических систем, из-за чувствительности ПЗС только к определённой части спектра и т.п. Лучше спросить у атсрономов про эту эпопею :-) Посему если я даже скажу, что вот такой-то сабж тогда-то выглядел красноватым, то это ровным счётом ни о чём не скажет, если не рассказывать про условия наблюдения и использованную аппаратуру.

[carlos]

Говоря о "сбросе информации" я имел в виду следующее (речь все это о тех же Каньонах/Риолитах). Сброс должен происходить скорее всего в режиме реального времени через неориентируемую широконаправленную антенну. Иначе передающую антенну на спутнике приходилось бы в процессе "блуждания" временами поворачивать в сторону наземного пункта - имхо. Но если передача постоянная, а антенна широконаправленная - почему эти передачи не улавливал никто, кроме адресата? Например, советские спутники РТР или ( ) советские корабли КИК?

[Старый]

Говоря о "сбросе информации" я имел в виду следующее (речь все это о тех же Каньонах/Риолитах). Сброс должен происходить скорее всего в режиме реального времени через неориентируемую широконаправленную антенну.

Это врядли. практически все ГС спутники начиная с самых первых имеют антены с диаграмой направлености в 17(?) градусов то есть шириной с видимый со спутника диск земли. Это не требует постоянного отслеживания антеной определённого места на змле, достаточно просто иметь ориентацию на центр земного диска.

Иначе передающую антенну на спутнике приходилось бы в процессе "блуждания" временами поворачивать в сторону наземного пункта - имхо.

Если спутник исходно качается по широте с апплитудой до 18 градусов то очевидно это не составляет проблемы. Значит и качание по долготе не составит проблемы.

Но если передача постоянная, а антенна широконаправленная - почему эти передачи не улавливал никто, кроме адресата? Например, советские спутники РТР или ( ) советские корабли КИК?

Ну спутники РТР это перебор, а вот вопрос о наземных средствах перехвата интересный. Если диаграмма передающей антены действительно глобальная то перехват сигналов с него вполне осуществим. Естественно они шифрованые но хотя бы факт работы спутника отследить можно.
 Поневоле задумаешься над двумя вещами:
1. Почему станция в Австралии - так далеко от границ СССР
2. В списке "пионеров-героев" есть товарищ внедривший "кросс-линк" между спутниками.

[Старый]

Ну, с цветом всё очень не просто :-)

Имеется в виду получить спектрограмму спутника как получают спектрограммы звёзд. И по особенностям спектрограммы попытаться провести аналогии.

[Старый]

23.10 в 18:30 я вроде как написал:

Пока предлагается просто поверить изложенному, т.к. нет легальной возможности представить публично полученные результаты для широкого обсуждения.

[/quote]

 Ну а нелегально как нибудь? Типа какой-нибудь шалопай Гость-2 из интернет-кафе?

[carlos]

Ну, с цветом всё очень не просто :-)

Имеется в виду получить спектрограмму спутника как получают спектрограммы звёзд. И по особенностям спектрограммы попытаться провести аналогии.

Да не... Гость все правильно понял. Именно это и имелось в виду. А простая спектрограмма имхо мало что даст.

[carlos]

23.10 в 18:30 я вроде как написал:

Пока предлагается просто поверить изложенному, т.к. нет легальной возможности представить публично полученные результаты для широкого обсуждения.

 Ну а нелегально как нибудь? Типа какой-нибудь шалопай Гость-2 из интернет-кафе?

Вообще-то отечественное законодательство о гос.тайне - штука весьма гибкая. Имхо, "сядем усе"

[Старый]

А потом, ведь на эти примеры нужно скорее всего смотреть несколько с иной стороны - не конкретного спутника, а базовой (служебной) платформы использованной при его создании, т.к. специальная аппаратура всё же разная для связи и РЭР и её влияние на долговечность борта тоже разное. Поэтому две платформы, а именно, для Марисата (разработчик Хьюз, м.б. и Каньоны - Хьюз?) и ДСЦС-2 (разработчик - TRW, а как насчёт того, что Риолиты - от TRW?) заслуживают внимания, на мой взгляд.

Платформа, платформа...
ДСКС-2 отлетает сразу. Масса 500 кг, апогейного двигателя нет. Атлас-Аджена не дотянет этого до ГСО ни в каком виде. Даже до переходной с апогеем 30000 и то врядли. А дальше как? Хотя и использовался вариант Атлас SLV-3А но апгрейд невелик. По существу был просто взят Атлас SLV-3C от Атлас-Центавра. При оценке массогабаритных характеристик спутника надо исходить из характеристик ATS-1/3.  Опять же диаметр ДСКС-2 - 2.6 метра. Как упечь это под обтекатель Аджены?
 Марисат. Тут вобще стартовая масса 650 кг. Как ни странно Дельта-2914 уже далеко обогнала Атлас-Аджену. Из них 264 - топливо апогейного РДТТ.  Ну тут ладно, орбита квазистационарная, ХС для вывода меньше, пусть масса топлива вдвое меньше - 130 кг. Тогда стартовая масса 520 кг - всё равно много для Атлас-Аджены.  Опять же диаметр - 2.2 метра. Как это в аджееновский обтекатель вставить? Не зря же Дельту в констант диаметр переделали...
 Возможности Марисата тоже не внушают. 14 радиотелефонных каналов - маловато для радиоперехвата. При этом каналы очевидно работают с "дружественными" станциями специально рассчитанными на работу со спутником. Ну и наконец в списке "пионеров-героев" постоянно фигурирует TRW и ни разу Хьюз. Так что хьюзовский аппарат маловероятен.
 Опять же первый запуск в 68-м году. Очень трудно поверить что супостаты в 68-м могли сделать спутник аналогичный ДСКСу или Марисату. Да ещё и втиснуть его в Аджену. Очень трудно, практически невозможно.  Чтото мне подсказывает что аппараты должны были быть попроще и одновременно посложнее. Антены должны быть побольше чем у Марисата. Возможно всётаки чтото можно выудить созерцая первые АТСы.
 И ещё, нет ли всётаки данных о разработках TRW того периода кроме ДСКС и ДСП?

[Старый]

Вообще-то отечественное законодательство о гос.тайне - штука весьма гибкая. Имхо, "сядем усе"

Оно конечно. Но всётаки речь вроде идёт о супостатовских тайнах. Мы ж не нашими ракетоторпедами торгуем? Так что думаю не заморочится Контора.

[X]

Говоря о "сбросе информации" я имел в виду следующее (речь все это о тех же Каньонах/Риолитах). Сброс должен происходить скорее всего в режиме реального времени через неориентируемую широконаправленную антенну. Иначе передающую антенну на спутнике приходилось бы в процессе "блуждания" временами поворачивать в сторону наземного пункта - имхо. Но если передача постоянная, а антенна широконаправленная - почему эти передачи не улавливал никто, кроме адресата? Например, советские спутники РТР или ( ) советские корабли КИК?

Во-первых, кто сказал, что не улавливал? :-)  Правда корбали КИК тут ни при чём - на то были другие корабли.

Во-вторых, а в чём собственно проблема  с "подворачиванием" антенны в сторону наземного пункта? Оно просто не нужно. Постараюсь объяснить.
Всенаправленная антенна вряд ли пригодна. Это ж не UHF-диапазон - в канал много не засунешь. Понятно, что в начале 70-х никакого Ka диапазона применительно к спутниковым делам ещё не было, да и Ku как-то не очень употреблялся (если не сказать больше :-) ). Но вот S и X были. Для этих диапазонов вполне можно соорудить тарелочки с диаграммой направленности, ширина которой согласована с диапазоном изменения углов направления на пункт сброса информации (это в предположении, что антенна никак не может поворачиваться). Например, для параболич. зеркала диаметром, скажем, 1 метр, ширина ДН по уровню половинной мощности с учётом неравномерности возбуждения раскрыва зеркала для частоты 2250 МГц (это как раз радиолинии "вниз" в S-диапазоне) составит примерно 9.2-9.9 градуса (если я в спешке не ошибся с расчётами: ширина ДН по уровню 0.5 = (1.2-1.3) * длина волны / (2 * радиус зеркала) ), при меньшем диаметре - ещё больше. Так что даже неподвижная антенна на борту геостационара, нацеленная в какой-то момент в определённую точку, может довольно долго "ловить" пункт приёма, особенно если учесть, что диск Земли с высоты геостационара имеет угловой диаметр примерно 17 градусов :-).
Можно и наоборот (что, безусловно, гораздо более ближе к истине, если постановка данного вопроса сама по себе - не бред сивой кобылы :-) ) - для уже заданной ширины ДН посчитать допустимый диапазон "болтания" относительно той точки, для которой первоначально выставлялась антенна. Хотя это нужно только в том случае, если хочется, чтобы диаграмма была поуже, дабы не "лить" информацию на "чужих" во избежании перехвата.

Кстати, заодно мне кажется не лишним обсудить интересный вопрос про конструкцию системы ориентации и стабилизации спутника вцелом. Если антенны спецаппарутры большие (скажем, метров 20-30 в диаметре и больше), то при проведении коррекций удержания нужно ориентировать аппарат особым образом или иметь движки, расставленные особым образом, чтобы не "травмировать" раскрытые антенны (т.е. не вызывать их сильных колебаний и т.п.) перемещениями на большие углы.
По сути, что происходит. Т.к. сабжи удерживают таки долготу, то надо рассмотреть задачу удержания. Задача удержания по долготе сводится обычно к периодическим коррекциям периода (большой полуоси). Его как правило корректируют трансверсальными импульсами. Но в этом случае КА должен развернуться движками в правильную ориентацию, которая ну совсем не совпадает с ориентацией в режиме ведения наблюдения. Поворачивать всё тело со здоровой развёрнутой антенной - это как-то очень сомнительно. Особенно в случае предполагаемых 100-метровых антенн. И даже в случае наличия системы трёхосной ориентации.
Альтернатива такая. Можно, конечно, исхитрившись, проводить только радиальные включения ДУ, выбирая хитрую программу коррекций. Но опять же надо подумать, возможно ли это без крутых поворотов всей конструкции.
Есть ещё альтернатива. Но это только для более-менее современных КА. Антенный блок со здоровой антенной подвешивается на гироплатформе, которая "живёт своей жизнью" относительно служебного блока с точки зрения ориентации и стабилизации. Вспомним тут заодно про "Кондор" :-) Понятно, что такая конструкция отнюдь не из простых и уж совсем не дешёвых. Но мало ли...

Итак, как же они "крутятся" при манёврах? И как обеспечивается поддержание орентации и стабилизации для разных поколений КА, у которых, по-видимому, антенны существенно разных размеров?

У меня пока руки не дошли посмотреть, что происходит в наблюдаемых случаях коррекций (т.е. какие компоненты скорости получают приращение - трансверсальные или радиальные). Но скоро дойдут.

[X]

Вообще-то отечественное законодательство о гос.тайне - штука весьма гибкая. Имхо, "сядем усе"

Оно конечно. Но всётаки речь вроде идёт о супостатовских тайнах. Мы ж не нашими ракетоторпедами торгуем? Так что думаю не заморочится Контора.

У-у-у-у... В данном случае всё гораздо хуже ракетоторпед :-) Вдруг мы супостату расскажем, что мы на самом деле про него знаем, а он, супостат, примет меры к уменьшению нашего знания или затруднению получения этого знания (что логично с точки зрения любых Контор - если противник знает применяемые меры и методы для получения знания, то может изобрести контрмеры, которые будут мешать получению знания)? :-) И вдруг то, что мы расскажем, вскроет публично все происки нелюбимого кое-кем ФАСа - это ж скандал! ;-) Посему низ-з-з-я!

[X]

Ну, с цветом всё очень не просто :-)

Имеется в виду получить спектрограмму спутника как получают спектрограммы звёзд. И по особенностям спектрограммы попытаться провести аналогии.

Да не... Гость все правильно понял. Именно это и имелось в виду. А простая спектрограмма имхо мало что даст.

Ну, спектрограмма может теоретически дать выход на материал покрытия внешних элементов конструкции. Кстати, американцы на Мауи подобные измерения по спутникам проводят и по результатам, которые я видел, относительно уверенно классифицируют разгонные блоки, т.к. сделаны они из разных  сплавов или похожих материалов, но с разными присадками, и покрашены разной краской.

Ещё можно приобщить к делу поляриметрию и получить значение альбедо (напомню, что в обычных моделях уточнения параметров движения как правило используется некая константа для к-та отражения поверхности; понятно, что она справедлива ддалеко не для всех объектов, что приводит к некоторому пропорциональному искажению оцениваемой величины отношения площади к массе). Всё будет на пользу, т.к. позволит уточнить таки отношение площади к массе и далее как ранее было описано получить раздельно площадь и массу.