Секретные спутники США на ГСО и ВЭО

[Старый]

Без сомнения, уже первые пуски принесли ожидаемые результаты. Подтверждением этому является тот факт, что КА CANYON стали запускаться практически каждый год.

Ах как красиво подтвердить хоть чтото "фактами"!
 Интересно, кто и как решил что факт частых запусков подтверждает получение ожидаемых результатов?
 И тогда значит если запуски редкие то увы, ожидаемых результатов не получилось? Между запусками трёх первых Риолитов прошло 3 и 4 года. Но почему же мы тогда не видим такого:

"Без сомнения спутники Риолит/Аквакейд/Магнум/Ментор/Продв.Орион не принесли ожидаемых результатов, так как запуски были редкими, по одному в 3-5 лет"

 Наоборот,

Оценивая проект RHYOLITE, Виктор Марчетти охарактеризовал его как «очень интересный, продвинутый в технологическом плане и очень желанный, так как благодаря ему мы (США. – В.А.) получили ту информацию, которую хотели иметь о советских испытаниях БРСД, программах ПРО, противоспутниковых программах, а также... китайской программе создания МБР».

 Так что у нас получается? О чём "без сомнения" говорит факт частых/редких запусков? Ась?

 На данном примере мы видим образец "аналитической логики". Когда аргументов и фактов а тем более доказателств нет вообще никаких, а подтвердить свою ахинею хоцца, то из любого факта делается доказательство чего угодно. Главное чтоб лыко хорошо ложилось в строку.
 Запуски частые? Отлично! Редкие? Ещё лучше! Срочно в номер!

[Старый]

Без сомнения, уже первые пуски принесли ожидаемые результаты. Подтверждением этому является тот факт, что КА CANYON стали запускаться практически каждый год.

 По "факту" частота запусков/результативность можно даже детальный "анализ" сделать.
 Несомненно запуск 1970-046 не принёс желаемых результатов так как следующий 1973-013 последовал через целых три года. Но он оказался ещё безрезультатнее так как очередной 1977-114 полетел почти через пять лет. Но уж он то точно был исключительно успешным так как следующий 1978-038 пустился следом менее чем через полгода. Вобще когда запуски в систему происходят редко но вдруг в догонку за одним пускается другой то этот факт без сомнения служит доказательством того что предыдущий был исключительно успешным. Настолько успешным что потребовалась немедленная замена.
 Но уж сам этот 1978-038 точно не принёс желаемых результатов так как как следующий спутник 1985-010 отправился развивать и закреплять успех ажно через 7 лет.
 Ну и т.д.  
   :lol:

[carlos]

Касательно той спейсфлайтовской статьи 1995 года:

И вот значит Пайк обращает внимание на орбиту этого третьего спутника, а она приведена как переходная с апогеем 33000 км и делает вывод: "одно из двух: либо все спутники шли под индексом 827 либо в отчёте ошибка". Ни больше ни меньше. Далее он вспоминает про таблицу RAE, вспоминает что там упоминается запуск по программе 720 и делает вывод: "в отчётах ошибка, спутник запущен по программе 720 и называется Риолит". Вот так вот! Ни больше ни меньше. Мне это пришлось три раза прочитать пока всмысл такого финта въехал!
Дальше он уже без ссылок на что либо объявляет что 73-013 тоже был Риолитом по программе 720. И соответствующим образом сводит уже свою таблицу в которой спутники 70-046, 73-013, 77-114 и 78-038 объявляет Риолитами/Аквакейдами.
Особо подчёркиваю: спутник 70-046 Пайк объявляет Риолитом ВОПРЕКИ "таблице финансового года" и сам это подчёркивает приводя аргументацию.

Старый, а Вы точно уверены в том, что правильно перевели / верно истолковали это место в статье? Все-таки журнал достаточно серьезный, чтоб пропустить подобную лажу... Опять же про то, как МакДауэлл бездумно копирует противоречивые данные из журнальной статьи - как-то не вяжется с его обычными методами... Уж скорее он сам видел и изучал тот финансовый отчет. И пришел к аналогичным выводам. Незнаю.
(Сам я упомянутую статью не видел)

[Старый]

Старый, а Вы точно уверены в том, что правильно перевели / верно истолковали это место в статье?

Лисов за мной перепроверил.

Все-таки журнал достаточно серьезный, чтоб пропустить подобную лажу...

Спейсфлайт-то? Нет. Там и не такое бывает. Про лунар-орбитерский фотоаппарат с проявкой плёнки на Коронах я уже упоминал.

Опять же про то, как МакДауэлл бездумно копирует противоречивые данные из журнальной статьи - как-то не вяжется с его обычными методами... Уж скорее он сам видел и изучал тот финансовый отчет. И пришел к аналогичным выводам. Незнаю.
(Сам я упомянутую статью не видел)

Вяжется. Макдауэлл проверяет только официальные данные и то случаются опечатки. А в отношении секретных спутников США у него такие дрова... Совершенно бездумно и некритически переписывает "аналитиков".  Один Каприкорн чего стоит! Макдауэлл сам не "аналитик" поэтому в этом вопросе предпочитает не вникая переписывать их (анавлитиков) классификации, надо же ему както в таблице секретные аппараты обзывать.

[Старый]

В упомянутой статье в Спейсфлайте за 1995 год на самом деле главный компромат на автора в том, что он на схеме не распознал Атлас-Аджену применённую для запуска OGO-5 и заявил что она "никогда не применялась". Это внушает серъёзное сомнение в его компетентности.
 А что касается разделеления секретных спутников ГСО по типам то здесь всё настолько секретно и настолько мало достоверных данных что реально вряд ли можно получить чтото достоверное.

[carlos]

На неделе рылся в своих "архивах", искал материалы с упоминаниями по теме. Отыскалось немногое, но вообще картина складывается довольно странная.
Создалось устойчивое впечатление, что до поры, до времени к спутникам РЭР вообще (и к синхронным - в частности) относились как к чему-то второстепенному. Ну летает себе, ну радарами интересуется, так мы радар на время пролета отключим - нехай летит... То ли дело "Кейхоулы"! Сила!
А "перелом в массовом сознании" произошел после "Бури в пустыне", когда спутники РЭР показали, на что они способны. Тут же нарисовались 100-метровые антенны, а там вскоре и "Эшелон" подоспел...
Или я не прав?

[Старый]

А "перелом в массовом сознании" произошел после "Бури в пустыне", когда спутники РЭР показали, на что они способны. Тут же нарисовались 100-метровые антенны, а там вскоре и "Эшелон" подоспел...
Или я не прав?

То, что "крупногабаритные антены" существовали в воображении "аналитиков" давно это точно. Первый раз в НК о них упомянули кажись в комментарии к запуску USA-103. Но это опять было мнение "аналитиков" значит они говорили это раньше.
 Насколько я понимаю "аналитики" начали "оснащать" спутники РТР большими антенами сразу как только стало ясно их радиоразведывательное назначение. Аналогии с большой антеной ATS-6 напрашивались сами собой. То, что УКВ-излучение принимают на спиральные антенны знает далеко не каждый, а тут такая прямая аналогия!
 Надо полагать описанная Агаповым история соответствует эволюции взглядов "аналитиков" на этот вопрос.

 А что касается Ирака и Бури в пустыне, то тут в полный рост показали себя среднеорбитальные спутники детальной РТР именуемые NOSS. Но для "аналитиков" это запретная тема. (Очевидно законы об охране государственных тайн в печати вместе с ФБР работают хорошо)

 Спутники РЭР на ГСО не в состоянии точно определять координаты радиоизлучающих целей что и вызывает необходимость существования среднеорбитальных спутников детальной РТР.

[Старый]

Я думаю действительно, "Буря" показала значение спутников РТР, но "аналитики" не зная о каких именно спутниках идёт речь перенесли всё это на спутники на ГСО.

[Liss]

Четыре из семи спутников DSP находятся в секторе видимости из Пайн-Гэп. В том числе две из трёх основных точек. Симметрично так в секторе плюс-минус 70 град. Пайн-Гэп - сердце американской системы раннего предупреждения. Ключевой пункт. Но напрасно мы будем искать это в НК... "Аналитикам" нельзя говорить правду (ФБР не дремлет) а следом за ними несут дезу на свои страницы и "эксперты" из НК.

Ну да, конечно... Зачем же врать на страницах НК?

Сколько я помню, совместная американо-австралийская станция системы DSP в Австралии располагалась в Нуррангаре вблизи Вумеры. Расстояние от Вумеры до Пайн-Гэп (это около Алис-Спрингс) -- порядка 850 км, как от Москвы до Киева. Старый, Вы видите разницу между Москвой и Киевом, или для Вас это географически одно и то же?

[Liss]

В 1975 г. программе RHYOLITE был нанесен сильный удар, когда сотрудник компании TRW Кристофер Бойс со своим другом Эндрю Долтоном Ли продал технические характеристики КА и детали программы сотрудникам КГБ СССР.

Even more damaging were disclosures by Christopher Boyce and William Kampiles.

Ещё один! ;) Целый сонм шпионов потребовался "аналитикам" чтобы объяснить, каким образом до назначения спутников додумались не они а советский майор. :)

Kampiles was a disgruntled CIA employee who left the agency in November 1977 and sold the Soviets a copy of the KH-11 Technical Manual, which described the capabilities of the KH-11 (also known as "Kennan"), then America's newest photographic reconnaissance satellite capable of returning images in real-time.

А это видимо в объяснение того, что идея "КН-11 аналогичен хабблу" вместе с рисунком впервые появилась в "Авиации и космонавтике". :)(если не ошибаюсь).

Читать-то умеем?
Бойс с приятелем продали данные на Rhyolite, а Кэмпайлз или как там его правильно произносят, -- на KH-11. Так что шпионов ровно столько, сколько нужно :-)
В справочнике Jane's Spaceflight Directory 1984 года (очень еще слабое издание, но для датировки сойдет) на стр.244 в раздельчике Heavy Ferrets читаем:
"Following conviction in 1977 of 2 Americans for selling documents to Soviet agents, it was learned that satellites code-named Rhyolite had taken over this work (т.е. функции "тяжелых" ферретов, выводимых на 500-километровые орбиты -- И.Л.), the first weighing approx 700 kg, being launched on 6 Mar 1973 by Atlas-Agena D into synchronous orbit at 0.2 deg. They are being followed by Project Aquacade, and because of Shuttle delays had to be modified for launch by Titan/IUS".
Таким образом, в 1984 г., задолго до майора Андронова, назначение аппаратов Rhyolite было прописано в Jane's. Впрочем, в ежегоднике БСЭ 1979 г. -- еще раньше.

[Старый]

Сколько я помню,

А я не помню

совместная американо-австралийская станция системы DSP в Австралии располагалась в Нуррангаре вблизи Вумеры.

Дровишки точные?

 Мне этот Пайн-Гэп с вычислительным центром для DSP чтото в память врезался из ЗВО кажись, и несколько раз, но счас ссылку не найду.

[Старый]

в раздельчике Heavy Ferrets читаем:
"Following conviction in 1977 of 2 Americans for selling documents to Soviet agents, it was learned that satellites code-named Rhyolite had taken over this work (т.е. функции "тяжелых" ферретов, выводимых на 500-километровые орбиты -- И.Л.), the first weighing approx 700 kg, being launched on 6 Mar 1973 by Atlas-Agena D into synchronous orbit at 0.2 deg. They are being followed by Project Aquacade, and because of Shuttle delays had to be modified for launch by Titan/IUS".
Таким образом, в 1984 г., задолго до майора Андронова, назначение аппаратов Rhyolite было прописано в Jane's. Впрочем, в ежегоднике БСЭ 1979 г. -- еще раньше.

Всё это очень хорошо но это всё теже рассуждения не основанные ни на чём.
 Назначение Риолитов для РЭР как я уже говорил впервые озвучено Кенденом ещё в конце 70-х на страницах Спейсфлайта (цитату я давал). Оттуда их и переписал ЕБСЭ. А ещё до 84-го он же (Кенден) записал туда и Шале. Так что Джейнс в этом вопросе далеко не первый.
 Андронов (если ты забыл) впервые заявил что для РЭР предназначены т.н. BMEWSы и ввёл для них название Каньон. Во что теперь все "аналитики" веруют свято и решительно, так же как до этого веровали в  BMEWSы.
 Если как тут пишут первый Риолит запущен 6 марта 73-го то Агапову/Макдауэллу надо определиться что же такое 1970-046. Это уже второй звонок против него, первый был "финансовые отчёты" которые в том Спейсфлайте 95 г.

[Старый]

Лисс, вот же я писал на 8-й странице:

...
 Вторая статья. JBIS №1 1982 год. Энтони Кенден. Ресент девелопмент ин ЮС реконнесанс сателлайт программ.
 В таблицах спутники по 80-й год включительно.
 Здесь он выделил в отдельную таблица четыре спутника РТР с ГСО и назвал их Риолит. Это спутники 1973-013, 1977-038, 1977-114 и 1978-038. Три совпадают с тем что у Агапова, один - нет. У Агапова не вошёл 1977-038 но включён 1970-046.  
 Самое главное - Кенден в этой статье объясняет почему выделена эта группа.
.....
  Судьба радиоразведывательной программы и истинная миссия этих  четырёх спутников наконец пришла в мае 1979 (здесь у него ссылка на Авиэйшн Уик за 14 мая 1979 г (С.Л.)) - спутники не были связаны с ранним обнаружением но были фактически частью программы с кодовым названием "Риолит" основной задачей которой было наблюдение телеметрии от советских испытаний баллистических ракет. "

Прошу отметить - 1970-046 тоже не вошёл.

 Авиэйшн Уик 14 мая 1979 г - вот спусковой крючёк с которого по страницам "аналитической" литературы пошли "Риолиты" и вся геостационарная радиоразведка. До этого все они были "Эли Варнингом".

 Кстати, я нашёл несколько страниц фотокопии первой статьи Кендена гдето 77-го года. Постигаю как "аналитики" додумались до "морского" назначения NOSSов. Афигительно!  

[Старый]

(т.е. функции "тяжелых" ферретов, выводимых на 500-километровые орбиты -- И.Л.)

Надеюсь ты понимаешь что геостационарный спутник ни в каком виде не может выполнять работу низкоорбитальных?
 И вобщето "работа" "тяжёлых Ферретов" перешла к NOSSам. Но этого ты пока не понимаешь. Только тсссс!

[X]

совместная американо-австралийская станция системы DSP в Австралии располагалась в Нуррангаре вблизи Вумеры.

Дровишки точные?

 Мне этот Пайн-Гэп с вычислительным центром для DSP чтото в память врезался из ЗВО кажись, и несколько раз, но счас ссылку не найду.

Точнее некуда. В Нуррангаре жила 5-я эскадрилья ПРН вместе с австралийской частью. Что занятно, в 1999 американцы съехали прочь, и... ну тут как раз для Старого раздолье :-)

[X]

(т.е. функции "тяжелых" ферретов, выводимых на 500-километровые орбиты -- И.Л.)

Надеюсь ты понимаешь что геостационарный спутник ни в каком виде не может выполнять работу низкоорбитальных?
 И вобщето "работа" "тяжёлых Ферретов" перешла к NOSSам. Но этого ты пока не понимаешь. Только тсссс!

Я лишь обозначил в скобках ту часть статьи Jane's, которую не включил в цитату. Это не моя мысль. Подковырку оценил.

[Старый]

Точнее некуда. В Нуррангаре жила 5-я эскадрилья ПРН вместе с австралийской частью. Что занятно, в 1999 американцы съехали прочь, и... ну тут как раз для Старого раздолье :-)

Мало ли кто где жил... И что ж теперь, системой DSP рулят австралийцы?

[Старый]

Я лишь обозначил в скобках ту часть статьи Jane's, которую не включил в цитату. Это не моя мысль. Подковырку оценил.

Не, я понял что это цитирование Джейнса.  Я на всякий случай, раз ты процитировал это без комментариев мало ли, вдруг согласен... Поэтому напомнил что они не правы как всегда.  Понимают что "тяжёлым ферретам" дожна быть какаято замена но так слепо верят в "морские" НОССы что ищут замену не в них а где угодно вплоть до геостационарных орбит...
 Но однако ж детальная РТР и радиоперехват это далеко не одно и то же...

[Liss]

Что до статьи Кристофера Пайка (а не псевдоним ли это? в Star Trek некий Кристофер Пайк фигурирует), то в ней есть некоторое количество глюков. К примеру, на с.381 говорится о втором и третьем пуске DSP в 1971 ф.г., хотя это были первый и второй пуски; на с.383 говорится о единственной фотке Atlas Agena D с Канаверала, которая остается засекреченной, хотя в действительности это единственная рассекреченная; есть и еще. Но я бы не стал топтать его ногами. Человек нашел и проанализировал новые источники (годовые отчеты ETR), что есть хорошо. Что же касается главного замечания...

Был в редакции, глядел Спейсфлайт за 1995 год в котором статья Пайка впервые в зарубежной литературе трактующая о Каньоне.
 Прежде всего надо отметить что это не тот Пайк который из ФАС а совсем другой, однофамилец. Зовут его Кристофер Энсон, а тот Джон.

 Но это не главное. Главное что в этих отчётах однозначно указывается что третий из секретных геостационарных спутников (70-046) тоже относится к программе 827. Он цитирует, там прямо так и написано: "третий запуск по программе 827". О программе 720 в этих отчётах вообще не упоминается.
 И вот значит Пайк обращает внимание на орбиту этого третьего спутника, а она приведена как переходная с апогеем 33000 км и делает вывод: "одно из двух: либо все спутники шли под индексом 827 либо в отчёте ошибка".
 
 Особо подчёркиваю: спутник 70-046 Пайк объявляет Риолитом ВОПРЕКИ "таблице финансового года" и сам это подчёркивает приводя аргументацию.

Ну как всегда -- не дочитал до конца :-)
В отчете за 1970 ф.г. (01.07.1969-30.06.1970) действительно говорится о том, что в этом году состоялся третий запуск Program 827 с Канаверала.
А в отчете за 1971 ф.г. (01.07.1970-30.06.1971) говорится, что в течение 1969 ф.г. состоялось два запуска Program 827, в 1970 ф.г. -- один запуск по Program 720 и в 1971 ф.г. -- третий запуск по Program 827.
А раз источники противоречат друг другу, встает вопрос -- кому верить? Обычно по умолчанию считается, что правильно в последнем по времени. Кристофер Пайк вместо этого пускается в длинные рассуждения на очень хлипкой базе по орбитам (часть из которых, возможно, сфальсифицирована). Наверное, зря, но он же не знал, что его будет читать Старый.
Итого, что мы имеем?
Из четырех рассматриваемых пусков (06.08.1968, 13.04.1969, 19.06.1970 и 01.09.1970) мы имеем один, для которого сразу была зарегистрирована в американском каталоге ATLAS AGENA D R/B, а в британском дана переходная орбита -- это запуск 19.06.1970. И три запуска, для которых в американском каталоге ступень ATLAS AGENA R/B зарегистрированы в один и тот же день через тридцать с лишним лет, на рубеже апреля-мая 2003 г., а в британском каталоге приводились различные синхронные нестационарные рабочие орбиты с наклонением около 10° и высотой порядка 32000x40000 км.
Я бы вслед за Кристофером Пайком счел, что третий пуск отличается от первого, второго и четвертого и согласился с его делением на три Кэньона и один Риолит. А рассуждения Старого счел бы недостаточно аргументированными.

[Старый]

Но я бы не стал топтать его ногами.

Топтать ногами (сильно) не будем но и использовать в качестве первоисточника пожалуй тоже.

Человек нашел и проанализировал новые источники (годовые отчеты ETR), что есть хорошо.

Ох уж эти отчёты. Я честно говоря так и не понял какова степень официальности и достоверности этих "отчётов" которые (как я понял) компилированы чуть ли не какимито любителями из исторического офиса соседней авиабазы. Хотя там же говорится и что в них есть секретные страницы.
 А между тем из этих отчётов уже выплыли 500 фунтов массы для первых Каньонов и что теперь с этими двумя центнерами делать?

А раз источники противоречат друг другу, встает вопрос -- кому верить?

Ясный перец - никому. Особенно если это по существу один и тот же источник.

Кристофер Пайк вместо этого пускается в длинные рассуждения на очень хлипкой базе по орбитам (часть из которых, возможно, сфальсифицирована). Наверное, зря, но он же не знал, что его будет читать Старый.

А что делать? Приучили они меня к тому что база хлипкая. Приучили именно это и видеть.
 Хотя в то же время научили тоже бредить смело и решительно на основе хлипкой базы.

Итого, что мы имеем?
Из четырех рассматриваемых пусков (06.08.1968, 13.04.1969, 19.06.1970 и 01.09.1970) мы имеем один, для которого сразу была зарегистрирована в американском каталоге ATLAS AGENA D R/B, а в британском дана переходная орбита -- это запуск 19.06.1970. И три запуска, для которых в американском каталоге ступень ATLAS AGENA R/B зарегистрированы в один и тот же день через тридцать с лишним лет, на рубеже апреля-мая 2003 г., а в британском каталоге приводились различные синхронные нестационарные рабочие орбиты с наклонением около 10° и высотой порядка 32000x40000 км.
Я бы вслед за Кристофером Пайком счел, что третий пуск отличается от первого, второго и четвертого и согласился с его делением на три Кэньона и один Риолит. А рассуждения Старого счел бы недостаточно аргументированными.

О! Что я всегда не устаю повторять? Что если в сказках "аналитиков" и есть рациональное зерно то оно связано исключительно с траекторными данными.
 Поэтому о "Финансовых отчётах" видимо следует пока забыть, хотя бы до тех пор пока их не увидит ещё кто-нибудь кроме Пайка. (Ато ещё и с этими 500 фунтами голову ломать )
 Однако ж если рассматривать траекторные данные в связи с регистрацией Аджен, то бросается в глаза, что от последних то Каньонов Аджены регистрировались день в день. Так что одно из двух:
1. либо и Каньоны уже были двух типов.
2. либо тут чтото не так.
 Что тут может быть не так? То, что в те времена (60-е - начало 70-х) NORAD безжалостно терял объекты на переходных орбитах. (Про геостационарные и речи нет.) Даже таких монстров как Космос-520 он только через несколько месяцев схватывал. Видать слабовато у них тогда было с локаторами и оптическими средствами. А потом видимо всё обустроилось. Логично?
 И первые 4 Аджены скорее всего были просто потеряны. Почему нет? А в то время не было практики резервировать номера для запущеных но не обнаруженых объектов.
 И ракета от третьего запуска вполне возможно была первой обнаруженой. Может за ней более пристально следили из-за нештатной орбиты с более низким перигеем? Потому и попала в каталог вместе с этой орбитой. Логично?  
 Ну а потом развили средства слежения и пошли ступени как положено.
 Обнаружили потом и Аджены от первых запусков, однако методы идентификации были слабоваты и идентифицировать их тогда не получалось. А теперь когда появились как говорит Агапов "современные модели" стало возможным и их идентифицировать и вот спустя 30 лет они и заняли своё место в каталоге.
 Вот такая примерно ботва. Думаю это наиболее логичная версия, или есть что получше? Вероятно рождать дополнительную сущность в виде ещё и двух типов Каньонов (один с "необнаруживаемой" а другой с "обнаруживаемой" Адженой) это уже перебор.

 Всё таки скорее всего единственное реальное что мы тут имеем это заводские номера Атласов. Думаю тут Макдауэлл не должен был ошибиться. (Хотя неплохо бы проверить для гарантии).

 В этой связи интересно: почему никто из "аналитиков" не обратил внимание на очевидное противоречие между сериями ракет и типами спутников? Оно ведь буквально бросается в глаза. Почему бы тебе не спросить их об этом?