Секретные спутники США на ГСО и ВЭО

[Старый]

Два громких шпионских дела - это ещё не сонм шпионов. И вообще, зачем иронизировать над очевидными фактами? Эти процессы были шоком для американских разведслужб и они уж точно не разделят вашей иронии. Конечно, не известно, что содержалось в проданных материалах, но сам факт никаких сомнений не вызывает. так что мне непонятна фраза насчёт того, что кому-то понадобились шпионы для объяснения назначения спутников.

Но всётаки можно хоть какие-нибудь доказательства что упомянутые шпионы продали именно секреты связанные с упомянутыми спутниками? Вообще со спутниками?
 То, что "шпионские процессы" происходят постоянно - не новость. То, что "аналитики" притягивают любой факт за уши к своей теме - тоже.
 Как бы узнать что в данном случае шпионы действительно продали спутники?

[Старый]

Ну какой тут секрет - это ж легко посчитать любой программкой, смастерив нужную орбиту. Для положения центра эллипса в 50 в.д., эксцентриситета 0.09 и аргумента перигея 207 градусов (т.е. перигей смотрит на Пайн-Гэп - орбита "плохо" повёрнута) максимальный достигаемый угол места составляет 10.6 градусов. Ситуаций, когда спутник не виден совсем, не возникает.

 Программак я боюсь , поэтому посчитал на пальцах. Если я ничего не перепутал с арифметикой то "угловая дальность" видимости на экваторе будет равно чтото гдето арккосинус от радиуса земли делённого на радиус спутника. При изменении радиуса спутника от 38000 до 46000 км (высота 32000-4000 км) "угловая дальность" будет от 80 до 82 град. Действительно высота не имеет большого значения.  

Это естественно при нулевом угле возвышения над горизонтом. То есть при долготе Пайн Гэпа 133 град грубо говоря спутник принципиально невозможно увидеть западнее 51-53-го меридиана. Ну а ненулевая широта Пайн Гэпа, ненулевая высота спутника над горизонтом... О! А если перигей окажется не только в сторону Пайн-Гэпа а ещё и над 10-й параллелью с.ш.? Ох, впритык всё, впритык. Некрасиво это. Похоже на натягивание шкурки на кисель. Не должно так быть, не делают так. Чтоб геостационарный спутник и вот так высовывался на пару-тройку часов на несколько градусов над горизонтом... Ох, некрасиво это...

Эволюция таких орбит - отдельная песня. Её можно долго обсуждать, но вряд ли это обсуждение будет интересно людям, читающим данный форум. Могу только сказать, что эволюция орбит этих КА происходит не совсем так, как у обычных  стационаров.  Про перигей ниже.

Обсуждать долго. Дешевле скачать ТЛЕшки на какой нибудь ИУЕ или Скату и погладеть как оно прецессирует на самом деле. Заодно и не ошибёшся...

Прежде чем рассуждать о ложных наводках, связях и т.п. лучше бы ознакомиться с фактурой. Для начала можно поглядеть вот это краткое сообщение о закрытиии Бад Айблинга, в котором написано про то, кому подчинялась база и пр. Взято когда-то отсюда:
http://www.vulcan.belvoir.army.mil/bas_to_close.asp  

Ссылка почемуто не открылась. Я бы вам поверил на слово но в приведённой вами цитате никак не говорится о приёме информации с рассматривавемых нами спутников.
 Упоминание АНБ ни о чём не говорит - оно вездесуще. Для начала неплохо бы вообще доказать что спутниковой радиоразведкой вообще занимается АНБ.
 А так можно предполагать что угодно - что станция предназначена для обычной секретной спутниковой связи (насколько я понимаю АНБ это гдето аналог нашего ФАПСИ и занимается защищённой связью) или для работы с какими-нибудь другими спутниками, хоть КН-11 хоть Ферретами хоть чем угодно. Да и вообщевроде бы рассматриваемыми спутниками занимается NRO и упоминание другого агенства это аргумент скорее "против" нежели "за". Или я чтото путаю?

Дальше можно поизучать материалы по линкам отсюда:
http://www.absoluteastronomy.com/encyclopedia/E/EC/ECHELON6.htm
и подвергнуть критике Европарламент и прочих, и прочих, на фоне которых "аналитики" просто затеряются

Ойййй, блинннн!  :shock:  :shock:  :shock:  Да уж. По сравнению с политиками любой "аналитик" просто юный интеллектуал!

А насчёт Англии - дык я про это уже написал. По моему мнению, как только в Англии была создана необходимая инфраструктура, роль Бад Айблинга могла уменьшится и он мог выступать в качестве резервного пункта.

Както это всё некрасиво. Строят базу в одном месте, потом сразу же в другом, недалече. Если уж решили что в Англии то зачем было с ФРГ заморачиваться?

Хотя если учесть, что количество одновременно функционирующих КА РЭР могло быть не менее десятка, то очевидно, что для приёма информации с них в постоянном режиме (т.е. исключительно для работы с одним из таких КА)  нужно было задействовать число антенн, равное числу КА, поэтому Бад Айблинг вполне мог играть роль основного пункта по приёму информации с одного-двух КА.

Всётаки глядя на сроки запусков както кажется что одновременно могло быть функционирующими примерно 6 аппаратов.
 Однако рассуждая о станциях и антенах нужно не забывать что они должны работать не только со спутниками РТР но и с другими военными геостационарными и высокоорбитальными спутниками - DSCS, UFO, SDS, DSP, Милстар и прочие Джампситы, извиняюсь за выражение. И информационные потоки через эти аппараты поболе будут наверно чем со спутников РТР.

В 2002 г. в Менвит-Хилле было уже 7 антенн под программу РЭР. Видимо, это полностью покрывает нынешние потребности.

А откуда известно что именно под РЭР?

Есть, как не быть. Целый пункт сети управления КА ВВС США. Только вот незадача - появился он в другое время, да и как-то противоречит это вашим же доводам про хорошую связь со Штатами.

Моим доводам???  :shock:  Это вы сказали что связь США с Австралией лучше чем с ФРГ и использовали это как аргумент в пользу станции управления в Пайн-Гэп.
 А в какое время он появился?

Как-то очень сомнительно выглядит предположение о наличии такой связи из центра Индийского океана в конце 60-х годов.

А чем остров отличается от Австралии? Океаны чтоли глубже? Для такого дела кабель не жалко провести. Но вобщето в век спутниковой связи это разве проблема? Вон уже во времена первых Аполлонов сеть слежения по всему миру работала без проблем, а это какраз те времена. А может ещё и при Джеминаях только я не знаю...

Кроме того, в случае использования приёмной станции на Диего-Гарсии на острове (пардон, атолле) должны были появиться люди из АНБ

Совершенно не обязательно. Что им там делать то?

и соответствующая инфраструктура по регистрации и оперативной обработке принимаемой информации.  Известно ли что-нить по этому поводу?

А разве наличие такой инфраструктуры обязательно? А обрабатывать информацию на месте приёма это вообще нонсенс какойто.

Вовсе не Ричелсон первый рассказал о Пайн-Гэп и связанных с ним делах. Рекомендую порыться в сети на предмет поиска нужной инфы.

Я ж сказал "Ричелсонов" Найти инфу наверно можно, но какова её достоверность?
 Известно что база в Пайн Гэп построена специально для системы DSP потому что спутники должны были находиться именно в тех местах и другого выбора не было. При этом удалённость от границ СССР тоже была необходимым условием.
 Конечно это не запрещает использовать станцию и для других спутников но всётаки если первоисточники умалчивают её дээспэшное предназначение то это вызывает сомнение в их достоверности. Можно даже предполагать умышленную дезинформацию.
 А каковы вваши сведения о роли станции Пайн Гэп в системе DSP?
 

Возможно его и сместили градусов на 10-15 к востоку от 45 в.д.

Возможно. Но именно 45 град упоминается не только Агаповым но и другими и подтверждается независимыми наблюдателями. Причём даже не 45 а 42-44. И дальше до самого 70-го градуса больше ничего вроде не обнаруживается.

Ну, будут перерывы в полсуток, ну и что? Опять же, сдвинув совсем немного на восток (скажем, до 55 градусов для центра эллипса) можно уменьшить дыру. Да не принципиально это! Очевидно ведь, что Штаты не сидели сложа руки и не уповали на наличие одной станции управления, а как только дело дало реальный выход стали разворачиваться в Англии. Так что я не вижу тут никаких проблем.

 Вот и я думаю что не сидели. И совершенно не понимаю зачем "реальный выход" надо было получать именно из тьмутаракани Австралии на едва высовывающемся из-за горизонта экспериментальном спутнике который в любой секунд моржет сдохнуть. А за полдня любая мелкая неисправность может разрастись в катастрофу.
 Все говорят что первый спутник был выведен над 45-м градусом и лишь много позже был перемещён на восток. Основная часть всех объектов разведки находится в европейской части да и в восточной европе.  Куда логичней во всех отношениях предположить что первые спутники были выведены "напротив европы" и станция была построена в Англии. Ну а уж в Австралию перебрались позже какраз когда дело дало результат и появились задачи в азиатской части.

[Старый]

Я не понял: это чего - за 3 дня на это топик 400 поглядов?

[carlos]

Что характерно: задал гуглю задачку - "CANYON satellite SIGINT". Вернулась куча результатов. Скачал первые штук 15. Прочитал. Что-то более-менее оригинальное обнаружилось в трех местах:
на страничке Дэвида Хастингса
у Ричельсона
у МакДауэлла
(все три ссылки я уже приводил)
Все остальное - прямо какая-то круговая порука. Списывание друг у друга целыми абзацами. Иногда - буквально дословно. (Впечатление такое, что вся работа сводилась к Ctrl-C - Ctrl-V). И фиг поймешь, кто собственно был первоисточником. Впрочем, надо будет еще по другому попробовать поискать, может еще что любопытное объявится...

И еще один момент. Показалось мне, что зарубежные авторы вовсе не считают, что причиной возникновения двух систем ИСЗ РЭР на ГСО были противоречия АНБ vs. ЦРУ. Имхо, они делят спутники по другому признаку. Линия CANYON/CHALET/VORTEX/MERCURY по ихнему - это COMINT, перехват радиопереговоров, а RHYOLITE/MAGNUM/ORION/MENTOR - это ELINT, перехват "некоммуникационного" радиоизлучения (ракетная телеметрия, излучение радаров и т.п.). Впрочем, может я чего и не так понял: как-никак, английский язык мне не родной

[carlos]

Вот какие подвиги ставятся в заслугу американским ИСЗ РТР:
- выявление мест базирования советских БЖРК
- обнаружение строящейся РЛС в Сибири (Красноярский радар?)
- первые данные об аварии на Чернобыльской АЭС
- уточнение характеристик БРСД "Пионер"
- наблюдение за испытаниями противоракетного оружия в Сары-Шагане в 1973-74 гг.

[Старый]

Все остальное - прямо какая-то круговая порука. Списывание друг у друга целыми абзацами. Иногда - буквально дословно. (Впечатление такое, что вся работа сводилась к Ctrl-C - Ctrl-V). И фиг поймешь, кто собственно был первоисточником. Впрочем, надо будет еще по другому попробовать поискать, может еще что любопытное объявится...

Вероятным первоисточником является Пайк из ФАС.

И еще один момент. Показалось мне, что зарубежные авторы вовсе не считают, что причиной возникновения двух систем ИСЗ РЭР на ГСО были противоречия АНБ vs. ЦРУ. Имхо, они делят спутники по другому признаку. Линия CANYON/CHALET/VORTEX/MERCURY по ихнему - это COMINT, перехват радиопереговоров, а RHYOLITE/MAGNUM/ORION/MENTOR - это ELINT, перехват "некоммуникационного" радиоизлучения (ракетная телеметрия, излучение радаров и т.п.). Впрочем, может я чего и не так понял: как-никак, английский язык мне не родной

Происходит это скорее всего от первого упоминания Риолита как перехватчика ракетной телеметрии. (Я об этом упоминал когда рассказывал о Кендене) Ну а дальше - самое логичное назначение спутников подобного типа - прослушка радиопереговоров.

[Старый]

Вот какие подвиги ставятся в заслугу американским ИСЗ РТР:
- выявление мест базирования советских БЖРК

:shock:  Они чего? Излучают радиосигнал? Чтоб легче было застукать?

- обнаружение строящейся РЛС в Сибири (Красноярский радар?)

:shock:  :shock:  :shock:   Который так и не начал работать на излучение...

- первые данные об аварии на Чернобыльской АЭС

Подумать токо! И эта "засветилась"!

- уточнение характеристик БРСД "Пионер"

Интересно, как? А всех остальных БРСД и МБР?

- наблюдение за испытаниями противоракетного оружия в Сары-Шагане в 1973-74 гг.

Ну разве что это может быть. Всётаки там вроде используются локаторы а их могут не включать во время пролётов "обычных" спутников РТР.

 Ещё можно отметить из много раз упоминаемой статьи Андронова в ЗВО. Там он со ссылкой на неназванный зарубежный источник сказал, что перехватив звонок по радиотелефону из персонального автомобиля неназванного генерального конструктора супостаты узнали о разработке у нас новой МБР.

 Но вы какраз затронуди тему которую я хотел осветить. Некоторые наверно могут подумать что вы мой двлйник и я сам с собой разговариваю.

[carlos]

Кстати, если CANYON/CHALET/VORTEX/MERCURY и RHYOLITE/MAGNUM/ORION/MENTOR - это на самом деле две системы разного назначения (а не АНБ vs. ЦРУ), тогда становится более-менее объяснимо их параллельное существование и почему Конгресс до сих пор не прибил одну из них.
В ФАСе считают, что вскоре им на смену придет единая система, основанная на спутниках  Intruder. Так что подождем-поглядим: скоро Intruder'ы полетят.

[Старый]

Хотел завтра но раз вы затронули начну счас.

Оценивая проект RHYOLITE, Виктор Марчетти охарактеризовал его как «очень интересный, продвинутый в технологическом плане и очень желанный, так как благодаря ему мы (США. – В.А.) получили ту информацию, которую хотели иметь о советских испытаниях БРСД, программах ПРО, противоспутниковых программах, а также... китайской программе создания МБР».

Легко заметить что в списке задач нет советских МБР, БРПЛ и стратегических бомбардировщиков. Интересно, как можно это трактовать? Варианты ответов:
1. Виктор Марчетти действительно работал в ЦРУ и говорит святую истинную правду: космическую разведку абсолютно не интересует наиболее опасная для США советская стратегическая ядерная триада - МБР, БРПЛ и ДА. Интересует только оружие средней дальности, а уж если МБР то только китайские.
2. Виктор Марчетти действительно работал в ЦРУ и продолжая работать на контору выполняет заказ по стратегической дезинформации - скрывает истинные задачи спутниковой разведки и "переводит стрелки" на второстепенные задачи.
3. Марчетти никакого отношения к разведке не имеет, ни ухом ни рылом в ней не разбирается а о задачах разведки судит по газетам и выпускам новостей - какие проблемы получали наибольшую огласку в процессе советско-американских отношений на те стало быть разведка и работает.
 Вам какой вариант больше нравится?

[carlos]

Но вы какраз затронуди тему которую я хотел осветить. Некоторые наверно могут подумать что вы мой двлйник и я сам с собой разговариваю.

По поводу заслуг американских ИСЗ РЭР: тут

[Старый]

Кстати, если CANYON/CHALET/VORTEX/MERCURY и RHYOLITE/MAGNUM/ORION/MENTOR - это на самом деле две системы разного назначения (а не АНБ vs. ЦРУ), тогда становится более-менее объяснимо их параллельное существование и почему Конгресс до сих пор не прибил одну из них.
В ФАСе считают, что вскоре им на смену придет единая система, основанная на спутниках  Intruder. Так что подождем-поглядим: скоро Intruder'ы полетят.

Видел. Если в ФАСе чтото считают значит точно всё наоборот. А задержку с запусками наверно объясняют тем что так как название "Интрудер" "утекло" в прессу то "в связи с принятыми правилами" ему срочно ищут замену.
 Для начала неплохо бы всётаки действительно удостовериться что имеется две разных параллельных системы. Андронов, например, так не считает.
 Но если окажется две разных системы то ничего удивительного. А если одна из них окажется ещё и не для РТР то тоже ничего удивительного.

[Старый]

тут

О! Вот и Спук Бёрд прорисовался!

[Старый]

тут

Эта статья как ни странно ближе всего отражает реальность. Хотя фигни тоже много но правда с ссылкой "по сообщениям СМИ".

[Старый]

Видимо Андронов отсюда информацию черпал. Эти "конструкторы которые болтали с политбюро по радиотелефону о новой ракте" тоже здесь.

[Старый]

Касательно излагаемого "аналитиками" назначения и "результатов" полученых рассматриваемыми спутниками у меня сложилось стойкое имхо что всё это берётся "аналитиками" из СМИ. Просто притягивается за уши.

[Старый]

Что интересно, в этом документе
http://www.gwu.edu/%7Ensarchiv/NSAEBB/NSAEBB54/st41.pdf
 о "реформировании" NRO о АНБ вообще не упоминается. Зато очень кстати упоминается о ВМФ. "Аналитики" програм РТР о нём так решительно забывают...

[Старый]

Однако попробуем вернуться к сабжу.

...они были установлены на носителе под обтекателем длиной 86 футов, из чего был сделан вывод о предполагаемых размерах антенны для ведения разведки. Ее диаметр оценен в 129–130 м.
 ...Для двух типоразмеров обтекателей (76 и 86 футов) «длинный» и «короткий» варианты будут иметь следующие размеры (в футах):

Если бы мы не знали облика Милстара и применили к нему такой подход, что бы мы про него подумали?

[carlos]

...
ftp://ftp.kiam1.rssi.ru/pub/space/misc/RER_orbits.doc

...

В-общем, все сходится. Получается два источника элементов орбит: RAE и ООНовский реестр. Данные ООН и RAE весьма близки между собой. Некоторые различия по высотам апогея/перигея вполне могут возникнуть при использовании различных методик пересчета... МакДауэлл опирается на данные ООН (о чем сам же и сообщает). Непонятно, откуда данные в статье Андронова - иногда они совпадают с ООНовскими, иногда с данными RAE, иногда ни с кем...
---------------------------------------------------------------------------------------------
_________Общепринятая версия________Андронов

1968-63A____CANYON, i=9.9_________Спук Берд, i=9,9
1969-36A____CANYON, i=10.2________Спук Берд, i=9,9
1970-46A____RHYOLITE, i=0.1________Риолит, i=10
1970-69A____CANYON, i=10.3________Риолит, i=10,3
1972-101A___CANYON, i=9.7_________Риолит, i=9,7
1973-13A____RHYOLITE, i=0.2________Риолит, i=9,7
1975-55A____CANYON, i=9.0_________Риолит-М, i=9,0
1977-38A____CANYON______________Риолит-М
1977-114A___AQUACADE____________Риолит-М
1978-38A____AQUACADE____________Риолит-М
1978-58A____CHALET, i=12___________Шале, i=12
1979-86A____VORTEX, i=7.5__________Шале, i=7,5
1981-107A___VORTEX_______________Шале
1984-09A____VORTEX_______________Вортекс
1985-10B____MAGNUM______________Аквакейд/Магнум
1988-77A____VORTEX_______________Вортекс
1989-35A____VORTEX_______________Вортекс, i=7,3
1989-90B____ORION/MENTOR________Аквакейд/Ментор, i=5,7

Если не считать двух последних позиций, то Андронов дает финальные орбиты только для тех ИСЗ, для которых орбиты даются ООН и RAE. Если бы у майора был какой-то особый источник информации по параметрам орбит, такое совпадение вряд ли наблюдалось бы... Кроме того, общеизвестные орбиты и орбиты майора практически совпадают и по высотам и по наклонениям (кроме двух первых Риолитов). Единственным (имхо) существенным моментом является то, что Андронов и вторую систему(RHYOLITE/MAGNUM/ORION/MENTOR) помещает на синхронную орбиту. Получается, что все остальные толкователи загоняют Риолиты и последующие спутники на стационар исходя только из официальных данных по двум первым Риолитам, представленных в ООН самими же американцами. Тот же МакДауэлл призывает относиться к этим данным очень осторожно:

Furthermore, the US submissions of data on military satellites often contain egregious errors, such as failure to convert from nautical miles to kilometers, or failure to subtract the Earth radius when calculating apogee and perigee heights.

[carlos]

С сайта http://www.kocmoc.info/index.htm еще немного орбит:

1968-63A____CANYON-1_________1436___39860х31680__9,9
1969-36A____CANYON-2_________1436___39860х31680__9,9
1970-46A____RHYOLITE-1_______1436___39862х31681__9,9_почти Андронов
1970-69A____CANYON-3_________1436___39865х31684__9,9
1972-101A___CANYON-5_________1440___40728х31012__9,7_орбита ООН
1973-13A____RHYOLITE-2_______1441___39638х32106__10,1
1975-55A____CANYON-6_________нет орбиты
1977-38A____CANYON-7_________1435,1__35855х35679__0,2_орбита RAE
1977-114A___AQUACADE-3_______1435,1__35855х35679__0,2_орбита RAE
1978-38A____AQUACADE-4_______1435,1__35855х35679__0,2
1978-58A____CHALET-1_________1446,3__42039х29929__12_орбита ООН
1979-86A____CHALET-2_________1445,5__41497х30443__7,5_орбита ООН
1981-107A___CHALET-3_________нет орбиты
1984-09A____VORTEX-4_________96,4____1023х146__29,4_орбита ООН
1985-10B____MAGNUM-1________612,3___34670х341__28,4_орбита ООН
1988-77A____VORTEX-5_________676_____36000х180__29,3
1989-35A____VORTEX-6_________720_____40073х455__27,5_орбита ООН

Названия - как в канонической версии, но похоже больше на андроновскую классификацию (2 экспериментальных, потом 4 эксплуатационных на синхронной орбите, потом 4 модернизированных на стационаре...) Три "Шале", затем три модернизированных "Шале" - "Вортексы"... Кому верить? :roll:

[X]

тут

Эта статья как ни странно ближе всего отражает реальность. Хотя фигни тоже много но правда с ссылкой "по сообщениям СМИ".

Вот так вот, господа, и попадаются на удочку  Привожу цитату из вышеуказанного "ближе всего отражающего реальность" источника (выделено мной):

allowed satellites to be placed in orbit with foldable [raskryvayemyye] parabolic antennas

Вам не кажется, что в английском языке нет слова "raskryvayemyye"?    А так же нет аббревиатуры "UKV", встречающейся в тексте?  

Короче, чтоб не мучать, сей "отражающий реальность источник" есть не что иное, как перевод статьи Андронова, выполненный Алленом Томсоном, бывшим аналитиком ЦРУ, неплохо владеющим русским языком  

Это к вопросу о нападках на аналитиков, перекрёстные связи и т.п.
ТщательнЕе надо, товарищи  :wink: