Секретные спутники США на ГСО и ВЭО

[Старый]

Точное направление сигнала легко установить интерферометрией. Записываем сигнал в нескольких точках, сравниваем время прихода в каждую точку.
Только какое отношение может иметь УКВ к SDS? Каково тогда назначение SDS?

Старый, чтобы устроить интерферометрическую обработку, нужно быть уверенным, что:

1. Поймали сигнал, излучённый на одной и той же частоте. В случае с ППРЧ затея явно не проходит.
2. На борту стоит хороший эталон частоты/времени (а нам про него вообще ничего не известно)
3. Приёмные пункты синхронизированы по времени с высокой точностью и шкала времени очень стабильна (обеспечивается, например, водородным или цезиевым стандартом частоты)
4. Идёт приём однородного сигнала, что уже не так, т.к. реально принимается как первичный излучённый сигнал, так и возможно переотражённый от элементов конструкции
5. Приёмные пункты должны иметь хорошую геодезическую привязку, что, пожалуй, проще всего

Если что-то не так хотя бы с одним из перечисленных условий, то я вас уверяю - в обработке вы будете иметь массу проблем, порождающих по полной программе неопределённости при получении дальности по времени распространения. Так что затея совсем даже не тривиальная, как кажется на первый взгляд.

 К характеристикам принимаемого сигнала абсолютно никаких требований не предъявляется, лишь бы он не был белым шумом.
 От точности эталонов времени и топопривязки зависит только точность интерферометрии. Для точности в доли градуса требования минимальны и не составляют трудности в выполнении.

С допплером ещё хуже, так что затеваться даже не стоит.

Допплер тут не при чём.

Можно попытаться решить проблему за счёт избыточности приёмников, но кто ж будет устраивать дорогущую сеть наземных станций специально под эту задачу?

Никакой сети не надо. Надо одновременно записать в трёх точках земной поверхности излучаемый спутником сигнал одновременно накладывая на запись метки точного времени. А потом компьютер обработает это по счёту "раз".

Теперь про УКВ и СДС. НУ ведь обсуждали же это некоторое время назад! Вспомните. Радиолюбители. Сигнал с КА на ОТМ. Такой же сигнал с ГСО из р-на 10 з.д. Спектры и т.д. Вспомнили? Ну вот теперь можно и связь обсуждать, так как сигналы идут с того, что мы числим как "СДСы". И эти сигналы заявлены в сети на ГСО под названием USTRO. Ну и Афсаткомовские ретрансляторы на СДСах не нужно забывать, как справедливо заметил Liss.

 Я хорошо всё помню. Что мы имеем?
 На геостационарных орбитах находится туева хуча спутников УКВ-связи. И УФО, и Милстар, и ДСКС, да? Но они не "достают" до полярных широт. Поэтому для полярных широт нужно сделать ретранслятор на ОТМ. Но запускать туда Милстар иди УФО почемуто не хотят, накладно наверно. Да и трафик наверно небольшой.
 Поэтому размещают отдельные небольшие ретрансляторы в качестве дополнительной ПН на спутниках другого назначения. То есть это вынужденная мера по причине отсутствия в полярных широтах "нормальных" геостационарных спутников УКВ-связи.
 Но на геостационарных то СДС зачем? Уже имеется достаточное количество спутников УКВ-связи. Зачем ещё СДСы?

 Вы вобще изложите своё имхо по этому вопросу: вы считаете что СДСы это спутники УКВ-связи?

[carlos]

А нет ли у вас данных по яркости Магнумов и этих двух SDS-C и в сравнении с TDRSами?

Данные по яркости Магнумов есть в алма-атинских таблицах

[Старый]

UI.01 (69°E); Что здесь можно предположить как кандидатуру на роль второго СДСа? Вероятно UI.01? Только как быть с эксцентриситетом?

70 восточной было бы практически идеальным. Но пири говорит: 10 западной...

[Старый]

А нет ли у вас данных по яркости Магнумов и этих двух SDS-C и в сравнении с TDRSами?

Данные по яркости Магнумов есть в алма-атинских таблицах

А в сравнении с ТДРСами?

[peery]

В-общем, если брать во внимание все подсказки ( ), а именно: искомое должно числиться как в 7-м, так и в 8-м выпусках и

Насчёт обоих выпусков я погорячился с обобщением. Кое-что есть только в 8-м.

должно обладать "не совсем круговой орбитой" - тогда в поле зрения особо назойливо маячат 2 объекта:
UI.18 е=0,092 L=49°E
UI.26 e=0.108 L=3°E
Первому из них хорошо соответствует точка USMB-8

Carlos, вам ничего не навевают такие эксцентриситеты, ну скажем в сопоставлении с 90015 или 99337?  :wink:

Кроме того, есть еще подозрительные UI.01 (69°E); UI.07 (10°W); UI.04 (8°E); UI.43 (74°E)
Эти: UI.01 (69°E); UI.07 (10°W) - хорошо попадают в заявку USTRO, но у них практически круговые орбиты...

Но зато UI07, как несложно заметить, это то же самое, что 90014==90043, а про него мы уже предварительно решили, что это "СДС" (или USA-155, или USA-162).

А UI01, опять же несложным сопоставлением оказывается тем же, что и 90031, про который уже установили, что это ДСП-21  

По наклонению UI.04 и UI.18 - это почти плоскость Лапласа, а UI.26 и UI.43 - и того больше.

UI04 - это наш дорогой и любимый 90033 aka ДСП-20, сравните орбиты.

Про UI18 и UI26 сказано выше. UI43 - не проявляет признаков жизни в орбите. Его легко можно найти в алма-атинском труде. Поищу.

Что здесь можно предположить как кандидатуру на роль второго СДСа? Вероятно UI.01? Только как быть с эксцентриситетом?

Не, надо расширить круг подозреваемых и включить те, которые вошли только в 8-й выпуск. Тогда попадётся UI092. Про него я уже написАл в ответ Старому (см. выше).

[carlos]

А нет ли у вас данных по яркости Магнумов и этих двух SDS-C и в сравнении с TDRSами?

Данные по яркости Магнумов есть в алма-атинских таблицах

А в сравнении с ТДРСами?

По seesat'овским данным яркость старых ТДРСов получается того же порядка. Но надо смотреть в зависимости от фазового угла освещенности.

[Старый]

По seesat'овским данным яркость старых ТДРСов получается того же порядка.

Это хорошо...

[carlos]

UI.18 е=0,092 L=49°E
UI.26 e=0.108 L=3°E
Первому из них хорошо соответствует точка USMB-8

Carlos, вам ничего не навевают такие эксцентриситеты, ну скажем в сопоставлении с 90015 или 99337?

Навевать-то они навевают, но все же это не 0.15... Насколько я понял, в вашей терминологии "не совсем круговой" - это е=0.05...0.1? Или е=0.01...0.05?

[peery]

К характеристикам принимаемого сигнала абсолютно никаких требований не предъявляется, лишь бы он не был белым шумом.

Так-так-так, здесь поподробней, пожалуйста. Как вы собираетесь раскрывать неопределённость по дальности, если не знаете смещение фаз сигналов, зарегистрированных в разных точках? А если сигналы пришли вообще на разных частотах? Что вы собираетесь в этом случае измерить?

От точности эталонов времени и топопривязки зависит только точность интерферометрии.

Так точно. Но также и возможность эту самую интерферометрию провести в принципе. Если ошибки регистрации/привязки будут превышать величину неопределённости при раскрытии дальности, то ничего не выйдет , увы

Для точности в доли градуса требования минимальны и не составляют трудности в выполнении.

Не понял. Мы что меряем - направление (пеленг в градусах), или задержку времени (дальность в километрах)?    Не забудьте, что ещё потом орбиту надо построить для идентификации. А точность важна, так как подозрительные сабжи имеют свойство "кучковаться" и просто грубого пеленга недостаточно, нужно строить орбиту. Вот именно поэтому вопрос и возник.

С допплером ещё хуже, так что затеваться даже не стоит.

Допплер тут не при чём.

Ну как это ни при чём? Если бы была уверенность в стабильности излучаемого сигнала (как например на некоторых коммерческих КА), то вот вам пожалуйста задаром траекторные допплеровские беззапросные измерения для уточнения орбиты. Но в данном случае не катит.

Можно попытаться решить проблему за счёт избыточности приёмников, но кто ж будет устраивать дорогущую сеть наземных станций специально под эту задачу?

Никакой сети не надо. Надо одновременно записать в трёх точках земной поверхности излучаемый спутником сигнал одновременно накладывая на запись метки точного времени. А потом компьютер обработает это по счёту "раз".

Старый, вы обрабатывали когда-нибудь интерферометрические измерения? Много вы знаете образцов корреляторов для обработки измерений интерферометров? Покажите мне хоть один, который работает по счёту "раз" с любым сигналом и на создание которого не потрачены годы и приличные суммы?

Теперь про УКВ и СДС. НУ ведь обсуждали же это некоторое время назад! Вспомните. Радиолюбители. Сигнал с КА на ОТМ. Такой же сигнал с ГСО из р-на 10 з.д. Спектры и т.д. Вспомнили? Ну вот теперь можно и связь обсуждать, так как сигналы идут с того, что мы числим как "СДСы". И эти сигналы заявлены в сети на ГСО под названием USTRO. Ну и Афсаткомовские ретрансляторы на СДСах не нужно забывать, как справедливо заметил Liss.

Я хорошо всё помню. Что мы имеем?
 На геостационарных орбитах находится туева хуча спутников УКВ-связи. И УФО, и Милстар, и ДСКС, да? Но они не "достают" до полярных широт. Поэтому для полярных широт нужно сделать ретранслятор на ОТМ. Но запускать туда Милстар иди УФО почемуто не хотят, накладно наверно. Да и трафик наверно небольшой.
 Поэтому размещают отдельные небольшие ретрансляторы в качестве дополнительной ПН на спутниках другого назначения. То есть это вынужденная мера по причине отсутствия в полярных широтах "нормальных" геостационарных спутников УКВ-связи.
 Но на геостационарных то СДС зачем? Уже имеется достаточное количество спутников УКВ-связи. Зачем ещё СДСы?

ВОт это как раз и есть загадка. Я ещё мог бы понять (да и то с некоторой степенью условности), что на геостационарном СДСе с наклонением 11°, который периодически видит полюса, стоит УКВ-пакет по типу ОТМ и используется околополярными потребителями наряду с КА на ОТМ. Но вот как раз с этого СДСа (в р-не 75 в.д.) радиолюбители почему-то ничего не слышат (или не слушали?). А вот в 10 з.д. висит мощная пищалка, но наклонение маленькое, так что явно не для полярных потребителей! И это при том что совсем рядом и УФО, и Флитсатком, и ДСЦС, и Милстар!
Кстати, о Милстарах. Первый Милстар почему-то тоже запустили на наклонную орбиту - 12 градусов. А на хрена, спрашивается? Что, Титан с Центавром не дотянули? Но ведь остальные дотягивали.

Теперь про УКВ на ГСО. Вообще несложно заметить, что заявок в УКВ на ГСО намного больше, чем можно объяснить ныне известными фактами. Спрашивается, а на хрена? Есть у нас ещё позабытый Геолайт. Что-то  подсказывает мне (наверное, сон приснился :wink: ) , что среди анализируемых заявок есть и под Геолайт, в т.ч. и в УКВ. И висит он тоже не где-то в западном полушарии, а в пределах нашей досягаемости    

А на счёт достаточности УКВ-связи. Пока никаких оценок мы вроде не делали и не обсуждали. ВОзможно, для тех задач, под которые УКВ-комплекты стоят на УФОшках, Флитсаткомах, Милстарах и ДСЦСах и достаточно. Но ведь этим круг задач не обязан исчерпываться? Надо подумать, какие ещё есть (службы спасения, метео и т.п., которые тоже УКВ, отпадают, само собой, по понятным причинам). Какая-то спец связь? Так высоко вроде и по энергетике не фонтан (хотя кто знает?). Переброс какой-то служебной информации с низкоорбитальных КА? Почему тогда УКВ?

Вы вобще изложите своё имхо по этому вопросу: вы считаете что СДСы это спутники УКВ-связи?

Я пока разбираюсь. Пока меня посещала мысль на предмет сопоставления заявок для ГСО в УКВ и сигналов с ССУшек и Ферретов в УКВ, запеленгованных  любителями. Но руки ещё не дошли.

[peery]

UI.18 е=0,092 L=49°E
UI.26 e=0.108 L=3°E
Первому из них хорошо соответствует точка USMB-8

Carlos, вам ничего не навевают такие эксцентриситеты, ну скажем в сопоставлении с 90015 или 99337?

Навевать-то они навевают, но все же это не 0.15... Насколько я понял, в вашей терминологии "не совсем круговой" - это е=0.05...0.1? Или е=0.01...0.05?

Вообще-то, можно считать, что "не совсем круговой", если е больше 0.005, но меньше 0.01. Если больше 0.01 - это "совсем не круговой"    Но это всё условно. Теперь, когда есть все цифры, можно оперировать просто цифрами.

[peery]

А нет ли у вас данных по яркости Магнумов и этих двух SDS-C и в сравнении с TDRSами?

Данные по яркости Магнумов есть в алма-атинских таблицах

А в сравнении с ТДРСами?

По приведенной к одним и тем же условиям освещённости и дальности различия по яркости такие (по алма-атинским данным):

Магнум-1 8.8
Магнум-2 8.6
Орион      7.8
ДСП         10.1-10.2
ДСЦС-3    11.2-11.4
Центавр   10.0
ТДРС-3     10.2

Вообще, при малых фазовых углах подавляющее большинство не очень старых КА имеет блеск порядка 10.3-11.0. По мере "старения" блеск постепенно падает на 1-2 зв. величины (это лет за 15, потом стабилизируется) при тех же условиях наблюдения.

[carlos]

Интересно. а по какой заявке проходит GeoLITE?

[peery]

Интересно. а по какой заявке проходит GeoLITE?

Да, действительно, а в какой? Нам очень хотелось бы знать!   :wink:

[carlos]

Вообще, МакДауэлл прописывал Геолайта в 60Е (с двумя знаками вопроса) А это ДСЦСовская точка.

[carlos]

Еще явно бросается в глаза самостийность (нелюбовь к кучкованию с другими ретрансляторами из других сетей) заявки USOBO. Совершенно уникальные долготы.

[carlos]

Что касается USA-67 aka SDS-B-2, то в НК в разное врем приводились разные точки стояния: 10W (НК №176, стр. 20) и 12W (НК №217, стр.29) Вообще, вполне логично, чтобы он был там.

[peery]

Что касается USA-67 aka SDS-B-2, то в НК в разное врем приводились разные точки стояния: 10W (НК №176, стр. 20) и 12W (НК №217, стр.29) Вообще, вполне логично, чтобы он был там.

Логично. Ну и так оно и было   :wink:

[carlos]

Хм. "Было"... Вообще, опять же совершенно логично считать, что он уже свое отработал, уведен, и пытаться найти его в этих точках в свежих данных любительских или не-любительских наблюдений бесполезно... :roll:

[carlos]

Вот еще несколько объектов из восьмого выпуска докУмента Взяты те, которые подходящи по периоду.

Код Выделить Развернуть

ID      L                    e               i
UI001 69,3387 0,0003198 1,1252 DSP-21
UI007 -10,1081 0,0001605 1,5321 SDS-C
UI063 3,9439 0,0001655 1,6746 Milstar?
UI065 72,4229 0,000403 1,8485 UFO? FltSatcom?
UI066 56,8425 0,0001033 1,9409 DSCS B-10?
UI004 8,0693   0,0003628 2,1327 DSP-20
UI068 -15,0423 0,0000307 3,4387 UFO? FltSatcom?
UI069 28,1146 0,0001393 3,9049 UFO-2
UI018 48,8000 0,0922541 5,2706 Calet/Vortex?
UI073 6,2671   0,0570168 6,7592
UI074 44,4882 0,0048769 7,1292 ORION-2
UI026 3,0498    0,1081688 7,8075 Calet/Vortex?
UI027 136,1143 0,0044617 8,3863
UI083 -40,1871 0,0002537 9,1511 DSP-15?
UI086 74,2205 0,1244462 9,6657 Calet/Vortex? CANYON???
UI092 73,6750 0,0125323 11,2385 SDS-C
UI035 84,8256 0,0006921 11,9544
UI043 76,3871 0,0020713 13,1351
UI044 91,9081 0,0048955 13,7988 ORION-3???
UI097 71,2152 0,0035885 14,4004

UI035 просился на роль второго Магнума, но по алма-атинским данным не подходит ни по наклонению, ни по эксцентриситету. UI043 по словам Peery - это что-то дохлое. Orion-3 - мое имхо, основанное на том, что раньше в этой точке жил Орион-1, но потом съехал и поселился в 120°Е Смущает правда запредельное наклонение.

[carlos]

А ведь для определения "ху есть третий Орион" (если он вообще присутствует в списке наблюдаемых объектов) можно попытаться применить методику, описанную несколькими десятками страниц ранее: ступень-то ведь от этого запуска известна! И наклонение у нее около 5°. Получается - и у спутника должно быть около того (конечно с учетом всех эволюций и т.п.) Но наверное можно уверенно считать, что коррекции наклонений для Ориона-3 не проводились? Если так, то UI044 на роль Ориона не подходит.