Секретные спутники США на ГСО и ВЭО

[carlos]

[Старый]

А не упоминаю потому, что не читал Вообще, надо будет подъехать в редакцию и закупиться журналами. Проблема в том, что нужно как-то побывать в Москве и уклониться при этом от глобальной пьянки (дней этак на 10... )

Дык надо сначала закупиться а потом пьянствовать.

[Старый]

Да, джентльмены, а я не ошибусь если предположу что точка 10W это самая восточная точка которая видна с территории США?

Точка не видна западнее примерно Хьюстона.

О! Значит с приемлемым углом над горизонтом она какраз впритык будет видна с крайнего восточного побережья.
 Я просто вспомнил что крайние точки тихоокеанского и атлантического ТДРСов (175W и 40W) выбраны из соображений приемлемой видимости их из Уайт-Сэндса. И экстраполировал на 30 градусов на восток.

[carlos]

А не упоминаю потому, что не читал Вообще, надо будет подъехать в редакцию и закупиться журналами. Проблема в том, что нужно как-то побывать в Москве и уклониться при этом от глобальной пьянки (дней этак на 10... )

Дык надо сначала закупиться а потом пьянствовать.

Не получается. Поезд приходит рано и встреча_на_эльбе неизбежно происходит ДО...    :lol:

[carlos]

Ну это все лирическое отступление.
Глядя на картинку распределения неопознанных любительских спутников на ОТМ нельзя не заметить, что 90004 и 90039, 90026 и 90027 (SDS-C4), 90020 и 90046 находятся попарно практически в одних и тех же плоскостях.
Различие по ДВУ между 90004/90039 и 90026/90027 практически ровно 180°.
Касательно 90026 правда у меня имеются сомнения. Не исключено, что он и 90027 - одно и то же.

[Старый]

Во-первых, между оптическими наблюдениями и радиоинтерферометрией нет ничего общего, т.к. и физика разная, и измеряемые параметры разные. Угловое положение спутника при оптических наблюдениях можно получить одним телескопом, а в радиоинтеферометрии  - не менее чем тремя (из-за конечной и относительно небольшой дальности).

Ну считайте что три антены объединённые в интерферометр это одна такая большая антена соответствующего размера. С соответствующим угловым разрешением.
 А уж для полной аналогии можно вспомнить что точное гидирование Хаббла сделано по принципу интерферометра - сравнивается световой поток взятый из трёх точек у краёв зеркала. Так что физическая аналогия почти прямая, разница только в методах регистрации радио и оптического излучения.

Далее, радионтерферометрия для спутников - это не всё равно, что интерферометрия бесконечно удалённых квазаров. И для спутников вообще говоря можно получить и угловое положение, и радиальную скорость.

Не, ну если очень постараться то можно и скорость измерить. Но вы то начали с чего? С того что трудно определить местоположение спутника излучающего на УКВ из-за большой ширины диаграммы антенны. Я и говорю: сделайте с помощью интерферометра виртуальную антену соответствующего размера и дело в шляпе.

Именно. Однако если сигнал сложный, то найти одни и те же участки сигнала не очень просто.

Речь идёт о сигнале УКВ-диапазона. Т.е. всего то сотни МГц. Такой сигнал вполне можно вывести на осцилограф "в чистом виде".  

Если ещё учесть, что речь идёт не о точных геостационарах, а о наклонных и ещё с некоторым эксцентриситетом, то появляется допплеровское смещение частоты, разное для разных приёмников.

 Доплеровский сдвиг можно измерить заранее и учесть. Хотя это не имеет значения. Регистрировать следует не частоту время прихода одного и того же сигнала.

Поэтому регистрация одних и тех же участков сигнала осуществляется в общем случае на разных частотах. Далее, если на борту генератор частоты нестабильный, то это ещё больше усложняет задачу, т.к. при "сличении" двух сигналов может не оказаться "похожих" (с точки зрения алгоритма обработки) участков вообще. И ещё хуже, если излучается сигнал с ППРЧ и сложной модуляцией, в итоге довольно близкий к шуму (как от квазаров, например). Тогда чтобы скоррелировать сигналы необходима широкая полоса при регистрации, что для квазаров не проблема (в том же диапазоне UHF для РСДБ выделена полоса 322 - 328.6 МГц, т.е. 6.6 МГц), а для спутников - очевидная проблема, т.к. ширина спектра излучаемых УКВ-сигналов очень небольшая.

Если в записаном сигнале не удаётся вообще выделить каких-либо характерных элементов то тогда хуже. Но как такое может быть? Радиостанция которой они адресованы их же както выделяет?
 Ну например частота сигнала то увеличивается то уменьшается. Момент когда она перестала увеличиваться и начала уменьшаться мы можем заметить? Мы же сравниваем два совершенно одинаковых сигнала и нужно только установить сдвиг одного относительно другого при совмещении меток времени.

Нет, не так. Если говорить в упрощённом виде, то задержка времени определяется максимумом корреляционной функции, которая представляет собой произведение сигналов, зарегистрированных разными приёмниками. При этом для одного приёмника берётся сигнал в момент t, а для второго - t+dt. Функция имеет макисмум при dt=0.

Я понимаю что процесс совмещения двух кривых и измерения линейкой разницы между ними можно назвать "кореляцией". Звучит очень научно. Но принципиально то ничего сложного. Насколько я в курсе при астрономичечких радиоинтерференционных наблюдениях основную проблему составляет точность привязки по времени. С "кореляцией" проблем не возникает.

Хорошо, может я не чётко выразился. НО
- никаких сравнений с оптикой быть не может; в оптике угловое положение получают непосредственно измерением относительно опорных точек - звёзд с известным положением
- интерферометрия спутников может дать не только угловые координаты

Да и фиг с ним. Главное что определить угловое положение радиоизлучающего спутника с помощью радиоинтерферометрии возможно и при точности в доли градуса не составляет сложной технической проблемы.

Так вот и я о том же. Для рассматриваемых сабжей доплеровский сдвиг имеется.

Не, ну какую погрешность может дать доплеровский свиг даже если его не учитывать?

Коррелировать нужно сигналы, принятые разными станциями. В общих словах я про это написал выше.  Плюс учтите ещё, что при корреляции нужно вносить поправки на время распространения, обусловленные прохождением через ионосферу и тропосферу.

Ну это ж наверно если вы хотите получить результат с точностью в угловые секунды? А если в десяток угловых минут то чего морочиться то?

Насчёт осциллографа и линейки - это несерьёзно. Для сложного сигнала вы не сможете найти глазами участки, которые дадут при корреляции максимум корреляционной функции.

Ничего я не буду искать глазами. Я буду на осцилографе двигать вправо-влево два сигнала в одном масштабе пока они не совпадут. А когда совпадут посмотрю насколько смещены метки времени.

Учитывая все вышеприведенные соображения вряд ли кто-то будет затеваться с созданием системы пеленгации в УКВ по принципу радиоинтерферометрии.

Я никак не пойму в чём проблема - совместить на осцилографе две кривые. Которые представляют собой две синусоиды слегка изменяющейся частоты.
 Вы можете объяснить - в чём проблема то?
 Сколько там ширина полос? По 5 килогерц? Значит частота сигнала будет меняться на 5 килогерц. А сколько от доплеровского сдвига? Тьфу! Если не морочиться с долями угловых секунд то можно даже не вспоминать.

Вообще обсуждение про радиоинтерферометрию лучше перенести туда, где обсуждаются ССУшки - там это более к месту, мне кажется.

Эт точно! Вот ССУшки както определяют угловое положение радиоизлучающих целей с точностью соответствующей нескольким метрам на местности. И ничего, корелируют както. Хотя конечно в их случае доплеровский сдвиг точно известен.

[Старый]

А насчёт направленной антенны. Так у потребителя она должна бы быть направленной хоть сколько-нибудь, т.к. частоты могут задействоваться одинаковые с недалеко расположенных источников, и если антенна принимает отовсюду, то могут возникнуть неприятности с помехами.

Не. УКВ-антены ненаправленые, в этом вся прелесть. И частота обычно для всех одна. Когда полёты у полка самолётов то весь полк разговаривает на одной частоте. Все друг друга слышат. А чтоб не было галдежа применяется культура радиосвязи или по научному регламент радиосвязи. Так и у всех, даже у ментов.
 А вот у спутниковых УКВ-станций применяется "полунаправленая" антена. То есть не просто штырь а такая простенькая растопырка из проволочек наподобие зонтика или люстры или ещё чего которая направляет электромагнитную энергию вверх в телесном угле примерно градусов 90, может чуть больше. И оттуда же принимает. Это позволяет сильно увеличить к-т усиления антены и стало быть пропускную способность. А низко у горизонта она не принимает.

Уверенность проистекает от радиолюбителей - они используют в т.ч. направленные приёмные антенны при регистрации этих сигналов, так что пеленг с точностью 2-3 градуса даёт возможность утверждать о положении источника. Милстар в 4 в.д. радиолюбители фиксируют отдельно.

Ну мало ли... Вдруг они чего не учли...
 Интересно, а когда там был USA-67 он тоже пищал? Или тогда ещё не знали что надо слушать?

А про СтраЛайт я не понял - может вы имели в виду ГеоЛайт? Так он в другом месте находится, очень далеко от 10 з.д. И USA-67 там давно нет, а сигналы есть.

Ну да, я имел в виду ГеоЛайт. Это я чегото взглюкнул...
 А с ГеоЛайта случайно никто ничего не слышал? И с USA-67 в его нынешнем местопребывании?
 

Про запас. СССР в своё время тоже много точек нарегистрировал.

Не, я конечно понимаю, что денег много и можно нарегистрировать чего хош. Но. На какой такой запас? Я понимаю, если бы речь шла о "запасе" для тех сетей, что сейчас существуют. Но ведь зарегистрированы совсем другие частоты, о применении которых вообще ни одного слова нигде нет. И при этом в других точках, нежели те, в которых сейчас реальные объекты расположены. Зачем всё это?

Может быть про запас для перспективных сетей. СССР в своё время тоже нарегистрировал точек для разных сетей которых никогда не было и теперь уже наверно не будет... На память чтото приходит сеть спутников "Тор" Ка-диапазона, их кажись точек с полсотни было зарегистрировано.

Про аппаратуру УКВ на ГЕОЛайте было сказано в пресс релизе TRW/NRO. Ни слова больше.  Поэтому действительно возникает вопрос о назначении ГЕОЛайта, кроме как экспериментального ретранслятора с лазерной линией связи.

На фотографии в НК по случаю запуска, спиральная УКВ-антенна явным образом бросается в глаза. Так что сомневаться в её наличии не приходится (если только это не муляж для дезинформации ).
 Но вот слово "штатная"... А как это слово написано в пресс-релизе? "оперешнл" или как?
 Первое что приходит на ум - по линии спутник-спутник связь производится по лазерной линии, а с ГеоЛайта на землю - по штатной УКВ. Не по лазеру же?
 Но использование для этой цели УКВ-канала очень странно. Его пропускная способность мала и несоизмерима с лазерным. Да и чисто технически организовать канал С или Ку-диапазона было б легче.
 Вобщем очень странно это... И почему никто ничего не слышит?
 

Так вот и вопрос - чего такого не поместилось в каналах на УФО/ДСЦСах/Милстарах/Флитсаткомах, что потребовались специальные каналы УКВ на других аппаратах (СДСах, линии АФСАТКОМ не в счёт, и ГеоЛайте)? Может, спецсвязь агентурная какая-нить?

Первое что приходит на ум - вещание. Вещание информации которая необходима для всех. Главная проблема - почему всего два спутника?
 Один спутник на ОТМ не обеспечивает непрерывной связи. А спутник на 10W вообще непонятно для чего. В зоне его покрытия - Атлантика, Африка, Западная Европа - кому и зачем там адресована его передача? Что там за агентура такая? Эти 10W просто убивают - зачем там спутник? Если б он был над Тихим океаном можно было бы предположить что для моряков. Если б над Индийским можно было бы добавить что для "обслуживания" территории СССР/России. Если б где-нибудь над 110W то для обслуживания США. Но над 10W?
  Пока можно с большой определённостью сказать что две рассматриваемых "пищалки" не обеспечивают ни глобальной ни непрерывной связи. Кому нужна такая связь или вещание?
 Я не знаю что и подумать. У вас есть какие-нибудь идеи?

[carlos]

Зона видимости из точки 10W

[Старый]

Зона видимости из точки 10W

Это по какому углу над горизонтом? Нулевому?

[carlos]

Угу. Это из Орбитрона скриншот.

[carlos]

Касательно 90026 правда у меня имеются сомнения. Не исключено, что он и 90027 - одно и то же.

Не, проверил - чушь. Оба сабжа наблюдались одновременно (в один день).
http://satobs.org/seesat/Dec-2004/0058.html

Both 90026 and 90027 do a "flare" of about 3-4 magnitudes when at phase angle 48-49 degrees. 90027 is the most dramatic, flaring to about 2nd magnitude for about 30 seconds.90026 is about 2 to 2.5 magnitudes fainter.

Получается, если верить Робертсу - оба спутника меняют блеск однообразно. Уж не одинаковые ли они?

[volod]

Один спутник на ОТМ не обеспечивает непрерывной связи. А спутник на 10W вообще непонятно для чего. В зоне его покрытия - Атлантика, Африка, Западная Европа - кому и зачем там адресована его передача? Что там за агентура такая? Эти 10W просто убивают - зачем там спутник?

 Если б он был над Тихим океаном можно было бы предположить что для моряков. Если б над Индийским можно было бы добавить что для "обслуживания" территории СССР/России. Если б где-нибудь над 110W то для обслуживания США. Но над 10W?

   Если он висит над Атлантикой, то морякам выпутывающим свои торпеды из Саргасовых зарослей он значит не нужен! Вот если бы висел над Тихим или Индийским, тогда да...  :twisted:

Пока можно с большой определённостью сказать что две рассматриваемых "пищалки" не обеспечивают ни глобальной ни непрерывной связи. Кому нужна такая связь или вещание?
 Я не знаю что и подумать. У вас есть какие-нибудь идеи?

   Первое что пришло в голову из взгляда на скиншот: «угол падения равен углу отражения». Любой клиент из Южн.Америки, Африки, Европы или от арабов направит свой передатчик на этот стационар, и транзитом передаст- получит информацию из Нью-Йорка или того же мыса Канаверел

[Старый]

Первое что пришло в голову из взгляда на скиншот: «угол падения равен углу отражения». Любой клиент из Южн.Америки, Африки, Европы или от арабов направит свой передатчик на этот стационар, и транзитом передаст- получит информацию из Нью-Йорка или того же мыса Канаверел

Это был бы обычный спутник связи коммерческий или военный. А здесь секретный спутник поэтому обычная связь для него неподходит.

 С большой вероятностью можно предположить что точка выбрана из соображений максимально продвинуть зону обзора на восток но чтоб связь со спутником была возможна с континентальной территории США.
 Но зачем мощный УКВ-сигнал? Может быть обслуживвание мобильной спецсвязью военного и политического руководства стран НАТО? Интересно, никто не пробовал послушать его откуда-нибудь из Аргентины? Зона покрытия глобальная или только северная половина?

[carlos]

Ммм... USA-67 был запущен (как выяснилось) в эту точку еще в 90-м году. Какие тогда могли быть Африка или арабы... Он там висел, и сейчас его сменщик висит не против кого-то - против нас. Из этого наверное надо исходить. имхо

[volod]

А ничего подобного не висит где то над 150В.Д ? Тогда у этого второго была бы такая же зона (предположительно немного перекрывающая на востоке зону КА 10W), и она же очень симпатично заденет Аляску или острова в Тихом океане...  

[Старый]

Ммм... USA-67 был запущен (как выяснилось) в эту точку еще в 90-м году. Какие тогда могли быть Африка или арабы...

А кто сказал что Африка и арабы?

Он там висел, и сейчас его сменщик висит не против кого-то - против нас. Из этого наверное надо исходить. имхо

Против нас можно висеть по разному. За НАТО это ведь тоже против нас. Зона покрытия практически не задевает СССР (только крайнюю западную часть) но хорошо покрывает "зону ответственности" НАТО. И передача на УКВ... Возможно всётаки какаято спецсвязь в интересах НАТО. Хотя совсем секретный спутник связи это сомнительно но мало ли. Может какая-нибудь очень спец связь...

[Старый]

Ммм... USA-67 был запущен (как выяснилось) в эту точку еще в 90-м году. Какие тогда могли быть Африка или арабы...

Арабы, кстати, были уже самые настоящие. Ирак, буря в пустыне это 91-й или 90-й? Первые сообщения "аналитиков" кстати  полёт шаттла с USA-67 связывали с войной в заливе.

[Старый]

Мммм... Даааа... Мощный УКВ сигнал... Может быть принят на небольшие мобильные приёмники...
 Целеуказание крылатым ракетам!
 Недостающий элемент разведывательно-ударной триады НОСС/НАВСТАР/Томагавк?
 Первая группа НОССов-2 была запущена в июне, USA-67 в ноябре. Запуски Навстаров-2 начались в 89-м и к концу 90-го их было запущено уже 10. Такого темпа история Навстаров не знала. Плюс несколько Навстаров-1. Таким образом разведка с оперативным получением данных, система наведения и сами средства поражения были готовы. Оставалось добавить средство управления в реальном времени для оперативной передачи координат целей на крылатые ракеты находящиеся в полёте. Габариты крылатой ракеты не позволяют поставить направленую антену. Остаётся УКВ. Годится?
 Для этой же цели может служить и УКВ-передача с ССУ. Прямое целеуказание без посредников. Чем плохо?

[Старый]

Я пока разбираюсь. Пока меня посещала мысль на предмет сопоставления заявок для ГСО в УКВ и сигналов с ССУшек...

Блин, вы знали!  

[volod]

Целеуказание крылатым ракетам!

Очень сомнительно, что бы в процессе полета на крылатую ракету передавали новые координаты цели, да еще через КА. Тот кто запустил ракету, должен иметь свою аппаратуру, что бы получить телеметрию и дать нужную команду. Крылатая ракета, слишком незначительная задача...
   Геостационар может иметь важное значение, если боеголовка- ядреный батон, но и то как крайний вариант для команды «самоуничтожение» если последняя летит на хозяев. Еще довод против крылатых ракет: мало ГСС такого типа (если я правильно уследил за темой), и много крылатых ракет- пропускной способности во время войны не хватит.
   А вот об контроле над баллистическими ракетами с ядерной боеголовкой (кажется в США их около 3000), с помощью геостационаров, наверно стоит задуматься... Но что это за потенциальная группировка- отдельный разговор.