РН Корона

[blik]

Мы тут обсуждаем кормовой ускоритель-затычку для Короны, поднимает он Корону на 5-10км.

Обсуждение сочетания идиотской затычки и невозможной Короны

Затычка напрашивается сама, при взгляде на кормовую часть Короны. Там явно много пустого места. Но не настолько много чтобы влез нормальный ускоритель. Поэтому 5-10км, для одноступа это уже хороший бонус. К тому же не забываем что затычка даёт стартовую тягу, а значит тягу и массу двигателей Короны можно уменьшить. В сочетании, это переводит Корону из невозможного статуса в возможный

согласен, что идиотская затычка переводит корону из невозможной в возможную. Но 2х ступенчатая ракета с таким распределением dV по ступеням имеет кратно худший мюПн, чем нормальный двухступ, поэтому остается идиотской.

ПС подумал еще раз, не факт что корона станет возможной. Схемы работы теплозащиты с таким формфактором нигде не видел. Баллистический спуск она не выдержит точно.

[cross-track]

Надо будет на досуге проработать несколько вариантов затычек, выбрать оптимальный:
1. кислород-керосин с двигателем РД-191
2. кислород-метан, 2шт. РД-0169
3. РДТТ одноразовый
4. переохлаждённый кислород-Буцетам 3.0
5. переохлаждённый хлор-гидразин

Что-то мне подсказывает, что хлор-гидразин может выиграть, уж очень велика плотность. А на втором месте будет Буцетам 3.0, к сожалению под него нет двигателя

А нельзя ли использовать схему с переливом переохлаждёного кислород-Буцетам 3.0 из затычки в Корону?

[Raul]

Согласен, что идиотская затычка перевовит корону из невозможной в возможную. Но 2х ступенчатая ракета с таким распределением dV по ступеням имеет кратно худший мюПн, чем нормальный двухступ, поэтому остается идиотской.

Тут дело в том что "нормальный двухступ" aka Союз-СПГ частично многоразовый, а Корона с затычкой - полностью многоразовая. Неясный, конечно, вопрос - что лучше на перспективу, но здесь мы пока не сравниваем варианты многоразовости, а обсуждаем, можно ли сделать вариант с полной многоразовостью.

Кроме того, поскольку у Короны водород, то можно сдвинуть распределение ХС в сторону второй ступени в большей степени, чем это делается у многоразовых керосиновых и метановых РН. И это может улучшить МюПН, с учетом издержек на возвращение ступеней. Даже у одноразовой Анары, например, увеличение водородной части за счет уменьшения керосиновой, при заданной Мст, улучшает Мпг до 50 тонн.

[blik]

а Корона с затычкой - полностью многоразовая

чушь, нигде нет описания теплозащиты 

Неясный, конечно, вопрос - что лучше на перспективу, но здесь мы пока не сравниваем варианты многоразовости, а обсуждаем, можно ли сделать вариант с полной многоразовостью.

неважно сравниваем ли многоразовые или одноразовые распределение по ХС для затычки чудовищно идиотически неоптимальное.
Оно настолько неоптимальное, что можно просто увеличить общую массу короны на 30% чтобы получить тот же ПН на орбите, без всякой затычки. Если закрыть глаза, на то, что на Корону у РФ технологий и близко нет.

[Raul]

а Корона с затычкой - полностью многоразовая

чушь, нигде нет описания теплозащиты

Я видел выкладки по аналогии с ТЗП шаттлов (но это давно было). Т.е. какое-то обоснование существует. Но на данном этапе разработчики делают упор на аэроспайк, чтобы добраться до орбиты в одну ступень. А уже затем с нее сходить.

можно просто увеличить общую массу короны на 30% чтобы получить тот же ПН на орбите

Если у Короны в итоге получится отрицательная ПН, то от увеличения стартовой массы на 30% она вырастет в отрицательную сторону.

распределение по ХС для затычки чудовищно идиотически неоптимальное.

Здесь (критики) сначала назвали "затычку" ступенью (хотя мы пытались объяснить, что это не так). А затем стали ругать ступень за ее неоптимальность

Еще раз - "затычка" - это не ступень, это стартовый ускоритель, и он не обязан быть тяжелым, как ступень. Как это работает - посмотрите на примере Атласа-5, где два Gem 63 массой в сумме ~100 тонн поднимают Мпг на 50%. МюПН ими увеличивается.

[Bell]

Интересно, а почему эту "белую ворону" не хотят сделать двухступенчатой, полностью многоразовой? Вроде как в качестве второй ступени и прототипа первой эта чуда неплохо подходит.

[Дмитрий В.]

Согласен, что идиотская затычка перевовит корону из невозможной в возможную. Но 2х ступенчатая ракета с таким распределением dV по ступеням имеет кратно худший мюПн, чем нормальный двухступ, поэтому остается идиотской.

Тут дело в том что "нормальный двухступ" aka Союз-СПГ частично многоразовый, а Корона с затычкой - полностью многоразовая. Неясный, конечно, вопрос - что лучше на перспективу, но здесь мы пока не сравниваем варианты многоразовости, а обсуждаем, можно ли сделать вариант с полной многоразовостью.

Кроме того, поскольку у Короны водород, то можно сдвинуть распределение ХС в сторону второй ступени в большей степени, чем это делается у многоразовых керосиновых и метановых РН. И это может улучшить МюПН, с учетом издержек на возвращение ступеней. Даже у одноразовой Анары, например, увеличение водородной части за счет уменьшения керосиновой, при заданной Мст, улучшает Мпг до 50 тонн.

Так Корона и так полностью многоразовая

[blik]

Я видел выкладки по аналогии с ТЗП шаттлов (но это давно было).

выкладки идиотов, у шаттла аэродинамическое качество и управляющие поверхности

Если у Короны в итоге получится отрицательная ПН, то от увеличения стартовой массы на 30% она вырастет в отрицательную сторону.

вот именно! с этого нужно начинать любое обсуждение Короны

Еще раз - "затычка" - это не ступень, это стартовый ускоритель,

Нормальные ускорители заканчивают работу приблизительно в области оптимальности по разделению ХС. А не как в идиотской затычке.
Если вы назвали ступень ускорителем, она ступенью быть не перестала. И правило оптимальной ХС на нее так же распространяется

[Владимир Шпирько]

Здесь (критики) сначала назвали "затычку" ступенью (хотя мы пытались объяснить, что это не так). А затем стали ругать ступень за ее неоптимальность

Еще раз - "затычка" - это не ступень, это стартовый ускоритель, и он не обязан быть тяжелым, как ступень. Как это работает - посмотрите на примере Атласа-5, где два Gem 63 массой в сумме ~100 тонн поднимают Мпг на 50%. МюПН ими увеличивается.

Еще раз - ЛЮБОЙ ускоритель - это ступень. Хоть с номером НОЛЬ, хоть с отрицательным....

И другой вопрос:"Не на каком номере заканчивается счет, а сколько всего ступеней?"

[БКА Морозов]

А зачем для "подкидыша"  РН "КОРОНА" окислитель?
Ведь надо подкинуть до высоты 12-17 км. А на этой высоте полно кислорода из воздуха! поставить например НК-25, по 25 тонн штук сорок, ....заправлять керосином.
Можно для форсажа использовать не керосин а воду.
Этакое кольцо внутренним диаметром этка метров двенадцать

Обычный керосин. Взлетная масса комплекса 700 тонн, подкидыш тонн 300 или больше, двигатели 150 тонн остальная конструкция 50 тонн, топлива 100 тонн, расход топлива в секунду 15*40=600 кг. Импульс удельный =1600 секунд. Время работы на максимальной тяге до 160 секунд

Многоразовость огромная, взлет посадка этак до тысячи раз...
Кстати так и РН Союз можно запускать....он таки даже в двухступенчатом пакете, очень даже много запусти! И кстати не нужен будет стационарный стартовый комплекс врытый в землю.

[Старый]

А нельзя ли использовать схему с переливом переохлаждёного кислород-Буцетам 3.0 из затычки в Корону?

Может одеть Корону на Буцетама 3.0 раза? 

[telekast]

А зачем для "подкидыша"  РН "КОРОНА" окислитель?
Ведь надо подкинуть до высоты 12-17 км. А на этой высоте полно кислорода из воздуха! поставить например НК-25, по 25 тонн штук сорок, ....заправлять керосином.
Можно для форсажа использовать не керосин а воду.
Этакое кольцо внутренним диаметром этка метров двенадцать

Обычный керосин. Взлетная масса комплекса 700 тонн, подкидыш тонн 300 или больше, двигатели 150 тонн остальная конструкция 50 тонн, топлива 100 тонн, расход топлива в секунду 15*40=600 кг. Импульс удельный =1600 секунд. Время работы на максимальной тяге до 160 секунд

Многоразовость огромная, взлет посадка этак до тысячи раз...
Кстати так и РН Союз можно запускать....он таки даже в двухступенчатом пакете, очень даже много запусти! И кстати не нужен будет стационарный стартовый комплекс врытый в землю.

С ростом высоты и скорости тяга будет падать. Как у любого врд. В отличии от
Стартовый комплекс будет нужен, вторая ступень никуда не денется, и тот же Харриер отлично выламывает бетонные плиты ВПП при вертикальном взлете. Проблема попадания при старте в воздухозаборники поднятых реактивной струей камней, пыли и тд никуда не денется, про откалывающийся с верхней ступени лед, теплоизоляцию и тд уже не говорю.

[Raul]

С ростом высоты и скорости тяга будет падать. Как у любого врд. В отличии от

В водородной ракете почти ничего не стоит предусмотреть небольшой дополнительный объем кислорода для стартового ускорителя. Таким образом можно сделать чисто керосиновый стартовый ускоритель (только бак Г) без дополнительных сложностей с применением ВРД.

[Raul]

Что интересно - альтернатива применению стартового ускорителя (он же "затычка", "подкидыш") - это аэроспайк. Который надо создать. Сколько может уйти времени на разработку аэроспайка и решение проблемы охлаждения центрального тела? И только после этого можно будет приступить к решению задачи по возвращению многоразового космолета с орбиты.

Решать эти две сложные научно-технические задачи параллельно никак не? Добравшись до орбиты на соплах Лаваля? Можно ведь даже без водорода обойтись (который для нас тоже проблема на десятилетие). Так можно быстрее узнать, почем возвращение конуса с орбиты.

[Буцетам]

А нельзя ли использовать схему с переливом переохлаждёного кислород-Буцетам 3.0 из затычки в Корону?

Да наверное можно, но ведь Корона водородная, а топлива в затычке мало. Переливание работает на полиблоках типа Ангары-5

[Буцетам]

согласен, что идиотская затычка переводит корону из невозможной в возможную. Но 2х ступенчатая ракета с таким распределением dV по ступеням имеет кратно худший мюПн, чем нормальный двухступ, поэтому остается идиотской.

Корона это многоразовая вторая ступень, вот главный замысел в этом проекте. У Фалкона 2я ступень одноразовая.
А распределение dV конечно неоптимальное. Затычка это в конце-концов доработка Короны, а не новая ракета с нуля

[Кот Бегемот]

Что интересно - альтернатива применению стартового ускорителя (он же "затычка", "подкидыш") - это аэроспайк.

Так у Короны и планируется аэроспайк КВРД.

Сколько может уйти времени на разработку аэроспайка и решение проблемы охлаждения центрального тела?

Это в любом случае не ракета, которая нужна "завтра" или даже "послезавтра".

[Кот Бегемот]

Корона это многоразовая вторая ступень

Нет. Корона это многоразовая одноступенчатая ракета.

[Буцетам]

А зачем для "подкидыша"  РН "КОРОНА" окислитель?
Ведь надо подкинуть до высоты 12-17 км. А на этой высоте полно кислорода из воздуха! поставить например НК-25, по 25 тонн штук сорок, ....заправлять керосином.
Можно для форсажа использовать не керосин а воду.
Этакое кольцо внутренним диаметром этка метров двенадцать

Обычный керосин. Взлетная масса комплекса 700 тонн, подкидыш тонн 300 или больше, двигатели 150 тонн остальная конструкция 50 тонн, топлива 100 тонн, расход топлива в секунду 15*40=600 кг. Импульс удельный =1600 секунд. Время работы на максимальной тяге до 160 секунд

Многоразовость огромная, взлет посадка этак до тысячи раз...
Кстати так и РН Союз можно запускать....он таки даже в двухступенчатом пакете, очень даже много запусти! И кстати не нужен будет стационарный стартовый комплекс врытый в землю.

Хорошая идея, мне нравится! Турбореактивные двигатели на форсаже хорошо работают на скорости 1км/с. Габариты ракеты сильно возрастут, потому что у ТРД низкая плотность тяги. Но высочайший УИ всё окупит

[Буцетам]

БКА Морозов как всегда шарит за прорывные разработки 👍