Освоение космоса и цивилизация

[Oleg]

А производить в космосе все что потребляет человечество....
Скажем так - к этому нада стремиться. План на следущую столетку.

И по этому пока из космических технологий оставим только спутники на ракетах? Если человек что-то откладывает до лучших времен, то очень редко потом вообще к этому возвращается. Примеры этому Вы можете найти лучше меня.

[Oleg]

И на выбор два варианта:
свернуться и приспособиться или "выйти из колыбели"?

Думаю, что истина, как всегда, посередине. И летать в космос, и выживать на Земле. Выйти из колыбели - красиво сказано, да не скоро может быть сделано. Пару-тройку тысяч лет ...

Почему-то сторонники расселения человечества в другие миры забывают (или не знали никогда), что экосфера, в которой живет человек, и способен, скажем так, равноценно воспроизводиться, не ограничиыается наличием кислорода и определенной силой тяжести. Не вдаваясь в подробности (это обсуждалось многократно) скажу ИМХО:
До создания постоянных поселений (где люди будут рождаться, жить и потом умирать от старости) нас отделяют тысячи лет. Но это не значит, что нам не надо никуда летать. Надо! Только не надо обманываться: работать человек способен во многих местах Солнечной системы. А вот жить - только на Земле. Это факт надолго.

С этим я согласен.

[Streamflow]

У меня, в отличие от Вас, у которого все десятикилометровые шахты уже готовы, стоимость разработки включается в затраты.

Дак нада бы и альтернативы посчитать. Те же шахты...

А я, разве, возражаю? Конечно надо попытаться оценить перспективы развития системно.

Уверяю Вас, что "мои формулы" такой ошибки не дадут. Никогда.

Патентуйте. Потому как если оно так и есть, то Вам хватит отчислений на постройку персонального Старлайнера. Ну и нобелевка на мороженое еще будет.

Ну, не надо преувеличивать. Эти формулы - не более, чем оценка для удачно реализованных проектов из некой группы транспортных систем, я так думаю. Да и опубликованы они уже. Кроме того, я не считаю, что это - лучший мой результат  :roll:

Да уж. 100 миллионов мешков в год по 50 килограммов стоимостью 700 $/т дают 3.5 G$ в год за кофе-сырец. Ну, скажем, всего на этом рынке получается 10 G$. "На порядки больше", чем космонавтика, это же сколько приходится на ее годовой оборот? 10 M$ или 10 k$? Или не так?

Тут я загнул. Но и ваша арифметика тоже странноватая. Потребитель платит около $15 за кило (цены упали раза в 2 кстати). Мешки тоже не по 50кг.
$100G в год за конечный продукт гдето. Кофеварки и чашки учитывать не будем. Сколько стоит годовая ПН на орбтие? Сказать точно не могу. Ну на порядок меньше.

Может быть. Я там дальше увеличил оценку рынка кофе. Но, какова разница между стоимостью сырья и готового продукта!

А лопатку можно выбросить или сдать в музей и построить экскаватор.

Можно. И нужно. Но это не быстро. Вряд ли мы это увидим. Если теперешние ракеты - лопатки, то как будет выглятеть ракета-экскаватор? ИМХО Старлайнер не подходит. Тянет на добротную совковую лопату, это да

Теперь соглашусь с оценкой. Но, используя описанную аэрокосмическую транспортную инфраструтуру можно сделать еще один очень значительный шаг. Я имею в виду транспортировку крупных куской комет и астероидов с помощью пертурбационных маневров. Это уже потянет на экскаватор, я полагаю.

[Streamflow]

Почему-то сторонники расселения человечества в другие миры забывают (или не знали никогда), что экосфера, в которой живет человек, и способен, скажем так, равноценно воспроизводиться, не ограничиыается наличием кислорода и определенной силой тяжести.

А кто здесь стороник расселения человечества в другие миры? Покажите, пожалуйста, пальцем

Только не надо обманываться: работать человек способен во многих местах Солнечной системы. А вот жить - только на Земле.

Естественно, согласен. Обманываться не надо.

Это факт надолго.

Может быть, и навсегда.

[X]

И летать в космос, и выживать на Земле.

И рыбку съесть и еще что-то сделать. :wink:

[Игорь Суслов]

И летать в космос, и выживать на Земле.

И рыбку съесть и еще что-то сделать. :wink:

... на лошадке покататься.

[Бродяга]

 Мне кажется, "так не бывает" - не займутся люди "вывозом грязи", пока не "припрёт лично".
 Вот "оружия понаделать" - Легко!

[VK]

А отклонение от прямой - все-таки эффект второго порядка. Тут бы с первым порядком разобраться.

Что-то мне подсказывает, что учет второго порядка вблизи пересечения с нулевой ординатой может кардинально поменять результат. Скажем, отменить ожидаемую катастрофу.

[VK]

А кто здесь стороник расселения человечества в другие миры? Покажите, пожалуйста, пальцем
 

Ну, пальцем показывать не хочется. Но на форуме это много раз обсуждалось. Ведь когда цитируют Циолковского про "колыбель", то, как правило, имеют в виду именно расселение. Разве не так?

[Oleg]

А кто здесь стороник расселения человечества в другие миры? Покажите, пожалуйста, пальцем
 

Ну, пальцем показывать не хочется. Но на форуме это много раз обсуждалось. Ведь когда цитируют Циолковского про "колыбель", то, как правило, имеют в виду именно расселение. Разве не так?

Нуууу.... Это, как посмотреть

... работать человек способен во многих местах Солнечной системы. А вот жить - только на Земле.

а на работе человек проводит большую часть времени

[Streamflow]

А отклонение от прямой - все-таки эффект второго порядка. Тут бы с первым порядком разобраться.

Что-то мне подсказывает, что учет второго порядка вблизи пересечения с нулевой ординатой может кардинально поменять результат. Скажем, отменить ожидаемую катастрофу.

Срыв автомодельного процесса в малой окрестности точки сингулярности, насколько я понимаю, гарантирован. На первой странице топика это уже описывал aaa. Но, критические проблемы, стоящие перед человечеством, как ни посмотри, по большей части вполне реальны, вне зависимости от модели описания ближайшего будущего. Хорошо бы, конечно, чтобы катастрофы бы не было, но для этого, я полагаю, надо целенаправленно действовать. А где эти действия?

[Streamflow]

... работать человек способен во многих местах Солнечной системы. А вот жить - только на Земле.

...а на работе человек проводит большую часть времени

Дело в том, что с работы человек когда-нибудь возвращается домой.

[Agent]

Ну, не надо преувеличивать. Эти формулы - не более, чем оценка для удачно реализованных проектов из некой группы транспортных систем, я так думаю. Да и опубликованы они уже. Кроме того, я не считаю, что это - лучший мой результат  :roll:

Я Вам вот что посоветую. На данный момент накопилось и стало несекретными много данных по запускам.
Возьмите минимум десяток-полтора различных параметров, которые могут влиять на стоимость. И саму стоимость. (не забудте энергетическую эффективность )
Получиться система нелилейных уравнений. Их будет кол-во параметров в квадрате.
Потом по годам статистически определить значения этих параметров   по каждому носителю. Заранее определите для себя уровень достоверности. 100% вряд ли удасться получить, но чем ближе, тем модель будет точнее.
Далее решаете систему уравнений относительно искомого параметра с этими данными. Получаете корреляцию. На стоимось вывода кг в данном случае.
То есть получиться модель, в которую вся собранная статистика укладывается тютелька в тютельку. Чем точнее собранные данные, тем точнее модель.
И все. Меняя различные параметры можно получить ответы на многие вопросы. Проводить оптимизации и тд. При какихто фиксированных значениях всех параметров и переменной энергетической эффективности получится совпадение с Вашими формулами.
Когда просчитывали Шаттлы, такой модели быть не могло - не было статистики.
Нужна программа для таких рассчетов. Я уже лет 15 таким не занимался, поэтому не в курсе. Можно на кафедре прикладной математики такого добра достать.

Может быть. Я там дальше увеличил оценку рынка кофе. Но, какова разница между стоимостью сырья и готового продукта!

Я вот работаю с неким шифровальным железом. Так с завода выходит по $3 за единицу. А конечному пользователю идет за 40. Рентабельность же всего 15%. Такую накрутку вызывает сложный софт. И это только одно звено. С кофе цепочка длинная. Всем нада на хлеб заработать.

[RDA]

2VK:
Давайте вначале определимся в терминах, чтобы, несмотря на их банальность, не получилось разночтений.

Итак:
Исследование космоса  – получение информации об исследуемых объектах.
Использование космоса – получение информационной и/или материальной отдачи от деятельности в космосе, где непосредственное человеческое участие не является обязательным условием.
Освоение  космоса – получение материальной отдачи от деятельности в космосе при незаменимости человеческого участия.
 Расселение – создание постоянных внеземных поселений – колоний, притом, что численность населения в них в сравнении с общей численностью человечества пренебрежительно мала.
Массовые переселения – поток поселенцев во внеземные поселения способен повлиять на демографическую ситуацию на Земле (без сокращения земного населения).
Исход – сокращение численности населения Земли за счет переселения в космос.

Я остерегусь говорить слово никогда, поэтому скажу – вероятность "исхода" при любых, даже катастрофических обстоятельствах – пренебрежительно мала.
Массовые переселения более чем сомнительны в ближайшую тысячу лет. Во всяком случае, для не сверхиндустриальной цивилизации – такая возможность недоступна. А чтобы оценить насколько на такое способна сверхиндустриальная цивилизация – надо сначала стать ею.

Вы заявляете, что можно совместить "выживание на Земле  и полеты в космос". Будем считать, что "выживание" – это приспособления к пределам роста индустриальной цивилизации. При такой постановке вопроса, рано или поздно, все ресурсы окажутся востребованы на "выживание". Приспособление к ограничениям также означает, что желание обойти их станет еще меньшим, чем даже сейчас. Так что, следуя сценарию "выживания" можно будет ожидать, что после еще, может быть, нескольких рекордов и демонстрации присутствия за пределами Земли – в космонавтике окончательно разочаруются. "Космонавтика после решения земных проблем" – означает решение этих проблем путем приспособления к ним (в лучшем случае) и отказ от космонавтики, которая окажется "бесполезной" для замкнувшейся в себе цивилизации.

Заявление же, что внеземных колоний не будет ближайшую "пару-тройку тысяч лет"  - равносильно заявлению, что таких колоний не будет никогда. Отказ человечества от расселения за пределы Земли – нельзя назвать невероятным. Это вполне возможный шаг. Невероятно то, что оно окажется способным что-либо колонизировать спустя две тысячи лет после запуска первого спутника, не сделав такого шага раньше.

Индустриальная фаза развития крайне неустойчива. Об этом свидетельствует не только такой симптом системного кризиса, как кризис экологии. Можно дать и другую оценку, полученную косвенным способом. Может быть, этого факта недостаточно для доказательства, но, по крайней мере, хватит для того, чтобы не игнорировать такую возможность.

"В современном естествознании есть совершенно непонятный и парадоксальный экспериментальный факт, находящийся в вопиющем противоречии со всеми современными ортодоксальными представлениями о мире, - это факт отсутствия сверхцивилизаций или факт "Молчания Вселенной". Парадокс Ферми." (В.М. Липунов "Научно открываемый Бог" ("Земля и Вселенная". 1995. № 1)

"Если принять, что ежегодно в Галактике возникает одна цивилизация, включая возможность многократного возникновения цивилизаций на подходящих планетах, то простая арифметика позволяет установить, что для исключения полного заполнения объема Галактики сигналами ближайших цивилизаций время их жизни должно быть меньше примерно тысячи лет. Важно, что предположение об уменьшении частоты возникновения цивилизаций в десять тысяч раз в рамках этой модели увеличивает предельную продолжительность их жизни только в десять раз. Напомним, что отсчет времени начинается с момента достижения цивилизацией технической возможности связи на межзвездных расстояниях и кончается с момента потери этой возможности, чем бы она не была вызвана. Наша цивилизация вступила на эту фазу всего несколько десятков лет назад с появлением радиоастрономии - энергетически самого экономичного способа связи".(В.М. Липунов "Научно открываемый Бог" ("Земля и Вселенная". 1995. № 1)

Согласно этой гипотезе – для индустриальной фазы развития - верхний предел жизни тысяча лет. За меньшее время требуется или перейти на более высокий уровень или перестать быть индустриальной цивилизацией, способной к деятельности в космосе. А то и просто перестать быть вообще.

[Agent]

Все это гадание на кофейной гуще.
100 лет назад баба Маня, выплескивая помои в реку, вряд ли догадывалась, что это станет основной проблемой на данный момент.
Если появяться инопланетяне и начнут окапываться на Марсе, то лет через 10 туда не просто человек полетит, а целая штурмовая бригада.
На существующих технологиях причем.
А какие сюрпризы может преподнести наука? Вряд ли человечество знает о окружающем мире много. Так себе ... краску соскребли только.

[Agent]

А по поводу общения с инопланетянами. Мы может пока еще просто глухие. И радиоволны нечто вроде тамтамов.
Общаються они себе с помощью какого нибуть конденсата Эйнштейна-Бозе, дергая за бозоны. А мы и не слышим.

[RDA]

А кто здесь стороник расселения человечества в другие миры? Покажите, пожалуйста, пальцем

Пальцем показать можно. Это я. Но при этом я считаю невозможным любые исходы человечества с Земли, и нецелесообразным "освоение" всего подряд.

Почему-то сторонники расселения человечества в другие миры забывают (или не знали никогда), что экосфера, в которой живет человек, и способен, скажем так, равноценно воспроизводиться, не ограничивается наличием кислорода и определенной силой тяжести.

Можно конечно выдать банальную истину, тем самым, показав, что оппонентами Вашим утверждениям могут быть только клинические идиоты. Примем Ваши условия. Пусть я идиот, но даже такой непроходимый тупица как я, понимает, что внеземные колонии без создания искусственных биосфер (ИБ) нежизнеспособны.  Т.е. поднатужившись, их все же создать можно, но скоропостижная гибель им обеспечена.

Заявляется, что за пределами Земли можно работать без того чтобы, жить там. Можно. Но
что означает такая постановка вопроса. Тут возможны такие варианты:
1)   Долговременное пребывание там вредно для здоровья, но человеческое присутствие незаменимо, а сама деятельность дает превосходящую всякие риски отдачу.
2)   Транспортные расходы для смены вахт в таких поселениях ниже, чем расходы на создание там достаточно комфортных условий. И опять таки отдача от этих поселений должна превосходить затраты на их создание и эксплуатацию. А ограничиться использованием автоматов для этих целей, опять таки, не представляется возможным.
3)   Или назовите собственный вариант.

Причем, создание постоянных достаточно больших поселений, неважно будь то колонии или вахтовые поселки без ИБ – нецелесообразны. Без ИБ могут обойтись разве что эпизодически посещаемые объекты. Причем здесь их размер? Чтобы обеспечить достаточно большой объем деятельности за пределами Земли (чтобы обойти предел роста индустриальной фазы развития) – придется сделать выбор. Эта деятельность должна осуществляется одними автоматами (тогда стоит не морочить себе голову пилотируемой космонавтикой, а вложиться в робототехнику) или автоматы не обойдутся без постоянного человеческого присутствия. Тогда рост объемов производства будет означать увеличение размеров поселений.

Судя по Вашему утверждению, получается, что для создания ИБ – требуются тысячелетия. Можно подумать что работа в этом направлении просто кипит. Ан нет. Отдельные элементы СЖО прорабатываются, а комплексных программ было раз-два и обчелся. Красноярский "Биос-3" – эксперимент 70-начала 80-х, которая все же ближе к долговременным корабельным СЖО, чем к ИБ и аризонская "Биосфера-2", заключающаяся в копировании естественных биоценозов Земли, 90-х. Если первый опыт можно назвать  удачным, то опыт по копированию, естественно не удался. Стоять на месте можно бесконечно долго. А получение заведомо отрицательных результатов – не самый лучший способ продвинуть науку.

Между тем, без опыта создания ИБ – предлагается постоянно "присутствовать" за пределами Земли. Неважно, то ли на орбите,  то ли на Луне. И вместо развития средства прожигать в дорогостоящем снабжении.

Однако, если ИБ будут созданы (и будет соответствующий космический транспорт), что остановит отдельных представителей человечества от внеземной колонизации?

Между тем, Вы утверждаете, что несмотря на то, что колоний не будет ближайшие пару тысяч лет (т.е. никогда), летать в космос все-таки надо. Понятно что таким корпорациям как "Энергия" хотелось бы осваивать средства на космические проекты, а не остаться с одними протезами. Объясните зачем. Если Вы утверждаете что что-то надо, без ответа на такой простой вопрос – это утверждение становится обратным. Т.е незачем. Объясните по-простому, для идиотов.

[Agent]

Объясните по-простому, для идиотов.

Дак Буш же по простому и обьяснил - потому что мы так устроены.

[RDA]

Если появяться инопланетяне и начнут окапываться на Марсе, то лет через 10 туда не просто человек полетит, а целая штурмовая бригада.
На существующих технологиях причем.

Ну-Ну. Imho вероятность такого события стремиться к нулю.
 :lol: Ладно. Как Вы представляете, чем закончится исход столкновения между представителями цивилизации второй фазы развития и самое скромное – четвертой? Особенно если исключить фактор внезапности. На наших то таратайках и к Марсу.

А какие сюрпризы может преподнести наука? Вряд ли человечество знает о окружающем мире много. Так себе ... краску соскребли только

Конечно. Вряд ли оно знает много. Но не странно ли, почему в эпоху аграрной цивилизации не занимались проблемами, к примеру, ядерной физики? Не было возможностей? С чего Вы тогда считаете, что возможности к познанию индустриальной фазы развития бесконечны, если не осуществлять переход на новый уровень развития?

[RDA]

Объясните по-простому, для идиотов.

Дак Буш же по простому и обьяснил - потому что мы так устроены.

В смысле - создавать себе проблемы там, где их можно избежать? Это он умеет. Иракской авантюры показалось мало, еще лунную подавай.  :lol: Разочаровались в орбитальной МКС, так что-то изменит лунная?