Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: RDA от 25.01.2004 16:13:26

Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 25.01.2004 16:13:26
Современным приоритетным пилотируемым программам не хватает самого главного – целенаправленности. За ними нет обоснованной стратегической цели, без которой любые разработки становятся самоцелью. Это относится к проекту МКС, в котором уже достаточно многие разочаровались. Это же справедливо и для новой американской инициативы со строительством лунных баз, где за внешней эффектностью не видно эффективности. Это же относится к погоне за рекордом с планируемой марсианской экспедицией. Несмотря на выбор целей за пределами земной орбиты, который требует решения новых технических проблем, это скорее попытка применить существующие подходы на новом месте. Поменяв орбитальную МКС - на лунную, вряд ли стоит рассчитывать на качественное изменение ситуации. Словами Джорджа Буша: "Мы осуществляем космические полеты, поскольку страсть к исследованиям и знаниям - часть нашей натуры. И эти поиски приносят вполне осязаемые результаты, улучшающие уровень нашей жизни самым различным образом". Т.е. расчет, прежде всего, на получение косвенной отдачи от осуществления космических программ, а не на непосредственную отдачу от их реализации.

Что же можно предложить в качестве стратегической цели? Достижение качественно нового уровня развития, который превосходит сегодняшнюю индустриальную цивилизацию.  За неимением устоявшегося определения, его можно назвать "сверхиндустриальной цивилизацией". Но чтобы не путать с одноименной "сверхиндустриальной цивилизацией" Тоффлера, предлагаю свое наполнение этого понятия: http://www.astrolab.ru/cgi-bin/rp3.cgi?id=00000009&no=3

Опираясь на эту концепцию, можно сказать, что сегодняшний кризис космонавтики вполне закономерен. Достигнув пределов роста индустриальной цивилизации – сейчас мы оказались перед выбором – приспособиться к этим пределам или их преодолеть. Причем, концепций, направленных на приспособление к пределам роста – множества, а его преодоление оказалось вне рассмотрения. А раз наблюдается преобладающее стремление к приспособлению, которое можно выразить слоганом "вперед нужно решить земные проблемы", то космонавтика обречена на незавидную роль.

Основы обоснования космонавтики закладывались в период развития индустриальной цивилизации, когда любые пределы для роста казались далеко за линией горизонта.  Поэтому не удивительно, что в изменившихся условиях они перестали срабатывать.

Влияние информационной революции – вылилось в противопоставление человека и автомата в космических исследованиях, что в корне неправильно. Сегодня вообще не должен ставиться вопрос о замене автомата человеком. Нужно свыкнуться с мыслью, что без автоматов уже не обойтись.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 25.01.2004 17:03:27
ЦитироватьДостигнув пределов роста индустриальной цивилизации – сейчас мы оказались перед выбором – приспособиться к этим пределам или их преодолеть. Причем, концепций, направленных на приспособление к пределам роста – множество, а его преодоление оказалось вне рассмотрения. А раз наблюдается преобладающее стремление к приспособлению, которое можно выразить слоганом "вперед нужно решить земные проблемы", то космонавтика обречена на незавидную роль.

Более того, в соответствии с http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/krizis.html мы можем оказаться некоторым образом свидетелями и непрсредственными участниками окончания десятимиллиардного цикла развития Вселенной. По крайней мере, скучно не будет.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Bat от 25.01.2004 19:58:17
Судя по реакции форумчан на пост уважаемого RDA, большинству  будет пофик. И, в таком случае, выбор "приспособленческого" пути развития хоть и кажется мне позорным, но является вполне закономерным. И почему собственно человечество обязательно должно преодолеть "ужасы streamflow" (c) ? Отнюдь (c). Оно может сложить лапки и дожидаться этих самых ужасов (чем собственно сейчас и занимается). Я думается не доживу но...
Мне за державу обидно. (c)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: ааа от 25.01.2004 21:28:08
...
- Отнюдь, - возразил он, глядя на меня.
- Отнюдь нет, - сказал я.
- Что?!
- "Отнюдь" - так не говорят, это все равно что "вовсе". Правильно говорить "отнюдь нет". Бунина почитайте...
(с)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 25.01.2004 21:40:39
ЦитироватьА раз наблюдается преобладающее стремление к приспособлению, ...то космонавтика обречена на незавидную роль.

Дело-то не в космонавтике. По крайней мере, не только в ней.

ЦитироватьСудя по реакции форумчан на пост уважаемого RDA, большинству будет пофик. И, в таком случае, выбор "приспособленческого" пути развития хоть и кажется мне позорным, но является вполне закономерным.

Обскурация сразу после надлома...Что же, так уже было у и арабов, и монголов. После перенапряжения этих суперэтносов.

ЦитироватьИ почему собственно человечество обязательно должно преодолеть "ужасы streamflow" (c) ?

Какое отношение к "ужасам" я имею? Другие писали о проблемах человечества, а я только в меру своего понимания пытался их решить.

ЦитироватьЯ думается не доживу но...
Мне за державу обидно. (c)

Человек не способен правильно оценивать время в режиме обострения вблизи точки бифуркации. Так что вполне есть шансы дожить.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Motor от 26.01.2004 00:19:55
Насчет "пофик". Я пытался ответить на этот пост несколько раз, но каждый раз считал, что следует еще подумать, перед тем как писать на такую тему.

Я бы не сказал, что всем это будет "пофик". Но надо понимать, что рассматривать долговременный прогресс цивилизации с точки зрения микроскопического момента времени жизни одного единственного индивидуума этой самой цивилизации - это примерно как взять на себя одного ответственность за будущее всей этой цивилизации и попытаться понять свое место в ней и ее прогрессе.

Мда.

По делу могу сказать вот что. Вот RDA упомянул о сверх-индустриальном обществе, где основную ценность имеет информация. Смею предположить, что борьба за этот ресурс, за информацию, уже имеет место несколько десятков лет. Чем дальше, тем более явно видно, что самое дорогое, что может быть в этом мире - это знание будущего. Естественно, знать будущее никто не может. Это да. Но будущее можно предсказывать, и даже более того, на него можно влиять, зная, таким образом, каким же оно будет. Так вот, выдвигаю гипотезу, что знание этого будущего и будет самой большой ценностью уже довольно скоро.

Инструменты предсказания или влияния на это будущее - это лишь инструменты для добывания этого самого знания. Очевидно, что страны, имеющие более совершенные инструменты, будут иметь больше этого "знания". То есть возникнет некий новый род неравенства, так же как он возникал при переходе от собирательства к сельскому хозяйству, от сельского хозяйства к промышленности. Что это может значить? Это может значить то, что для восстановления равенства потребуется очередная революция. Как эта революция будет выглядеть, сложно сказать. По аналогии с 20-м веком можно предположить, что будут разные варианты. От полной самоизоляции, где все можно предсказать с большой вероятностью до полной анархии, где предсказание или влияние на будущее станет очень сложной задачей.

Так вот, возвращаясь к теме. Космическая отрасль - это инструмент для добывания информации о будущем и в отдаленном будущем - инструмент влияния. Поэтому космонавтика никак не может быть целью. Это только средство, но доступное не всем.

Насчет стратегической цели как перехода на следующий уровень, я тоже позволю себе возразить Вам. Революции обычно ставили целью выравнивание человечества по каким-то параметрам, когда расслоение становилось для общества невыносимым. То есть, переход к сверх-индустриальному обществу может случиться тогда, когда в обществе явно возникнет расслоение, скажем, по уровню информированности и когда это расслоение приведет к серьезным конфликтам внтри этого общества. Согласитесь, что считать стратегической целью космонавтику (средство) никак нельзя. Космонавтика в конечном итоге может привести к расслоению, но лишь из-за того, что более совершенный инструмент для добытия информации лучше менее совершенного.

Извиняюсь, что так много.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 26.01.2004 01:38:49
2Streemflow:
Ваша ссылка тоже утверждает "приспособленческий" путь развития. Катастрофы могут избежать и "приспособленцы", но новых высот им не достичь.

Цитироватьв таком случае, выбор "приспособленческого" пути развития хоть и кажется мне позорным, но является вполне закономерным.
В том то и дело, что "приспособленческий" путь развития не предусматривает развития космонавтики. И ее деградация, следуя этому пути, окажется вполне закономерным явлением. Освоение космоса требует нетривиальных подготовительных шагов. Погоня за рекордами, хотя и требует решения довольно сложных технических проблем, но она скорее уводит в сторону от этого.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 26.01.2004 00:45:59
Цитировать2Streemflow:
Ваша ссылка тоже утверждает "приспособленческий" путь развития. Катастрофы могут избежать и "приспособленцы", но новых высот им не достичь.

Это ссылка Зомби http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=160 . В ней много чего есть, но часть, описывающая вариант дальнейшего развития цивилизации кажется мне наименее интересной.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 26.01.2004 02:24:19
ЦитироватьВот RDA упомянул о сверх-индустриальном обществе, где основную ценность имеет информация.
Я вовсе не ставлю равенства между "информационным" обществом и "сверхиндустриальным". Подробнее – смотрите ссылку http://www.astrolab.ru/cgi-bin/rp3.cgi?id=00000009&no=3  .

ЦитироватьРеволюции обычно ставили целью выравнивание человечества по каким-то параметрам, когда расслоение становилось для общества невыносимым..
Вообще-то речь идет совсем не о социальной революции.
Человечество на пороге системного кризиса, или можно сказать по-другому – впереди точка бифуркации, за которой последует смена аттрактора. Выбор последующего пути развития, мы можем обеспечить, создав для него благоприятствующие условия до прохождения этой точки бифуркации. От нашего выбора зависит - станет ли эта точка революцией, катастрофой или медленной деградацией.  

ЦитироватьСогласитесь, что считать стратегической целью космонавтику (средство) никак нельзя.
Не спорю. Я всегда утверждал, что космонавтика – это лишь инструмент для решения каких-либо задач. Превращение космических программ в самоцель – самый надежный способ завести космонавтику в еще более глухой угол.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Oleg от 26.01.2004 10:36:07
ЦитироватьСудя по реакции форумчан на пост уважаемого RDA, большинству  будет пофик.
Не по фиг. Просто добавить или возразить по существу особо нечего, а спорить по мелочам, уходя от основной мысли не хочется, потому что все точно подмечено и с выводами я в основном согласен. Хотелось бы добавить, что не стоит сейчас говорить о всем человечестве в целом. Мне представляется, что "сверхиндустриальное" ("космическое") общество можно "построить" в "отдельно взятой стране" и некоторые на это надеются и не заявляют об этом в открытую, так как им до него гораздо дальше, чем США, Европе и даже России  :) , IMHO это Китай. Уж очень серьезно они беруться за развитие космической отрасли, мне кажеться гораздо серьезнее, чем это может показаться на первый взгляд.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: sol от 26.01.2004 14:12:34
Маленький комментарий к программе Апполон - пропаганда совка орала о безпеспективности совершенных американцами полетов на Луну, мол потратили 25 млрд баксов, вместо того, чтобы построить школы и больницы для бедных. Но! Как оказалось позжее, проведенные разработки толкнули промышленные технологии в некосмической сфере настолько, что в конечном итоге, вся компания окупилась с головой. Это было в 60-70 годы!
2. В 198 каком-то году американцы законсервировали "Черную птицй" - SR-71 - как устаревший. Типа - будем новый делать, посовременнее. Недавно, слыхал, сняли с консервации - не получилось сделать лучше.
3.... примеров, демонстрирующих "падение" технологий можно привести множество (биотехнологии - не в счет!), ОДНАКО добавлю, причина "падения" в смене подхода "романтического детства" на прагматизм!  Вывод: целенаправленные программы, как та улитка, что тихо ползет по склону Фудзи - до самых высот (с). - их действительно нет (кроме Китая?). Исторически человечество наверное (но не наверняка - возможны петли деградации) обречено на экпансию в космос. Но что нам с вами повезет увидеть????
Да! Очень примечательна ИМХО исследование С. Лема - "Сумма технологии"!
Рекомендую!
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 26.01.2004 17:43:20
2Streamflow:

Как по Вашему мнению, человечество в своей истории уже проходило какие-либо точки бифуркации? А вся биосфера Земли?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 26.01.2004 17:48:11
ЦитироватьДа! Очень примечательна ИМХО исследование С. Лема - "Сумма технологии"!
Рекомендую!

Читал лет 15 назад. Что именно Вы связываете с обсуждаемой темой?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: sol от 26.01.2004 18:42:40
ЦитироватьЧитал лет 15 назад. Что именно Вы связываете с обсуждаемой темой?

Главу "Внеземные цивилизации" в частности.
Там, кстати, контекс не уфологический, если помните, а футурологический. В общем - об этом вся книга. Очень многое, из упоминаемого случилось в дальнейшем.
Про точку бифуркации - разделение Восточной и Западной цивилизаций - подойдет?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: ааа от 26.01.2004 20:23:54
To RDA:
...– впереди точка бифуркации, за которой последует смена аттрактора.

Такое впечатление, что происходит некоторая путаница в понятиях.
Существует система с некоторыми параметрами. Если рассмотреть некоторые начальные условия, то в системе будет происходить движение из этой точки начальных условий к некоторому аттрактору (предельному циклу), который вовсе не обязательно точка, точнее, точка - это частный случай аттрактора.  Предельных циклов в системе может быть несколько. В зависимости от начальных условий можно "скатиться" к тому или иному. Точка, в окрестностях которой любое сколь угодно малое возмущение может повлиять на выбор конечного предельного цикла и называется точкой бифуркации. Но аттрактор и точка бифуркации - совершенно разные вещи, они могут быть очень далеки друг от друга на фазовой плоскости.
Так что разберитесь, к чему мы приближаемся: к точке бифуркации или к предельному циклу. Кстати, точки бифуркации на фазовой плоскости очень редки и попасть на них в ходе эволюции системы - крайне маловероятный случай (в отличие от аттрактора - туда мы все в конце концов попадем :) ).
Вполне возможно, что свою точку бифуркации человечество уже давно прошло, и все сегодняшние потуги приведут лишь к некоторому изменению координат "посадки" на предельный цикл. А может и не было никакого выбора и человечество едет в будущее, как трамвай по рельсам, имея возможность только мигать фарами и звенеть звоночком.

И вообще, не нравится мне принятая терминология. Если употребляется термин "аттрактор", то речь идет о фазовой плоскости, а значит, надо назвать используемые координаты. В этих координатах построим график переходного процесса и посмотрим, что там за аттрактор такой нам грозит. А то, извините, наукообразие какое-то, а не наука получается.
Впрочем, лично к Вам у меня претензий нет, статью прочитал с интересом. А вот когда статью Панова читал, ржал как конь :) .
 "Кризис аттрактора планетарной истории" - звучит как "кризис квадрата гипотенузы в теореме Пифагора". "Кризис аттрактора", это надо же!  
"...И вот как раз сейчас этому единому автомодельному процессу пришел конец" (!).
"...процесс, в основе которого лежит диспропорционирование энтропии на основе трансферабельности и эволюционного консерватизма в стационарных неравновесных системах".
Круто!

Еще в порядке шутки. Как-то у меня в курсовике на некоторых участках предельного цикла получалась такая же картина, как у Панова - уплотняющаяся со временем пила. Выражалось это во все более частом включении двигателя ориентации и имело смысл, пока период зубчиков пилы был больше времени реакции двигателя на команду. А потом этот участок сам собой заканчивался, Ахиллес обгонял черепаху и бежал дальше по гладкому участку фазовой кривой.
Вот бы и человечеству так :) !

И еще раз о точках бифуркации. Они никак не дают о себе знать. Если неизвестно, где они расположены, то невозможно определить момент их прохождения. Так что это очень плохая аналогия, термин "сингулярность" здесь куда более уместен.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: ааа от 26.01.2004 20:24:11
повтор
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 26.01.2004 22:15:19
Цитировать2Streamflow:

Как по Вашему мнению, человечество в своей истории уже проходило какие-либо точки бифуркации? А вся биосфера Земли?

Я также ученик в этой школе, однако, если придерживаться схемы, описанной в указанной выше ссылке, было 19 точек бифуркации в истории биосферы Земли (если само возникновение жизни считать точкой бифуркации более общего процесса) и 13 (при аналогичных условиях) в истории человечества. Как я понимаю, каждая из этих точек определяла дальнейшее развитие процесса, однако с точки зрения его субъекта и, одновременно, объекта (биосферы или человечества) не все они были одинаково катастрофичны. Например, если бы не произошла промышленная революция, то аграрная цивилизация, видимо давно уже бы просто стабилизировала численность населения Земли на гораздо более низком уровне, чем сейчас. Во время неолитической революции около 11 тысяч лет назад численность людей уменьшилась примерно на порядок. В ходе революции Мустье 80 тысяч лет назад, на всей Земле, если я не ошибаюсь, оставалось порядка 2 тысяч человек. А во время кислородной катастрофы 1.5 миллиарда лет назад, насколько я понимаю, почти все прокариоты погибли. Все динозавры также вымерли.

Так что цена прохождения через точку бифуркации бывает разной.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 27.01.2004 05:02:36
ЦитироватьТакое впечатление, что происходит некоторая путаница в понятиях.
Хорошо, остановимся на таком понятии как "системный кризис" вместо "точки бифуркации".
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 27.01.2004 05:03:39
ЦитироватьИсторически человечество наверное (но не наверняка - возможны петли деградации) обречено на экпансию в космос.
Несмотря на то что, будущее в котором человечество займется освоением космоса, я вовсе не уверен, что оно на это "обречено". Скорее наоборот. Учитывая обостряющийся системный кризис, одной из черт которого можно считать кризис экологии, вряд ли индустриальная фаза развития может продлиться слишком долго. Значит, лимит времени, за который возможно стать космической сверхиндустриальной цивилизацией, ограничен.  Я вовсе не утверждаю, что без освоения космоса человечество обречено на катастрофу. Вовсе нет. Я очень сомневаюсь, что можно совместить "приспособленческое" развитие и космическую экспансию, которая совсем не является самоценной.
Растрачивая время в эффектных космических программах, от которых ничего большего, чем  косвенная отдача и политические дивиденды не получить, шансы достичь новой фазы развития лишь уменьшаются.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 27.01.2004 05:05:03
ЦитироватьМне представляется, что "сверхиндустриальное" ("космическое") общество можно "построить" в "отдельно взятой стране"...
Скорее минимум в сверхдержаве (или империи). Так как для этого требуются как имперские амбиции, так и имперские возможности (к концентрации требуемых как материальных, так и интеллектуальных ресурсов).
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 27.01.2004 05:07:17
ЦитироватьНе по фиг. Просто добавить или возразить по существу особо нечего, а спорить по мелочам, уходя от основной мысли не хочется, потому что все точно подмечено и с выводами я в основном согласен.
Ну, а если "не по фиг" и цель и ее обоснование не вызывает ярого неприятия – можно перейти к следующему шагу – пути ее достижения.

Растрачивая время и средства на необязательных этапах  - эту цель не приблизить. Поэтому всяческие рекорды могут рассматриваться не более чем вторичные факторы, а не цели сегодняшнего дня.

Учитывая, что сверхиндустриальную цивилизацию не построить без искусственных биосфер и постепенного переноса заметной доли хозяйственной деятельности за пределы Земли можно определиться и с задачами сегодняшнего дня.

Во-первых, никакой космической деятельности не будет без космического транспорта. Но если на заре космонавтики для прорыва достаточно было одного проекта, то сейчас для этого не обойтись без целой транспортной системы. Причем, учитывая прошлый опыт, можно предположить, что наибольшего эффекта достигал тот транспорт, для которого пилотируемые полеты были возможным, но не основным применением (Р-7 и ее модификации). И наоборот, те программы, которые чересчур тесно связывались с пилотируемыми программами, как например  Сатурн-5, даже несмотря на успех – не нашли дальнейшего продолжения.  А доставка на орбиту грузов при помощи пилотируемых шаттлов оказалась эффективной лишь за редким исключением (как, например, ремонт HST).

Однако, учитывая ограниченные возможности сложившегося рынка пусковых услуг для обеспечения спутниковой группировки, без существенного расширения объемов грузоперевозок не обойтись. Но при этом желательно остаться в рамках одной транспортной задачи. В таком случае, наиболее подходяще выглядит транзит грузов за пределы околоземного пространства. Вполне вероятно, общую категорию таких грузов, достаточных для обеспечения оправдывающего разработку и эксплуатацию транспортной космической системы и не зависящих о веяний конъюнктуры и моды, могли бы составить отходы, способные привести к необратимым нарушениям экологической системы (опасные отходы 1 класса опасности для окружающей природной среды). А уже на основе этого грузопотока искать дальнейшие пути возможного расширения областей применения. Этому может последовать возражение, что можно найти или уже существуют и земные способы утилизации таких веществ. Конечно. Но при этом у нас существует выбор – безвозвратно потерять средства, закапывая отходы в землю или производя из вредных веществ бесполезные, но не опасные, или направить эти средства для будущего развития.

Такой транспортной системой мог бы стать двухступенчатый АКС Star Liner плюс межорбитальный буксир Space Tug, В стартовом варианте представляющую собой беспилотную систему для транзита грузов за пределы LEO. А пилотируемый вариант – это лишь одна из модификаций системы.

Во-вторых, проработка возможности создания самодостаточных внеземных поселений. Но для этого не требуется испытывать пределы прочности человеческого организма, как представляется это сейчас. А возможность создать в замкнутых условиях как можно близкое приближение к земным условиям. Немаловажным фактором является простота, а, следовательно, и надежность системы. Это можно обеспечить, не замыкая систему жизнеобеспечения на 100%, а, наоборот, вместо усложнения и введения дополнительных циклов оборотных веществ – использовать местные ресурсы.  Это позволит не просто существовать на первоначально заданных запасах, но и "расти",  вовлекая в оборот все новые местные ресурсы. При этом вряд ли можно считать приемлемым переработку кубометров породы ради получения стакана воды. Учитывая это и сегодняшние данные, возможным кандидатом на создание такого рода поселения может только Марс. Однако это вовсе не означает, что требуется немедленно очертя голову бросится туда. Необходимо пройти серьезную подготовительную работу. И лунные базы необходимым и обязательным этапом в этом не являются. Слишком отличаются условия на них.

Поэтому за сроки сравнимые с созданием лунной базы надо было бы сделать совсем другое:
1) Создание новой транспортной системы StarLiner+SpaceTug (или ее аналога). 2) Создание земного полигона "БиоМ" (Название условное - сокращение от "биосфера [для] Марса"). Который, в отличие от "Биоса" и "Биосферы-2", создается не на основе невосполнимых первоначальных запасов оборотных веществ, а вовлекая в оборот местные ресурсы.
3) Серия биоэкспериментов в условиях имитирующих  пониженную гравитацию, а также полеты за пределами магнитного поля Земли на биоспутниках.
4) Все это, естественно, на фоне автоматических беспилотных исследовательских программ, причем не только к Марсу.
После реализации п.1 должны последовать:
1) Создание пилотируемой модификации АКС.
2) Технологическая отработка на околоземной орбите буксируемого пилотируемого модуля для регулярных(а не только единичной экспедиции) полетов к Марсу.
3) Проверка на не устраненное негативное влияние условий полета в пилотируемом модуле на живой организм.
После реализации п. 2 и на основе результатов п.3-4 - создание проекта постоянной исследовательской базы на Марсе.
Остальное выходит за рамки "бушевых сроков" или не является критически важным для выполнения на первых этапах. Хотя не критичность не является препятствием для проработки, к примеру, технологий по использованию марсианских ресурсов не только для жизнеобеспечения, и в более ранние сроки.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 27.01.2004 16:59:09
Както вы запутываете довольно простую тему.
Строить носитель ради его самого или для преодоления некой точки бифукации никто не будет.
Это просто средство доставки груза из точки А в точку Б. В космос вышли както походя - нада было бомбу закинуть за океан. Были бы сверхдержавы рядышком - имхо сидели бы на Земле до сих пор. Проложили бы в каждый дом оптоволокно и тд и тп....
Но раз уж летаем, то будем и дальше :) Походу придумывая конкретные цели и ПН под эти цели. И носители под эту ПН. Именно в такой последовательности.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Oleg от 27.01.2004 11:00:16
Цитировать
ЦитироватьНе по фиг. Просто добавить или возразить по существу особо нечего, а спорить по мелочам, уходя от основной мысли не хочется, потому что все точно подмечено и с выводами я в основном согласен.
Ну, а если "не по фиг" и цель и ее обоснование не вызывает ярого неприятия – можно перейти к следующему шагу – пути ее достижения.
Согласен. Какие конкретные предложения у Вас в плане личного вклада каждого, кому "не по фиг"? ;)

ЦитироватьРастрачивая время и средства на необязательных этапах  - эту цель не приблизить. Поэтому всяческие рекорды могут рассматриваться не более чем вторичные факторы, а не цели сегодняшнего дня.
Рекорды должны быть результатом достижения промежуточных этапов в решении основной задачи - достижении цели-максимума. А этой цели сейчас не ставит перед собой ни одна космическая держава (разве, что "скрытный" ;) Китай?)

ЦитироватьУчитывая, что сверхиндустриальную цивилизацию не построить без искусственных биосфер и постепенного переноса заметной доли хозяйственной деятельности за пределы Земли можно определиться и с задачами сегодняшнего дня.
ЦЕЛЬ-СуперМаксимум: ВСЯ Солнечная система "дом родной".
Подходит? :)

ЦитироватьПоэтому за сроки сравнимые с созданием лунной базы надо было бы сделать совсем другое:
Не стоит очень серьезно воспринимать предвыборный пиар Буша мл.
Надо же было как то прореагировать на разминочные упражнения молодого китайского спортсмена около беговой "космической" дорожки.  :D

Создание новой транспортной системы первый и основной шаг для освоения космического пространства, но обоснование в виде вывода ОЯТ в L4,L5 мне представляется надуманной (что-то другое нужно IMHO).
А в целом план мне нравится.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Oleg от 27.01.2004 11:13:45
ЦитироватьКакто вы запутываете довольно простую тему.
Строить носитель ради его самого или для преодоления некой точки бифукации никто не будет.
Ничего запутанного не вижу. Цель минимум (первый промежуточный этап действитвительного освоения кссмического пространства): создание универсальной транспортной системы для экономичной и регулярной доставки ПГ на орбиту. Обоснование: вывод ОЯТ в L4,L5. (лично мне подобное обоснование кажется недостаточным). Что запутанного? Выше изложенный RDA план предельно прост для понимания и логичен для достижения поставленной цели.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 27.01.2004 19:49:44
ЦитироватьУчитывая, что сверхиндустриальную цивилизацию не построить без искусственных биосфер и постепенного переноса заметной доли хозяйственной деятельности за пределы Земли
Сразу два бездоказательных утверждения:
- что нам нужна сверхиндустриальная цивилизация и
- что ее не построить без искусственных биосфер.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 27.01.2004 20:02:36
Цитироватьбыло 19 точек бифуркации в истории биосферы Земли (если само возникновение жизни считать точкой бифуркации более общего процесса) и 13 (при аналогичных условиях) в истории человечества.
А есть ли какие-то размышления по поводу несостоявшихся ветвей развития цивилизации - в каждой из точек бифуркации? Может быть, эти бифуркации вымышлены, и в каждой такой точке возможен был (по какому-то коренному принципу развития) только один путь развития, который и реализовался? Что говорит наука на этот счет?
ЦитироватьЕсли бы не произошла промышленная революция, то аграрная цивилизация, видимо давно уже бы просто стабилизировала численность населения Земли на гораздо более низком уровне, чем сейчас.
А какие аргументы есть за и против? Или это личное мнение кого-то из апологетов бифуркационного развития?
ЦитироватьВо время неолитической революции около 11 тысяч лет назад численность людей уменьшилась примерно на порядок. В ходе революции Мустье 80 тысяч лет назад, на всей Земле, если я не ошибаюсь, оставалось порядка 2 тысяч человек.
Откуда такие данные? ИМХО - это вранье полное. Дайте аргументы против!
ЦитироватьА во время кислородной катастрофы 1.5 миллиарда лет назад, насколько я понимаю, почти все прокариоты погибли. Все динозавры также вымерли.
Ну, динозавры-то вымерли (как и народились) гораздо позже!
ЦитироватьТак что цена прохождения через точку бифуркации бывает разной.
Так же как и цена за истину и выдумки.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: ааа от 27.01.2004 18:00:47
В процессе обдумывания статей пришла в голову еще пара мыслей.
1. Причина уплотнения качественных переходов (т.н. "точек бифуркации") - постоянное усложнение системы. То есть вначале речь шла о процессах в неживой материи, затем о растениях, животных, и наконец, о процессах в человеческом обществе. Понятно, что человечество 20-го века быстрее реагирует на происходящие изменения, чем сине-зеленые водоросли. Более того, человечество может прогнозировать развитие событий и принимать решения (чем и занимается уважаемый RDA :) ). Если вкратце изложить эту мою мысль, то она прозвучит так: промежуток времени между качественными переходами в системе обратно пропорционален количеству информации в ней (сложности системы). То есть ничего нового, всё тот же Энгельс со товарищи: переход количества в качество. Ну и прочее развитие по спирали.
2. Качественные переходы становятся чаще по времени, но мельче по содержанию. Ну никак 1991 год не сравнить с вымиранием динозавров, согласитесь.

Я не говорю, что будущее безоблачно, ни экологическая, ни демографическая угрозы никуда не делись. Видны любому невооруженным глазом. Но предлагаемая авторами статей модель истории (а также проистекающие из нее выводы и рекомендации) меня не убеждают. Не проникся. Хотя на Марс готов хоть завтра, просто так, без идеологической платформы :) .
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: ааа от 27.01.2004 18:26:28
Ой, блин, что я вспомнил!

http://savch1savch.narod.ru/pub/Ist0matk.htm

Прочитайте, не пожалеете. Там немного.
В рамках космического форума, конечно, полный оффтоп, но в качестве контраста со статьей Панова самое то.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 27.01.2004 23:56:48
ЦитироватьПрочитайте, не пожалеете.

Прочитал. Пожалел. Паясничанье, даже неудобно за Савченко - вроде я его считал не тупым фантастом. А оно вон как обернулось. Это и есть жизненный опыт - разочаровывание в людях. Ну, что ж, будем знать.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 28.01.2004 07:21:00
Цитировать
ЦитироватьКакто вы запутываете довольно простую тему.
Строить носитель ради его самого или для преодоления некой точки бифукации никто не будет.
Ничего запутанного не вижу. Цель минимум (первый промежуточный этап действитвительного освоения кссмического пространства): создание универсальной транспортной системы для экономичной и регулярной доставки ПГ на орбиту. Обоснование: вывод ОЯТ в L4,L5. (лично мне подобное обоснование кажется недостаточным). Что запутанного? Выше изложенный RDA план предельно прост для понимания и логичен для достижения поставленной цели.
Создание транспортной системы целью быть не может вобще. Цель - транспортировка груза (которая в свою очередь имеет свою цель). В данном случае цель - захоронение ОЯТ. Средства достижения цели - закапывать или выводить в космос. И только при положительном для космоса решении может быть рассмотрен вопрос о создании НОВОГО носителя. Лично для меня неочевидно что будет дешевле - создание нового многоразового носителя или крупносерийное производство существующих.
Вот сколько будет стоить вывод на Зените при условии ежедневного запуска?

По большому счету, то что предлагается - диверсификация рынка. То есть создание искуственного спроса. Это требует сравнительно  колоссальные вложения даже для простого товара. Ставки высоки, но и очень большой риск прогореть. Что еще неприятно - по такой схеме работают жулики. МММ например.
Слово "афера" пробрело нарицательный смысл именно по причине многочисленных провалов таких вот затей. А буквально переводиться оно как "бизнес", "дело"
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: ааа от 27.01.2004 21:33:17
Цитировать
ЦитироватьПрочитайте, не пожалеете.

Прочитал. Пожалел. Паясничанье, даже неудобно за Савченко - вроде я его считал не тупым фантастом. А оно вон как обернулось. Это и есть жизненный опыт - разочаровывание в людях. Ну, что ж, будем знать.

Ну, это Вы слишком серьезно восприняли! Оттягивается человек, как умеет.
Собственно, этим примером я хотел показать наукообразие статьи  Панова. У Савченко графики-то поубедительнее выглядят.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 27.01.2004 21:51:30
Раз Дмитрий (RDA) по существу не стал отвечать, попробую я.

Цитировать
Такое впечатление, что происходит некоторая путаница в понятиях.
Существует система с некоторыми параметрами. Если рассмотреть некоторые начальные условия, то в системе будет происходить движение из этой точки начальных условий к некоторому аттрактору (предельному циклу), который вовсе не обязательно точка, точнее, точка - это частный случай аттрактора.  Предельных циклов в системе может быть несколько. В зависимости от начальных условий можно "скатиться" к тому или иному. Точка, в окрестностях которой любое сколь угодно малое возмущение может повлиять на выбор конечного предельного цикла и называется точкой бифуркации. Но аттрактор и точка бифуркации - совершенно разные вещи, они могут быть очень далеки друг от друга на фазовой плоскости.
Так что разберитесь, к чему мы приближаемся: к точке бифуркации или к предельному циклу. Кстати, точки бифуркации на фазовой плоскости очень редки и попасть на них в ходе эволюции системы - крайне маловероятный случай (в отличие от аттрактора - туда мы все в конце концов попадем :) ).

В целом не вызывает особых возражений кроме того, что путаница, возможно, есть в восприятии критикуемых текстов из-за их некоторой нечеткости. Кроме того, откуда известно, что в описываемом процессе точки бифуркации крайне редки? У Вас есть адекватная математическая модель, его описывающая? Известны, насколько я знаю, модели довольно простых процессов типа реакция-диффузия, в которых обнаруживается, по крайней мере, несколько точек бифуркации. И приближаемся мы, насколько я понимаю, к целой серии точек бифуркации, лежащих в малой окрестности сингулярной точки.

Цитировать
Вполне возможно, что свою точку бифуркации человечество уже давно прошло, и все сегодняшние потуги приведут лишь к некоторому изменению координат "посадки" на предельный цикл. А может и не было никакого выбора и человечество едет в будущее, как трамвай по рельсам, имея возможность только мигать фарами и звенеть звоночком.

Кажется, что точек бифуркации было довольно много. И в окрестности сингулярной точки возможность выбора, насколько я понимаю, появляется часто. Например, можно использовать накопленный потенциал ядерного оружия, и тогда явно изменим траекторию развития человечества.

Цитировать
И вообще, не нравится мне принятая терминология. Если употребляется термин "аттрактор", то речь идет о фазовой плоскости, а значит, надо назвать используемые координаты. В этих координатах построим график переходного процесса и посмотрим, что там за аттрактор такой нам грозит. А то, извините, наукообразие какое-то, а не наука получается.

На мой взгляд, дело в том, что нет ни уравнений рассматриваемого процесса, ни, даже, ясного определения фазовых координат, в которых он развивается. Однако, делается попытка по аналогии с более простыми и уже рассчитанными процессами, а также на основе огромного комплекса естественно-научных и гуманитарных результатов, построить полукачественную модель методами типа теории подобия. Просто проблема слишком сложна.

Цитировать
Впрочем, лично к Вам у меня претензий нет, статью прочитал с интересом. А вот когда статью Панова читал, ржал как конь :) .
 "Кризис аттрактора планетарной истории" - звучит как "кризис квадрата гипотенузы в теореме Пифагора". "Кризис аттрактора", это надо же!  
"...И вот как раз сейчас этому единому автомодельному процессу пришел конец" (!).
"...процесс, в основе которого лежит диспропорционирование энтропии на основе трансферабельности и эволюционного консерватизма в стационарных неравновесных системах".
Круто!

Ну, граф Толстой тоже, кажется, писал о дифференциале истории :)

Цитировать
Еще в порядке шутки. Как-то у меня в курсовике на некоторых участках предельного цикла получалась такая же картина, как у Панова - уплотняющаяся со временем пила. Выражалось это во все более частом включении двигателя ориентации и имело смысл, пока период зубчиков пилы был больше времени реакции двигателя на команду. А потом этот участок сам собой заканчивался, Ахиллес обгонял черепаху и бежал дальше по гладкому участку фазовой кривой.
Вот бы и человечеству так :) !

Да уж :)

Цитировать
И еще раз о точках бифуркации. Они никак не дают о себе знать. Если неизвестно, где они расположены, то невозможно определить момент их прохождения. Так что это очень плохая аналогия, термин "сингулярность" здесь куда более уместен.

Пытаются определить их положение на основе анализа косвенных данных.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 27.01.2004 21:55:08
ЦитироватьCобственно, этим примером я хотел показать наукообразие статьи  Панова. У Савченко графики-то поубедительнее выглядят.

Я думаю, что не стоит превращать все в фарс. Вряд ли из этого будет толк.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 27.01.2004 22:16:27
Цитировать
Цитироватьбыло 19 точек бифуркации в истории биосферы Земли (если само возникновение жизни считать точкой бифуркации более общего процесса) и 13 (при аналогичных условиях) в истории человечества.
А есть ли какие-то размышления по поводу несостоявшихся ветвей развития цивилизации - в каждой из точек бифуркации? Может быть, эти бифуркации вымышлены, и в каждой такой точке возможен был (по какому-то коренному принципу развития) только один путь развития, который и реализовался? Что говорит наука на этот счет?

По поводу размышлений - наверное были, у Тойнби, например. По поводу вымышленности бифуркаций - Вы сомневаетесь в том, что описываемые события происходили? А являются они точками бифуркации или чем-либо иным, можно будет точно сказать после построения полной модели этого процесса. Или после финальной катастрофы.

Цитировать
ЦитироватьЕсли бы не произошла промышленная революция, то аграрная цивилизация, видимо давно уже бы просто стабилизировала численность населения Земли на гораздо более низком уровне, чем сейчас.
А какие аргументы есть за и против? Или это личное мнение кого-то из апологетов бифуркационного развития?

Это лично мое мнение, которое мне кажется совершенно тривиальным.

Цитировать
ЦитироватьВо время неолитической революции около 11 тысяч лет назад численность людей уменьшилась примерно на порядок. В ходе революции Мустье 80 тысяч лет назад, на всей Земле, если я не ошибаюсь, оставалось порядка 2 тысяч человек.
Откуда такие данные? ИМХО - это вранье полное. Дайте аргументы против!

Вранье... Не стоит применять такие выражения при попытке рассматривать столь сложные вопросы. Аргументы против чего?

Цитировать
ЦитироватьА во время кислородной катастрофы 1.5 миллиарда лет назад, насколько я понимаю, почти все прокариоты погибли. Все динозавры также вымерли.
Ну, динозавры-то вымерли (как и народились) гораздо позже!

А кто сказал что динозавры - ровесники прокариотов? Просто и те и другие когда-то погибли. А человек пока нет.

Цитировать
ЦитироватьТак что цена прохождения через точку бифуркации бывает разной.
Так же как и цена за истину и выдумки.

От выдумок редко бывает большой ущерб. А самую высокую цену обычно платят за слепоту.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 27.01.2004 22:25:54
ЦитироватьВ процессе обдумывания статей пришла в голову еще пара мыслей.
1. Причина уплотнения качественных переходов (т.н. "точек бифуркации") - постоянное усложнение системы...

2. Качественные переходы становятся чаще по времени, но мельче по содержанию. Ну никак 1991 год не сравнить с вымиранием динозавров, согласитесь.

3. Я не говорю, что будущее безоблачно, ни экологическая, ни демографическая угрозы никуда не делись. Видны любому невооруженным глазом.

4. Но предлагаемая авторами статей модель истории (а также проистекающие из нее выводы и рекомендации) меня не убеждают. Не проникся. Хотя на Марс готов хоть завтра, просто так, без идеологической платформы :) .

1. Я думаю, с этим согласится любой синергетик  :lol:

2. Вы уверены? А что получится в результате возникновении однополярного мира через несколько десятков лет? А если альтернативой 1991 году был глобальный термоядерный конфликт?

3. Даже здесь на форуме это видит незначительное меньшинство.

4. Бывает.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: ааа от 27.01.2004 22:32:00
>>>На мой взгляд, дело в том, что нет ни уравнений рассматриваемого процесса, ни, даже, ясного определения фазовых координат, в которых он развивается. Однако, делается попытка по аналогии с более простыми и уже рассчитанными процессами, а также на основе огромного комплекса естественно-научных и гуманитарных результатов, построить полукачественную модель методами типа теории подобия. Просто проблема слишком сложна.

Невообразимо сложна, поскольку помимо того, что система рассматривается в динамике, она еще и эволюционирует качественно, то есть "плывут" все параметры. Наверное, в теории систем управления и смежных областях еще нет соответствующих инструментов для описания таких структур. Так что остается только пожелать "товарищам ученым" удачи.
Но поскольку предлагаемые модели очень примитивны (по признанию самих авторов), следует ли принимать на веру следующие из них выводы?  
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 27.01.2004 22:42:21
ЦитироватьСоздание транспортной системы целью быть не может вобще.

Да? То есть создание самолет не есть цель КБ. А какая тогда у них цель - время убить или приколоться?

ЦитироватьЦель - транспортировка груза (которая в свою очередь имеет свою цель).

То есть создание не может быть целью, а транспортировка может быть ею? Почему так?

ЦитироватьВ данном случае цель - захоронение ОЯТ.

Скажем, одна из возможных промежуточных вспомогательных целей. Основная цель - успешное прохождение точки бифуркации :)

ЦитироватьСредства достижения цели - закапывать или выводить в космос. И только при положительном для космоса решении может быть рассмотрен вопрос о создании НОВОГО носителя.

Возможны варианты. А почему большими буквами? Настолько необычное предложение - создание чего-то нового?

ЦитироватьЛично для меня неочевидно что будет дешевле - создание нового многоразового носителя или крупносерийное производство существующих.
Вот сколько будет стоить вывод на Зените при условии ежедневного запуска?

Если Вам неочевидно, читайте http://www.synerjetics.ru/article/cost.htm Все полезнее, чем играть в слова.

ЦитироватьПо большому счету, то что предлагается - диверсификация рынка. То есть создание искуственного спроса. Это требует сравнительно  колоссальные вложения даже для простого товара. Ставки высоки, но и очень большой риск прогореть. Что еще неприятно - по такой схеме работают жулики. МММ например.
Слово "афера" пробрело нарицательный смысл именно по причине многочисленных провалов таких вот затей. А буквально переводиться оно как "бизнес", "дело"

Ну-ну. "Создание искусственног спроса"... Да по Вашему все, что раньше не делалось - жульничество. Явное проявление обскурационного синдрома :D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 27.01.2004 22:50:39
ЦитироватьНо поскольку предлагаемые модели очень примитивны (по признанию самих авторов), следует ли принимать на веру следующие из них выводы?

Ну, авторы синергетических моделей истории или биосферы здесь, насколько я знаю, не выступали и ни в чем не признавались. Только комментаторы - любители  :lol:

А насчет последнего вопроса: "Никому верить нельзя, даже себе. Мне - можно" - дружище Мюллер :D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 28.01.2004 09:22:55
ЦитироватьДа? То есть создание самолет не есть цель КБ. А какая тогда у них цель - время убить или приколоться?
Токарь Вася, вытачивающий промежуточный вал тоже имеет целью преодоление точки бифукации? Что у него, что у КБ что у завода - удовлетворить уже сложившийся спрос и заработать на этом денег.
Как этот спрос появился - не их забота.

ЦитироватьТо есть создание не может быть целью, а транспортировка может быть ею? Почему так?
Все может быть целью на своем уровне. Только не нада смешивать самый верхний с самым нижним (ниже только гайки). Между ними множество промежуточных, каждый из которых может увести от использования космоса.

ЦитироватьСкажем, одна из возможных промежуточных вспомогательных целей. Основная цель - успешное прохождение точки бифуркации :)
Опять же. Как вариант - этот триллион направить на термояд и лунный гелий. Одним выстрелом по всем проблемам.

ЦитироватьВозможны варианты. А почему большими буквами? Настолько необычное предложение - создание чего-то нового?
Да с ббкодом не хотел заморачиваться :) так вот - нового
Потому что сначала приспосабливается старое, и на вырученные бенефиты разрабатывается новое.

ЦитироватьЕсли Вам неочевидно, читайте http://www.synerjetics.ru/article/cost.htm Все полезнее, чем играть в слова.
Энергетическая эффективность для рассчета цены как минимум очень сомнительна. Я точно так же могу скорелировать мегагерцы процессоров с их ценой. Но вывод, что удешевление процессоров достигается повышением их частоты будет неправильным. Это просто два следствия другой причины.

ЦитироватьНу-ну. "Создание искусственног спроса"... Да по Вашему все, что раньше не делалось - жульничество. Явное проявление обскурационного синдрома :D
С чего вдруг такой вывод? Создание спроса - сплошь и рядом. Если на новый товар нету сегмента - он создается. Без этого никак Если идея стоящая - идет тотальный захват всего рынка. Холодильники хороший пример. Или пылесосы. Только это потом все очевидно. А на момент становления - риски громадные.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 28.01.2004 09:44:07
Кстати по критическим точкам. Чистые законы рынка ведут к перепроизводству, дефляции и неизбежному кризису. Что было описано Марксом и не раз подтверждалось на практике. Но с введением пары регуляторов этих кризисов удается избежать. Что позже было описано Смитом и тоже подтвердилось на практике.
Так что теория бифукации может быть просто неполной. Что для человека хорошо, то для прокариота смерть, другими словами.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 27.01.2004 23:56:16
Цитировать
ЦитироватьТо есть создание не может быть целью, а транспортировка может быть ею? Почему так?
Все может быть целью на своем уровне. Только не нада смешивать самый верхний с самым нижним (ниже только гайки). Между ними множество промежуточных, каждый из которых может увести от использования космоса.

Ну, а я про что писал? И кто смешивал?

Цитировать
ЦитироватьСкажем, одна из возможных промежуточных вспомогательных целей. Основная цель - успешное прохождение точки бифуркации :)
Опять же. Как вариант - этот триллион направить на термояд и лунный гелий. Одним выстрелом по всем проблемам.

Как вариант - вполне можно рассмотреть. Я - за. Только что делать уже с накопленными минимум 200 тысячами тонн ОЯТ?

Цитировать
ЦитироватьВозможны варианты. А почему большими буквами? Настолько необычное предложение - создание чего-то нового?
Да с ббкодом не хотел заморачиваться :) так вот - нового
Потому что сначала приспосабливается старое, и на вырученные бенефиты разрабатывается новое.

А за 50 лет бенефиты выручили недостаточные? Сколько лет еще нужно выручать, до самой сингулярной точки?  :wink:

Цитировать
ЦитироватьЕсли Вам неочевидно, читайте http://www.synerjetics.ru/article/cost.htm Все полезнее, чем играть в слова.
Энергетическая эффективность для рассчета цены как минимум очень сомнительна. Я точно так же могу скорелировать мегагерцы процессоров с их ценой. Но вывод, что удешевление процессоров достигается повышением их частоты будет неправильным. Это просто два следствия другой причины.

Аналогия - не довод  :wink:

Цитировать
ЦитироватьНу-ну. "Создание искусственног спроса"... Да по Вашему все, что раньше не делалось - жульничество. Явное проявление обскурационного синдрома :D
С чего вдруг такой вывод? Создание спроса - сплошь и рядом. Если на новый товар нету сегмента - он создается. Без этого никак Если идея стоящая - идет тотальный захват всего рынка. Холодильники хороший пример. Или пылесосы. Только это потом все очевидно. А на момент становления - риски громадные.

Ну так, это совсем иная интерпретация. И где здесь МММ?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 28.01.2004 00:01:01
ЦитироватьКстати по критическим точкам. Чистые законы рынка ведут к перепроизводству, дефляции и неизбежному кризису. Что было описано Марксом и не раз подтверждалось на практике. Но с введением пары регуляторов этих кризисов удается избежать. Что позже было описано Смитом и тоже подтвердилось на практике. Так что теория бифукации может быть просто неполной.

Согласен.

ЦитироватьЧто для человека хорошо, то для прокариота смерть, другими словами.

Но, где эти регуляторы для биосферы? По-моему, в своем поведении мы пока ничем не отличаемся от прокариотов. А колокол уже звонит.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 28.01.2004 10:44:00
ЦитироватьНу, а я про что писал? И кто смешивал?
Дак нада всю цепочку приводить. Вернее дерево. И каждую ветвь рассматривать. И потом не обрубывать "ненужные, неэффективные", а оставлять. Вдруг пойдут в рост.
А то здорово смахивает на анекдот - Фурманов, у тебя спички есть? - Нет - Значит у тебя не стоит.

ЦитироватьКак вариант - вполне можно рассмотреть. Я - за. Только что делать уже с накопленными минимум 200 тысячами тонн ОЯТ?
В мантию закачать. Как вариант.

ЦитироватьА за 50 лет бенефиты выручили недостаточные? Сколько лет еще нужно выручать, до самой сингулярной точки?  :wink:
Тут срок не показатель. Пока не достигли. Если резко перестанем летать, то ничего катастрофического не случиться. Так - мелкие неприятности.
А вот если те же холодильники перестать выпускать - катастрофа. Почти все выпускамые продукты требуют их для производства и хранения. И эта необратимая точка уже была пройдена.

ЦитироватьАналогия - не довод  :wink:
Не довод. Упростите модель - по правилам должно укладываться, как Ньютон в Эйнштейна.
Например так - при максимальной эффективности (телепортация без энергетических затрат), стоимость вывода стремиться в бесконечность при выводимых обьемах стремящихся к нулю.
ЦитироватьНу так, это совсем иная интерпретация. И где здесь МММ?
Ну... на одну успешную Эплл было пару десятков Оранжей и ОранжейМММ. Для держателей акций не Эппла особой разницы не было. Кинули их. А сознательно или не рассчитав силы - несущественно.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 28.01.2004 10:47:31
ЦитироватьНо, где эти регуляторы для биосферы? По-моему, в своем поведении мы пока ничем не отличаемся от прокариотов. А колокол уже звонит.
Ну дак углеводороды заканчиваються. И уже начали чесаться по этому поводу власть и деньги имущие.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 28.01.2004 03:41:24
ЦитироватьЦЕЛЬ-СуперМаксимум: ВСЯ Солнечная система "дом родной".
Освоение Солнечной системы, на мой взгляд, вовсе не должно означать, необходимости массовых переселений за пределы Земли. Никакого более менее равномерного расселения – не будет. Этого нет, и не будет на Земле, а тем более за ее пределами. Наоборот, в сколько-нибудь обозримый период времени, даже при освоении космоса – на Земле будет проживать подавляющая часть человечества.

ЦитироватьСоздание новой транспортной системы первый и основной шаг для освоения космического пространства, но обоснование в виде вывода ОЯТ в L4,L5 мне представляется надуманной (что-то другое нужно IMHO).
В таком случае отнеситесь к этой задаче, как оценочной, позволяющей рассмотреть возможности транспортной системы. Вот кстати и приложение личного вклада непофигистов. Предложить наполненность грузопотока для беспилотной транспортной системы, так чтобы суммарный грузопоток больше чем на порядок превосходил сегодняшний уровень.

ЦитироватьНе стоит очень серьезно воспринимать предвыборный пиар Буша мл..
Я очень сомневаюсь, что эта предвыборная акция Буша приведет к чему-то хорошему. Но привлечь к себе внимание и малоэффективно растратить время и средства – она способна.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 28.01.2004 03:42:00
ЦитироватьСразу два бездоказательных утверждения:
- что нам нужна сверхиндустриальная цивилизация и
- что ее не построить без искусственных биосфер.
Доказательство к этим утверждениям даны в ссылке первого постинга темы.
К тому же, кому это "нам" нужна сверхиндустриальная цивилизация? Путь неолитической революции не был выбором большинства. Однако, не выбравшие его оказались неконкурентоспособными. То же самое можно сказать и о промышленной революции.
Но если Вас не устраивает путь, ведущий к сверхиндустриальной цивилизации, то какую альтернативу ему Вы хотите предложить?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 28.01.2004 15:06:09
Рост любой системы ограничен наиболее дефицитным ресурсом.
Для индустриальной цивилизации мне таким видиться ограниченная способность человеческого мозга усваивать информацию. И в развитых странах рост населения прекратился - слишком долгим и дорогим стало обучение всем премудростям. В сравнении с продолжительностью жизни. Общемировой рост вызван экспортом результатов технологий (в основном медицины - пандемия того же гриппа быстро бы решила проблему перенаселения Китая всего лишь 50 лет назад) в развивающиеся страны. Когда этот перекос ликвидируется, произойдет устаканивание :) системы.
А потом 2 варианта. Или информационный прорыв - ИИ, гипнообучение или нечто подобное. Или резкая пролонгация жизни. Эдак до 200-300 лет. Либо все вместе. Это создаст серьезнейшие проблемы но одновременно даст различные новые способы их преодоления.
Это наверно и будет суперпупериндустриализация.

А дефицит энергии не предвидиться. К тому, что может человечество на данный момент, нада только добавить искуственную концентрацию энергии. Синтез углеводородов или получение водорода из ядерной\термоядерной\солнечной энергии. И ездим дальше.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 28.01.2004 15:24:03
Ах да, космос :)
Гелий с Луны в близкой перспективе.
В далекой - преодоление территориальных ограничений (когда именно они станут определяющими). Загадить биосферу не успеем. Если успеем - вопрос развития снимается. И ставиться вопрос выживания как вида. Тут уж не до космоса будет.

ЗЫ:Размышления, отраженные  в предыдущем посте, были когдато навеяны мне Дюной Херберта. Так что доказательств не просите. :)
Это ИМХО. Вернее это имхо[/size] :)
ЗЫЫ: еще у Херберта есть интереснейшая вещь - Досадийский эксперимент. Там рассматривается вопрос о том, что может произойти, если начать серьезно и целенаправленно прессовать некий социум.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Oleg от 28.01.2004 09:35:27
ЦитироватьАх да, космос :)
...
В далекой - преодоление территориальных ограничений (когда именно они станут определяющими). Загадить биосферу не успеем. Если успеем - вопрос развития снимается. И ставиться вопрос выживания как вида. Тут уж не до космоса будет.

И рисуется приблизительно такой сценарий:
Китай (на данный момент фаворит гонки к "сверхиндустриальному, космическому" обществу) становится пассионарием солнечной системы и далее, а остальным "уж не до космоса" - "вопрос выживания как вида" на "загаженной"  Земле. :(

Решить проблему "загаживания" с помощью космоса религия не позволяет?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 28.01.2004 10:20:43
Цитировать
ЦитироватьНу, а я про что писал? И кто смешивал?
Дак нада всю цепочку приводить. Вернее дерево. И каждую ветвь рассматривать. И потом не обрубывать "ненужные, неэффективные", а оставлять. Вдруг пойдут в рост.
А то здорово смахивает на анекдот - Фурманов, у тебя спички есть? - Нет - Значит у тебя не стоит.

Всю цепочку в ответ на пару анекдотов? Не вижу смысла - неравноценный обмен   :wink:

Цитировать
ЦитироватьКак вариант - вполне можно рассмотреть. Я - за. Только что делать уже с накопленными минимум 200 тысячами тонн ОЯТ?
В мантию закачать. Как вариант.

Бесплатно, без проблем и с мультипликативным эффектом?

Цитировать
ЦитироватьА за 50 лет бенефиты выручили недостаточные? Сколько лет еще нужно выручать, до самой сингулярной точки?  :wink:
Тут срок не показатель. Пока не достигли. Если резко перестанем летать, то ничего катастрофического не случиться. Так - мелкие неприятности.
А вот если те же холодильники перестать выпускать - катастрофа. Почти все выпускамые продукты требуют их для производства и хранения. И эта необратимая точка уже была пройдена.

А дальше, чем на один ход, можно попытаться заглянуть?

Цитировать
ЦитироватьАналогия - не довод  :wink:
Не довод. Упростите модель - по правилам должно укладываться, как Ньютон в Эйнштейна.
Например так - при максимальной эффективности (телепортация без энергетических затрат), стоимость вывода стремиться в бесконечность при выводимых обьемах стремящихся к нулю.

А телепортация действительно происходит без энергетических затрат? И наркотические полеты тоже? И все это относится к современному транспорту?

Цитировать
ЦитироватьНу так, это совсем иная интерпретация. И где здесь МММ?
Ну... на одну успешную Эплл было пару десятков Оранжей и ОранжейМММ. Для держателей акций не Эппла особой разницы не было. Кинули их. А сознательно или не рассчитав силы - несущественно.

И какие выводы? Ничего не делать?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 28.01.2004 10:30:11
ЦитироватьРост любой системы ограничен наиболее дефицитным ресурсом.
Для индустриальной цивилизации мне таким видиться ограниченная способность человеческого мозга усваивать информацию.

Вполне возможно.

ЦитироватьА дефицит энергии не предвидится.

Да?

ЦитироватьК тому, что может человечество на данный момент, нада только добавить искуственную концентрацию энергии. Синтез углеводородов или получение водорода из ядерной\термоядерной\солнечной энергии. И ездим дальше.

Всего ничего.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Oleg от 28.01.2004 11:02:54
ЦитироватьДля индустриальной цивилизации мне таким видиться ограниченная способность человеческого мозга усваивать информацию.
...
А дефицит энергии не предвидиться.

"Матрица" !!! :D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 28.01.2004 16:22:50
Цитировать
ЦитироватьМожет быть, эти бифуркации вымышлены, и в каждой такой точке возможен был (по какому-то коренному принципу развития) только один путь развития, который и реализовался?
По поводу вымышленности бифуркаций - Вы сомневаетесь в том, что описываемые события происходили? А являются они точками бифуркации или чем-либо иным, можно будет точно сказать после построения полной модели этого процесса. Или после финальной катастрофы.
Специально процитировал свой вопрос. Перечитайте, пожалуйста!

Я не сомневаюсь, что эти события происходили - с чего Вы взяли? Я сомневаюсь, что это были точки бифуркации. В каждой точке бифуркации возможны два равновероятных продолжения развития процесса. Какие-то достаточно малые воздействия заставляют реализовываться один из двух возможных вариантов. Если Вы называете какое-то событие точкой бифуркации, то должны назвать второй, несостоявшийся вариант. Логично? Поэтому, как следует и из Вашего ответа, эти точки лучше именовать по другому - тут уже было предложено называть их кризисами. В диалектике еще употребляют выражение "переход количества в качество". Почему Вы предрекаете катастрофу в следующей кризисной точке?
ЦитироватьЭто лично мое мнение, которое мне кажется совершенно тривиальным.
Вероятно, так оно и есть.
ЦитироватьВранье... Не стоит применять такие выражения при попытке рассматривать столь сложные вопросы. Аргументы против чего?
ОК. Скажем так, не вранье, а недоказанные, очень сомнительные утверждения.
Аргументы против чего? Против того, что процитированное насчет численности после революций неолитической и Мустье - есть "недоказанные, очень сомнительные утверждения".  :D
ЦитироватьА кто сказал что динозавры - ровесники прокариотов?
Да никто. Так можно было понять Ваш текст. Теперь понятно, ЧТО именно Вы хотели сказать.
ЦитироватьОт выдумок редко бывает большой ущерб. А самую высокую цену обычно платят за слепоту.
Да нет, бывает. И иногда выдумка заключается в том, что всех заставляют поверить, что они - слепцы.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 28.01.2004 15:10:03
Цитировать
ЦитироватьПо поводу вымышленности бифуркаций - Вы сомневаетесь в том, что описываемые события происходили? А являются они точками бифуркации или чем-либо иным, можно будет точно сказать после построения полной модели этого процесса. Или после финальной катастрофы.
Специально процитировал свой вопрос. Перечитайте, пожалуйста!

Я не сомневаюсь, что эти события происходили - с чего Вы взяли? Я сомневаюсь, что это были точки бифуркации. В каждой точке бифуркации возможны два равновероятных продолжения развития процесса. Какие-то достаточно малые воздействия заставляют реализовываться один из двух возможных вариантов. Если Вы называете какое-то событие точкой бифуркации, то должны назвать второй, несостоявшийся вариант. Логично? Поэтому, как следует и из Вашего ответа, эти точки лучше именовать по другому - тут уже было предложено называть их кризисами. В диалектике еще употребляют выражение "переход количества в качество". Почему Вы предрекаете катастрофу в следующей кризисной точке?

Перечитайте и мой ответ. Из него должно быть совершенно ясно, что я также не уверен, что описываемые события - это обязательно точки бифуркации. И не надо меня смешивать с Пановым - автором этой статьи. Однако из нее следует, что выбранные даже и не Пановым события упорядочиваются, насколько я понимаю, в типичную последовательность бифуркаций при приближении к сингулярной точке, получаемую на моделях гораздо более простых процессов. И это дополнительный аргумент, что рассматриваемые события действительно могут быть точками бифуркации. И назвать несостоявшиеся варианты должен не я, а те, кто подробно изучает каждое из этих событий. И никакой катастрофы я не предрекаю, а только допускаю такую возможность, что сейчас тоже уже достаточно тривиально.

ЦитироватьОК. Скажем так, не вранье, а недоказанные, очень сомнительные утверждения.
Аргументы против чего? Против того, что процитированное насчет численности после революций неолитической и Мустье - есть "недоказанные, очень сомнительные утверждения".  :D

Данные о снижении населения в неолитической революции в несколько раз - археологические. Так утверждают, насколько я знаю, специалисты - археологи. Предыдущее резкое снижение численности - интерпретация данных анализа генов человека.

Цитировать
ЦитироватьОт выдумок редко бывает большой ущерб. А самую высокую цену обычно платят за слепоту.
Да нет, бывает. И иногда выдумка заключается в том, что всех заставляют поверить, что они - слепцы.

Может, так тоже бывает, не буду спорить. Но мне кажется, гораздо чаще происходит обратное :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 29.01.2004 05:09:11
ЦитироватьВсю цепочку в ответ на пару анекдотов? Не вижу смысла - неравноценный обмен   :wink:
Да лично мне она не нада. Я критикую. :)

ЦитироватьБесплатно, без проблем и с мультипликативным эффектом?
Про мантию это я так просто сказал.
Вырыть шахту глубокую. И скидывать туда. Это будет бесплатно.
Само будет падать. Никакой энергии не затрачивается. :)
Если Вы счтаете при готовых Старлайнерах, то я считаю при готовых 10километровых шахтах.

 
ЦитироватьА телепортация действительно происходит без энергетических затрат? И наркотические полеты тоже? И все это относится к современному транспорту?
А Вы не подумывали нобелевку за свои формулы получить?
А то бедные экономисты заморачиваются со статистикой качественных переменных, вычисляют значимость параметров, строят матрицы множественных корреляций, занимаються дисперсионным, и прочим факторным анализом....
А у вас так классно - линейная зависиость от одного параметра, и все на 100 лет вперед можно спрогнозировать.

ЦитироватьИ какие выводы? Ничего не делать?
Делать. Но не считать это панацеей. Космос занимает чрезвычайно маленькое место в экономике. Ему еще очень долго развиваться.
И это не может произойти вдруг.
Человечество на утреннюю чашечку кофе тратит денег на порядки больше. Я на полном серьезе - мировой рынок кофе на втором месте после нефти.
У вас в руках детская лопатка, а вы стоите перед котлованом.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 29.01.2004 05:22:03
ЦитироватьРешить проблему "загаживания" с помощью космоса религия не позволяет?
Нет. То же, что не позволяет решить энергетическую проблему с помощью СБ. На их производство тратиться энергии больше чем они могут произвести за срок своей жизни. В случае космоса - гадости при производстве одной ракеты остается на Земле на много порядков больше чем уходит в космос.
Технологии не позволяют. Нада нечто кардинальное. Вроде лифта.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Oleg от 28.01.2004 19:38:49
ЦитироватьА то бедные экономисты заморачиваются со статистикой качественных переменных, вычисляют значимость параметров, строят матрицы множественных корреляций, занимаються дисперсионным, и прочим факторным анализом....
А у вас так классно - линейная зависиость от одного параметра, и все на 100 лет вперед можно спрогнозировать.

Делать. Но не считать это панацеей. Космос занимает чрезвычайно маленькое место в экономике. Ему еще очень долго развиваться.
И это не может произойти вдруг.

У вас в руках детская лопатка, а вы стоите перед котлованом.
А интуитивно, т.с. эмпирически в соображалку не добегает, что другие планеты, звездные системы, наконец, с одной стороны и человеческий мозг с другой, для чего? Если уж хватило ума довести планету до нынешнего состояния, то должно хватить ума не погубить себя. И на выбор два варианта:
свернутся и приспособиться или "выйти из колыбели"?
каждый в праве выбирать свое, но...
Лично мне гораздо симпатичнее второе и я не одинок. Вам первое. Выбор сделан.
Поэтому Вы говорите, что освоение космоса не панацея и этому процессу очень долго развиваться. А я считаю, что если не развивать это направление сейчас, то завтра будет уже поздно(может быть позно уже сегодня, если сравнить настроения в обществе сейчас и 30 лет назад!?!).
Так почему Вы пытаетесь навязать мне Ваше решение проблемы, тем боле, что решение с помощью освоения космоса не лишает опонентов их выбора. Остовайтесь и приспосабливайтесь под свои отходы жизнедеятельности.
Сейчас человечество перед выбором:
или остаться в своем подгузнике и приспособиться под него,
или повзрослеть...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Marmot от 28.01.2004 19:47:48
Господа, вот я вас тут читаю, читаю, и думаю, когда же вы в своих спорах дойдёте до основного вопроса :-)
В чём смысл существования отдельного человека и всего человечества в целом?
Или, по крайней мере, какова цель этого существования?
Я думаю надо сначала определится с ответами на эти вопросы :-), а уже потом обсуждать частности... :twisted:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Oleg от 28.01.2004 19:48:31
Цитировать
ЦитироватьРешить проблему "загаживания" с помощью космоса религия не позволяет?
В случае космоса - гадости при производстве одной ракеты ...
Ракеты - это уже вчерашний день! (Барт Рутан, например, мог бы и на ракете а ля фау-2 Х-Prize срубить, так ведь нет... раза в три больше средств затратил, зачем?)
Вопрос на засыпку:
А самолеты, автомобили... (в абсолютном исчеслении вреда) то же "загаживают"? Так почему же от них не отказываються?
Давайте ходить пешком... и для здоровья полезнее, а?

ЦитироватьТехнологии не позволяют. Нада нечто кардинальное. Вроде лифта.
А еще лучше сложить лапки и ждать трямпампации.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 29.01.2004 05:52:52
ЦитироватьТак почему Вы пытаетесь навязать мне Ваше решение проблемы, тем боле, что решение с помощью освоения космоса не лишает опонентов их выбора. Остовайтесь и приспосабливайтесь под свои отходы жизнедеятельности.
Сейчас человечество перед выбором:
или остаться в своем подгузнике и приспособиться под него,
или повзрослеть...

Ну раз вы такой тон взяли...
Решили удрать подальше, оставив после себя свои отходы? И начать загаживать всю систему? Я Вас такого выбора не лишаю...
Или может все таки стоит научиться не гадить для начала?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 28.01.2004 22:48:54
ЦитироватьПро мантию это я так просто сказал.

Как обычно, полагаю...:)

ЦитироватьВырыть шахту глубокую. И скидывать туда. Это будет бесплатно.
Само будет падать. Никакой энергии не затрачивается. :)
Если Вы счтаете при готовых Старлайнерах, то я считаю при готовых 10километровых шахтах.

У меня, в отличие от Вас, у которого все десятикилометровые шахты уже готовы, стоимость разработки включается в затраты.

Цитировать
ЦитироватьА телепортация действительно происходит без энергетических затрат? И наркотические полеты тоже? И все это относится к современному транспорту?
А Вы не подумывали нобелевку за свои формулы получить?
А то бедные экономисты заморачиваются со статистикой качественных переменных, вычисляют значимость параметров, строят матрицы множественных корреляций, занимаються дисперсионным, и прочим факторным анализом....

Да, заморачиваются, вычисляют, строят, занимаются. А потом ошибаются, даже с учетом инфляции, порядка на полтора, как в случае с Шаттлом. Уверяю Вас, что "мои формулы" такой ошибки не дадут. Никогда.

Вы любите аналогии - представьте себе, что некий изобретатель какого-нибудь инерцоида "заморачивается и считает" силы, массы, моменты у всех частей этого сложного дивайса. И получает, наконец, ненулевую равнодействующую, из чего заключает, что инерцоид начнет двигаться без опоры. А другой человек, опираясь на "примитивный" закон сохранения импульса, утверждает обратное. По вашему, его мнение не будет обоснованно, так как его описание действительности "слишком простое" - так ведь?

ЦитироватьА у вас так классно - линейная зависиость от одного параметра, и все на 100 лет вперед можно спрогнозировать.

И здесь неправда, параметров гораздо больше одного, но они образуют не слишком большое число безразмерных комплексов типа параметров подобия. Появление таких безразмерных величин - явное проявления силы, а не слабости.

Цитировать
ЦитироватьИ какие выводы? Ничего не делать?
Делать. Но не считать это панацеей. Космос занимает чрезвычайно маленькое место в экономике. Ему еще очень долго развиваться.
И это не может произойти вдруг.

А произошло. В первом пришествии космонавтики. Пусть не в экономике, а в политике, но произошло. Современные старики от рождения этого даже себе и преставить не могут. Так же как и то, что времени у них уже почти не остается.

ЦитироватьЧеловечество на утреннюю чашечку кофе тратит денег на порядки больше. Я на полном серьезе - мировой рынок кофе на втором месте после нефти.
У вас в руках детская лопатка, а вы стоите перед котлованом.

Да уж. 100 миллионов мешков в год по 50 килограммов стоимостью 700 $/т дают 3.5 G$ в год за кофе-сырец. Ну, скажем, всего на этом рынке получается 10 G$. "На порядки больше", чем космонавтика, это же сколько приходится на ее годовой оборот? 10 M$ или 10 k$? Или не так?

А лопатку можно выбросить или сдать в музей и построить экскаватор.

P. S. Правда, рынок готового кофе, пожалуй, может стоить на порядок больше, чем 10 G$ в год.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 28.01.2004 22:52:33
Цитировать
ЦитироватьРешить проблему "загаживания" с помощью космоса религия не позволяет?
В случае космоса - гадости при производстве одной ракеты остается на Земле на много порядков больше чем уходит в космос.
Технологии не позволяют. Нада нечто кардинальное. Вроде лифта.

НадА и можнА :) И эти решения есть.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Бродяга от 28.01.2004 22:54:10

 Streamflow, кофе - "тоже сырьё". :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 28.01.2004 22:55:52
Цитировать
 Streamflow, кофе - "тоже сырьё". :)

Для ракет, что ли? :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Бродяга от 28.01.2004 22:58:22
Цитировать
Цитировать
 Streamflow, кофе - "тоже сырьё". :)

Для ракет, что ли? :)

 Нет, для Человека. "Конкретный простой продукт" всегда удешевляется относительно общего оборота. И электроэнергия тоже. :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 28.01.2004 23:04:44
Цитировать Нет, для Человека. "Конкретный простой продукт" всегда удешевляется относительно общего оборота. И электроэнергия тоже. :)

Ну, да, конечно, это мы уже многократно обсуждали: "Не нужно золота ему, когда сто тысяч медведей..." :D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 28.01.2004 23:06:24
ЦитироватьГоспода, вот я вас тут читаю, читаю, и думаю, когда же вы в своих спорах дойдёте до основного вопроса :-)
В чём смысл существования отдельного человека и всего человечества в целом?
Или, по крайней мере, какова цель этого существования?
Я думаю надо сначала определится с ответами на эти вопросы :-), а уже потом обсуждать частности... :twisted:

Да, уж (c) Скоро дойдем, немного осталось :D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Бродяга от 28.01.2004 23:16:48
Цитировать
Цитировать Нет, для Человека. "Конкретный простой продукт" всегда удешевляется относительно общего оборота. И электроэнергия тоже. :)

Ну, да, конечно, это мы уже многократно обсуждали: "Не нужно золота ему, когда сто тысяч медведей..." :D

 Да, Предчувствие Армагеддона рисует жуткие мистические картины Будущего:

 "Под музыку Вагнера, над полями Росси
  Несутся медведи в осенней прохладе.
  Трепещут их мощные крылья тугие
  И тучи сметённые носятся сзади."

                                   Я Любимый. :D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 29.01.2004 10:36:02
ЦитироватьУ меня, в отличие от Вас, у которого все десятикилометровые шахты уже готовы, стоимость разработки включается в затраты.
Дак нада бы и альтернативы посчитать. Те же шахты...

ЦитироватьУверяю Вас, что "мои формулы" такой ошибки не дадут. Никогда.
Патентуйте. Потому как если оно так и есть, то Вам хватит отчислений на постройку персонального Старлайнера. Ну и нобелевка на мороженое еще будет.

ЦитироватьА произошло. В первом пришествии космонавтики. Пусть не в экономике, а в политике, но произошло. Современные старики от рождения этого даже себе и преставить не могут. Так же как и то, что времени у них уже почти не остается.
Ну произошло. В первом пришествии во всем так. А потом идет планомерное развитие.

ЦитироватьДа уж. 100 миллионов мешков в год по 50 килограммов стоимостью 700 $/т дают 3.5 G$ в год за кофе-сырец. Ну, скажем, всего на этом рынке получается 10 G$. "На порядки больше", чем космонавтика, это же сколько приходится на ее годовой оборот? 10 M$ или 10 k$? Или не так?
Тут я загнул. Но и ваша арифметика тоже странноватая. Потребитель платит около $15 за кило (цены упали раза в 2 кстати). Мешки тоже не по 50кг.
$100G в год за конечный продукт гдето. Кофеварки и чашки учитывать не будем. Сколько стоит годовая ПН на орбтие? Сказать точно не могу. Ну на порядок меньше.

ЦитироватьА лопатку можно выбросить или сдать в музей и построить экскаватор.
Можно. И нужно. Но это не быстро. Вряд ли мы это увидим. Если теперешние ракеты - лопатки, то как будет выглятеть ракета-экскаватор? ИМХО Старлайнер не подходит. Тянет на добротную совковую лопату, это да :)
Судя по срокам ГиперХ и Фалькона, нечто такое взлетит самое раньшее году в 2030. Допустим сотни начнут летать к 2050.
А это как раз то время, когда закончаться углеводороды.
Если кинуть все силы в космос, а это не сработает...
Цена ошибки тут ни много ни мало - выживание человечества.
Космос даже на запасной вариант не катит.
Вырабатывемые отходы в космос все не выкинешь (хорошо, ОЯТ вывозим. но ведь не они погоду портят). И всех людей с Земли туда же не вывезешь...
Нада менять производство.
Можно еще хороший геноцид устроить, но это не наши методы...

ЗЫ: Я конечно перед всеми извиняюсь, что грубой реальностью вторгаюсь в полет возвышенных фантазий.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 29.01.2004 02:03:15
ЦитироватьИли может все таки стоит научиться не гадить для начала?
Да. Научитесь, пожалуйста, причем в самом буквальном виде.   :twisted:

Это конечно утрированно, но любой организм, чтобы не отравиться отходами своей жизнедеятельности, вынужден избавляться от шлаков. В сложной экосистеме отходы одних организмов оказались полезными веществами для других.
Вступив в индустриальную фазу развития, человечество вовлекло в оборот массу веществ, которых не было в природных кругооборотах веществ, и разбалансировало имеющиеся. Как, например, это произошло с геобиохимическим циклом углерода.

Вывод один безнаказанно сбрасывать свои отходы в рамках биосферы – долгое время не  получиться. Мы не можем ждать милостей от Природы, после того, что мы с ней сделали. (с) ;)

Тут появляется несколько вариантов:
1) Не производить "вредных" веществ.
Однако при существующем производстве они являются сопутствующим элементом многих производств. А если рассматривать не отдельные производственные цепочки, а начиная от сырья и производства энергии, то всех. Еще Вернадский заметил, что человек стал основной геологообразующей силой природы. При существующей структуре мировой экономики около 98 – 99% сырьевых материалов превращается в отходы. Около 88% энергии в настоящее время вырабатывается за счет сжигания углеродного топлива, что дает 60% всей загрязнений природной среды.
"К.п.д." меньше чем у паровоза, а Вы хотите сразу получить технологический "вечный двигатель".
В таком случае реальное наполнение понятия "не производить" окажется, скорее буквальным, прекращением производства.

 2) Замкнуть весь оборот веществ цивилизации в рамках техносферы. Допустим. Но какой ценой? Потребление энергии возрастет на порядки. И если сейчас кризис экологии возник из-за вброса "вредных веществ", то при этом сценарии станет весьма актуальной проблема теплового загрязнения. Это, не считая того, что никаких возобновимых энергоресурсов Земли не хватит для поддержания такого уровня энергопотребления, а невозобновимые исчерпаются очень быстро. После чего если и будет существовать постиндустриальная цивилизация, то только в том смысле, что индустриальный этап у нее был в прошлом, причем  невозвратном.

3) Оставить разомкнутый (по отходам) цикл производства, но вынеся их за пределы земной биосферы. Причем в дальней перспективе производства у которых "сопутствующее" производство вредных веществ немалое – вообще вынести за пределы Земли.
Этого в один момент не получить и если не готовиться уже сейчас, то такого уровня вообще не достичь. Причем  в качестве подготовки  к этому -  возможность помахать флагом на другой планете, если и приблизит, то весьма незначительно.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 29.01.2004 11:18:47
Ну не знаю...
Биотехнологии или нанотехнологии тоже обещают какойто выход.
Даже обозримый.
А производить в космосе все что потребляет человечество....
Скажем так - к этому нада стремиться. План на следущую столетку.
Решать текущие вопросы придется по другому.
Одиссеи 2001 пока не получилось.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 29.01.2004 11:42:21
При существующих тепмах нефть закончиться в 2050 и газ в 2060.
Разведанные запасы - в 2020.
Соответственно и проблема загрязнения. Это если биосфера выдержит. Если нет...
Это по первому пункту.
Второй - энергии деления лет на 4000 хватит. Реакторы-размножители. Отходы действительно можно в космос на тех же СЛ. Это без термоядерной энергетики.
Тепловое загрязнение....  тут сложно оценить запас по времени. Есть еще такой источник, как Солнце. Можно регулировать. Шторки повесить. Не шарики в атмосферу или фольгу на орбиту, конечно, а нечто управляемое.
По третьему. Если вывозить отходы в ближней перспективе, то сколько для выживания нада вывозить, как это собрать\упаковать и чем собственно вывезти то?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 29.01.2004 03:10:34

 Вот Альтернативная Идея Освоения Космоса.

 США строят в ближайшие 20-30 лет флот гиперзвуковых бомбардировщиков, выполняющих роль "многоразовых МБР". С таким средством можно будет наносить Неядерный Удар по любой точке планеты, не занимаясь дорогостоящим выдвижением войск для использования носителей малой дальности.

 Заодно это средство позволит и доставлять в космос ПН значительно дешевле.
 Всё "как всегда" - сперва создаётся Оружие.[/size]
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Бродяга от 29.01.2004 03:16:03

 Выше, это я, разумеется.

 Добавлю только, что для решения задач нанесения Массированного Неядерного Удара потребуются Сотни таких бомбардировщиков.
 Соответственно, полёты в космос станут "мелочью" при наличии такого количества гиперзвуковых носителей.[/size]
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 29.01.2004 14:12:27
Цитировать...США строят в ближайшие 20-30 лет ...
Дак так и делается. Бюджет там такой, что НАСА нервно курит в сторонке  со свими жалкими 15 млрд на все про все.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Oleg от 29.01.2004 09:24:28
ЦитироватьРешили удрать подальше, оставив после себя свои отходы? И начать загаживать всю систему? Я Вас такого выбора не лишаю...
Или может все таки стоит научиться не гадить для начала?
А я очем? В идеале вынести все "грязное" производство на орбиту.
"А Вы что предлагаете?" (с) ;)

Прошу прощения, пропустил Ваше сообщение:
ЦитироватьПри существующих тепмах нефть закончиться в 2050 и газ в 2060.
Разведанные запасы - в 2020.
Соответственно и проблема загрязнения. Это если биосфера выдержит. Если нет...
Это по первому пункту.
Второй - энергии деления лет на 4000 хватит. Реакторы-размножители. Отходы действительно можно в космос на тех же СЛ. Это без термоядерной энергетики.
Тепловое загрязнение.... тут сложно оценить запас по времени. Есть еще такой источник, как Солнце. Можно регулировать. Шторки повесить. Не шарики в атмосферу или фольгу на орбиту, конечно, а нечто управляемое.
По третьему. Если вывозить отходы в ближней перспективе, то сколько для выживания нада вывозить, как это собрать\упаковать и чем собственно вывезти то?
Ну, это(собрать\упаковать и чем собственно вывезти) уже можно отнести к тактическим задачам. А из того, что вы предложили 80% решаемо с помощью космических технологий и как Вы правильно заметили: не с помощью ракет.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 29.01.2004 10:30:21
ЦитироватьА производить в космосе все что потребляет человечество....
Скажем так - к этому нада стремиться. План на следущую столетку.
Если этот век растратить на флаговтыуательство и топтание на месте, то и в следующем ничего не будет.

Сжигание углеводородов – не единственный способ загрязнения биосферы.

ЦитироватьТепловое загрязнение... тут сложно оценить запас по времени.
Считается, что допустимый предел производства энергии внутри земной среды составляет примерно 0,1 % от солнечной энергии, поступающей через атмосферу на земную поверхность. В абсолютных единицах это составляет примерно 90 ТВт.
В 2000 году, производство энергии составило примерно 16 ТВт, то к 2050 году оно при существующих темпах прироста составит уже 34 ТВт, а в 2100 году общее производство энергии должно возрасти до 98 ТВт.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 29.01.2004 12:40:09
Цитироватьсобытия упорядочиваются, насколько я понимаю, в типичную последовательность бифуркаций при приближении к сингулярной точке, получаемую на моделях гораздо более простых процессов.  

Кстати, там проглядывает явная синусоида, наложенная на аппроксимирующую прямую. Никто не пробовал учесть это отличие от линейной зависимости?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 29.01.2004 09:46:57
ЦитироватьКстати, там проглядывает явная синусоида, наложенная на аппроксимирующую прямую. Никто не пробовал учесть это отличие от линейной зависимости?

Вы уж слишком много хотите :) Только прямую успели провести, да еще до конца и не ясно, не фикция ли все это. А отклонение от прямой - все-таки эффект второго порядка. Тут бы с первым порядком разобраться.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 29.01.2004 12:50:32
ЦитироватьИ на выбор два варианта:
свернуться и приспособиться или "выйти из колыбели"?

Думаю, что истина, как всегда, посередине. И летать в космос, и выживать на Земле. Выйти из колыбели - красиво сказано, да не скоро может быть сделано. Пару-тройку тысяч лет ...

Почему-то сторонники расселения человечества в другие миры забывают (или не знали никогда), что экосфера, в которой живет человек, и способен, скажем так, равноценно воспроизводиться, не ограничиыается наличием кислорода и определенной силой тяжести. Не вдаваясь в подробности (это обсуждалось многократно) скажу ИМХО:
До создания постоянных поселений (где люди будут рождаться, жить и потом умирать от старости) нас отделяют тысячи лет. Но это не значит, что нам не надо никуда летать. Надо! Только не надо обманываться: работать человек способен во многих местах Солнечной системы. А вот жить - только на Земле. Это факт надолго.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Oleg от 29.01.2004 09:57:46
ЦитироватьА производить в космосе все что потребляет человечество....
Скажем так - к этому нада стремиться. План на следущую столетку.
И по этому пока из космических технологий оставим только спутники на ракетах? Если человек что-то откладывает до лучших времен, то очень редко потом вообще к этому возвращается. Примеры этому Вы можете найти лучше меня.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Oleg от 29.01.2004 10:01:39
Цитировать
ЦитироватьИ на выбор два варианта:
свернуться и приспособиться или "выйти из колыбели"?

Думаю, что истина, как всегда, посередине. И летать в космос, и выживать на Земле. Выйти из колыбели - красиво сказано, да не скоро может быть сделано. Пару-тройку тысяч лет ...

Почему-то сторонники расселения человечества в другие миры забывают (или не знали никогда), что экосфера, в которой живет человек, и способен, скажем так, равноценно воспроизводиться, не ограничиыается наличием кислорода и определенной силой тяжести. Не вдаваясь в подробности (это обсуждалось многократно) скажу ИМХО:
До создания постоянных поселений (где люди будут рождаться, жить и потом умирать от старости) нас отделяют тысячи лет. Но это не значит, что нам не надо никуда летать. Надо! Только не надо обманываться: работать человек способен во многих местах Солнечной системы. А вот жить - только на Земле. Это факт надолго.

С этим я согласен.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 29.01.2004 10:09:42
Цитировать
ЦитироватьУ меня, в отличие от Вас, у которого все десятикилометровые шахты уже готовы, стоимость разработки включается в затраты.
Дак нада бы и альтернативы посчитать. Те же шахты...

А я, разве, возражаю? Конечно надо попытаться оценить перспективы развития системно.

Цитировать
ЦитироватьУверяю Вас, что "мои формулы" такой ошибки не дадут. Никогда.
Патентуйте. Потому как если оно так и есть, то Вам хватит отчислений на постройку персонального Старлайнера. Ну и нобелевка на мороженое еще будет.

Ну, не надо преувеличивать. Эти формулы - не более, чем оценка для удачно реализованных проектов из некой группы транспортных систем, я так думаю. Да и опубликованы они уже. Кроме того, я не считаю, что это - лучший мой результат  :roll:

Цитировать
ЦитироватьДа уж. 100 миллионов мешков в год по 50 килограммов стоимостью 700 $/т дают 3.5 G$ в год за кофе-сырец. Ну, скажем, всего на этом рынке получается 10 G$. "На порядки больше", чем космонавтика, это же сколько приходится на ее годовой оборот? 10 M$ или 10 k$? Или не так?
Тут я загнул. Но и ваша арифметика тоже странноватая. Потребитель платит около $15 за кило (цены упали раза в 2 кстати). Мешки тоже не по 50кг.
$100G в год за конечный продукт гдето. Кофеварки и чашки учитывать не будем. Сколько стоит годовая ПН на орбтие? Сказать точно не могу. Ну на порядок меньше.

Может быть. Я там дальше увеличил оценку рынка кофе. Но, какова разница между стоимостью сырья и готового продукта!

Цитировать
ЦитироватьА лопатку можно выбросить или сдать в музей и построить экскаватор.
Можно. И нужно. Но это не быстро. Вряд ли мы это увидим. Если теперешние ракеты - лопатки, то как будет выглятеть ракета-экскаватор? ИМХО Старлайнер не подходит. Тянет на добротную совковую лопату, это да :)

Теперь соглашусь с оценкой. Но, используя описанную аэрокосмическую транспортную инфраструтуру можно сделать еще один очень значительный шаг. Я имею в виду транспортировку крупных куской комет и астероидов с помощью пертурбационных маневров. Это уже потянет на экскаватор, я полагаю.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 29.01.2004 10:16:30
ЦитироватьПочему-то сторонники расселения человечества в другие миры забывают (или не знали никогда), что экосфера, в которой живет человек, и способен, скажем так, равноценно воспроизводиться, не ограничиыается наличием кислорода и определенной силой тяжести.

А кто здесь стороник расселения человечества в другие миры? Покажите, пожалуйста, пальцем :)

ЦитироватьТолько не надо обманываться: работать человек способен во многих местах Солнечной системы. А вот жить - только на Земле.

Естественно, согласен. Обманываться не надо.

ЦитироватьЭто факт надолго.

Может быть, и навсегда.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 29.01.2004 15:07:27
ЦитироватьИ летать в космос, и выживать на Земле.
И рыбку съесть и еще что-то сделать. :wink:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Игорь Суслов от 29.01.2004 13:12:27
Цитировать
ЦитироватьИ летать в космос, и выживать на Земле.
И рыбку съесть и еще что-то сделать. :wink:

... на лошадке покататься.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Бродяга от 29.01.2004 15:30:53

 Мне кажется, "так не бывает" - не займутся люди "вывозом грязи", пока не "припрёт лично".
 Вот "оружия понаделать" - Легко! :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 29.01.2004 20:04:14
ЦитироватьА отклонение от прямой - все-таки эффект второго порядка. Тут бы с первым порядком разобраться.

Что-то мне подсказывает, что учет второго порядка вблизи пересечения с нулевой ординатой может кардинально поменять результат. Скажем, отменить ожидаемую катастрофу. :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 29.01.2004 20:06:19
ЦитироватьА кто здесь стороник расселения человечества в другие миры? Покажите, пожалуйста, пальцем :)
 

Ну, пальцем показывать не хочется. Но на форуме это много раз обсуждалось. Ведь когда цитируют Циолковского про "колыбель", то, как правило, имеют в виду именно расселение. Разве не так?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Oleg от 29.01.2004 17:16:39
Цитировать
ЦитироватьА кто здесь стороник расселения человечества в другие миры? Покажите, пожалуйста, пальцем :)
 

Ну, пальцем показывать не хочется. Но на форуме это много раз обсуждалось. Ведь когда цитируют Циолковского про "колыбель", то, как правило, имеют в виду именно расселение. Разве не так?

Нуууу.... Это, как посмотреть :)
Цитировать... работать человек способен во многих местах Солнечной системы. А вот жить - только на Земле.
а на работе человек проводит большую часть времени ;)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 29.01.2004 17:39:52
Цитировать
ЦитироватьА отклонение от прямой - все-таки эффект второго порядка. Тут бы с первым порядком разобраться.

Что-то мне подсказывает, что учет второго порядка вблизи пересечения с нулевой ординатой может кардинально поменять результат. Скажем, отменить ожидаемую катастрофу. :)

Срыв автомодельного процесса в малой окрестности точки сингулярности, насколько я понимаю, гарантирован. На первой странице топика это уже описывал aaa. Но, критические проблемы, стоящие перед человечеством, как ни посмотри, по большей части вполне реальны, вне зависимости от модели описания ближайшего будущего. Хорошо бы, конечно, чтобы катастрофы бы не было, но для этого, я полагаю, надо целенаправленно действовать. А где эти действия?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 29.01.2004 17:43:40
Цитировать
Цитировать... работать человек способен во многих местах Солнечной системы. А вот жить - только на Земле.
...а на работе человек проводит большую часть времени ;)

Дело в том, что с работы человек когда-нибудь возвращается домой.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 30.01.2004 08:40:45
ЦитироватьНу, не надо преувеличивать. Эти формулы - не более, чем оценка для удачно реализованных проектов из некой группы транспортных систем, я так думаю. Да и опубликованы они уже. Кроме того, я не считаю, что это - лучший мой результат  :roll:
Я Вам вот что посоветую. На данный момент накопилось и стало несекретными много данных по запускам.
Возьмите минимум десяток-полтора различных параметров, которые могут влиять на стоимость. И саму стоимость. (не забудте энергетическую эффективность :) )
Получиться система нелилейных уравнений. Их будет кол-во параметров в квадрате.
Потом по годам статистически определить значения этих параметров   по каждому носителю. Заранее определите для себя уровень достоверности. 100% вряд ли удасться получить, но чем ближе, тем модель будет точнее.
Далее решаете систему уравнений относительно искомого параметра с этими данными. Получаете корреляцию. На стоимось вывода кг в данном случае.
То есть получиться модель, в которую вся собранная статистика укладывается тютелька в тютельку. Чем точнее собранные данные, тем точнее модель.
И все. Меняя различные параметры можно получить ответы на многие вопросы. Проводить оптимизации и тд. При какихто фиксированных значениях всех параметров и переменной энергетической эффективности получится совпадение с Вашими формулами.
Когда просчитывали Шаттлы, такой модели быть не могло - не было статистики.
Нужна программа для таких рассчетов. Я уже лет 15 таким не занимался, поэтому не в курсе. Можно на кафедре прикладной математики такого добра достать.

ЦитироватьМожет быть. Я там дальше увеличил оценку рынка кофе. Но, какова разница между стоимостью сырья и готового продукта!
Я вот работаю с неким шифровальным железом. Так с завода выходит по $3 за единицу. А конечному пользователю идет за 40. Рентабельность же всего 15%. Такую накрутку вызывает сложный софт. И это только одно звено. С кофе цепочка длинная. Всем нада на хлеб заработать.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 30.01.2004 01:14:23
2VK:
Давайте вначале определимся в терминах, чтобы, несмотря на их банальность, не получилось разночтений.

Итак:
Исследование космоса  – получение информации об исследуемых объектах.
Использование космоса – получение информационной и/или материальной отдачи от деятельности в космосе, где непосредственное человеческое участие не является обязательным условием.
Освоение  космоса – получение материальной отдачи от деятельности в космосе при незаменимости человеческого участия.
 Расселение – создание постоянных внеземных поселений – колоний, притом, что численность населения в них в сравнении с общей численностью человечества пренебрежительно мала.
Массовые переселения – поток поселенцев во внеземные поселения способен повлиять на демографическую ситуацию на Земле (без сокращения земного населения).
Исход – сокращение численности населения Земли за счет переселения в космос.

Я остерегусь говорить слово никогда, поэтому скажу – вероятность "исхода" при любых, даже катастрофических обстоятельствах – пренебрежительно мала.
Массовые переселения более чем сомнительны в ближайшую тысячу лет. Во всяком случае, для не сверхиндустриальной цивилизации – такая возможность недоступна. А чтобы оценить насколько на такое способна сверхиндустриальная цивилизация – надо сначала стать ею.

Вы заявляете, что можно совместить "выживание на Земле  и полеты в космос". Будем считать, что "выживание" – это приспособления к пределам роста индустриальной цивилизации. При такой постановке вопроса, рано или поздно, все ресурсы окажутся востребованы на "выживание". Приспособление к ограничениям также означает, что желание обойти их станет еще меньшим, чем даже сейчас. Так что, следуя сценарию "выживания" можно будет ожидать, что после еще, может быть, нескольких рекордов и демонстрации присутствия за пределами Земли – в космонавтике окончательно разочаруются. "Космонавтика после решения земных проблем" – означает решение этих проблем путем приспособления к ним (в лучшем случае) и отказ от космонавтики, которая окажется "бесполезной" для замкнувшейся в себе цивилизации.

Заявление же, что внеземных колоний не будет ближайшую "пару-тройку тысяч лет"  - равносильно заявлению, что таких колоний не будет никогда. Отказ человечества от расселения за пределы Земли – нельзя назвать невероятным. Это вполне возможный шаг. Невероятно то, что оно окажется способным что-либо колонизировать спустя две тысячи лет после запуска первого спутника, не сделав такого шага раньше.

Индустриальная фаза развития крайне неустойчива. Об этом свидетельствует не только такой симптом системного кризиса, как кризис экологии. Можно дать и другую оценку, полученную косвенным способом. Может быть, этого факта недостаточно для доказательства, но, по крайней мере, хватит для того, чтобы не игнорировать такую возможность.

"В современном естествознании есть совершенно непонятный и парадоксальный экспериментальный факт, находящийся в вопиющем противоречии со всеми современными ортодоксальными представлениями о мире, - это факт отсутствия сверхцивилизаций или факт "Молчания Вселенной". Парадокс Ферми." (В.М. Липунов "Научно открываемый Бог" ("Земля и Вселенная". 1995. № 1)

"Если принять, что ежегодно в Галактике возникает одна цивилизация, включая возможность многократного возникновения цивилизаций на подходящих планетах, то простая арифметика позволяет установить, что для исключения полного заполнения объема Галактики сигналами ближайших цивилизаций время их жизни должно быть меньше примерно тысячи лет. Важно, что предположение об уменьшении частоты возникновения цивилизаций в десять тысяч раз в рамках этой модели увеличивает предельную продолжительность их жизни только в десять раз. Напомним, что отсчет времени начинается с момента достижения цивилизацией технической возможности связи на межзвездных расстояниях и кончается с момента потери этой возможности, чем бы она не была вызвана. Наша цивилизация вступила на эту фазу всего несколько десятков лет назад с появлением радиоастрономии - энергетически самого экономичного способа связи".(В.М. Липунов "Научно открываемый Бог" ("Земля и Вселенная". 1995. № 1)

Согласно этой гипотезе – для индустриальной фазы развития - верхний предел жизни тысяча лет. За меньшее время требуется или перейти на более высокий уровень или перестать быть индустриальной цивилизацией, способной к деятельности в космосе. А то и просто перестать быть вообще.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 30.01.2004 10:29:43
Все это гадание на кофейной гуще.
100 лет назад баба Маня, выплескивая помои в реку, вряд ли догадывалась, что это станет основной проблемой на данный момент.
Если появяться инопланетяне и начнут окапываться на Марсе, то лет через 10 туда не просто человек полетит, а целая штурмовая бригада.
На существующих технологиях причем.
А какие сюрпризы может преподнести наука? Вряд ли человечество знает о окружающем мире много. Так себе ... краску соскребли только.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 30.01.2004 10:43:55
А по поводу общения с инопланетянами. Мы может пока еще просто глухие. И радиоволны нечто вроде тамтамов.
Общаються они себе с помощью какого нибуть конденсата Эйнштейна-Бозе, дергая за бозоны. А мы и не слышим. :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 30.01.2004 02:50:35
ЦитироватьА кто здесь стороник расселения человечества в другие миры? Покажите, пожалуйста, пальцем
Пальцем показать можно. Это я. Но при этом я считаю невозможным любые исходы человечества с Земли, и нецелесообразным "освоение" всего подряд.

ЦитироватьПочему-то сторонники расселения человечества в другие миры забывают (или не знали никогда), что экосфера, в которой живет человек, и способен, скажем так, равноценно воспроизводиться, не ограничивается наличием кислорода и определенной силой тяжести.
Можно конечно выдать банальную истину, тем самым, показав, что оппонентами Вашим утверждениям могут быть только клинические идиоты. Примем Ваши условия. Пусть я идиот, но даже такой непроходимый тупица как я, понимает, что внеземные колонии без создания искусственных биосфер (ИБ) нежизнеспособны.  Т.е. поднатужившись, их все же создать можно, но скоропостижная гибель им обеспечена.

Заявляется, что за пределами Земли можно работать без того чтобы, жить там. Можно. Но
что означает такая постановка вопроса. Тут возможны такие варианты:
1)   Долговременное пребывание там вредно для здоровья, но человеческое присутствие незаменимо, а сама деятельность дает превосходящую всякие риски отдачу.
2)   Транспортные расходы для смены вахт в таких поселениях ниже, чем расходы на создание там достаточно комфортных условий. И опять таки отдача от этих поселений должна превосходить затраты на их создание и эксплуатацию. А ограничиться использованием автоматов для этих целей, опять таки, не представляется возможным.
3)   Или назовите собственный вариант.

Причем, создание постоянных достаточно больших поселений, неважно будь то колонии или вахтовые поселки без ИБ – нецелесообразны. Без ИБ могут обойтись разве что эпизодически посещаемые объекты. Причем здесь их размер? Чтобы обеспечить достаточно большой объем деятельности за пределами Земли (чтобы обойти предел роста индустриальной фазы развития) – придется сделать выбор. Эта деятельность должна осуществляется одними автоматами (тогда стоит не морочить себе голову пилотируемой космонавтикой, а вложиться в робототехнику) или автоматы не обойдутся без постоянного человеческого присутствия. Тогда рост объемов производства будет означать увеличение размеров поселений.

Судя по Вашему утверждению, получается, что для создания ИБ – требуются тысячелетия. Можно подумать что работа в этом направлении просто кипит. Ан нет. Отдельные элементы СЖО прорабатываются, а комплексных программ было раз-два и обчелся. Красноярский "Биос-3" – эксперимент 70-начала 80-х, которая все же ближе к долговременным корабельным СЖО, чем к ИБ и аризонская "Биосфера-2", заключающаяся в копировании естественных биоценозов Земли, 90-х. Если первый опыт можно назвать  удачным, то опыт по копированию, естественно не удался. Стоять на месте можно бесконечно долго. А получение заведомо отрицательных результатов – не самый лучший способ продвинуть науку.

Между тем, без опыта создания ИБ – предлагается постоянно "присутствовать" за пределами Земли. Неважно, то ли на орбите,  то ли на Луне. И вместо развития средства прожигать в дорогостоящем снабжении.

Однако, если ИБ будут созданы (и будет соответствующий космический транспорт), что остановит отдельных представителей человечества от внеземной колонизации?

Между тем, Вы утверждаете, что несмотря на то, что колоний не будет ближайшие пару тысяч лет (т.е. никогда), летать в космос все-таки надо. Понятно что таким корпорациям как "Энергия" хотелось бы осваивать средства на космические проекты, а не остаться с одними протезами. Объясните зачем. Если Вы утверждаете что что-то надо, без ответа на такой простой вопрос – это утверждение становится обратным. Т.е незачем. Объясните по-простому, для идиотов. :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 30.01.2004 12:07:57
ЦитироватьОбъясните по-простому, для идиотов. :)
Дак Буш же по простому и обьяснил - потому что мы так устроены.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 30.01.2004 03:10:00
ЦитироватьЕсли появяться инопланетяне и начнут окапываться на Марсе, то лет через 10 туда не просто человек полетит, а целая штурмовая бригада.
На существующих технологиях причем.
Ну-Ну. Imho вероятность такого события стремиться к нулю.
 :lol: Ладно. Как Вы представляете, чем закончится исход столкновения между представителями цивилизации второй фазы развития и самое скромное – четвертой? Особенно если исключить фактор внезапности. На наших то таратайках и к Марсу. ;)

ЦитироватьА какие сюрпризы может преподнести наука? Вряд ли человечество знает о окружающем мире много. Так себе ... краску соскребли только
Конечно. Вряд ли оно знает много. Но не странно ли, почему в эпоху аграрной цивилизации не занимались проблемами, к примеру, ядерной физики? Не было возможностей? С чего Вы тогда считаете, что возможности к познанию индустриальной фазы развития бесконечны, если не осуществлять переход на новый уровень развития?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 30.01.2004 03:15:19
Цитировать
ЦитироватьОбъясните по-простому, для идиотов. :)
Дак Буш же по простому и обьяснил - потому что мы так устроены.
В смысле - создавать себе проблемы там, где их можно избежать? Это он умеет. Иракской авантюры показалось мало, еще лунную подавай.  :lol: Разочаровались в орбитальной МКС, так что-то изменит лунная?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 30.01.2004 12:17:01
ЦитироватьНу-Ну. Imho вероятность такого события стремиться к нулю.
 :lol: Ладно. Как Вы представляете, чем закончится исход столкновения между представителями цивилизации второй фазы развития и самое скромное – четвертой? Особенно если исключить фактор внезапности. На наших то таратайках и к Марсу. ;)
....

Конечно. Вряд ли оно знает много. Но не странно ли, почему в эпоху аграрной цивилизации не занимались проблемами, к примеру, ядерной физики? Не было возможностей? С чего Вы тогда считаете, что возможности к познанию индустриальной фазы развития бесконечны, если не осуществлять переход на новый уровень развития?

Соединяя оба эти утверждения... Чем кроме термоядерного оружия инопланетяне могут угрожать?
Если каким то нульаннигилятором, то его изобретение и есть та граница, отделяющая уровни цивилизаций?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 30.01.2004 12:18:13
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОбъясните по-простому, для идиотов. :)
Дак Буш же по простому и обьяснил - потому что мы так устроены.
В смысле - создавать себе проблемы там, где их можно избежать? Разочаровались в орбитальной МКС, так что-то изменит лунная?

Вы в детстве игрушки ломали? А зачем?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 30.01.2004 04:06:04
ЦитироватьСоединяя оба эти утверждения... Чем кроме термоядерного оружия инопланетяне могут угрожать?
Если каким то нульаннигилятором, то его изобретение и есть та граница, отделяющая уровни цивилизаций?
Честно говоря, не хочется развивать флейм об инопланетном вторжении. Однако вопрос о границе – очень интересный.

В своей статье о сверхиндустриальной цивилизации – я предложил рассмотреть два признака. Не думаю, что этим все ограничивается. Более того, с повышением уровня развития возможно и увеличение таких признаков. А их комбинации будут означать совершенно разные типы развития. Выборка у нас маленькая, но два признака можно вычленить свободно – это экологическая ниша и уровень энергетики (предложенный еще Кардашовым в 60-х годах – его цивилизации 1-го, 2-го и 3-го рода).

По экологическим нишам можно наблюдать такие этапы: Когда человечество жило, вписываясь в естественные биоценозы, и создав искусственные биоценозы. Также можно наблюдать интенсификацию искусственных биоценозов в индустриальную фазу развития. Все это можно объединить в общий этап – когда человечество живет, вписываясь в естественную биосферу. Добиться большей продуктивности можно лишь, выйдя за ее рамки, т.е. создав искусственные биосферы.

Но вот незадача. Удачливого охотника не заставить сажать поля, пока не останется другого выхода. И жить, вписываясь в естественную биосферу проще, чем экспериментировать с искусственной.  Боюсь без фокусирующей цели, позволяющей получить аналогичный результат – нужные для этого технологии развиваться не будут. А когда жареный петух клюнет – будет поздно. Это не сравнить с тем, что потребовалось в аналогичном переходе из ниши в нишу – расчистить участок и набросать туда семян съедобных сорняков. ;)

Так что освоение других миров (или учитывая имеющиеся условия и возможности - мира) может помочь в осуществлении такого перехода. Фокусирующая цель также позволит идти к нужному результату без топтания на месте и распыления средств. В то же время, недостаточная предварительная подготовка – верный способ похоронить идею.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 30.01.2004 04:47:47
ЦитироватьВы в детстве игрушки ломали? А зачем?
Вначале разведу легкий оффтоп. Одной из гипотез, наиболее успешно объясняющей облысение человека в ходе его эволюции – говорит, что таким он стал благодаря неотении – сохранению детских признаков на этапе размножения. Расшифровка генома человека подтверждает эту гипотезу. Если бы не активировались уже использовавшиеся гены – различий между геномом человека и шимпанзе было бы больше. И в самом деле – человеку свойственны все признаки молодых приматов – неразвитый волосяной покров, прямохождение, любопытство... Можно даже дать шутливое определение: "человек – это обезьяна не пожелавшая взрослеть".
Однако взрослеть необходимо, но для этого не нужно опускаться на четвереньки или отращивать шерсть, а надо становиться ответственным за свои поступки. К сожалению совершеннолетие далеко не всегда означает взросления – проявления ответственности. Также как и  тот факт, что человек занимает ответственную должность, не служит гарантией ответственности.
А теперь ответ: Не пора ли повзрослеть, т.е. стать более ответственным?  А для этого надо хотя бы поменьше ввязываться в такие безответственные авантюры.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 30.01.2004 15:05:23
ЦитироватьА теперь ответ: Не пора ли повзрослеть, т.е. стать более ответственным?  А для этого надо хотя бы поменьше ввязываться в такие безответственные авантюры.
Дак это полнейший тупик. Все изобретения появились путем сования пальцев в розетку. Путь познания основан на методе проб и ошибок. В Вашей теории явно не хватает Деус Екс чегото там. Отдельно взятую группу "прозревших" или "знающих" попрошу не предлагать. Коммунизм уже строили.

Офтоп.
Я своей личной половине человечества много лет доказываю, что бриллианты это не есть вещь необходимая для жизни... А она мне - про компьютерное железо то же самое. :)
Так и живем - покупая апдейт к своему компьютеру, приходиться заезжать в ювелирный. Главное, что все довольны. :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 30.01.2004 15:11:43
ЦитироватьОднако вопрос о границе – очень интересный.
....
Так где дата?
Ну или напишите так, чтобы по утру выглянув в окно, я сразу понял - вот она какая, сверхцивилизация.
Может мы уже давно ... того. И летоисчисление нада вести с полета Гагарина.
А то по кругу ходим.
Признаком цивилизации есть расселение, потребление... чтобы стать цивилизованным надо расселиться, потреблять....
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 30.01.2004 16:10:46
ЦитироватьВ смысле - создавать себе проблемы там, где их можно избежать? Это он умеет. Иракской авантюры показалось мало, еще лунную подавай.  :lol: Разочаровались в орбитальной МКС, так что-то изменит лунная?
Ага, тут новое видение. :)
Ну да, конечно. Человек, сумевший стать президентом сверхдержавы - авантюрист по определению. Директор НАСА, его поддерживающий  - жалкая и ничтожная личность.
А может это как раз именно Вы предлагаете пилить гири...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 30.01.2004 08:02:01
Цитировать
ЦитироватьА кто здесь стороник расселения человечества в другие миры? Покажите, пожалуйста, пальцем
Пальцем показать можно. Это я. Но при этом я считаю невозможным любые исходы человечества с Земли, и нецелесообразным "освоение" всего подряд.

Под "расселением" в своем вопросе я понимал то, что Вы определяете как "массовые переселения". Так что пальцем на Вас можено и не показывать, я полагаю :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 30.01.2004 08:12:10
ЦитироватьТак где дата?
Ну или напишите так, чтобы по утру выглянув в окно, я сразу понял - вот она какая, сверхцивилизация.
Может мы уже давно ... того. И летоисчисление нада вести с полета Гагарина.

Дата перехода от цивилизации к новому этапу, не знаю уж, будет это сверх- или просто постцивилизация, определится тогда, когда можно будет  понять, что процесс возникновения бифуркаций в развитии человечества заметно отклонился от автомодельного  :roll: Или когда произойдут такие события, что никто даже не захочет уже и задумываться над такими вопросами  :cry:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 30.01.2004 11:30:31
Цитироватьа на работе человек проводит большую часть времени ;)

Но детей, как правило, ростят не на работе.  :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 30.01.2004 12:48:42
2RDA:

В наших с Вами дискуссиях за последние 2 года камнями преткновения являются, ИМХО, следующие тезисы:

1). Экологическая катастрофа (или исчерпание ресурсов) на Земле неизбежна, поэтому магистральный путь человечества - в другие миры.

2). Если не начать подготовку к массовому переселению (я переключаюсь на предложенную Вами терминологию) немедленно, то когда гром грянет, креститься будет поздно.

3). На первых этапах (пока не найдем двойников Земли по всем параметрам?) требуется использовать искусственные биосферы.

Что я думаю по этому поводу?

Тезис 1 - мрачные прогнозы, как правило, не оправдывались. Согласен, конечно, что если бы один раз оправдались, то мы бы не имели возможности обсуждать ни эту тему, ни чего-либо вообще. Но я оптимист, и уверен, что катастрофы не будет - у человечества инстинкт самосохранения до сих пор не атрофировался. Исчерпание ресурсов тоже не совсем верно прогнозировать - пока Солнце не потухло, источник энергии существует, а все остальное - вопрос технологии.
Поэтому я считаю, что ставить задачу подготовки переселения в настоящее время преждевременно.

Тезис 2 - ну, до того, как грянет гром, сначала тучи должны начать сгущаться. Пока, какие бы циклоны и антициклоны ни сталкивались над головой, нам ПРАКТИЧЕСКИ нет смысла готовить переселение. Достаточно изучать вопрос ТЕОРЕТИЧЕСКИ, а также изучать ОСНОВНУЮ ПРОБЛЕМУ переселения - а это есть вопрос: возможно ли вообще полноценное проживание человека где либо кроме Земли.  Ма-а-аленькая подсказка: пока не полетели на орбиту на несколько недель, про вымывание кальция и атрофию мышц никто не думал. Так что изучим, поэкспериментируем, а готовиться к исходу, массовому переселению и даже просто к расселению пока рано. Ведь мы даже не знаем, КАК надо готовиться. Одних транспортных средств для этого абсолютно недостаточно. Избитый пример с Антарктидой: у нас хватит транспорта перевезти туда полмира. Но что-то никто не спешит переселяться. Другие причины мешают, не транспортные. Так и с другими мирами.

Тезис 3. Искусственные биосферы. А что это в техническом плане - локальные зоны, обеспечиваемые работой какой-то аппаратуры, или самоподдерживающиеся состояния, как, например, после терраформирования? Первое - ненадежно, это как на дне океана жить под куполами или в каких-то оболочках. Все нормально, пока не происходит что-то непредвиденное - тогда полная катастрофа. Терраформирование - это и тысяч лет может не хватить. Запущенный процесс надо будет остановить в нужной точке - это не в камере избыток давления стравить, или кислорода добавить. Пока из стадии науно-фантастических и футурологических опусов этот вопрос не вышел, и не скоро выйдет.
Таким образом, сегодня строить свою деятельность, опираясь на предположение, что искусственные биосферы нужны сегодня, я бы не стал. Ни один парламент не утвердит бюджет с такими задачами. Это - тема для теоретиков и НИР, причем на очень долгие годы.

В целом же освоение космоса тесно завязана на энергетику и экономику, что, в принципе, одно и то же.  :D Для разовых полетов требуются одни затраты, для промышленного освоения небесных тел - Луны там, астероидов каких-нибудь, марсианских залежей плутония и т.д., - другие затраты, для организации поселения (тем более, с искусственной биосферой) - третьи. Как только экономическая отдача превысит требуемые затраты - так сразу это будет реализовано. Но, говоря об экономической выгоде, надо иметь в виду, что основные затраты - это производство энергии. Причем не на уровне "а поставим еще один реактор, и все будет тип-топ", а по Кардашову, масштабно.

В общем, прогресс идет естественным путем, и не надо забегать вперед паровоза!  :D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Oleg от 30.01.2004 09:56:35
Цитировать
Цитировать
Цитировать... работать человек способен во многих местах Солнечной системы. А вот жить - только на Земле.
...а на работе человек проводит большую часть времени ;)
Дело в том, что с работы человек когда-нибудь возвращается домой.
Цитировать
Цитироватьа на работе человек проводит большую часть времени ;)
Но детей, как правило, ростят не на работе.  :)
На эти и подобные вопросы читайте ответ RDA (Добавлено: Пт Янв 30, 2004 1:50 am) http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=3720#3720
От себя лиш добавлю(IMHO там это тоже подразумевается), что подобное развитие событий должно решать вопрос "загрязнение" Земли иначе вахтовая работа вне Земли теряет смысл. (Соорудить производство вне планеты, что бы еще больше ее "загадить"? :shock: )
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 30.01.2004 10:04:17
Цитировать2RDA:
В наших с Вами дискуссиях за последние 2 года камнями преткновения являются, ИМХО, следующие тезисы...

Я, хоть и не RDA, но скажу, что Вы его позицию представляете совершенно неправильно, хоть и дискутируете с ним 2 года :) Она, как я полагаю, совсем не такая "экстремистская" и утопическая, как описано в тезисах из Вашего предыдущего постинга, и очень близка к моей. Я же на все 3 тезиса отвечаю - нет, они не отвечают моим взглядам. А более подробно, я думаю, он сам ответит.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Oleg от 30.01.2004 10:12:14
Цитировать
Цитировать2RDA:
В наших с Вами дискуссиях за последние 2 года камнями преткновения являются, ИМХО, следующие тезисы...

Я, хоть и не RDA, но скажу, что Вы его позицию представляете совершенно неправильно, хоть и дискутируете с ним 2 года :) Она, как я полагаю, совсем не такая "экстремистская" и утопическая, как описано в тезисах из Вашего предыдущего постинга, и очень близка к моей. Я же на все 3 тезиса отвечаю - нет, они не отвечают моим взглядам. А более подробно, я думаю, он сам ответит.
Да куда ж еще подробнее, чем http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=3720#3720 :?:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 30.01.2004 10:29:15
ЦитироватьДа куда ж еще подробнее, чем http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=3720#3720 :?:

Не все же поняли :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 30.01.2004 14:24:03
ЦитироватьЯ, хоть и не RDA, но скажу, что Вы его позицию представляете совершенно неправильно
Ну, насчет "совершенно" - это Вы зря. Сколько мы копий сломали об колонизацию Марса!  :D
Цитироватьхоть и дискутируете с ним 2 года :)
Может, меньше, а может, больше... :D  :P
ЦитироватьОна, как я полагаю, совсем не такая "экстремистская" и утопическая, как описано в тезисах из Вашего предыдущего постинга, и очень близка к моей. Я же на все 3 тезиса отвечаю - нет, они не отвечают моим взглядам.
Ну, Ваша позиция хорошо известна - нужно качественное транспортное средство на базе АКС, а все остальное приложится (извините, что я утрирую Ваши взгляды, подробно изложенныена известном сайте   :D ).

А "экстремизм" и утопия - это всего лишь доведение до крайности выраженной тенденции, что позволяет ярко и контрастно выделить суть. :cry:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 30.01.2004 14:27:09
ЦитироватьСогласно этой гипотезе – для индустриальной фазы развития - верхний предел жизни тысяча лет. За меньшее время требуется или перейти на более высокий уровень или перестать быть индустриальной цивилизацией, способной к деятельности в космосе. А то и просто перестать быть вообще.

Ну, через одну точку можно провести сколько угодно прямых. А уж кривых... :D  Так вот, все эти прогнозы, построенные на опыте изучения единственной цивилизации, меня как-то мало убеждают.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 30.01.2004 14:33:07
ЦитироватьОтказ человечества от расселения за пределы Земли – нельзя назвать невероятным. Это вполне возможный шаг. Невероятно то, что оно окажется способным что-либо колонизировать спустя две тысячи лет после запуска первого спутника, не сделав такого шага раньше.
Ну, это спорно.
ЦитироватьИндустриальная фаза развития крайне неустойчива. Об этом свидетельствует не только такой симптом системного кризиса, как кризис экологии. Можно дать и другую оценку, полученную косвенным способом. Может быть, этого факта недостаточно для доказательства, но, по крайней мере, хватит для того, чтобы не игнорировать такую возможность.
Никто не говорит о том, что надо игнорировать. Разница в выводах. которые делаются из этого.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 30.01.2004 14:38:05
ЦитироватьНе все же поняли :)
А я всегда признаюсь, что я тупой.  :D Так проще ответить, чем разъяснять, что я, кроме рассмотренной уважаемым оппонентом возможности, вижу и еще что-либо, им не учтенное , и именно поэтому не всегда уверен, куда он гнет. :wink:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 30.01.2004 14:40:59
Ну и, раз пошла такая пьянка, выскажу свое основное сомнение:
я уверен, что человек в силу комплекса причин (если будут вопросы о них - перечислю, хотя бы часть) способен жить ТОЛЬКО на Земле.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Игорь Суслов от 30.01.2004 09:45:02
Цитировать... через одну точку можно провести сколько угодно прямых. А уж кривых... :D

Кривых где-то раза в два-три больше :)

"Наши процессоры такие быстрые, что бесконечный цикл выполняют за шесть секунд" (с)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Oleg от 30.01.2004 11:51:14
ЦитироватьНу и, раз пошла такая пьянка, выскажу свое основное сомнение:
я уверен, что человек в силу комплекса причин (если будут вопросы о них - перечислю, хотя бы часть) способен жить ТОЛЬКО на Земле.
ЦитироватьДумаю, что истина, как всегда, посередине. И летать в космос, и выживать на Земле
....
ИМХО:
До создания постоянных поселений (где люди будут рождаться, жить и потом умирать от старости) нас отделяют тысячи лет. Но это не значит, что нам не надо никуда летать. Надо! Только не надо обманываться: работать человек способен во многих местах Солнечной системы. А вот жить - только на Земле. Это факт надолго.
Растолкуйте мне поподробнее, что в Вашем понимании значит:
"работать человек способен во многих местах Солнечной системы"
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.01.2004 14:12:00
>>RDA: Давайте вначале определимся в терминах, чтобы, несмотря на их банальность, не получилось разночтений... Использование космоса – получение информационной и/или материальной отдачи от деятельности в космосе, где непосредственное человеческое участие не является обязательным условием. Освоение космоса – получение материальной отдачи от деятельности в космосе при незаменимости человеческого участия.

Использование космоса - получение материальной и иной отдачи любым способом при условии её (отдачи) экономической измеримости и эффективности и его (способа) экологической и иной допустимости;
Освоение космоса в узком (собственном или базовом) смысле - развитие технологий и конкретное создание материальных и иных средств для обеспечения транспортировки и размещения в соответствующих ...э... областях космоса... любых объектов (включая людей) в объёме, достаточном для решения принципиально любой задачи.
Поставить, то есть, под контроль. Инспектировать так сказать и прежде всего, и эксплуатировать - при возможности/необходимости.

Сходственность: "проникновение" в него (космос) человека с обеспечением его должными операциональными возможностями.
Различие: обязательность материальной отдачи (?) и незаменимости (для чего?) человеческого участия.

Освоение космоса в общем смысле - более или менее широкое вовлечение его в человеческий образ жизни по мере человеческих потребностей.

Так что, "освоение космоса" на первом этапе - создание на земле (да!) производства ракет и космических кораблей;
На втором - создание космических инфраструктур поддержки ...э... космической деятельности.

Человеческий "фактор" не может быть здесь заложен априорно в любом виде, иначе как через ценностные (аксиологические) принципы.
Если мы ЗАХОТИМ - полетим и туда, где нам и делать-то нечего.
Если нет - уклонимся и от прямых "обязанностей", подставив вместо себя какого-нибудь робота.
("Захотим" конечно, по известной человеческой природе: в любом не окончательно деградировавшем обществе всегда найдется оторва "романтиков-разбойников", готовых рвануть куда угодно "за туманом и за запахом тайги". И не их одних. Разведчиков-исследователей-энтузиастов, ради идеи или теории, деляг, готовых делать money из чего угодно даже там, где это невозможно в принципе... Если, конечно, наш земной мир, превращающийся постепенно в единый машиноподобный, однообразный в своем лживом сверкании, а фактически, за целлофановой оберткой, вполне скучно-серый, как и всегда город с перспективой стать общепланетным гарлемом (решившим, кстати, так или иначе, все свои экологические проблемы - выведут каких-нибудь крыс устойчивых на пром.отходы) не упрессует раньше эту человеческую природу в нечто совершенно однородное и роботоподобное.)

Соотношение "исхода" и сценария "выживания":
ну конечно, бегство в космос - вредная иллюзия.
Наибольшую проблему для человека составляет сам человек, то есть, ЦЕНТРАЛЬНОЙ проблемой цивилизации является проблема ГУМАНИТАРНАЯ.
Ни в какой космос от неё не убежишь, а если и попытаешься - с собой прихватишь.
Однако ставить вопрос: сначала на земле разберемся, а потом... - это тоже, как минимум, иллюзия.

Центральная проблема - она вечная.

Осознание же ГУМАНИТАРНОГО характера главной проблемы проходит (в частности) и через принцип "мы летим на марс, потому что мы так устроены".
Это - не одна только эффектная фраза, это уровень гуманитарности современного общества.
Если мы считаем, что человек не является одним лишь простым винтиком идеологического или экономического механизма, то это очень даже содержательная ценностная установка.

Насколько только современное общество может соответствовать своим собственным лозунгам?
Давно известен принцип "не укради"...

Мы ДОЛЖНЫ ДОВЕРЯТЬ нашей собственной интуиции и стремлениям.
"Польза" - приложится, если мы правы в этом доверии.
Если нет - мы лучше узнаем сами себя, не с лучшей, тогда уж, стороны...

>>RDA: Заявляется, что за пределами Земли можно работать без того чтобы, жить там. Можно. Но
что означает такая постановка вопроса. Тут возможны такие варианты...

"Долговременное пребывание там вредно для здоровья, но человеческое присутствие незаменимо, а сама деятельность дает превосходящую всякие риски отдачу." - ес-сно.

То есть, мы не знаем, вредно ли оно для здоровья.
Но нас это интересует ;)
А как это узнать?

Не стоит зацикливаться на внеземных поселениях.
Их возможность не доказана и выбор, соответственно, не сделан, ибо невозможен.

МОЖЕТ БЫТЬ, что человек может достаточно удобно жить (и преумножаться) на марсе "as is".
Тогда это - возможная перспектива хотя и в туманном, но обозримом будущем.
НО МОЖЕТ БЫТЬ И НЕТ.
При этом, например, возможно, что слегка модифицировав свой геном введением двух-трех искусственных генов мы решим проблему без каких-либо потерь.
В таком случае - вопрос откладывается до ...э... загоризонтных перспектив.
Не завтра и не послезавтра, а в будущих перспективах, каковые уже обозримыми никак не назовешь.
Разве что - "принципиальная возможность".
А может быть нет и этого. Вряд ли дело плохо до ТАКОЙ степени, но кто знает?

Стоит ли даже в таком, наихудшем случае отказываться от "освоения" космоса?
Или возлагать абсолютно все в нем на автоматы, искусственно ограничивая тем самым и уровень его "использования"?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 30.01.2004 20:34:01
Цитировать1). Экологическая катастрофа на Земле неизбежна, поэтому магистральный путь человечества - в другие миры.
Нет.

Экологическая катастрофа - возможный сценарий развития, но не неизбежный. Осознавав возможность катастрофы, можно найти пути выхода из кризисной ситуации. Причины, вызывающие кризис, устраняются или приспособлением под достигнутые ограничения, или возможностью обойти их.  Обойти достигнутые ограничения можно, создав себе новую экологическую нишу и еще более увеличив потребление энергии. Но попытка, уничтожив естественную биосферу, перейти к одной техносфере  - это и есть путь, ведущий к коллапсу. Обойти  эти ограничения невозможно без освоения космоса.

Другой вариант - приспособиться к ограничениям. Отсюда пошли многочисленные экоутопии и утопия "золотого миллиарда". Даже если эти сценарии способны реализоваться - это будет означать формирование цивилизации замкнувшейся в себе, где все усилия будут уходить на поддержание достигнутого уровня. Еще вариант - откатиться на предыдущий уровень развития со всеми вытекающими последствиями.

Пути приспособления к сложившимся ограничениям и выхода за их пределы - взаимоисключающие. И человечество может выбрать любые из них. Вот только не сможет их совместить. Выбор к приспособлению не обязательно сделать осознанно, а вот выбор к преодолению ограничений - может быть только осознанным из-за технологических, а главное психологических барьеров на этом пути.

Цитировать2). Если не начать подготовку к массовому переселению (я переключаюсь на предложенную Вами терминологию) немедленно, то когда гром грянет, креститься будет поздно.
Именно. "Переключитесь", пожалуйста, т.к. ни о каком массовом переселении я нигде и никогда не заикался. Именно поэтому я и предложил для начала вкладываемые в определения понятия.
Вы же все время пытаетесь свести разговор к массовым переселениям.

Цитировать3). На первых этапах (пока не найдем двойников Земли по всем параметрам?) требуется использовать искусственные биосферы.
"Двойники Земли" нам не помогут. Их можно найти лишь в других планетарных системах, а межзвездные полеты при неосвоенной Солнечной системе - это нонсенс.
Искусственные биосферы нам нужны в любом случае, в том числе и на Земле - как способ уменьшения угнетающего воздействия на естественную биосферу и возможность увеличения продуктивности сельского хозяйства. Хотя его уже так нельзя будет назвать. В общем, производства продовольствия.
Повторюсь вновь, неотработанные ИБ неконкурентоспособны традиционным методам. Освоение Марса могло бы стать фокусирующей целью, позволяющей отработать эти и не только эти технологии. Опять таки - без должной подготовки такое освоение обречено на провал. Но лунные базы для отработки нужных технологий ничем не лучше земных полигонов. Марс нечто среднее между Землей и Луной, а значит лунный вариант - ничем не лучше земного.
 
Цитироватьмрачные прогнозы, как правило, не оправдывались. Согласен, конечно, что если бы один раз оправдались, то мы бы не имели возможности обсуждать ни эту тему, ни чего-либо вообще.
На протяжении письменной истории просто не было системных кризисов. Ну а раз "не видел и не помню" - значит, этого не было. Знакомая ситуация. ;) При таком подходе стоит ли возмущаться действиями "ниспровергателей лунной программы". ;)

Цитироватьу человечества инстинкт самосохранения до сих пор не атрофировался.
Трудно атрофироваться тому, чего никогда не было. ;) Где Вы видели инстинкт самосохранения вида? Именно поэтому ситуации не несущие непосредственной опасности индивидууму не воспринимаются как угрозы. По крайней мере, большинством.

Цитироватьа это есть вопрос: возможно ли вообще полноценное проживание человека, где-либо кроме Земли. Ма-а-аленькая подсказка: пока не полетели на орбиту на несколько недель, про вымывание кальция и атрофию мышц никто не думал.
Не так вначале надо ставить вопрос. К сожалению, без марсианских баз уверенно ничего не проверить, а лунные здесь не лучшая подсказка. Но и марсианские базы не являются первым этапом проверки. Вначале не мешало бы испытать воздействие пониженной гравитации на млекопитающих в течении нескольких их поколений. Проект биоспутника с мышами - мог бы дать первое приближение ответа на такой вопрос. Такой проект приблизил бы возможность начала освоения Марса больше чем десятилетие полетов людей на ОС.

ЦитироватьА что это в техническом плане - локальные зоны, обеспечиваемые работой какой-то аппаратуры, или самоподдерживающиеся состояния, как, например, после терраформирования?
Локальные зоны, поддерживаемые работой не столько аппаратуры, сколько биологических составляющих (по крайней мере - основные циклы).

ЦитироватьНи один парламент не утвердит бюджет с такими задачами. Это - тема для теоретиков и НИР, причем на очень долгие годы.
Действительно, стоять на месте можно и долгие годы. А то, что работа земного полигона обойдется много дешевле запуска, например,  "Прогресса" к ОС - это можно не принимать во внимание.

Цитироватья уверен, что человек в силу комплекса причин (если будут вопросы о них - перечислю, хотя бы часть) способен жить ТОЛЬКО на Земле.
Давайте.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 30.01.2004 22:55:38
ЦитироватьНу, Ваша позиция хорошо известна - нужно качественное транспортное средство на базе АКС, а все остальное приложится (извините, что я утрирую Ваши взгляды, подробно изложенныена известном сайте   :D ).

Обижаете, VK, однако :o Опять экстемизм, теперь уже по отношению ко моим взглядам :twisted: Я, кажется, писал: http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=21067&st=0 и http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=21067&st=180

ЦитироватьА "экстремизм" и утопия - это всего лишь доведение до крайности выраженной тенденции, что позволяет ярко и контрастно выделить суть. :cry:

Или полностью ее вытравить  :wink:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 30.01.2004 23:02:51
ЦитироватьИспользование космоса - получение материальной и иной отдачи любым способом при условии её (отдачи) экономической измеримости и эффективности и его (способа) экологической и иной допустимости...

Красиво сказано...:)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 30.01.2004 23:06:47
ЦитироватьНет...

Давайте.

Тоже хорошо :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 31.01.2004 03:12:25
Зомби:

Я предложил свои определения, чтобы не возникло разночтений с ув. оппонентом в дискуссии. Я вовсе не претендую на их всеохватность, главное чтобы под одними и теми же словами понимались одни и те же понятия.

Я не могу согласиться с тем, чтобы под освоением космоса понималась, фактически, любая там деятельность. Если следовать этому принципу, то Антарктида – это уже вполне освоенный континент, также как, например и горные вершины.  

ЦитироватьОсознание же ГУМАНИТАРНОГО характера главной проблемы проходит (в частности) и через принцип "мы летим на марс, потому что мы так устроены".
Как устроены-то? Я не против полетов на Марс. Более того, я за его освоение. Но категорически против, чтобы туда лететь, только лишь ради пикника под флагом.

ЦитироватьЭто - не одна только эффектная фраза, это уровень гуманитарности современного общества.
Это уровень необоснованности программы.

ЦитироватьМы ДОЛЖНЫ ДОВЕРЯТЬ нашей собственной интуиции и стремлениям. "Польза" - приложится, если мы правы в этом доверии.
Если Вы собираетесь что-либо осуществлять в одиночку и своими силами, то почему бы и нет. Но если Вам это самостоятельно не осуществить, то это не освобождает Вас от необходимости обосновывать свои устремления.
"Мои результаты мне давно известны, я только не знаю, как я к ним приду".(с)(К. Гаусс) – вот это интуиция. А надежда, что польза "приложиться" сама собой – это необоснованное утверждение.

ЦитироватьНе стоит зацикливаться на внеземных поселениях.
Их возможность не доказана и выбор, соответственно, не сделан, ибо невозможен.
Поэтому базовые программы должны быть беспилотными или разворачиваться на Земле. Иждивенческими базами, то ли на орбите, то ли на Луне – положительного ответа на этот вопрос не получить.

ЦитироватьСтоит ли даже в таком, наихудшем случае отказываться от "освоения" космоса?
Стоит тогда поискать пути преодоления возникших ограничений, правда не любой ценой.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: ааа от 31.01.2004 12:49:31
Еще одно соображение возникло по поводу экологической катастрофы.
Энергетической основой современной цивилизации является нефть. И запасы ее ограничены. Причем добывается нефть давно и значительная часть ее уже сожжена.
Точных ("железных") цифр сколько нефти в процентах от имевшейся использовано на сегодняшний день я не нашел. Мнения самые разные, но в общем и целом можно сказать, что не менее половины.
Статьи на эту тему есть, например, здесь:
http://www.assessor.ru/bill/index.html
(с графиками возможных сценариев добычи нефти.
Или здесь:
http://sanka.narod.ru/ideas/neft.htm
Весьма "экстремальная" заметка, где говорится:
В газете "Ведомости" мне попалась забавная статья об успехах мировой нефтяной промышленности. О слиянии Chevron и Exxon. Рассказ, о том, как все от этого слияния выиграют. Юмор в том, что рядом опубликована таблица - запасы нефти и уровень добычи в день.
Я не поленился, перевел все это в Exel и получилась презабав-нейшая картина. Там не было посчитано, за сколько лет запасы нефти будут истрачены, а посчитать это не сложно = запасы разделить на нефтедобычу в день, умноженную на 365 дней в году (в среднем). Получается, что через 11 с половиной лет мы будем жить на планете без нефти.


Так вот, совсем не факт, что использовав всю нефть, человечество неотвратимо погубит окружающую среду. Просто нефти не хватит. :) По крайней мере, на сегодняшний день природа загажена вовсе не так уж сильно - и это на пике нефтедобычи или где-то даже слегка за пиком, если верить статьям.
Свинья, конечно, грязи найдёт (это я про человечество), но в условиях энергетического кризиса и вызваных этим других кризисов численность населения Земли, мягко выражаясь, отрегулируется. Вызовет ли это деградацию цивилизации - вопрос. Не знаю.

P.S. Такая вот цитатка.
Количество тепловой энергии от солнца, попадающей на поверхность земли за одни сутки (24 часа), больше, чем энергия, выработанная от всей нефти, которая была добыта и будет еще когда-либо добыта!
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 01.02.2004 00:04:03
ЦитироватьРастолкуйте мне поподробнее, что в Вашем понимании значит:
"работать человек способен во многих местах Солнечной системы"

Полететь на Марс, спутники Юпитера, поработать там год-два-три, затем вернуться на Землю. То же про орбиту Венеры, пояс астероидов, окрестности Сатурна. Ах да, Луна, конечно же.
Именно "работать" - в смысле временно пребывать. Но не проживать, рожая потомство, сменяя поколение за поколением.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 01.02.2004 00:08:30
ЦитироватьПути приспособления к сложившимся ограничениям и выхода за их пределы - взаимоисключающие. И человечество может выбрать любые из них. Вот только не сможет их совместить.

Скажем так, совершенно не очевидное утверждение.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 01.02.2004 00:18:43
ЦитироватьИменно. "Переключитесь", пожалуйста, т.к. ни о каком массовом переселении я нигде и никогда не заикался. Именно поэтому я и предложил для начала вкладываемые в определения понятия.
Вы же все время пытаетесь свести разговор к массовым переселениям.

Извините, но если предрекается экологическая катастрофа (пусть даже как вариант развития событий), и предлагается на этот случай освоение Марса - это что, разве не означает, что речь идет о массовых переселениях? Правда, про Марс Вы говорили еще на старом форуме. Вы не изменили свою точку зрения на освоение Марса?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 01.02.2004 00:20:54
Цитировать
Цитировать]мрачные прогнозы, как правило, не оправдывались. Согласен, конечно, что если бы один раз оправдались, то мы бы не имели возможности обсуждать ни эту тему, ни чего-либо вообще.
На протяжении письменной истории просто не было системных кризисов. Ну а раз "не видел и не помню" - значит, этого не было. Знакомая ситуация. ;) При таком подходе стоит ли возмущаться действиями "ниспровергателей лунной программы". ;)  
Не понял, что Вы хотели этим сказать.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 01.02.2004 00:22:15
ЦитироватьТрудно атрофироваться тому, чего никогда не было. ;) Где Вы видели инстинкт самосохранения вида?  
Карибский кризис.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 01.02.2004 00:27:04
Цитировать
ЦитироватьНу, Ваша позиция хорошо известна - нужно качественное транспортное средство на базе АКС, а все остальное приложится (извините, что я утрирую Ваши взгляды, подробно изложенныена известном сайте   :D ).

Обижаете, VK, однако :o Опять экстремизм, теперь уже по отношению ко моим взглядам :twisted:

Ну, я же говорил, что утрирую. Извините! Конечно, Ваши взгляды гораздо шире, чем я изобразил.  :roll:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.01.2004 21:29:25
>>RDA: Я предложил свои определения, чтобы не возникло разночтений с ув. оппонентом в дискуссии. Я вовсе не претендую на их всеохватность, главное чтобы под одними и теми же словами понимались одни и те же понятия.

Я понимаю. Но тема и сама по себе очень интересная и существенная. В двух аспектах.

Во-первых. (Во-вторых - несколько позже)
Вы говорили о "банальности" терминов (>>RDA: Давайте вначале определимся в терминах, чтобы, несмотря на их банальность, не получилось разночтений).
Эта банальность - кажущаяся.
В действительности "понятия" складываясь в "парадигму" и во многом предопределяют наше видение проблемы.
И могут незаметно навязывать некие ЛОЖНЫЕ решения, с виду вполне логичные, но фактически через эти понятия (если они в действительности неадекватны) ПОДСУНУТЫЕ
Поэтому релевантность используемых понятий в критических вопросах должна отслеживаться с дОлжной тщательностью

Не будем, однако, уходить в метафизику и агитировать за философию.
Кому надо, тот и сам имеет

>>RDA: Я не могу согласиться с тем, чтобы под освоением космоса понималась, фактически, любая там деятельность. Если следовать этому принципу, то Антарктида – это уже вполне освоенный континент, также как, например и горные вершины.

(1) Антарктида - конечно освоена (как и горные вершины).
На некотором уровне. На уровне "достижимости"
Чего не было, скажем, в 19-м веке - наше понятие РАЗЛИЧАЕТ эти два состояния.
Оттого и было "флаговтыкательство" вполне ценным занятием в те времена, на полюсах.
Ноне, когда мы имеем тяжелую транспортную авиацию, проблемы достижимости как таковой нет.
Чего нельзя сказать о космических пространствах
Марс на сегодня НЕДОСТИЖИМ (для людей) никаким существующим средством.
И хотя мы полагаем, что МОГЛИ БЫ ("при желании") создать такие средства, это не более, чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Хотя и обоснованное.
Тем не менее, могут быть неожиданности.
Как термояд: давно уже кажется, что "вот-вот", а практически - проблема за проблемой.
И вроде они решаются постепенно, а по факту - мы имеем то, что имеем...

(2) Почему ЛЮБАЯ деятельность? Собственно, в этом и вопрос - КАКАЯ деятельность подходит под это определение.

Во-первых, само по себе (первично, то есть, изначально), освоение космоса - очень широкое понятие, да, включающее в себя (эту вашу) ЛЮБУЮ деятельность:

Зомби писал(а): "Освоение космоса в ОБЩЕМ смысле - более или менее широкое вовлечение его в человеческий образ жизни по мере человеческих потребностей."

Поэтому есть смысл проанализировать данное понятие, расчленив и рассортировав "освоение" на "исследование", "использование", "расселение" и т.д.
При этом ОСТАЕТСЯ еще и ядро, не входящее ни в какие другие понятия этого ряда.
>>Зомби: "Освоение космоса в УЗКОМ (СОБСТВЕННОМ) смысле - развитие технологий и конкретное создание материальных и иных средств для обеспечения транспортировки и размещения на соответствующих орбитах или планетах любых объектов (включая людей) в объёме, достаточном для решения принципиально любой задачи."

То есть, в узком смысле - технология "средств доставки".
Транспортная задача.
Ну и задача обеспечения "пребывания на месте прибытия".
И обеспечения достаточными орудийными средствами (счетчиками гейгера... бульдозерами... лопатами... :) и проч.)

Так что в УЗКОМ СМЫСЛЕ - не любая деятельность, а деятельность по обеспечению решения "транспортной задачи"

В этой деятельности мы можем выделить два этапа:
развитие производства ракет и космических кораблей,
и создание обеспечивающих инфраструктур, расположенных непосредственно в космосе.

Причем первый этап - вообще проходит НА ЗЕМЛЕ.
Так что первые полеты - это не само "освоение", а только его завершающий этап - окончательное тестирование созданной техники на уровне "testing of pudding is eating it"
ДАЛЬНЕЙШИЕ полеты к деятельности по ОСВОЕНИЮ космоса могут не иметь ни малейшего отношения.
И, как правило, именно и не имеют.
Это может быть "исследование", "использование"... и т.д. - но уж никак не "освоение"

Вот второй аспект этой темы - понятия "освоение космоса".
Причем существенно практический.
Очень часто это понятие применяют неадекватным образом.
Например, запуская очередной связной спутник, говорят о "шаге в освоении космоса"
Что, вообще говоря, неверно.
Это может быть нужно, важно, благородно - и проч., но это - ДРУГОЙ вид деятельности, скорее всего "использование"

Может быть, это Голливуд постарался, с его "звездными войнами" всяческими, но создается некое вполне ЛОЖНОЕ ощущение о решенности или относительно простой решаемости всяких таких пустяковых проблем, как создание марсианского корабля. И даже межзвездные полеты.
Что создает психологический фон для отношения к этой (этим) проблеме как к несеръёзной.

Это не так.

Поэтому "втыкание флага", означая завершение первого этапа освоения... э... данной точки космоса, есть вещь в той или иной степени самоценная.

Другая сторона этого второго (практического) аспекта - отличение "использования" от "освоения" по способу обоснования.
Экономическая эффективность может относится только к "использованию".
"Освоение" никогда и никак не может обосновываться экономически, даже в принципе.
(Можно обосновывать экономическую ВОЗМОЖНОСТЬ заниматься этой деятельностью - но не ее "целесообразность" или "эффективность")

Это примерно тоже, что требовать экономической эффективности от математических теорем:

"Пифагор: я тут теоремку доказал...
- а какая, скажем, от нее польза будет, в рублях?
- ???... "
Другой пример - экономическое обоснование оборонительной войны на выживание (не "бури в пустыне", а Великой Отечественной, скажем...)
Конечно, есть он, экономический аспект.
Но высказываться в том плане, что "а вы знаете, мы тут посчитали и решили, что ну никак в рамки профицитного бюджета не уложимся. Так что извините, но не можем себе позволить..." - как бы вы это назвали?

Есть и третья сторона... ну бог с ней пока, может, в другой раз.

>>RDA: Я не против полетов на Марс. Более того, я за его освоение. Но категорически против, чтобы туда лететь, только лишь ради пикника под флагом.

В некотором смысле можно согласится.
ЛУЧШЕ лететь имея более или менее конкретную программу последовательных шагов с выходом на некое целевое конечное состояние.
Отличное, вообще говоря, от одного лишь воткнутого флага.
Например - создание ПОМБ (постоянно обитаемой марсианской базы).
Чтобы не было всяческих чередований "свертывания - развертывания" программы.
Создающих всяческие пертурбации в коллективах разработчиков - и др.
И ненужных разработок техники "одноразового" применения, то есть такой, которая НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ПРОМЕЖУТОЧНЫМ ЭТАПОМ в создании техники последующих поколений и не может применяться более или менее регулярно.

>>RDA: А надежда, что польза "приложиться" сама собой – это необоснованное утверждение.

Колумб плыл незнамо куда.
Хотя и было некое теоретические обоснование - что в Индию (кстати, и не прав оказался).
А ведь мог и с края земного диска сверзиться ;) !
А уж о пользе говорить?
Рисковал, бродяга, ой рисковал...

Для Луны у нас есть обоснования (не хуже, чем у Колумба, в его время ;) )
Мы полагаем, что сможем там что-то "разместить"
(Телескопы, например. Или производство полупроводниковых кристаллов...)

Зомби. Просто Зомби писал(а):
Не стоит зацикливаться на внеземных поселениях.
Их возможность не доказана и выбор, соответственно, не сделан, ибо невозможен.  

>>RDA: Поэтому базовые программы должны быть беспилотными или разворачиваться на Земле

Sorry, но я повторюсь:

Мы не знаем, можем ли мы полноценно жить в космосе.
Но нас это интересует  
А как это узнать, выполняя беспилотные или наземные программы?

К тому же, для освоения космоса даже на очень высоком уровне постоянные поселения не являются необходимыми.
Поэтому изучение возможности их создания - лишь одна из подцелей полетов, скажем, на Марс.
Которые необходимы по многим разным причинам.
Одна (лишь одна) из которых (гуманитарная) - реализация человеческой свободы...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 01.02.2004 01:00:34
Цитировать
Цитироватья уверен, что человек в силу комплекса причин (если будут вопросы о них - перечислю, хотя бы часть) способен жить ТОЛЬКО на Земле.
Давайте.

Извольте.

1. Другая сила тяжести приведет к атрофии части мышц и перазвитию других. Это касается и гладкой мускулатуры, в т.ч.кровеносных сосудов. Попробуйте заставить новорожденного тренировать мышцы.

2. Другая магнитная обстановка. Известно, как магнитные бури влияют на самочувствие людей на Земле. Что будет на Марсе?

3. Радиационная обстановка. Мутации. Непредсказуемые последствия для последующих поколений.

4. Другой состав микроэлементов в атмосфере, в выращиваемых растениях. Только недавно поняли, как важно присутствие в пище микроскопических количеств некоторых веществ, про которые никогда бы не подумали, что они вообще нужны... На Земле мы получаем их практически автоматом. Как изменится состав овощей, выращиваемых на Марсе?

5. Биоритмы. Другое время суток, необходимость адаптации. Приспособляемость человеческого организма огромна, но как это скажется через несколько поколений?

6. Другая освещенность.

7. Ну и так далее - я предупреждал, что все причины не перечислю, только некоторые, что навскидку в голову пришло.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.01.2004 22:01:19
>>RDA: Иждивенческими базами...

Не нада рожать иждивенцев!
Прям родился - и тут же на завод!
А то ишь - молоко сосать!
А ты его заработал?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 01.02.2004 04:48:06
Цитировать1. Другая сила тяжести приведет к атрофии части мышц и перазвитию других. Это касается и гладкой мускулатуры, в т.ч.кровеносных сосудов. Попробуйте заставить новорожденного тренировать мышцы.
Да, это наиболее непредсказуемый момент. Но чем гадать на кофейной гуще, не помешала бы экспериментальная проверка этого вопроса.  Без людей и полета на Марс. Биоспутник на земной орбите, в котором имитируется пониженная сила тяжести.
Но, а если в результате будет получен результат, закрывающий возможность освоения миров с низкой гравитацией, то это повод пересмотреть позиции и искать другие пути освоения космоса – намного более дорогостоящие и менее реализуемые, чем с этапом освоения Марса.

Цитировать2. Другая магнитная обстановка. Известно, как магнитные бури влияют на самочувствие людей на Земле. Что будет на Марсе?
3. Радиационная обстановка. Мутации. Непредсказуемые последствия для последующих поколений.
Вы бы еще добавили, что в местной атмосфере невозможно дышать, а давление на поверхности примерно как на Земле на 30-ти километровой высоте. ;)
Т.е. это можно понять как то, что Вы отрицаете возможность в замкнутой среде создать не только приближенные к земным атмосферные условия, но и радиационный и электромагнитный фон?  

Цитировать4. Другой состав микроэлементов в атмосфере, в выращиваемых растениях. Только недавно поняли, как важно присутствие в пище микроскопических количеств некоторых веществ, про которые никогда бы не подумали, что они вообще нужны... На Земле мы получаем их практически автоматом. Как изменится состав овощей, выращиваемых на Марсе?
В том то и дело, что на земле человеческая цивилизация существует, вписываясь в циклы естественной биосферы, а для освоения Марса не обойтись без создания контролируемой искусственной. К тому же – никто не мешает использовать пищевые добавки, содержащие необходимые вещества.

Цитировать5. Биоритмы. Другое время суток, необходимость адаптации. Приспособляемость человеческого организма огромна, но как это скажется через несколько поколений?
Суточный ритм Марса близок к земному. Наиболее непредсказуемо влияние отсутствия лунных циклов. Опять таки – без экспериментирования ничего не выяснить и шаг к этому – биоспутник, например, на гелиоцентрической орбите.  
Без экспериментирования – гаданием можно заниматься бесконечно долго.

Цитировать6. Другая освещенность.
Судя по времени написания Вашего сообщения, Вас не смутил тот факт, что естественная освещенность, мягко говоря, недостаточна.  

Но даже положительные ответы на все эти вопросы – не дают 100% гарантии успеха. На этом основании Вы предлагаете закрыть это направления на "две-три тысячи лет". Вы думаете, что любой первый опыт может не нести в себе риска возможной неудачи?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 01.02.2004 04:55:21
ЦитироватьПолететь на Марс, спутники Юпитера, поработать там год-два-три, затем вернуться на Землю. То же про орбиту Венеры, пояс астероидов, окрестности Сатурна. Ах да, Луна, конечно же.
Что именно при такой постановке вопроса требует незаменимости человеческого участия? Как я понимаю, имеются ввиду исследовательские экспедиции. Цель исследований – получение данных, а не пребывание где-либо людей.  Ставя целью лишь исследовательские задачи,  можно попытаться решить их исключительно автоматами. Значит, отправляя куда либо людей, недостаточно обосновывать это только лишь исследовательскими задачами, если аналогичный результат можно получить и без них.

Цитировать
ЦитироватьПути приспособления к сложившимся ограничениям и выхода за их пределы - взаимоисключающие. И человечество может выбрать любые из них. Вот только не сможет их совместить.  

Скажем так, совершенно не очевидное утверждение.
Вы считаете, что их возможно совместить? Поделитесь как?  Я, понимаю, что, например, могу идти и могу не идти. Но как идти и не идти одновременно?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 01.02.2004 05:36:26
ЦитироватьСвинья, конечно, грязи найдёт (это я про человечество), но в условиях энергетического кризиса и вызваных этим других кризисов численность населения Земли, мягко выражаясь, отрегулируется. Вызовет ли это деградацию цивилизации - вопрос. Не знаю.
Вот-вот. Об этом "отрегулировании". В этом случае речь не идет о стабилизации населения на более высоком, чем сейчас уровне. А о резком снижении численности населения. Вызывает большое сомнение в "безболезненности" этого процесса. Все это может вызвать желание перераспределить контроль над ресурсами, причем процесс уже пошел – это иракская война или нежелание смириться с уготованной участью, за чем может последовать еще большая эскалация терроризма и пр. Вот эти следствия и могут вызвать деградацию цивилизации. Или может возникнуть стремление осуществить эту "регулировку" под тоталитарным контролем. Мне как-то не улыбается думать, что разновидность фашизма может стать будущим человечества.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 01.02.2004 14:50:56
ЦитироватьСтавя целью лишь исследовательские задачи,  можно попытаться решить их исключительно автоматами.

Можно попытаться. Но не решить. Сюрпризов полно.
Кто, например, мог знать, что за шланг возле илюминатора дергать нельзя. Или что винчестеры в невесомости через пару месяцев начинают сыпаться.
Все это испытывается и проверяеться на земле множество раз. Но реальность вносит свои коррективы. Если чтото непредвиденное случается на МКС - можно удрать в конце концов. Но если нечто такое случиться на полпути к Марсу на корабле забитом колонистами - получим кучу трупов.
Как вот вырезать апендицит вне Земли?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 01.02.2004 06:13:54
ЦитироватьИзвините, но если предрекается экологическая катастрофа (пусть даже как вариант развития событий), и предлагается на этот случай освоение Марса - это что, разве не означает, что речь идет о массовых переселениях?
Нет. Похоже, Вы больше слушали Мороза, который называет в качестве обоснования необходимости освоения Марса сделать из нее "запасную обитаемую планету на случай катастрофы на Земле"

Я уже говорил, что преодолеть кризисную ситуацию можно, обойдя пределы роста. В далекой перспективе это должно означать, что рост энергопотребления должен происходить за пределами Земли. Т.е. это означает, что основные индустриальные промышленные центры должны оказаться за пределами Земли.  Оставим пока в покое не подлежащие сомнению намного превосходящий сегодняшний уровень развития космического транспорта и обязательность использования внеземного сырья.

Не думаю, что при достаточно большом объеме производства – можно будет обойтись без постоянных поселений. Причем не важно вахтовых или колоний. Важно то, чтобы их содержание не несло экологического прессинга на земную биосферу. Иначе эта затея лишена смысла.

А раз так, то без искусственных биосфер не обойтись. Более того, раз большой грузопоток снабжения – дискредитирует эту затею, то остается единственный путь – самообеспечение. Но, а эту задачу первоначально проще решить там, где для этих целей можно найти все необходимые ресурсы, причем  с минимальными затратами. К тому же, желательно, чтобы у этого объекта в случае освоения существовали собственные перспективы развития, чтобы, несмотря на приобретенный опыт, данное направление не закончилось тупиком.

Такому условию отвечает только Марс. К  тому же, есть и другие цели для его освоения в дополнение к этой.

Раз марсианские условия у Вас вызывают сомнения, то лунные должны вызывать сомнения в квадрате, а остальные объекты Солнечной в еще большей степени.

ЦитироватьВы не изменили свою точку зрения на освоение Марса?
Я изменил свою точку зрения на то, что терраформирование Марса – обязательное условие его освоения. Желательное, да, но не необходимое, и, тем более сейчас, не актуальное.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 01.02.2004 06:38:53
ЦитироватьНе понял, что Вы хотели этим сказать.
Вы утверждаете, что раз письменная история не зафиксировала системных кризисов, а все ожидания катастроф оказались или надуманными или тенденции изменились, то, значит, они не существуют или не смогут послужить препятствием.
Личный опыт "разоблачителей" высадки на Луну не приемлет этого факта, а значит, по их мнению, это афера.

ЦитироватьКарибский кризис.
Для его предотвращения достаточно индивидуального инстинкта самосохранения.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 01.02.2004 06:40:33
Цитировать
ЦитироватьСтавя целью лишь исследовательские задачи,  можно попытаться решить их исключительно автоматами.

Можно попытаться. Но не решить. Сюрпризов полно.
Проще терять автоматы, чем людей. К тому же это высказывание относится лишь к исследовательским программам, не ставящим целью никакое освоение.
Но ни одно освоение, чтобы быть успешным не обойдется без предварительной исследовательской программы. Однако такая исследовательская программа должна быть прямо ориентирована на последующее освоение.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 01.02.2004 15:50:29
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСтавя целью лишь исследовательские задачи,  можно попытаться решить их исключительно автоматами.

Можно попытаться. Но не решить. Сюрпризов полно.
Проще терять автоматы, чем людей. К тому же это высказывание относится лишь к исследовательским программам, не ставящим целью никакое освоение.
Но ни одно освоение, чтобы быть успешным не обойдется без предварительной исследовательской программы. Однако такая исследовательская программа должна быть прямо ориентирована на последующее освоение.
Почему это должна? Может в ее результате появяться новые липучки.
Вы тут предлагаете разрабатывать СЖО которых уже наразрабатывали и настроили тысячами. В том числе и с полным циклом. И забросили давно.
Вспомните, где собирались прятаться при ядерной войне...
На еБае одно такое вот продаеться. Целый город почти.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 01.02.2004 07:23:31
ЦитироватьПоэтому релевантность используемых понятий в критических вопросах должна отслеживаться с дОлжной тщательностью
Это форум, а не научный диспут, поэтому можно позволить вольности в этом вопросе. ;)
К тому же со временем смысловое наполнение слов меняется. К примеру, одним из ранних толковых словарей русского языка "информацией" называлось послание запорожских казаков императрице. :D
Я, например, в том наполнении, которое я вкладываю – не вижу лучшего слова, чем освоение. Предложите лучший термин, или давайте в данной конкретной теме вкладывать в это понятие предложенный мной смысл.

ЦитироватьПоэтому есть смысл проанализировать данное понятие, расчленив и рассортировав "освоение" на "исследование", "использование", "расселение" и т.д.
Термин  "расселение" – не несет достаточной смысловой нагрузки

ЦитироватьПоэтому "втыкание флага", означая завершение первого этапа освоения... э... данной точки космоса, есть вещь в той или иной степени самоценная.
Нет. Потому что технические требования к флаговтыкательским задачам не позволят на основе их наработок делать дальнейшие шаги. А значит – это не обязательный этап. К тому же флаговтыкательство не самоцель, а средство получения политических дивидендов.  

ЦитироватьЭто примерно тоже, что требовать экономической эффективности от математических теорем
Космонавтика - это не фундаментальная наука, а прикладное направление человеческой деятельности, для которого условием сохранения полученных наработок является их востребованность. Так что возводить в самоцель наработку задела на далекое неопределенное будущее без его востребованности – занятие бесполезное. Т.к. разработка превратится в работу на мусорную корзину.

ЦитироватьЛУЧШЕ лететь имея более или менее конкретную программу последовательных шагов с выходом на некое целевое конечное состояние. Отличное, вообще говоря, от одного лишь воткнутого флага.
Не лучше, а обязательно.

ЦитироватьНапример - создание ПОМБ (постоянно обитаемой марсианской базы).
Это промежуточное состояние, не более.

ЦитироватьДля Луны у нас есть обоснования (не хуже, чем у Колумба, в его время)
Мы полагаем, что сможем там что-то "разместить"
(Телескопы, например.
Которым будет мешать не атмосфера, а пыль. Об этом говорилось еще в 70-х.

ЦитироватьИли производство полупроводниковых кристаллов...)
А тут речь шла не о лунных условиях, а о невесомости. ;)

ЦитироватьМы не знаем, можем ли мы полноценно жить в космосе.
В корне неправильная постановка задачи!  :!:
Нужно ставить вопрос совершенно иначе. Можем ли мы за пределами Земли создать для человека условия достаточные для полноценной жизни. Только так и не иначе. :!:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.02.2004 13:42:59
>>RDA: Но чем гадать на кофейной гуще, не помешала бы экспериментальная проверка этого вопроса. Без людей и полета на Марс. Биоспутник на земной орбите, в котором имитируется пониженная сила тяжести.

Ну тогда уж - беспременно на человеке: кошки и собаки переносят невесомость (для примера) очень по разному.
Это следствие отсутствия отбора по этому (подобным) признакам.
Поэтому естественно ожидать сильной дивергенции для разных видов.
К примеру, какие-то виды могут на марсе прямо-таки процветать, другие - даже и не прорастут.
Вы знаете, в какую категорию попадает человек?
Если же закладывать биоспутниковый эксперимент - то, получается, - обязательно на людях.
Долгими годами и десятилетиями.
Тогда это уже не биоспутник, а ПОБ (постоянная орбитальная база).
Да еще с искусственной гравитацией.
И ПРИ ВСЕМ ПРИ ТОМ - это только МОДЕЛЬНЫЙ эксперимент, создающий некоторые ОБОСНОВАНИЯ для тех или иных утверждений (о возможности...), но НЕ ПОЗВОЛЯЮЩИЙ сделать окончательный ВЫВОД.

Закладываясь на такие фундаментальные цели (подготовка именно марсианских поселений) мы с оптимистической вероятностью fifty-fifty получим отрицательный результат, и будем плакать: ну вот, опять деньги на ветер!

VK писал(а):
6. Другая освещенность.  

>>RDA: Судя по времени написания Вашего сообщения, Вас не смутил тот факт, что естественная освещенность, мягко говоря, недостаточна.

А вы знаете, что для выработки витамина D в человеческом организме необходим солнечный свет?
Речь, по-моему, идет о возможности факторов, связанных с биоритмами и освещенностью, действие которых может быть нам известно плохо или неизвестно совсем.

Зомби. Просто Зомби писал(а):
Поэтому релевантность используемых понятий в критических вопросах должна отслеживаться с дОлжной тщательностью

>>RDA: Это форум, а не научный диспут, поэтому можно позволить вольности в этом вопросе.
...Я, например, в том наполнении, которое я вкладываю – не вижу лучшего слова, чем освоение.

Replay: В критических вопросах.
В данном случае вы (видимо) утверждаете, что "освоение" невозможно без "поселений".
Я думаю, что это необязательно. Терминология здесь существенна, т.к. вывод "подсовывается" вместо обоснования.
Впрочем, можете считать это цеплянием за слова

>>RDA: Термин "расселение" – не несет достаточной смысловой нагрузки

Sorry, но это ваш термин.
Меня больше интересует трихотомия "использование-исследование-освоение"

Зомби. Просто Зомби писал(а):
Мы не знаем, можем ли мы полноценно жить в космосе.  

>>RDA: В корне неправильная постановка задачи!  
Нужно ставить вопрос совершенно иначе. Можем ли мы за пределами Земли создать для человека условия достаточные для полноценной жизни. Только так и не иначе.

Ну, тут уж вы за слова цепляетесь :)

Зомби. Просто Зомби писал(а):
Это примерно тоже, что требовать экономической эффективности от математических теорем

>>RDA: Космонавтика - это не фундаментальная наука...

По-моему - некая недооценка...

Зомби. Просто Зомби писал(а):
...создание ПОМБ (постоянно обитаемой марсианской базы)...
...Телескопы...
...производство полупроводниковых кристаллов...

>>RDA: - соответственно, возражал ;)

Все это - примеры "на вскидку".
Такие вопросы в действительности прорабатываются достаточно давно с той или иной ситематичностью (может быть и недостаточной).
Например (под рукой): "Земля и Вселенная", № 4, 2003, стр 18. Ю.А.Сурков. На пути к освоению Луны.
"Следует добавить, что исследование Луны имеет не только научное, но и прикладное значение: с этого ближайшего к Земле небесного тела можно наблюдать за процессами, происходящими в космическом пространстве...
По тем же соображениям Луна может быть использована для дальней космической связи... ретрансляции солнечной энергии на Землю... изучения залежей минералов на Земле; развития техники низкотемпературных производственных процессов на Земле..."

Мобыть пора уже институцию завести в системе РАН по теме "возможности прикладного использования Луны в ...э... мирных ( :) ) целях"?

В любом случае, полноценный ответ на данный вопрос не может быть получен без достаточно массивного человеческого присуйствия непосредственно на месте.
Чему и должны служить ПОМБ'ы и ПОЛБ'ы (постоянные обитаемые лунные базы).

В некотором смысле - они САМОЦЕЛЬ.
Это рискованное предприятие, сходственное с плаванием Колумба.
Мы в принципе не можем заранее ТОЧНО знать, насколько широко сможем использовать Луну.
К тому же, человеческая природа такова, что НЕ ВИДЯ РЕАЛЬНОЙ АКТИВНОСТИ в этом направлении (реальных полетов и попыток обосноваться там) НИКТО НЕ БУДЕТ СЕРЪЁЗНО относится к перспективе ее (Луны) прикладного использованию и хотя бы теоретически, а тем более - материально, разрабатывать соответствующие технологии. Да и не всегда это возможно.

В отличие от плавания Колумба все это и намного дороже и предполагаемый "результат" значительно более отдален.
Ну чтож, времена такие.
Все то золото, которое под ногами валялось (были времена...) уже собрано.
Как и вся нефть, которая лужами на земле скапливалась.
С каждым столетием/десятилетием все глубже бурить приходится и все затратнее.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 01.02.2004 20:21:04
ЦитироватьЕсли же закладывать биоспутниковый эксперимент - то, получается, - обязательно на людях. Долгими годами и десятилетиями.  Да еще с искусственной гравитацией.
Закладываясь на такие фундаментальные цели (подготовка именно марсианских поселений) мы с оптимистической вероятностью fifty-fifty получим отрицательный результат, и будем плакать: ну вот, опять деньги на ветер!
У Вас денег немерянно на создание ОС с искусственной гравитацией ради биомедицинских экспериментов? Или мы говорим о разных по времени этапах?
Первый этап лет 10-20.
1) Создание новой транспортной космической системы, стартовой задачей для которой послужит вывоз высокоопасных отходов. 90% общих расходов. Причем эксплуатация системы должна окупить вложенные средства. На форуме много говорилось о необходимости привлечь дополнительные средства в космонавтику. Считайте такой подход косвенным налогом на космонавтику (в том случае если  думаесчитаете, что, избавляясь таким способом от "мин замедленного" действия - "переплачиваете").
2) Автоматические миссии к Марсу  для определения ресурсов детализации условий и отработки посадочного лендера в автоматическом режиме. 90% остатка.
На остаток:
3) Модельные эксперименты на биоспутниках (млекопитающие с быстрой сменой поколений)
4) Земные полигоны ИБ.
Следующий этап см. мое сообщение в этой теме на 2 стр. от Вт Янв 27, 2004 4:07 am.
Итог марсианская исследовательская база.
И уже результат работы базы позволит судить о целесообразности большего присутствия на планете.
Где здесь неоправданные расходы и деньги на ветер?

ЦитироватьА вы знаете, что для выработки витамина D в человеческом организме необходим солнечный свет?
Вы о соляриях ничего не слышали? Ведь в любом случае – на Марсе не позагораешь в естественных условиях. :)

ЦитироватьВ данном случае вы (видимо) утверждаете, что "освоение" невозможно без "поселений".
Я думаю, что это необязательно. Терминология здесь существенна, т.к. вывод "подсовывается" вместо обоснования.
Речь идет о высокой степени контроля и использования объекта освоения. На мой взгляд, такая степень недостижима без поселений.

Цитировать>>>Зомби: Мы не знаем, можем ли мы полноценно жить в космосе.
>>RDA: В корне неправильная постановка задачи!
Нужно ставить вопрос совершенно иначе. Можем ли мы за пределами Земли создать для человека условия достаточные для полноценной жизни. Только так и не иначе.

Ну, тут уж вы за слова цепляетесь
Нет. Разница в подходах. В одном случае проверяются граничные возможности человека, чтобы пытаться действовать в экстремальных условиях. В другом, направление деятельности направлено на создание заведомо приемлемых для существование человека условий.

ЦитироватьЧему и должны служить ПОМБ'ы и ПОЛБ'ы (постоянные обитаемые лунные базы).
В некотором смысле - они САМОЦЕЛЬ.
Рано или поздно любая "игрушка" надоест и если от нее не будет получено оправдывающей ее содержание отдачи – будет заброшена.

ЦитироватьМы в принципе не можем заранее ТОЧНО знать, насколько широко сможем использовать Луну.
Почему это не можем? :)
А если не можете дать обоснованного заключения в отдаче от лунной программы – это говорит лишь об ее недостаточной обоснованности.

ЦитироватьК тому же, человеческая природа такова, что НЕ ВИДЯ РЕАЛЬНОЙ АКТИВНОСТИ в этом направлении (реальных полетов и попыток обосноваться там) НИКТО НЕ БУДЕТ СЕРЪЁЗНО относится к перспективе ее (Луны) прикладного использованию и хотя бы теоретически
В том то и дело, что для освоения Солнечной системы (высокой степени ее контроля и использования ресурсов) – этот этап не является незаменимым. Можно растратить там средства, которые разумнее потратить в других (космических) задачах.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.02.2004 21:19:34
>>RDA: ...Или мы говорим о разных по времени этапах?

Мы говорим о желательности, своевременности и первоочередности следующих стратегических целей именно в настоящий момент:
(1) база на Луне
(2) эпизодические полеты на Марс с подразумеваемой следующей задачей - создание базы и там

В рамках этих целей возможны, конечно, различные тактики и варианты реализации

Так что - sorry, с вашей точкой зрения, при всём уважении - решительно не согласен :) :) :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.02.2004 22:13:08
>>RDA:
1) Создание новой транспортной космической системы, стартовой задачей для которой послужит вывоз высокоопасных отходов. 90% общих расходов. Причем эксплуатация системы должна окупить вложенные средства. На форуме много говорилось о необходимости привлечь дополнительные средства в космонавтику. Считайте такой подход косвенным налогом на космонавтику (в том случае если думаесчитаете, что, избавляясь таким способом от "мин замедленного" действия - "переплачиваете").
2) Автоматические миссии к Марсу для определения ресурсов детализации условий и отработки посадочного лендера в автоматическом режиме. 90% остатка.
На остаток:
3) Модельные эксперименты на биоспутниках (млекопитающие с быстрой сменой поколений)
4) Земные полигоны ИБ.
----------

1) Вспомните Шаттл. Заявлялось - что вывод (пресловутые $/кг ) будет существенно дешевле.
Невышло.
Где гарантия, что "новая транспортная система" создаст мощные преимущества перед традиционными?
Конечно, заниматься ею надо, но забубухивать 90% (!!!!!!! - ой, мама :) ! ) средств на неё - ??????
Принцип той или иной "окупаемости" или "экономической эффективности" в данном случае, возможно, применим, как таковой, для обоснования этой системы.
При этом нацеленность на окупаемость за счет вывоза отходов, на мой взгляд, не реалистична (скорее уж - пресловутые $/кг).
По разным причинам.
Я думаю главное - то, что план вывоза отходов в космос никогда не будет принят (а вы уж тут думайте о соотношении рациональных и иррациональных мотивов в человеческом обществе при принятии решений... ;) )

2) А так и есть (для USA, ес-с-сно). Бесспорно. Только распределение средств, опять-таки... Лучше бы специалистам расчислить

3) Совершенно несогласен с их оценкой как чуть ли не ключевых.
По вышеуказанным причинам.

4) Тоже.

------------

Зомби. Просто Зомби писал(а):
Чему и должны служить ПОМБ'ы и ПОЛБ'ы (постоянные обитаемые лунные базы).
В некотором смысле - они САМОЦЕЛЬ.  

>>RDA: Рано или поздно любая "игрушка" надоест и если от нее не будет получено оправдывающей ее содержание отдачи – будет заброшена.

А и надоест. А и выбросим...

Зомби. Просто Зомби писал(а):
Мы в принципе не можем заранее ТОЧНО знать, насколько широко сможем использовать Луну.  

>>RDA: Почему это не можем?  
А если не можете дать обоснованного заключения в отдаче от лунной программы – это говорит лишь об ее недостаточной обоснованности.

Пардон, но мы даже распад Союза как-то не очень заранее расчитали.
А уж такое событие... э... крупное...

>>RDA: В том то и дело, что для освоения Солнечной системы (высокой степени ее контроля и использования ресурсов) – этот этап <лунная база> не является незаменимым.

В том то и дело, что именно на Луне - помимо всего прочего, - можно попробовать непосредственно перейти к новому способу и уровню "использования" космических ресурсов.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 02.02.2004 01:01:42
2Зомби:
Это, по-вашему, получается, что пилотируемая космонавтика может быть только нечто вроде государственного спорта. Такая цель ни в коем случае не может быть ни первоочередной, ни своевременной. Отдача от них никогда не будет соответствовать затратам.
Вы не можете согласиться со мной, я с Вами.

Я в своем предыдущем сообщении не остановился на том, проценты от чего составляют приведенные затраты. Это эквивалент программы создания лунной базы или флаговтыкательского полета на Марс. Так что по аналогии с Вами я  мог бы поднять кипиж "мама дорогая вбухать 100% средств на лунные базы" :D

Вы говорите о  создании постоянной базы на Марсе, но "постоянство" – это ничем не подкрепленная декларация.
Вы говорите о "новых" способах использования ресурсов, но не слова о том,  в чем же заключается их новизна.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Wet от 02.02.2004 01:47:25
Сорри, что вмешиваюсь, но не мог не ответить. Я думаю большая польза будет для всего человечества, если на Марсе будет созданны полностью автономные поселения людей. Представтье себе, если на земле произойдет катастрофа, то у нашей цивилизации будет двойной шанс выжить.

Цитировать1) Создание новой транспортной космической системы, стартовой задачей для которой послужит вывоз высокоопасных отходов. 90% общих расходов. Причем эксплуатация системы должна окупить вложенные средства. На форуме много говорилось о необходимости привлечь дополнительные средства в космонавтику. Считайте такой подход косвенным налогом на космонавтику (в том случае если думаесчитаете, что, избавляясь таким способом от "мин замедленного" действия - "переплачиваете").

Слишком опасно, где гарантия что не произойдет авария при запуске.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 02.02.2004 14:12:22
Цитировать
Цитировать2. Другая магнитная обстановка. Известно, как магнитные бури влияют на самочувствие людей на Земле. Что будет на Марсе?
3. Радиационная обстановка. Мутации. Непредсказуемые последствия для последующих поколений.
Т.е. это можно понять как то, что Вы отрицаете возможность в замкнутой среде создать не только приближенные к земным атмосферные условия, но и радиационный и электромагнитный фон?  
Отрицаю. Как перелетные птицы находят дорогу? По магнитному полю? Учитывая биологическую общность происхождения, можно предположить, что и человеку не безразличны микроскопические различия в магнитных полях. Воспроизвести их с такой точностью - считаю, нереально. Подозреваю, что принципиальны именно такие величины, на измерение которых у наших приборов не хватает чувствительности.
Цитировать
Цитировать4. Другой состав микроэлементов в атмосфере, в выращиваемых растениях. Только недавно поняли, как важно присутствие в пище микроскопических количеств некоторых веществ, про которые никогда бы не подумали, что они вообще нужны... На Земле мы получаем их практически автоматом. Как изменится состав овощей, выращиваемых на Марсе?
В том то и дело, что на земле человеческая цивилизация существует, вписываясь в циклы естественной биосферы, а для освоения Марса не обойтись без создания контролируемой искусственной. К тому же – никто не мешает использовать пищевые добавки, содержащие необходимые вещества.
Опять то же возражение. Мы пока не научились питаться польностью искусственной пищей. Потому что даже не знаем, какие именно вещества нужны, и в каких количествах! Тем более не знаем, какой состав будет у овощей, выращиваемых в искусственной биосфере. Вы знаете, что жень-шень давно выращивают на плантациях? А то, что его эффективность ни в какое сравнение не идет с диким, выросшим в естественных условиях? Потому что мы не понимаем, чего ему не хватает. То же будет и на Марсе, и с овощами, и с людьми.
ЦитироватьСуточный ритм Марса близок к земному.
Близок, но не равен. Человек адаптируется, но что будет ПОТОМ?
ЦитироватьНаиболее непредсказуемо влияние отсутствия лунных циклов. Опять таки – без экспериментирования ничего не выяснить и шаг к этому – биоспутник, например, на гелиоцентрической орбите.  
Без экспериментирования – гаданием можно заниматься бесконечно долго.
Ну, тут мы с Вами расходимся не очень сильно. Вы ратуете за эксперимент на гелиоцентрической орбите (очевидно, с животными?).
Я же просто утверждаю, что здесь есть проблема, и проблема нуждается в изучении. Каким способом - это уже следующий вопрос.
Цитировать
Цитировать6. Другая освещенность.
Судя по времени написания Вашего сообщения, Вас не смутил тот факт, что естественная освещенность, мягко говоря, недостаточна.  
Не понял. При чем здесь время написания? Наоборот, я на разницу в освещенности и обратил внимание. Недостаточная, или излишняя - все рано это приведет к необходимости какой-то перестройки организма.
ЦитироватьНо даже положительные ответы на все эти вопросы – не дают 100% гарантии успеха. На этом основании Вы предлагаете закрыть это направления на "две-три тысячи лет". Вы думаете, что любой первый опыт может не нести в себе риска возможной неудачи?
Вы делаете неправильные выводы из моих рассуждений. Я ничего не собираюсь закрывать. Единственное, в чем я твердо уверен по вопросу расселения человечества на другие планеты (искусственные космические поселения, другие галактики, Луну и т.д.) - прежде чем планировать любые шаги по такому расселению, переселению, созданию поселений (нужное подчеркнуть  :) ), надо изучить вопрос - возможно ли это в принципе. Пока мы не знаем - ни да, ни нет.
Долговременные базы - наиболее логичный шаг в направлении ИЗУЧЕНИЯ этой проблемы.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 02.02.2004 14:24:10
Цитировать
ЦитироватьПолететь на Марс, спутники Юпитера, поработать там год-два-три, затем вернуться на Землю. То же про орбиту Венеры, пояс астероидов, окрестности Сатурна. Ах да, Луна, конечно же.
Что именно при такой постановке вопроса требует незаменимости человеческого участия? Как я понимаю, имеются ввиду исследовательские экспедиции. Цель исследований – получение данных, а не пребывание где-либо людей.  Ставя целью лишь исследовательские задачи,  можно попытаться решить их исключительно автоматами. Значит, отправляя куда либо людей, недостаточно обосновывать это только лишь исследовательскими задачами, если аналогичный результат можно получить и без них.
Я отвечал на вопрос, что я понимаю под выражением "человек МОЖЕТ работать в разных местах Солнечной системы". Я не говорил, что ему НУЖНО там работать.
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПути приспособления к сложившимся ограничениям и выхода за их пределы - взаимоисключающие. И человечество может выбрать любые из них. Вот только не сможет их совместить.  

Скажем так, совершенно не очевидное утверждение.
Вы считаете, что их возможно совместить? Поделитесь как?  Я, понимаю, что, например, могу идти и могу не идти. Но как идти и не идти одновременно?
Сядьте в автобус.  :D . А если серьезно - можно решать проблемы на Земле, но одновременно изучать космос всеми доступными способами. Заявлять же о возможности или перспективности переселения туда - это безответственно. Так же как и создавать иллюзию, что на Земле "все пропало, все пропало, клиент уезжает, гипс снимают" (С)  :D , и все равно скоро переселяться куда-нибудь на Нью-Землю, поэтому бессмысленно бороться за экологию, все средства надо вкладывать в космонавтику. А ведь и так могут понять Ваши призывы к "выходу из колыбели" (С). Так, оптимизм насчет "расселения по Вселенной" должен быть оправданным. Пока у нас нет для этого оснований.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 02.02.2004 14:36:48
Цитировать
ЦитироватьИзвините, но если предрекается экологическая катастрофа (пусть даже как вариант развития событий), и предлагается на этот случай освоение Марса - это что, разве не означает, что речь идет о массовых переселениях?
Нет. Похоже, Вы больше слушали Мороза, который называет в качестве обоснования необходимости освоения Марса сделать из нее "запасную обитаемую планету на случай катастрофы на Земле"
У меня в памяти осталось, что мы на старом форуме спорили с Вами на эту тему. Если я по ошибке приписываю Вам не Ваши идеи - извините! Склероз, знаете ли. Да, а кто такой Мороз?   :D
ЦитироватьРаз марсианские условия у Вас вызывают сомнения, то лунные должны вызывать сомнения в квадрате, а остальные объекты Солнечной в еще большей степени.
Для расселения человека - да. Для создания постоянных баз со сменным экипажем - ни в коей степени.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 02.02.2004 14:38:44
Цитировать
ЦитироватьКарибский кризис.
Для его предотвращения достаточно индивидуального инстинкта самосохранения.

Так а видовой инстинкт только и может проявляться через индивидуальные. Или Вы имеете в виду - как у леммингов?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 02.02.2004 14:44:30
ЦитироватьМы говорим о желательности, своевременности и первоочередности следующих стратегических целей именно в настоящий момент:
(1) база на Луне
(2) эпизодические полеты на Марс с подразумеваемой следующей задачей - создание базы и там
В рамках этих целей возможны, конечно, различные тактики и варианты реализации

Согласен целиком и полностью.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 02.02.2004 14:48:29
ЦитироватьСорри, что вмешиваюсь, но не мог не ответить. Я думаю большая польза будет для всего человечества, если на Марсе будет созданны полностью автономные поселения людей. Представтье себе, если на земле произойдет катастрофа, то у нашей цивилизации будет двойной шанс выжить.
Прочитайте весь топик. Мы рассуждаем о том, ВОЗМОЖНЫ ли такие поселения. Только после этого можно будет говорить, НУЖНЫ ЛИ они.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: avmich от 03.02.2004 02:52:47
Вообще-то эти два вопроса лучше решать одновременно.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 03.02.2004 03:47:42
ЦитироватьВы делаете неправильные выводы из моих рассуждений.
Вы же не только делаете неправильные выводы, но и, исходя из этих выводов, приписываете мне рассуждения, которые могли бы привести к таким выводам. Это Вы называете "утрированием". Однако утрирование – это не возможность вскрыть "недостатки", а способ ОПОРОЧИТЬ любую идею. Благодаря экстремизму ЛЮБЫЕ идеи приобретут уродливые черты.

ЦитироватьЕдинственное, в чем я твердо уверен по вопросу расселения человечества на другие планеты (искусственные космические поселения, другие галактики, Луну и т.д.) - прежде чем планировать любые шаги по такому расселению, переселению, созданию поселений (нужное подчеркнуть), надо изучить вопрос - возможно ли это в принципе. Пока мы не знаем - ни да, ни нет.
Несомненно, предварительное изучение этого вопроса необходимо. Также не подлежит сомнению и то, что, ПРИСТУПИВ к освоению без должной проработки этого вопроса, обречено на провал.

ЦитироватьДолговременные базы - наиболее логичный шаг в направлении ИЗУЧЕНИЯ этой проблемы.
Без долговременных баз, действительно, не обойтись. Но где и когда они нужны? По-вашему выходит, чтобы изучить "возможность создания внеземных поселений", нужна база за пределами Земли. В общем-то, правильное утверждение, но не полное. Можно подумать, что за пределами Земли везде одинаковые условия. :D Поэтому опыт в любом месте позволит ответить на нужный нам вопрос. И совершенно не обязательно такой опыт ставить на объекте наиболее перспективном для освоения. :D
Imho – это не так.

Говоря о "долговременности" и отрицая обязательность для ее достижения,  возможность самообеспечения – получается, что, по-вашему, единственный путь для ее достижения – снабжение с Земли. Снабжаемая с Земли база в, мягко говоря, не лучших условиях за пределами Земли. Можно подумать, что Вам нужно получить отрицательный результат, а не положительный. :D

Лунная база называлась в качестве обязательного этапа, когда не сомневались в необходимости колонизации Луны. Однако если так далеко нет желания заходить (или все же есть?), тогда это лишь модельный эксперимент. Но если так, то вряд ли можно назвать такой этап незаменимым.

Если ставить целью базы - проверку принципиальной возможности освоения, то желательно бы в случае положительного ответа (если он, конечно, интересует) на ее основе развивать это направление дальше. Eсли предположить, что Марс окажется не первым объектом освоения, то это не отменяет этапа проверки в его условиях.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 03.02.2004 14:11:07
Можно подумать, что Луна - просто какойто камень преткновения, а не подарок человечеству. Да при текущей атмосфере на Марсе никакой разницы, окромя дополнительных проблем от громадного расстояния (включая расстояние от солнца) для построения баз нету.
Разве что вода (водород). Этот вопрос принципиально решаем. Кусок кометы например.
Вот как решить вопрос с добычей энергии на Марсе? Солнца мало, а производство реакторов на месте, или хотя бы топлива... Разве что нефть найдут :)
А радиация? Ведь там неслабо фонит. И магнитного поля нет.

Мне этапы видяться по другому
1. Научная база на Луне
2. Промышленная база на Луне для обеспечения дальних полетов
3. Научная база на Марсе
4. Промышленные лунные и земные орбитальные базы на привезенных астероидах и кометах. Грузопоток на Землю начинает превышать с Земли.
5. Начало колонизации Луны. (самообеспечение за счет п.4 )
6. Промышленные фобосодеймосные и марсианские орбитальные базы на привезенных астероидах и кометах для подготовки самообеспечения марсианской базы.
7. колония на Марсе. Самообеспечение за счет орбитального и локального производства.
8. Всеобщее счастье. :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 03.02.2004 05:19:47
ЦитироватьОтрицаю. Как перелетные птицы находят дорогу? По магнитному полю? Учитывая биологическую общность происхождения, можно предположить, что и человеку не безразличны микроскопические различия в магнитных полях.
Ну и? Это, по-вашему, непреодолимое препятствие или повод для проведения экспериментирования (на животных с быстрой сменой поколений)?
До полетов человека на орбиту – бытовало мнение, что, покинув Землю, он может сойти с ума.

ЦитироватьМы пока не научились питаться полностью искусственной пищей.
Вы предлагаете ждать, когда это питание окажется востребованным на Земле?

ЦитироватьЯ же просто утверждаю, что здесь есть проблема, и проблема нуждается в изучении. Каким способом - это уже следующий вопрос.
Вот именно. Каким способом? И даст ли предлагаемое Вами направление исчерпывающий ответ на этот вопрос?

ЦитироватьЯ отвечал на вопрос, что я понимаю под выражением "человек МОЖЕТ работать в разных местах Солнечной системы". Я не говорил, что ему НУЖНО там работать.
Вы говорили, что пилотируемые полеты нужны и без создания внеземных поселений. Зачем?

ЦитироватьМожно решать проблемы на Земле, но одновременно изучать космос всеми доступными способами.
Я не говорил, что земные проблемы нужно довести до ручки, занимаясь только космосом.
Однако подход, что земные проблемы нужно решать только "земными" способами, а космос подождет, означает финансирование космонавтики по остаточному принципу.  Решив земные проблемы, приспособившись к ним, означает убрать стимулы для развития космонавтики.

ЦитироватьЗаявлять же о возможности или перспективности переселения туда - это безответственно
"Переселения"? Вы это мне говорите или опять с воображаемым оппонентом спорите? Подавляющее большинство человечества – никогда не покинет Землю. И освоение космоса нужно, чтобы со временем  решить и ряд земных проблем.

ЦитироватьТак же как и создавать иллюзию, что на Земле "все пропало, все пропало, клиент уезжает, гипс снимают" (С)
Иллюзия? Я говорю о признаках системного кризиса, и что миновать его можно, лишь сменив парадигму развития. Хотя и не исключен катастрофический вариант. Выбрав вариант приспособления к пределам развития – невозможно совместить его с дестабилизирующим данный выбор освоением космоса.
Лучше конечно говорить: "Все хорошо, прекрасная маркиза... а в остальном все хорошо" (c) :D

ЦитироватьДа, а кто такой Мороз?
Василий Иванович Мороз, доктор физико-математических наук, профессор, заведующий отделом физики планет и малых тел Солнечной системы Института космических исследований РАН.

ЦитироватьТак, а видовой инстинкт только и может проявляться через индивидуальные.
Даже когда за личным благополучием не воспринимается опасность?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 03.02.2004 14:46:01
ЦитироватьРешив земные проблемы, приспособившись к ним, означает убрать стимулы для развития космонавтики.
Мда... наркоманы в поисках дозы...
Кажеться, этот момент и есть первопричина всех разногласий. Пока он не будет рассмотрен, говорить конкретно о космосе - терять время.
Итак, стимулы человечества...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 03.02.2004 15:28:10
ЦитироватьВы же не только делаете неправильные выводы, но и, исходя из этих выводов, приписываете мне рассуждения, которые могли бы привести к таким выводам.

ОК. Все, что я приписывал Вам - забыли. Все, что я говорил от себя - остается в силе. :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 03.02.2004 18:29:36
2RDA:
Пардон, Гость на предыдущей странице в конце - это был я. :D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Oleg от 03.02.2004 15:55:56
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПолететь на Марс, спутники Юпитера, поработать там год-два-три, затем вернуться на Землю. То же про орбиту Венеры, пояс астероидов, окрестности Сатурна. Ах да, Луна, конечно же.
Что именно при такой постановке вопроса требует незаменимости человеческого участия? Как я понимаю, имеются ввиду исследовательские экспедиции. Цель исследований – получение данных, а не пребывание где-либо людей.  Ставя целью лишь исследовательские задачи,  можно попытаться решить их исключительно автоматами. Значит, отправляя куда либо людей, недостаточно обосновывать это только лишь исследовательскими задачами, если аналогичный результат можно получить и без них.
Я отвечал на вопрос, что я понимаю под выражением "человек МОЖЕТ работать в разных местах Солнечной системы". Я не говорил, что ему НУЖНО там работать.
а как же тогда:
ЦитироватьНо это не значит, что нам не надо никуда летать. Надо!
Я хочу понять вашу точку зрения, но Вы меня запутали ;)...
"МОЖНО", не "НУЖНО", а "Надо!" :?
или летать только автоматами?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 03.02.2004 19:42:43
ЦитироватьНу и? Это, по-вашему, непреодолимое препятствие или повод для проведения экспериментирования (на животных с быстрой сменой поколений)?
...
Вы предлагаете ждать, когда это питание окажется востребованным на Земле?
...
Каким способом? И даст ли предлагаемое Вами направление исчерпывающий ответ на этот вопрос?
...
Вы говорили, что пилотируемые полеты нужны и без создания внеземных поселений. Зачем?
Вы так много отвечаете одними вопросами, что начинаешь сомневаться, а есть ли у Вас у самого ответы.  :D

Я не вижу необходимости разбирать все по мелочам. Ясно, что без экономической заинтересованности никто все ресурсы (денежные, людские, энергетические) в космонавтику вбухивать не будет. Прогресс будет идти, какими бы спекулятивными рассуждениями о грядущей катастрофе или о пагубности для цивилизации быть замкнутой ни пытаться его подстегнуть в желаемом направлении.  В чем мы с Вами сходимся - что прогресс без космонавтики нам не мыслится (за других говорить не буду). А вот темпы и направление "главного удара" мы видим по-разному.

Вам видится, что надо срочно ставить эксперименты, причем, лучше бы на Марсе, мне представляется, что спешить туда ни к чему. Со всех точек зрения, пока мы не подрастем в техническом смысле настолько, чтобы полет на Луну перестал казаться экзотикой - ну, как на МКС, или на Мир до этого, - грезить о Марсе можно только в плане экспериментальных запусков. Думаю, что исключительно автоматов. Пилотируемая экспедиция на Марс - сейчас это только пиар. В этом плане рассуждать о поселениях на Марсе бессмысленно (нет, рассуждать можно, планировать глупо). Да и за Луну еще надо побороться.  :twisted:

ЦитироватьОднако подход, что земные проблемы нужно решать только "земными" способами, а космос подождет, означает финансирование космонавтики по остаточному принципу.  Решив земные проблемы, приспособившись к ним, означает убрать стимулы для развития космонавтики.
Ну, по первой фразе возражение такое: я не говорил об остаточном принципе. Если Вы увидели это где-то в моих словах, то и в Вашей фразе можно увидеть, что Вы ратуете за то, чтобы все силы и ресурсы бросить на космонавтику, а на "земные" дела - по остаточному принципу. Я думаю, здесь нужна умеренность.
И по второй фразе: НЕ ОЗНАЧАЕТ.

Цитировать"Переселения"? Вы это мне говорите или опять с воображаемым оппонентом спорите? Подавляющее большинство человечества – никогда не покинет Землю. И освоение космоса нужно, чтобы со временем  решить и ряд земных проблем.
Все, о переселении больше не говорим. Только повторите еще раз, пожалуйста, с какой целью вы предлагаете готовить пилотируемые экспедиции на Марс?

ЦитироватьЯ говорю о признаках системного кризиса, и что миновать его можно, лишь сменив парадигму развития.
Это только мнение, или непреложный факт?
ЦитироватьВыбрав вариант приспособления к пределам развития – невозможно совместить его с дестабилизирующим данный выбор освоением космоса.
Вариант приспособления может оказаться единственно возможным (технически), и никакое освоение космоса его не дестабилизирует.

Да, кстати. Освоение космоса в определении, данном Вами ранее, действительно может оказать отрицательное влияние на земные проблемы, ибо Вы его трактуете, как развитие технических средств в отрыве от целей, для которых эти средства нужны. Во всяком случае, я так это понял, перечитав данное Вами определение термина "освоение космоса".

Я бы дал иную трактовку: "Освоение космоса - это практическое использование внеземных ресурсов", не считая солнечного света, разумеется. В этом случае никакой дестабилизации не предвидится, наоборот, космонавтика становится одним из рычагов, способствующих решению земных проблем.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 04.02.2004 05:18:53
ЦитироватьЯсно, что без экономической заинтересованности никто все ресурсы (денежные, людские, энергетические) в космонавтику вбухивать не будет.
Не согласен.
Несомненно одно, отдача должна превосходить затраты. Чтобы оправдать вложение средств в космические программы – отдача от них не обязательно должна быть экономической (конечно, когда речь не идет о частном капитале). Но чтобы гарантировать сохранение полученных в результате выполнения таких программ наработок – без экономической отдачи не обойтись.

ЦитироватьПрогресс будет идти, какими бы спекулятивными рассуждениями о грядущей катастрофе или о пагубности для цивилизации быть замкнутой ни пытаться его подстегнуть в желаемом направлении.
По-вашему, прогрессивное развитие не зависит от условий, в каких оказалась цивилизация? А откаты и застои невозможны?
"Нельзя отложить заботу о великом и вечном на то время, когда будет достигнута для всех возможность удовлетворения своих элементарных нужд. Иначе будет поздно. Мы дадим материальные блага в руки людей, идеалом которых будет "хлеба и зрелищ"..." (c) (В.И. Вернадский)

ЦитироватьВ чем мы с Вами сходимся - что прогресс без космонавтики нам не мыслится (за других говорить не буду). А вот темпы и направление "главного удара" мы видим по-разному.
В том то и дело, что "главный удар" подразумевает стратегическую цель, а то и последовательность целей. "Бить" наобум - практически бесполезно.

ЦитироватьВам видится, что надо срочно ставить эксперименты, причем, лучше бы на Марсе, мне представляется, что спешить туда ни к чему.
Что значит срочно? Сию минуту? :D Абсурд. Я всегда говорил, что если полезть на Марс без должной подготовки, то это не приведет к его освоению. Поэтому, например, флаговтыкательская экспедиция на Марс – малополезная растрата средств не ведущая к дальнейшему присутствию человека на Марсе. Если нужно "закрыть" тему, как минимум, надолго, то ничего лучше флаговтыкательства – не придумать. Именно это произошло с Луной. Я не хочу, чтобы когда-либо стал актуальным вопрос "возвращения" на Марс, потому что это означает долговременную потерю интереса к этому направлению. Марс далеко не идеален, но такая потеря интереса означает закрытие темы достижения самообеспечения внеземных поселений. Или, по крайней мере, перенаправление усилий туда, где такой результат достижим гораздо большей концентрацией сил и ресурсов.
Однако подготовительный этап к последующему освоению Марса – не мешало бы начать "сейчас".  По-вашему, слишком рано ставить такие цели. Но цель должна не только не пугать обывателей, но и привлекать энтузиастов. Причем второе гораздо важнее первого.  

ЦитироватьСо всех точек зрения, пока мы не подрастем в техническом смысле настолько, чтобы полет на Луну перестал казаться экзотикой...
С сутью согласен, но с изложением нет. Причем это не придирка к словам, а абсолютно разная техническая реализация.
Для долгосрочного пребывания человека на Марсе (первоначально исключительно вахтово и с научными целями) требуется такой уровень развития космической техники, чтобы задача создания и эксплуатации таких поселений не требовала пикового уровня эксплуатации транспортных систем, и осуществлялась без "надрыва" экономик стран участниц проекта (не думаю, что даже сверхдержава в состоянии в одиночку поднять такой проект).
Но для этого – Луна здесь "никаким боком не валялась". ;) Целевая лунная, особенно пилотируемая программа, мало что даст для возможности последующего освоения Марса. Наоборот – ввязаться в "освоение" Луны означает отдалить (а возможно и совсем исключить в случае провала лунной программы) возможность освоения Марса. Кроме, разве что, "для закрытия вопроса" отправки единичной флаговтыкательской экспедиции к Марсу.

ЦитироватьВ этом плане рассуждать о поселениях на Марсе бессмысленно (нет, рассуждать можно, планировать глупо).
А может и "планировать" не глупо, только "реализовывать" пока преждевременно? ;) Но если в этом направлении не идти, то "пока" станет "вообще".

ЦитироватьДа и за Луну еще надо побороться.  
Кому надо и зачем? ;) Чтобы ее "колонизировать"? Я знаю, что Вы этого не говорили. Но уже в этом топике прозвучало такое стремление.
А ведь мало того, что весь букет возражений против колонизации Марса можно применить и к Луне, к тому же, в превосходящей степени, плюс дефицит ресурсов, даже в сравнении с Марсом. И не только.
Если Вы против колонизации Луны, то, как Вы ее остановите, если процесс станет стихийным? Т.е. когда транспортные возможности по ее достижению сделают эту задачу осуществимой, а технических возможностей к самообеспечению не будет?

P.S. Я не на все вопросы ответил, продолжу позже.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 04.02.2004 14:38:50
RDA, Ваш президент вчера вот высказался :)
"Я мечтаю, чтобы в этом деле не обошлось без Украины. Украинцы просто обязаны, должны полететь на Луну. Правда, не все. Кто-то должен остаться и для полетов на Марс", - сказал Кучма, отвечая на вопрос, какая у него мечта, видение будущего Украины.

Вы, я так понимаю, остаетесь для полета на Марс?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 04.02.2004 12:03:42
ЦитироватьЯ хочу понять вашу точку зрения, но Вы меня запутали ;)...
"МОЖНО", не "НУЖНО", а "Надо!" :?
или летать только автоматами?

Попробую изложить по пунктам:

а) Внеземных поселений о-о-очень долго (сотни и тысячи лет) не будет.

б) Хотелось бы, чтобы полеты в космос - и к другим планетам совершались, ибо мне лично (за других говорить не берусь) это страшно интересно. :)

в) Реально пока к планетам будут летать только автоматы, а люди - не скоро (думаю, что не в этом столетии).

г) На Луну летать надо, и будут.

д) Первая база будет на Луне, со сменным экипажем.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 04.02.2004 12:55:08
Цитировать
ЦитироватьЯсно, что без экономической заинтересованности никто все ресурсы (денежные, людские, энергетические) в космонавтику вбухивать не будет.
Не согласен.
Без экономической заинтересованности остается только принуждение. Кто и кого будет принуждать? Экономические выгоды обязаны быть в основе, другое дело, что срок отдачи может быть весьма не быстрым.
Цитировать
ЦитироватьПрогресс будет идти, какими бы спекулятивными рассуждениями о грядущей катастрофе или о пагубности для цивилизации быть замкнутой ни пытаться его подстегнуть в желаемом направлении.
По-вашему, прогрессивное развитие не зависит от условий, в каких оказалась цивилизация? А откаты и застои невозможны?
Я такое сказал?
Цитировать
ЦитироватьВ чем мы с Вами сходимся - что прогресс без космонавтики нам не мыслится (за других говорить не буду). А вот темпы и направление "главного удара" мы видим по-разному.
В том то и дело, что "главный удар" подразумевает стратегическую цель, а то и последовательность целей. "Бить" наобум - практически бесполезно.
Повторю попонятней  :cry: , Вашими словами: мы с Вами по-разному видим стратегическую цель.

Цитировать... такая потеря интереса означает закрытие темы достижения самообеспечения внеземных поселений ...
... подготовительный этап к последующему освоению Марса – не мешало бы начать "сейчас" ...
... задача создания и эксплуатации таких поселений ...
... мало что даст для возможности последующего освоения Марса ...

То есть, Вы все-таки за создание поселений на Марсе? Все мои аргументы против возможности такого Вы пропускаете мимо ушей? Что-то не хочется мне по пятому кругу повторять все сначала, но придется.

1) Пока мы не доказали, что человек СПОСОБЕН жить и воспроизводиться вне Земли, говорить о поселениях - безответственно.
2) О поселениях можно говорить только в плане исследования возможности таковых.
3) Планировать можно только исследования и вахтовый метод.

Ну, что еще не ясно? только не наводите тень на плетень философскими рассуждениями.

ЦитироватьПо-вашему, слишком рано ставить такие цели. Но цель должна не только не пугать обывателей, но и привлекать энтузиастов. Причем второе гораздо важнее первого.
Да? А средства на марсианскую экспедицию тоже энтузиасты дадут? Давайте по одежке протягивать ножки. Марс - это дело следующего столетия.

Цитировать
ЦитироватьСо всех точек зрения, пока мы не подрастем в техническом смысле настолько, чтобы полет на Луну перестал казаться экзотикой...
С сутью согласен, но с изложением нет. Причем это не придирка к словам, а абсолютно разная техническая реализация.
Для долгосрочного пребывания человека на Марсе (первоначально исключительно вахтово и с научными целями) требуется такой уровень развития космической техники, чтобы задача создания и эксплуатации таких поселений не требовала пикового уровня эксплуатации транспортных систем, и осуществлялась без "надрыва" экономик стран участниц проекта (не думаю, что даже сверхдержава в состоянии в одиночку поднять такой проект).
Ну? А я разве не про это говорю? Вам не понравилось изложение, это дело вкуса. Мне лично моя формулировка кажется более конкретной.

ЦитироватьНо для этого – Луна здесь "никаким боком не валялась". ;) Целевая лунная, особенно пилотируемая программа, мало что даст для возможности последующего освоения Марса. Наоборот – ввязаться в "освоение" Луны означает отдалить (а возможно и совсем исключить в случае провала лунной программы) возможность освоения Марса.
Ну-ну, не надо паниковать. Про "освоение" Луны я ничего не говорю. Просто меня умиляет Ваша устремленность на Марс, сам Цандер позавидовал бы.  :D
Представьте, что Вы планируете построить корабль для плавания от Гибралтара до Кубы. До этого вы строили только лодочки на одного-двух человек. Вам советуют начать с судна, на котором можно будет плавать на Канарские острова и обратно, а уж потом, когда пятый кораблик покажет, что на нем можно уверенно мотаться на Канары и обратно, строить корабль для экспедиции на Кубу? А сплавав туда несколько раз, научившись бороться с течениями и штормами, организовывать регулярные рейсы и поселения.
Нет, Вы доказываете, что если вдруг до Канар не доплывете, то уж точно не решитесь плыть через океан. И поэтому сразу будете строить большой корабль, и поплывете на нем сразу на Марс, ...э-э,...на Кубу, я хотел сказать.

Я бы сказал, абсолютно не инженерный недальновидный подход. Слона надо есть по частям.

Цитировать
ЦитироватьВ этом плане рассуждать о поселениях на Марсе бессмысленно (нет, рассуждать можно, планировать глупо).
А может и "планировать" не глупо, только "реализовывать" пока преждевременно? ;) Но если в этом направлении не идти, то "пока" станет "вообще".
Ну, это опять размахивание лозунгами.
Цитировать
ЦитироватьДа и за Луну еще надо побороться.  
Кому надо и зачем? ;) Чтобы ее "колонизировать"? Я знаю, что Вы этого не говорили. Но уже в этом топике прозвучало такое стремление.
Ни о какой "колонизации" не может быть и речи. Только исследования и вахтовый метод. Если исследования покажут возможность строительства чего-либо полезного для Земли (завода, энергостанции, космоверфи и т.д.) - то строительство и эксплуатация. Вахтовым же методом.
ЦитироватьА ведь мало того, что весь букет возражений против колонизации Марса можно применить и к Луне, к тому же, в превосходящей степени, плюс дефицит ресурсов, даже в сравнении с Марсом. И не только.
Ну, это Вы не со мной, это Вы с собой спорите.
ЦитироватьЕсли Вы против колонизации Луны, то, как Вы ее остановите, если процесс станет стихийным?
Вот уж чего можно абсолютно не бояться.
ЦитироватьТ.е. когда транспортные возможности по ее достижению сделают эту задачу осуществимой, а технических возможностей к самообеспечению не будет?
Забудьте Вы про самообеспечение - это самообман. Частичное, для минимального перечня ресурсов - вот максимум. Кислород, вода и энергия - вот наша мечта на сегодня, все остальное - не раньше, чем лет через сто. Да и то только местные строительные материалы и полезные ископаемые, причем они должны быть настолько дорогими, чтобы их выгодно было возить на Землю. Металлургические комбинаты на Луне, Марсе или еще где - это добавьте пару столетий еще. 24-й век, короче - вот мой прогноз.

А про стагнацию из-за недостаточного стремления в космос, мне кажется, тоже не надо перегибать. Фигня все это, извините за выражения. Чушь.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 05.02.2004 06:16:04
Цитироватьа) Внеземных поселений о-о-очень долго (сотни и тысячи лет) не будет.
в) Реально пока к планетам будут летать только автоматы, а люди - не скоро (думаю, что не в этом столетии).
г) На Луну летать надо, и будут.
Ах, вот оно в чем дело, внеземных поселений и полетов к другим планетам не будет, потому что "надо и будут летать на Луну". :D
Ладно, ладно - это шутка. Или утрированно "нам надо лететь на Луну", поэтому нам не нужен Марс (полеты к другим планетам,  внеземные поселения, и т.п.). Видите - при утрировании убивается любое рациональное зерно. Это просто возможность очернить, а не вскрыть недостатки.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 05.02.2004 06:17:42
ЦитироватьБез экономической заинтересованности остается только принуждение. Кто и кого будет принуждать?
Судя по тому, что в разговоре прозвучало о "принуждении", речь зашла не об отдаче финансирующей стороне, т.е. заказчику, а об отдаче исполнителям этих работ.
Какая может быть не экономическая отдача от космических проектов для заказчика, если в его лице выступает государство? Например, политические дивиденды. Другой вопрос, что со временем это стремительно обесцениваемая отдача. Также, например, вопросы обеспечения безопасности государства - нельзя втиснуть в экономические рамки.
К тому же меркантильная сторона вопроса далеко не единственная. Если исполнитель работ не получает морального удовлетворения от выполненной работы, то выше определенной планки - он никогда не прыгнет и не будет к этому стремиться. Хотя если моральная сторона вопроса не подкреплена материальной, то для большинства легко охладеть к этому направлению.

ЦитироватьЭкономические выгоды обязаны быть в основе, другое дело, что срок отдачи может быть весьма не быстрым.
Насколько не быстрым? На какой срок выдаются самые долгие кредиты? Лет 20-30? Неужели Вы хотите сказать, что лунная база окупится за 20-30 лет? Простите, не верю. А если все же хотите это сказать, то хотелось бы увидеть бизнес-план.
Если же "экономическая" отдача выходит за эти сроки, то от этого она выходит за экономические рамки. Обещание "светлого будущего" - это прерогатива политики, а не экономики. Поэтому нужно указать внятные причины, почему вместо решения "насущных проблем" следует "решать" проблемы следующих поколений. Когда сегодня гораздо привычнее сегодняшние проблемы перекладывать на плечи будущих поколений.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 05.02.2004 07:42:14
ЦитироватьТолько исследования и вахтовый метод. Если исследования покажут возможность строительства чего-либо полезного для Земли (завода, энергостанции, космоверфи и т.д.) - то строительство и эксплуатация. Вахтовым же методом.
Исследование чего и зачем? И почему непременно людьми? Это что же, Вы предлагаете лезть на Луну, не имея ни малейшего понятия, что же в результате может получиться?
Чтобы не было недопонимания, назовите, пожалуйста, что конкретно Вы считаете нужным там исследовать при непосредственном человеческом участии?
Вы постоянно упрекаете меня в безответственности, из-за того, что я считаю возможным планирование шагов с далеко идущими последствиями уже сегодня. Извините, но лезть куда-то, не зная зачем (по крайней мере, Вы четко не сформулировали), нельзя назвать ответственным шагом.

Я считаю, что подход должен быть другим.
1. Четкая постановка задачи.
Выбор цели, достижение которой позволит достичь нового качества.
2. Обоснование задачи.
(Я прекрасно понимаю, что, например, в моем обосновании есть провалы. Поэтому и рассчитываю на конструктивную критику.)
3. Анализ того, какие условия позволят достичь поставленной задачи и планирование условий их достижения.
4.  Проверка практической возможности достижения этих условий.
Это полигонные и модельные эксперименты, а также решение задач для отдельных элементов системы в рамках самостоятельных (имеющих собственное обоснование) задач.
5. Испытание и адаптация средств полученных  в ходе выполнения п.4 в местных (Марс, Луна, космическое пространство) условиях.
Это этап исследовательских баз.
6. Реализация поставленной задачи.

Базы это уже уровень, при котором испытываются условно пригодные (проверенные для других условий) технологии.

Итак, причем здесь Марс.
Одним из условий достижения сверхиндустриализации является необходимость освоения космоса. Пусть будет звучать Ваша формулировка: "Освоение космоса - это практическое использование внеземных ресурсов". Причем неважно насколько большая часть человечества этим воспользуется. Важно лишь, чтобы эти ресурсы, используясь в интересах меньшинства, не требовали еще большего числа земных ресурсов от большинства, по крайней мере, на постоянной основе.
Такие условия выполняются только для:
1)   Самодостаточной колонии;
2)   Экономически оправданной деятельности в космосе в интересах Земли.

Однако экономически оправданная деятельность требует достаточно быстрой отдачи вложенных средств. На мой взгляд нереально совершить технологический скачек за такие сроки. Поэтому я возвращаюсь к п.1. "Металлургический комбинат" за пределами Земли, раньше окажется рентабельным (меньший технологический прорыв для этого надо), если не требовать конкурентоспособности его продукции на земном рынке.

Если рассматривать требуемые ресурсы для достижения п.1. то наиболее им соответствует в качестве потенциального кандидата  – только Марс.
Если пытаться добиваться достижения п.2 без возможности создания постоянных внеземных поселений (не обязательно колоний), то лишь сверхнедоступное в земных условиях сырье – может оправдать такую деятельность. Или это повод отказаться от  непосредственного человеческого участия в пользу развития робототехники.
При четко формализованных задачах для этих целей не обязательно использование искусственного интеллекта.

Возвращаясь к более ранним этапам дискуссии.
"Доминирование" космических приоритетов над земными в моем понимании означает, что в случае, когда земными и космическими способами деятельности получаются приблизительно равноценные результаты, то выбирать надо космический. Не думаю, что у космонавтики есть хоть какие-то шансы при обратном подходе.

Цитировать1) Пока мы не доказали, что человек СПОСОБЕН жить и воспроизводиться вне Земли, говорить о поселениях - безответственно.
Как Вы собираетесь это доказать?
Цитировать2) О поселениях можно говорить только в плане исследования возможности таковых.
Учитывая, что, по-вашему,  самообеспечение – это самообман, то хотелось бы услышать перечень задач, которые бы оправдали создание снабжаемых с Земли вахтовых поселений. Или неспособность ответа на Ваш п.1 – можно трактовать как аргумент в пользу решения задачи беспилотными методами.
Цитировать3) Планировать можно только исследования и вахтовый метод.
В качестве самоцели? Чтобы было чем занять предприятия космической отрасли?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 05.02.2004 08:25:55
ЦитироватьНу? А я разве не про это говорю? Вам не понравилось изложение, это дело вкуса. Мне лично моя формулировка кажется более конкретной.
Нет о том.
Особенно учитывая Ваш последующий пассаж про плаванье на Кубу через Канары. Хотя я бы скорее сравнил с желанием освоить Америку, предварительно освоив Гренландию. А ведь была такая попытка. И если бы удалась, то не достались бы Колумбу лавры первопроходца.

Если бы внимательнее прочитали топик, то я вовсе не предлагаю ввязываться в строительство марсианского КК. Наоборот, предлагается создание транспортной космической системы, в случае ее успешной реализации которой, дальнейшая ее модификация смогла бы решить и проблему регулярного сообщения с Марсом. Причем базовая модель должна быть беспилотной.

Вы же непременно настаиваете на пилотируемых полетах на Луну. Мотивируя это тем, что "cлона надо есть по частям". И предлагаете отведать кусочек. Но в том, что ваш кусок – это кусок "слона", я очень сомневаюсь.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Oleg от 05.02.2004 10:48:17
ЦитироватьХотя я бы скорее сравнил с желанием освоить Америку, предварительно освоив Гренландию. А ведь была такая попытка. И если бы удалась, то не достались бы Колумбу лавры первопроходца.

   Неудачная аналогия (неудачная для RDA :) ), т.е. освоение Америки через Гренландию викингами не помешало открыть ее повторно и освоить другим - это раз.

   Колонии викингов(затеяны "отщепенцем" Эриком Рыжим, если не ошибаюсь?) были самодостаточны(или пытались быть таковыми) и в Гренландии и в Канаде,  а первые поселения Колумба были "настроены" на довольно регулярное снабжение из Старого Света - это два.

   И в третьих, ученым до сих пор не ясно почему поселения викингов исчезли:
то-ли изменения климата, то-ли конфликты с аборигенами без "подпитки" с родины, то-ли и то и другое вместе взятое...
Поэтому колония или поселок вахтовиков сразу на Марсе без баз на Луне-Гренландии :) может привести к более масштабному "закрытию" вороса "выхода из колыбели".
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Oleg от 05.02.2004 10:55:05
В плане освоения Марс гораздо привлекателен (атмосфера, большая сила тяжести и пр.), чем Луна, но...
У Марса по сравнеию с Луной ограмный недостаток именно для сегодняшнего состояния космических технологий - расстояние до него(от 0.5 до 2.5 а.е.), которое на данный момент перечеркивает все достоинста (Луна всегда "рядом"). Поэтому исключение Луны из промежуточного этапа считаю не логичным.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 05.02.2004 15:00:02
ЦитироватьИли утрированно "нам надо лететь на Луну", ПОЭТОМУ нам не нужен Марс.  Видите - при утрировании убивается любое рациональное зерно.

Это не утрирование, это искажение источника. Вы приписываете мне то, чего я не говорил.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 05.02.2004 15:15:59
ЦитироватьКакая может быть не экономическая отдача от космических проектов для заказчика, если в его лице выступает государство? Например, политические дивиденды.
Повторяю - только экономическая отдача. Для государства в лице тех фирм (частных, акционерных, государственных), которые будут платить государству налоги.  Надо рассматривать не только прямые прибыли, но и косвенные - например, от применения технологий, которые будут разработаны по этим проектам.
ЦитироватьК тому же меркантильная сторона вопроса далеко не единственная.
Я бы не называл это меркантилизмом. Это закон деятельности любого акционерного общества. Государство, если на то пошло - тоже ацкионерное общество (пусть только в теории).
ЦитироватьЕсли исполнитель работ не получает морального удовлетворения от выполненной работы, то выше определенной планки - он никогда не прыгнет и не будет к этому стремиться. Хотя если моральная сторона вопроса не подкреплена материальной, то для большинства легко охладеть к этому направлению.
Ну, про моральное удовлетворение вообще можно не говорить. Это было у нас раньше - "Наука - это способ удовлетворять собственное любопытство за государственный счет" (С). Может, оно и при капитализме действует, но что-то не верится. Нужны более веские причины, по которым вдруг начнут финансировать из бюджета какие-либо НИРы.
ЦитироватьНеужели Вы хотите сказать, что лунная база окупится за 20-30 лет?
Нет, не хочу.
ЦитироватьА если все же хотите это сказать, то хотелось бы увидеть бизнес-план.
Ну, счас, делать мне больше нечего.
ЦитироватьЕсли же "экономическая" отдача выходит за эти сроки, то от этого она выходит за экономические рамки. Обещание "светлого будущего" - это прерогатива политики, а не экономики. Поэтому нужно указать внятные причины, почему вместо решения "насущных проблем" следует "решать" проблемы следующих поколений.
Вот и я говорю - для начала работ по освоению Марса нужны более веские причины, чем мифическая угроза гибели цивилизации от того, что она выберет путь "замыкания".
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 05.02.2004 15:40:16
ЦитироватьИсследование чего и зачем? И почему непременно людьми?
Я говорил, что непременно людьми?
ЦитироватьЭто что же, Вы предлагаете лезть на Луну, не имея ни малейшего понятия, что же в результате может получиться?
Нет, это Вы предлагаете лезть на Марс, ставя целью его освоение и "задачу создания и эксплуатации таких поселений", не выяснив, "что же в результате может получиться".
ЦитироватьЧтобы не было недопонимания, назовите, пожалуйста, что конкретно Вы считаете нужным там исследовать при непосредственном человеческом участии?
1) Наличие полезных для человечества ресурсов (гелий-3, уран, редкоземельные элементы, и всего, что может пригодиться в хозяйстве  :D ).
2) Наличие ресурсов, которые потребуются для строительства баз (вода, кислород, все, что нужно для производства стройматериалов).
3) Возможность создания и функционирования специализированных объектов (телескопы, космоверфи, заводы по производству воды-кислорода-водорода-не знаю чего, горно-обогатительные комбинаты).
4) Возможность создания и обеспечения долговременных баз для работ по предыдущим пунктам.

Это я навскидку написал. Специалисты напишут четче и лучше.  :)

ЦитироватьВы постоянно упрекаете меня в безответственности, из-за того, что я считаю возможным планирование шагов с далеко идущими последствиями уже сегодня. Извините, но лезть куда-то, не зная зачем (по крайней мере, Вы четко не сформулировали), нельзя назвать ответственным шагом.
Это же самое я хотел сказать Вам - насчет Марса.
Повторяю, у нас с Вами расхождение в одном - Вы сразу на Марс, а я убежден, что без промежуточной остановки на Луне (в переносном смысле), человеку на Марс лезти нельзя. Кстати, РККЭ (по крайней мере раньше) и НАСА со мной согласны. Вы считаете, что Вы правы, а НАСА заблуждается?
ЦитироватьЯ считаю, что подход должен быть другим.
1. Четкая постановка задачи.
Выбор цели, достижение которой позволит достичь нового качества.
2. Обоснование задачи.
(Я прекрасно понимаю, что, например, в моем обосновании есть провалы. Поэтому и рассчитываю на конструктивную критику.)
3. Анализ того, какие условия позволят достичь поставленной задачи и планирование условий их достижения.
4.  Проверка практической возможности достижения этих условий.
Это полигонные и модельные эксперименты, а также решение задач для отдельных элементов системы в рамках самостоятельных (имеющих собственное обоснование) задач.
5. Испытание и адаптация средств полученных  в ходе выполнения п.4 в местных (Марс, Луна, космическое пространство) условиях.
Это этап исследовательских баз.
6. Реализация поставленной задачи.
Базы это уже уровень, при котором испытываются условно пригодные (проверенные для других условий) технологии.
Почти согласен, но хотел бы уточнить.

По пункту 3 - условия достижения условий - Вы тут не перемудрили?
По пункту 4 - Практическая возможность - Это ОКР. А полигонные и модельные эксперименты - это НИР, это должно быть в 3-м пункте.
По пункту 5 - если это этап баз, то Вы пропустили создание и отработку транспортной системы, без которой базы можно создать только методом тирьямпампации.

Если Вы согласны с моими поправками, то наши точки зрения совпадут во всем, кроме последовательности целевых объектов - сразу Марс, или сначала Луна, а потом, на базе полученного опыта и созданных технологий, - Марс.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 05.02.2004 16:05:57
ЦитироватьИтак, причем здесь Марс.
Одним из условий достижения сверхиндустриализации является необходимость освоения космоса. Пусть будет звучать Ваша формулировка: "Освоение космоса - это практическое использование внеземных ресурсов". Причем неважно насколько большая часть человечества этим воспользуется. Важно лишь, чтобы эти ресурсы, используясь в интересах меньшинства, не требовали еще большего числа земных ресурсов от большинства, по крайней мере, на постоянной основе.
Такие условия выполняются только для:
1)   Самодостаточной колонии;
2)   Экономически оправданной деятельности в космосе в интересах Земли.
Послушайте, забудьте Вы про самодостаточную колонию. Нет ее, и в обозримом будущем не будет. А если Вы планируете ее создать, то перечитайте Ваши же последовательные пункты чуть выше, там пункты 4 и 5 ответят Вам, что планировать такие колонии сейчас - безответственно. Тем более, что с меня Вы тебуете бизнес-план на 20-30 лет, а для себя ставите цель на несколько сотен лет вперед. Неравноправно!   :)

ЦитироватьОднако экономически оправданная деятельность требует достаточно быстрой отдачи вложенных средств.
Это весьма растяжимое понятие - "быстрая отдача".
ЦитироватьНа мой взгляд нереально совершить технологический скачек за такие сроки. Поэтому я возвращаюсь к п.1. "Металлургический комбинат" за пределами Земли, раньше окажется рентабельным (меньший технологический прорыв для этого надо), если не требовать конкурентоспособности его продукции на земном рынке.
Это вырвано уже из несостоявшегося бизнес-плана, поэтому спорить не о чем.
ЦитироватьЕсли рассматривать требуемые ресурсы для достижения п.1. то наиболее им соответствует в качестве потенциального кандидата  – только Марс.
Абсолютно бездоказательно. Тем более, что о колонии говорить сейчас бессмысленно.
ЦитироватьЕсли пытаться добиваться достижения п.2 без возможности создания постоянных внеземных поселений (не обязательно колоний), то лишь сверхнедоступное в земных условиях сырье – может оправдать такую деятельность. Или это повод отказаться от  непосредственного человеческого участия в пользу развития робототехники.
Возможно. Так вот и надо сначала провести исследование - может, там залежи этого "сверхнедоступного сырья"?  :)

Цитировать"Доминирование" космических приоритетов над земными в моем понимании означает, что в случае, когда земными и космическими способами деятельности получаются приблизительно равноценные результаты, то выбирать надо космический.
Так это если получаются. Так ведь не получатся с бухты-барахты!
ЦитироватьНе думаю, что у космонавтики есть хоть какие-то шансы при обратном подходе.
Не думаю, что у космонавтики есть хоть какие-то шансы при становлении во главу угла самодостаточной колонии на Марсе.

 
Цитировать
Цитировать1) Пока мы не доказали, что человек СПОСОБЕН жить и воспроизводиться вне Земли, говорить о поселениях - безответственно.
Как Вы собираетесь это доказать?
Я? Я и не собираюсь доказывать. Доказывать должен тот, кто планирует создавать такие поселения, отбирая у населения Земли весьма весомый кусок хлеба.
ЦитироватьУчитывая, что, по-вашему,  самообеспечение – это самообман, то хотелось бы услышать перечень задач, которые бы оправдали создание снабжаемых с Земли вахтовых поселений.
Читайте выше, в предыдущем постинге.
ЦитироватьИли неспособность ответа на Ваш п.1 – можно трактовать как аргумент в пользу решения задачи беспилотными методами.
Можно.
Цитировать
Цитировать3) Планировать можно только исследования и вахтовый метод.
В качестве самоцели? Чтобы было чем занять предприятия космической отрасли?
Нет. Это все я уже рассказал выше. Сначала исследования, а при выводе, что базы нужны - базы с вахтовым методом.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 05.02.2004 16:10:09
Цитировать
ЦитироватьНу? А я разве не про это говорю? Вам не понравилось изложение, это дело вкуса. Мне лично моя формулировка кажется более конкретной.
Нет о том.
Особенно учитывая Ваш последующий пассаж про плаванье на Кубу через Канары. Хотя я бы скорее сравнил с желанием освоить Америку, предварительно освоив Гренландию. А ведь была такая попытка. И если бы удалась, то не достались бы Колумбу лавры первопроходца.
Вы не понимаете, дело не в лаврах, а в последовательном продвижении.
ЦитироватьЕсли бы внимательнее прочитали топик, то я вовсе не предлагаю ввязываться в строительство марсианского КК. Наоборот, предлагается создание транспортной космической системы, в случае ее успешной реализации которой, дальнейшая ее модификация смогла бы решить и проблему регулярного сообщения с Марсом. Причем базовая модель должна быть беспилотной.
А что, для полетов к Луне мы ее ни за что не разрешим использовать?  :D
ЦитироватьВы же непременно настаиваете на пилотируемых полетах на Луну. Мотивируя это тем, что "cлона надо есть по частям". И предлагаете отведать кусочек. Но в том, что ваш кусок – это кусок "слона", я очень сомневаюсь.
Зато я не сомневаюсь в том, что полет на Марс - это скорее слон, нежели цыпленок-табака.  :D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2004 15:04:02
>VK: Государство, если на то пошло - тоже ацкионерное общество (пусть только в теории).

Ну вот это вот зря. Даже и в теории. Не пошло, то есть.
Ступень деградации. Форма приватизации: растащить по акциям.
Не дай бог - получится.
В положительном плане - это может быть только ЧАСТЬ процесса, связанного с "государством".
И далеко не главная.
Если, по наивности, всё к этому и свести - еще один соц.эксперимент получится.
Очередной. На который Павлов "лягушки пожалел бы".
Поначитались, блин, марксизмов...
Лучше такие темы не трогать без достаточных оснований.

Чем массивнее "задача", тем крупнее человеческое объединение для ее решения.
Предельные задачи - уровень государства.
Оборона, инфраструктура, образование, геополитическое положение...
И здесь же - что характерно, - космос.

На этих уровнях чисто экономический интерес вырождается, а чисто экономическое описание становится неправомочным.
Экономический уровень - внутри государства и на уровне частного взаимодействия населения разных государств.
Государства обеспечивают "торговые пути" - в этом их задача.
И оплачивать их могут не только золотом из казны, но и, пардон, кровью (по крайней мере, раньше так было. Либо мы, "по-наивности" думали, что только раньше...).
Это - НАДэкономический уровень.
Здесь другие ветры.

Поэтому привлечение экономического фактора к обоснованию космонавтических задач всегда страдает неполнотой (которая меня лично раздражает :) ).

Так что - я настаиваю:

(Метафизика:)
Освоение космоса в общем смысле - более или менее широкое вовлечение его в человеческий образ жизни по мере человеческих потребностей.

Это общее направление можно подразделить на три вида деятельности:

(Научная)
Исследование = изучение... - без подробностей;

(Экономическая)
Использование космоса - получение материальной и иной отдачи любым способом при условии её (отдачи) экономической измеримости и эффективности и его (способа) экологической и иной допустимости;

(Государственная)
Освоение космоса в узком смысле - развитие технологий и конкретное создание материальных и иных средств для обеспечения транспортировки и размещения на соответствующих орбитах и планетах любых объектов (включая людей) в объёме, достаточном для решения принципиально любых задач, основными из которых на сегодня представляются "исследование" и "использование".

Последний вид деятельности является исключительной обязанностью и заботой государства со всеми вытекающими... Фараоновы это игры.
В "де(рь)мократическом" обществе эта деятельность, конечно, обсуждаема. В прессе и парламенте, скажем. Так что, в принципе ( :) ) можно ВЛИЯТЬ на принимаемое решение.
Но принимается оно всё равно ГОСУДАРСТВЕННО, а не акционерным собранием.
(В частности - не парламентом. Одним, во всяком случае.)

Так что, разрушение или деградация государства автоматически приведет (приводит) к деградации деятельности по "освоению космоса".
И никакой "частный капитал" не поможет.

"Акционируем" наше многостадальное - и никакого "космоса" вообще не останется.
(Так его! Камня на камне не оставим...)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 05.02.2004 20:09:10
ЦитироватьВ "де(рь)мократическом" обществе эта деятельность, конечно, обсуждаема. В прессе и парламенте, скажем. Так что, в принципе ( :) ) можно ВЛИЯТЬ на принимаемое решение.
Но принимается оно всё равно ГОСУДАРСТВЕННО, а не акционерным собранием.

Эк Вас зацепило...  :)
Я имел в виду более простую аналогию: все мы живем в государстве,  руководство которого тем или иным способом выбираем. Задача руководства (теоретически) - обеспечить благосостояние граждан. Так же, как главная задача любого акционерного общества - обеспечить получение прибыли его акционерами.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 05.02.2004 23:11:14
Блин, опять без входа запостился. Выше - это я.  :evil:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2004 21:36:56
>>VK: Эк Вас зацепило...  

Sorry...   :oops:  :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2004 22:07:32
>>VK: Задача руководства (теоретически) - обеспечить благосостояние граждан.

Не только, тем не менее.
Как пример: в древнем египте одной из задач "руководства" было обеспечение посмертного благополучия (части, вообще говоря) граждан (не стоит очень уж ругать их за наивность. Во всяком случае это был, некоторым образом, "социальный заказ". И государство старалось...)

Это всё - достаточно сложный вопрос и сложная тема, как-то не хотелось бы вскольз да по такой дорожке.

Хотя если говорить о "Цивилизации и Космосе" мимо государства тоже, вроде, не пройдешь...
Мезоуровень. Не конкретно-технологический, но и не абстрактно-цивилизационный.
Есть смысл и причина до какой-то степени определиться в этом вопросе.

Тогда отметим, что, к примеру, религиозные проблемы всегда так или иначе связаны с государством.
Верим ли мы в бога и его милость или в материю и научно-технический прогресс.
Толерантное государство - скорее проект, причем даже менее определенный, чем освоение марса, чем реальность (в частности, в том же аспекте: а зачем нам это надо? :) )

Я к чему об этом: я всё думаю, нет ли и в этом стремлении на марс чего-то религиозного?
Правда, если говорить об этом, придётся оправдываться перед атеистической аудиторией: под "религией" мы, мол, понимаем все те аксиологические аспекты человеческой деятельности, которые не могут быть обоснованы рационалистически, может быть - даже в принципе, и которые, тем не менее составляют существенно важную часть ея.

Однако - ето всё такое дремучее болото...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: CaRRibeaN от 05.02.2004 23:36:09
Зомби>Освоение космоса в узком смысле - развитие технологий и конкретное создание материальных и иных средств для обеспечения транспортировки и размещения на соответствующих орбитах и планетах любых объектов (включая людей) в объёме, достаточном для решения принципиально любых задач, основными из которых на сегодня представляются "исследование" и "использование".

Поскольку исследования лучше делать без людей, чем с ними, а экономически экспансию ну никак не получаеться особновать, то получаеться что "государственное" освоение космоса идет именно так, как вы хотите.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2004 23:42:44
ЦитироватьЗомби>Освоение космоса в узком смысле - развитие технологий и конкретное создание материальных и иных средств для обеспечения транспортировки и размещения на соответствующих орбитах и планетах любых объектов (включая людей) в объёме, достаточном для решения принципиально любых задач, основными из которых на сегодня представляются "исследование" и "использование".

Поскольку исследования лучше делать без людей, чем с ними, а экономически экспансию ну никак не получаеться особновать, то получаеться что "государственное" освоение космоса идет именно так, как вы хотите.

Как это, как это  :shock:  ?
В частности: ну вот был бы на месте Спирита человек, хотя бы и несколько туповатый  :) , но с микроскопом...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2004 00:00:39
Существующие средства доставки НЕ РЕШАЮТ в полной мере задачу доставки ЛЮБЫХ, по мере надобности, средств, и как следствие, тормозят, в частности, решение исследовательских задач. Не говоря уж о проблемах "использования"...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 07.02.2004 03:52:25
ЦитироватьНеудачная аналогия, т.е. освоение Америки через Гренландию викингами не помешало открыть ее повторно и освоить другим.
Вполне возможно, что аналогия действительно неудачная, однако норманнам второй шанс для освоения так и не представился. Вероятней всего, что второго раза не представится и тем, кто начнет освоение чего-либо за пределами Земли, но по каким-либо причинам "сойдет с дистанции".
А для того чтобы был другой шанс, пусть и для других, требуется совместить не только "устойчивое" существование цивилизации, но и сохранившийся стимул к развитию вовне.

Разница между норманнами и испанцам – не в том, что одни пытались быть самодостаточными, а другие – нет, а в том, что одни выбрали политику изоляционизма, а другие сохранили тесные связи с метрополией. И при проявившихся форс-мажорных обстоятельствах, без внешней поддержки, норманнские поселения прекратили свое существование.

 Это же справедливо и при создании внеземных поселений. Политика изоляционизма, что совсем не одно и тоже с самодостаточностью, означает  меньшие шансы на выживание.  

Однако сохранение связей не стоит путать с содержанием таких поселений за счет Земли. Если бы испанские колонии содержались бы за счет испанской короны – они бы не продержались долго. Если от внеземных поселений не будет превосходящей отдачи, рано или поздно вызовет падение интереса к этому направлению, и как следствие его содержание просто прекратится.

Луна не является промежуточным этапом в освоении Марса из-за разницы в условиях и ресурсах. С таким же успехом можно назвать промежуточным этапом освоения Луны – освоение океанского шельфа. Некоторые технологии можно было бы позаимствовать, но в целом это движение в совершенно  другом направлении. ;)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 07.02.2004 05:22:28
ЦитироватьПовторяю - только экономическая отдача. Для государства в лице тех фирм (частных, акционерных, государственных), которые будут платить государству налоги. Надо рассматривать не только прямые прибыли, но и косвенные - например, от применения технологий, которые будут разработаны по этим проектам.
Выделить из бюджета деньги, чтобы получить лишь часть их в виде процента от этой суммы (налога) – это, по-вашему, – "экономическая отдача" :D Это убыточная деятельность – а не получение прибыли. :)
А если Вы ориентируетесь на получение косвенной отдачи, то обязательно должна быть отдача и прямая превосходящая расходы, пусть и не экономическая, а косвенная отдача будет всегда сопутствующей.
Вы все-таки определитесь – Вы хотите получать экономическую отдачу, то есть получать больше финансовых средств, чем вложили, и получить их в обозримый период.
Или у Вас есть методы пересчета косвенной отдачи в прямую. :D
Или на начальных этапах надо все же ориентироваться на неэкономическую отдачу.

ЦитироватьНу, про моральное удовлетворение вообще можно не говорить.
Если разговор зашел о принуждении или моральном удовлетворении – речь не идет о причинах выделения средств тем же государством. Обоснования финансированию должны быть – это даже не обсуждается.
Речь идет о мотивах, которые движут работниками, выполняющими определенный объем работ.  
И если нет морального удовлетворения при выполнении поставленной задачи – хороших результатов ждать не приходится.

ЦитироватьЯ говорил, что непременно людьми?
Тогда зачем строить базы?

ЦитироватьСпециалисты напишут четче и лучше.
Раз Вы ссылаетесь на специалистов, то приведите ссылки пожалуйста. Причем попрошу в Интернете, т. к. приболел и в библиотеку не побегу.
Или же везьмем за основу, например, "Лунную базу" Шевченко, которую легко встретить в интерненте, но тогда Вы должны согласиться с указанными там целями и обоснованием.

ЦитироватьВы считаете, что Вы правы, а НАСА заблуждается?
Я считаю, что я прав (но могу заблуждаться) иначе бы и не спорил, а НАСА и РККЭ – не монолит – там можно найти как сторонников, так и противников лунных баз.
Сторонники – сейчас возобладали, но бесспорного обоснования у них нет.

ЦитироватьВы пропустили создание и отработку транспортной системы, без которой базы можно создать только методом тирьямпампации.
Нет. Я в п.4 сказал, что отдельные элементы программы должны решаться в рамках самостоятельно обоснованных задач. И создание транспортной системы – это и есть такой случай.

ЦитироватьА что, для полетов к Луне мы ее ни за что не разрешим использовать?
Скажем так, никто не запретит, Но для создания лунной базы, основной целю которой будет служить демонстрация присутствия, такая система избыточна.

ЦитироватьЭто не утрирование, это искажение источника. Вы приписываете мне то, чего я не говорил.
Вы это делаете постоянно. :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 07.02.2004 21:49:38
ЦитироватьЕсли от внеземных поселений не будет превосходящей отдачи, рано или поздно вызовет падение интереса к этому направлению, и как следствие его содержание просто прекратится.
Интересная логика. Интерес (масс? правительств?) может исчезнуть при отсутствии превосходящей отдачи, а при  начальном отсутствии такой отдачи Вы надеетесь этот интерес разжечь?
ЦитироватьЛуна не является промежуточным этапом в освоении Марса  
Луна является промежуточным этапом в продвижении в космос вообще. А перед освоением Марса неплохо бы до него сначала добраться.
ЦитироватьС таким же успехом можно назвать промежуточным этапом освоения Луны – освоение океанского шельфа. Некоторые технологии можно было бы позаимствовать, но в целом это движение в совершенно  другом направлении. ;)
Ну, это эпохальное заявление я списываю исключительно на Ваш полемический запал.
Сказать, что Вы ничего не понимаете в технологиях вообще, а в космических в особенности - как-то язык не поворачивается, и руки на клавиатуре спотыкаются  :D .
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 07.02.2004 22:22:43
ЦитироватьВы все-таки определитесь – Вы хотите получать экономическую отдачу, то есть получать больше финансовых средств, чем вложили, и получить их в обозримый период.
Или у Вас есть методы пересчета косвенной отдачи в прямую. :D
Или на начальных этапах надо все же ориентироваться на неэкономическую отдачу.
Я не экономист, и не пытайтесь заставить меня за Вас придумывать экономическое обоснование. Это ведь Вы требуете освоение Марса? Вот и обоснуйте, насколько это экономически выгодно.

А вообще, я так понимаю, Вы стремитесь опровергнуть тезис о примате экономики над технологией. Для меня совершенно очевидно, что предмета спора здесь нет, кроме выяснений, кто первый деньги вложит, а кто за кем получит. Мне это неинтересно.

Если же Вы пытаетесь доказать, что экономическая заинтересованность здесь ни при чем, то попробуйте выйти с этим на экономический форум - там быстро разберутся, что к чему.

ЦитироватьРечь идет о мотивах, которые движут работниками, выполняющими определенный объем работ.  
И если нет морального удовлетворения при выполнении поставленной задачи – хороших результатов ждать не приходится.
Работниками (рабочими, в частности), движет мотив получения хороших денег за хорошую работу.  Моральный фактор, безусловно, есть, но он вторичен. Хотя, когда люди не увольняются с любимой работы при мизерной зарплате - это тоже о чем-то говорит, согласен.

Цитировать
ЦитироватьЯ говорил, что непременно людьми?
Тогда зачем строить базы?
А что, или ТОЛЬКО базы, или ничего?

ЦитироватьРаз Вы ссылаетесь на специалистов, то приведите ссылки пожалуйста. Причем попрошу в Интернете, т. к. приболел и в библиотеку не побегу.
Или же везьмем за основу, например, "Лунную базу" Шевченко, которую легко встретить в интерненте, но тогда Вы должны согласиться с указанными там целями и обоснованием.
Ага, сейчас. Вы спросили:
ЦитироватьЧтобы не было недопонимания, назовите, пожалуйста, что конкретно Вы считаете нужным там исследовать при непосредственном человеческом участии?
я подробно ответил.
Если Вы не согласны со мной - отвечайте мне. А если считаете, что специалисты не смогут обосновать лучше - так и скажите.  :)  А вот искать ДЛЯ ВАС детально описанное специалистами то, что мне в принципе ясно, - я не подряжался, увольте.
ЦитироватьНо для создания лунной базы, основной целью которой будет служить демонстрация присутствия, такая система избыточна.
Во-первых, не демонстрация. Это втыкание флага на Марсе долгое время будет демонстрацией.
А во-вторых, Ваши потребности для создания базы (не поселения), и даже просто для полета на Марс Вам на 80-90% покроет техника и технологии, созданные для долговременных баз на Луне.

Цитировать
ЦитироватьЭто не утрирование, это искажение источника. Вы приписываете мне то, чего я не говорил.
Вы это делаете постоянно. :)
Я процитировал то место, где Вы пытались приписать мне не мои утверждения, выделив место подлога.
Потрудитесь привести точные цитаты, где я приписал Вам не Ваши слова (и не извинился впоследствии, если ошибся). Причем, раз я постоянно это делаю, по-Вашему, - приведите все эти случаи. Или извинитесь.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 08.02.2004 19:21:09
Цитироватьизвинитесь.
Хорошо. Извините. Сорвался.
Все-таки утомляет Ваш стиль ведения дискуссий, когда Вы представляете своего оппонента глупцом и профаном.
Десятки раз говорю, что для освоения Марса нужен подготовительный этап (хотя он и не включает масштабных  пилотируемых программ наподобие строительства лунных баз), а Вы все время представляете, как будто я предлагаю завтра начать строительство колонии на Марсе.
Говорю, что решение транспортной проблемы нужно решать в рамках беспилотной программы – экономически оправданной при лоббировании этого направления государством (вывоз высокоопасных веществ за пределы Земли), решив которую грузопоток для снабжения марсианкой исследовательской базы не будет для нее  пиковым. Вы представляете, как будто я предлагаю сразу начать строительство "марсианских"  КК.
Я говорю, что оправдывающая космическую программу отдача на начальных этапах не обязательно должна быть экономической, а "экономически оправданной деятельностью" нельзя назвать возвращение части затраченных средств в виде налогов и труднопрогнозируемой косвенной отдачи. Ведь при таких условиях должны учитываться неэкономические оправдания.
Вы представляете, как будто я предлагаю какую-то деятельность вообще без отдачи.
Я говорю, что имеются признаки системного кризиса, ссылаясь на далеко не случайные источники, точнее говоря, что они являются описанием разных проявлений одного и того же процесса, Вы представляете это в виде мифотворчества.

ЦитироватьСказать, что Вы ничего не понимаете в технологиях вообще, а в космических в особенности - как-то язык не поворачивается, и руки на клавиатуре спотыкаются.
Тем не менее, эвфемизм выражения "глупец и профан" читается ясно.
Это означает, что, по-вашему, создание поселений во враждебных человеку условиях – это целиком транспортная задача? А отдельные элементы систем жизнеобеспечения в замкнутых средах - нельзя применить, если внешние условия кардинально отличаются?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 08.02.2004 19:24:24
Цитировать1) Наличие полезных для человечества ресурсов
Все же я не вижу убедительных причин, почему задачу поиска ресурсов – нельзя решать беспилотными средствами?

Цитировать2) Наличие ресурсов, которые потребуются для строительства баз (вода, кислород, все, что нужно для производства стройматериалов).
А не наоборот ли? По моему, не мешало с помощью беспилотных программ определиться с этим вопросом, чем строить базу для его решения (п.4).

Цитировать3) Возможность создания и функционирования специализированных объектов (телескопы, космоверфи, заводы по производству воды-кислорода-водорода-не знаю чего, горно-обогатительные комбинаты).
Это стоит понимать как промежуточный этап в "индустриализации Луны" (по определению Шевченко)?
По поводу "лунной астрономии" – предложу почитать мнение специалистов-астрономов "Является ли Луна все еще удачным местом для астрономических обсерваторий?"
http://ru.arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0401/0401274.pdf

Цитировать4) Возможность создания и обеспечения долговременных баз для работ по предыдущим пунктам.
Для этого нужно доказать, что эти работы нужны и решаемы только при помощи баз.

Вообще, не стоит аргументировать необходимость лунных баз тем, что я предлагаю освоение Марса. Давайте идти от обратного мнения, что ни нужно вообще, ни освоение Марса, ни лунные базы, ни даже МКС. А "вперед нужно решить земные проблемы, и только потом, подумать о космосе". "Задачи же космонавтики сегодняшнего дня можно и нужно решать беспилотными средствами". Ведь такое мнение существует и набирает силу.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2004 08:13:40
>>RDA:  "вперед нужно решить земные проблемы, и только потом, подумать о космосе". "Задачи же космонавтики сегодняшнего дня можно и нужно решать беспилотными средствами".

Бо-оже мой, а я-то, наивное, думаю: для чего такие планы супер-пупер-грандиозные, Марс-Юпитер заселять, потоки минерального сырья в миллионы тонн на Землю организовывать...
Да чтоп не делать ничего.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 09.02.2004 12:57:29
ЦитироватьВсе-таки утомляет Ваш стиль ведения дискуссий, когда Вы представляете своего оппонента глупцом и профаном.
В свою очередь приношу извинения. Сожалею, что Вы так восприняли мои слова - ничего подобного я не имел в виду. Глупцы и профаны на форуме есть, безусловно, но  к Вам это ни в коей мере не относится. Примите и проч.  :)
ЦитироватьДесятки раз говорю, что для освоения Марса нужен подготовительный этап (хотя он и не включает масштабных  пилотируемых программ наподобие строительства лунных баз), а Вы все время представляете, как будто я предлагаю завтра начать строительство колонии на Марсе.
ОК. Я уже говорил, что наши разногласия сводятся к одной единственной позиции - поправьте, если ошибаюсь:
Вы считаете, что основная цель - подготовка к поселениям на Марсе, при этом предлагаете игнорировать Луну, я же утверждаю, что Луна - это неизбежный этап, а насчет Марса сейчас преждевременно что-либо утверждать и решать.
ЦитироватьЯ говорю, что оправдывающая космическую программу отдача на начальных этапах не обязательно должна быть экономической, а "экономически оправданной деятельностью" нельзя назвать возвращение части затраченных средств в виде налогов и труднопрогнозируемой косвенной отдачи. Ведь при таких условиях должны учитываться неэкономические оправдания.
Вы представляете, как будто я предлагаю какую-то деятельность вообще без отдачи.
Уточняю свою позицию. Насчет отдачи не берусь вообще утверждать, я имел в виду, что любой масштабный проект, который имеет шансы на осуществление в настоящее время, должен иметь под собой веские экономические причины, иначе средства на него никто выделять не будет. А уж краткосрочная отдача, или на столетия; резкое вздорожание чего либо, что можно только в космосе найти, или еще что - это подробности, которые я не в состоянии спрогнозировать, да и не вижу в этом необходимости - не вообще, а в данном месте в данное время.
ЦитироватьЯ говорю, что имеются признаки системного кризиса, ссылаясь на далеко не случайные источники, точнее говоря, что они являются описанием разных проявлений одного и того же процесса, Вы представляете это в виде мифотворчества.
Я бы сказал так: признаки системного кризиса вряд ли смогут считаться в настоящее время убедительной причиной, которая заставила бы забыть про экономическое обоснование.
ЦитироватьТем не менее, эвфемизм выражения "глупец и профан" читается ясно.
Да нет, я не хотел так выразиться. Скорее, я бы охарактеризовал Вашу точку зрения, как чрезмерную увлеченность одной идеей с одновременной недооценкой реальных возможностей.  :)
ЦитироватьЭто означает, что, по-вашему, создание поселений во враждебных человеку условиях – это целиком транспортная задача?
Не целиком, а в первую очередь.
ЦитироватьА отдельные элементы систем жизнеобеспечения в замкнутых средах - нельзя применить, если внешние условия кардинально отличаются?
Можно. Но надо реально оценивать возможные масштабы их применения.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 09.02.2004 13:12:52
ЦитироватьВсе же я не вижу убедительных причин, почему задачу поиска ресурсов – нельзя решать беспилотными средствами?
Я тоже.  :)  Вопрос распределения задач между беспилотными и пилотируемыми средствами - это отдельная песня. Я вовсе не сторонник того, чтобы везде летели люди, а автоматы, мол, бесполезны. Должно быть сбалансированное решение. И для Луны сейчас сначала нужны беспилотные исследования, но задача осуществления достаточно широкого присутствия человека на Луне - на мой взгляд, - назрела. Для Марса же, в силу ряда причин, в первую очередь - технических и экономических, - еще долго поле боя будет за автоматами. Гораздо дольше, чем провозгласил Буш.

Цитировать
Цитировать3) Возможность создания и функционирования специализированных объектов (телескопы, космоверфи, заводы по производству воды-кислорода-водорода-не знаю чего, горно-обогатительные комбинаты).
Это стоит понимать как промежуточный этап в "индустриализации Луны" (по определению Шевченко)?
Возможно. Шевченко давно писал свой труд, не исключено, что уже пора вносить коррективы. После пары десятков автоматических исследований на Луне может все в корне поменяться.

ЦитироватьПо поводу "лунной астрономии" – предложу почитать мнение специалистов-астрономов "Является ли Луна все еще удачным местом для астрономических обсерваторий?"
Да я же не настаиваю на "лунной астрономии" - я просто упомянул это в ряду других возможных задач. Если будет решено, что это невыгодно - значит, будет невыгодно. Решат построить обсерваторию на Луне - значит, построят. Это непринципиально.

Цитировать
Цитировать4) Возможность создания и обеспечения долговременных баз для работ по предыдущим пунктам.
Для этого нужно доказать, что эти работы нужны и решаемы только при помощи баз.
Безусловно.

ЦитироватьВообще, не стоит аргументировать необходимость лунных баз тем, что я предлагаю освоение Марса.  
То есть, если бы Вы не предложили освоение Марса, то я бы считал, что не надо и на Луну лететь?  :D "Эт вряд ли" (С).

ЦитироватьДавайте идти от обратного мнения, что ни нужно вообще, ни освоение Марса, ни лунные базы, ни даже МКС. А "вперед нужно решить земные проблемы, и только потом, подумать о космосе". "Задачи же космонавтики сегодняшнего дня можно и нужно решать беспилотными средствами". Ведь такое мнение существует и набирает силу.
Мнение существует, но я не сторонник крайностей.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: syd от 09.02.2004 14:14:37
Можно  подходить к вопросу по другому.
http://www.inauka.ru/space/article39114.html
Понравилась идея использования комет для изменения атмосферы Марса, и про бактерии для атмосферы Венеры. Подобные проеты конечно подороже пилотируемой экспедиции будут, но зато какой эффект!
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 09.02.2004 21:48:40
2syd:

Посмотрите вот здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=195&start=15&sid=3ae00555b75f7efcbaa0d0deed0386f0
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 11.02.2004 07:24:59
ЦитироватьЯ уже говорил, что наши разногласия сводятся к одной единственной позиции - поправьте, если ошибаюсь:
Вы считаете, что основная цель - подготовка к поселениям на Марсе, при этом предлагаете игнорировать Луну, я же утверждаю, что Луна - это неизбежный этап, а насчет Марса сейчас преждевременно что-либо утверждать и решать.
Я, в общем-то, и марсианские поселения не считаю "основной целью".

"Основной целью" – можно назвать выбор пути развития ведущего к созданию "сверхиндустриальной (космической) цивилизации". Однако для достижения такой цели потребуются усилия нескольких поколений. Поэтому напрямую объявить целью "построение сверхиндустриальной цивилизации" – нельзя. Погоня за "журавлем" рано или поздно себя исчерпает, а результат так и не будет получен. Приоритеты могут кардинально смениться на протяжении жизни одного поколения, а за несколько - они изменятся обязательно.

Поэтому имеет смысл говорить о создании условий и тенденций, ведущих к желаемой ситуации. Чтобы такая задача для следующих поколений оказалась достижима в рамках сложившихся тенденций.

Сегодня таких тенденций нет. Более того – тенденции обратные. Несмотря на заявления, дескать "мы так устроены", "технический прогресс бесконечен" – более чем за сорок лет пилотируемых полетов – пилотируемая космонавтика так и не стала направлением незаменимым направлением деятельности. Так бесконечно продолжаться не может.

Освоение Марса могло бы создать такие условия. В отличие от лунной программы – марсианская позволяет с большей долей уверенности говорить о том, что ее развитие может привести к с созданию постоянного необременительного внеземного форпоста. Конечно, чтобы быть в этом уверенным, потребуется экспериментально ответить на многие вопросы. Но ответ зависит и от того, как сформулирован вопрос. Лунные базы ответов "для Марса" не дадут.

На самом деле разногласия у нас по нескольким позициям.
Я не считаю, что человечество "бессмертно", тем более нельзя считать "вечной" нашу цивилизацию, а, следовательно, нет времени растрачивать усилия на шаги, которые могут увести в ненужном направлении или впустую топтаться на месте.

Я не считаю, что "технический прогресс бесконечен". Уровень наших знаний далек от "всезнания", но это не означает, что при любых обстоятельствах сохранятся возможности для его дальнейшего накопления, а тем более, практического применения имеющихся знаний.

Вы считаете, что вахтовые методы позволят решать любые возможные задачи. Остановимся на "индустриализации" (ведь такая цель ставилась и для Луны). Рано или поздно по мере увеличения объемов производства, окажется, что для его дальнейшего роста потребуется или действительно постоянное присутствие человека (включая постоянное проживание) или полная автоматизация технологических процессов.

Если возможность обеспечения постоянного проживания проблематична, то за решение задачи "индустриализации" требуется браться со стороны робототехники, а не пилотируемой космонавтики. Поэтому за задачи проверки возможности и обеспечения постоянного присутствия человека за пределами Земли стоит браться там, где это менее проблематично.

Если утверждать, что дальше вахтовых баз идти не имеет смысла, то это будет означать и ограничение в решаемых задачах. Вахтовые поселки на Земле создаются лишь как научные поселки для изучения объекта исследования, или добывающей промышленности. Почему этот перечень должен измениться для внеземных поселков?

Конечно, лунную исследовательскую базу построить легче, чем марсианскую, но что делать дальше после такой постройки? Там видно будет? Отдача не заставит себя ждать? Так же думали и строители первых орбитальных баз. И что дальше и где отдача?

ЦитироватьУточняю свою позицию. Насчет отдачи не берусь вообще утверждать, я имел в виду, что любой масштабный проект, который имеет шансы на осуществление в настоящее время, должен иметь под собой веские экономические причины, иначе средства на него никто выделять не будет. А уж краткосрочная отдача, или на столетия; резкое вздорожание чего-либо, что можно только в космосе найти, или еще что - это подробности, которые я не в состоянии спрогнозировать, да и не вижу в этом необходимости - не вообще, а в данном месте в данное время.
Именно поэтому предлагается начать не с базостроительства, а с создания космической транспортной системы, способной окупить себя при определенных условиях. Эти условия поддержка государства, прежде всего законодательная, чтобы обеспечить экономически оправданную деятельность. В том числе более жесткими законами по экологии в отношении веществ способных нанести невосполнимый ущерб экосистеме.

Цитировать
Цитироватьпо-вашему, создание поселений во враждебных человеку условиях – это целиком транспортная задача?
Не целиком, а в первую очередь.
По-моему, решение транспортной задачи – условие необходимое, без которого вообще ничего не будет, но именно для этого вопроса - далеко не достаточное.

Цитировать
Цитироватьотдельные элементы систем жизнеобеспечения в замкнутых средах - нельзя применить, если внешние условия кардинально отличаются?
Можно. Но надо реально оценивать возможные масштабы их применения.
Вот именно. Так же как и "лунные" технологии – не перекроют 80-90% потребностей для создания марсианской исследовательской базы.

ЦитироватьВопрос распределения задач между беспилотными и пилотируемыми средствами - это отдельная песня. Я вовсе не сторонник того, чтобы везде летели люди, а автоматы, мол, бесполезны. Должно быть сбалансированное решение.
Сбалансированное решение конечно нужно. Но в чем оно?

ЦитироватьИ для Луны сейчас сначала нужны беспилотные исследования, но задача осуществления достаточно широкого присутствия человека на Луне - на мой взгляд, - назрела.
А на мой – "перезрела". Разговоры о лунных базах были хороши в 50-60-е годы прошлого столетия. Но раз их не реализовали в 70-80-е, то поезд уже ушел. Насущной необходимости в их создании больше нет. Теперь гораздо актуальнее ставить задачи по исследованию Луны и использованию ее ресурсов автоматическими средствами.

ЦитироватьДля Марса же, в силу ряда причин, в первую очередь - технических и экономических, - еще долго поле боя будет за автоматами. Гораздо дольше, чем провозгласил Буш.
Наибольшие проблемы – психологические. Освоение Марса – это задача, превосходящая возможности даже сверхдержав (не говоря уж о "правопреемнице бывшей сверхдержавы") – но это не значит, что путей решения для нее нет.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2004 12:10:32
>>RDA: Сегодня таких тенденций нет <к построению "сверхиндустриальной (космической) цивилизации".>. Более того – тенденции обратные. Несмотря на заявления, дескать "мы так устроены", "технический прогресс бесконечен" – более чем за сорок лет пилотируемых полетов – пилотируемая космонавтика так и не стала направлением незаменимым направлением деятельности. Так бесконечно продолжаться не может.

Первый раз слышу от уважаемого RDA слова, с которыми могу согласиться полностью. От аза до ятя. Не удержамшись отметить :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 11.02.2004 16:11:13
Цитировать"Основной целью" – можно назвать выбор пути развития ведущего к созданию "сверхиндустриальной (космической) цивилизации". Однако для достижения такой цели потребуются усилия нескольких поколений. Поэтому напрямую объявить целью "построение сверхиндустриальной цивилизации" – нельзя. Погоня за "журавлем" рано или поздно себя исчерпает, а результат так и не будет получен. Приоритеты могут кардинально смениться на протяжении жизни одного поколения, а за несколько - они изменятся обязательно.

Поэтому имеет смысл говорить о создании условий и тенденций, ведущих к желаемой ситуации. Чтобы такая задача для следующих поколений оказалась достижима в рамках сложившихся тенденций.

То есть Вы цель определили на много поколений вперед, хотя признаете, что приоритеты могут поменяться гораздо быстрее.

Чтобы удержать развитие цивилизации в желаемом русле, Вы - "видящий далеко", предлагаете втихаря начать создавать условия, чтобы когда массы "невидящих" опомнятся, куда их ведут, было бы уже поздно, и они бы послушно продолжали создавать "сверхиндустриальную цивилизацию", осваивать космос, строить поселения и т.д.?

Мне кажется, это сильно отдает волюнтаризмом. Есть объективные законы, в том числе законы развития цивилизации - хоть мы их можем и не понимать. Боюсь, что без объективных потребностей - в первую очередь экономических, - можно сколько угодно пытаться толкать вбок цивилизацию (как гнать стадо мамонтов), но она будет продолжать развиваться в том направлении, в котором продиктовано этими пресловутыми законами развития (стадо мамонтов все равно пойдет к водопою   :D ).

Если же суждено нашей цивилизации стать свехиндустриальной, то она ей и станет. Тем более, что навязанные ей сегодня приоритеты - извините, я снова вынужден вспомнить марсианские поселения, - следующее поколение с легкостью отбросит. Вообще, все преждевременно родившееся - тем более, в недоношенном виде, путем искусственных родов, - умрет наверняка. Всякому овощу свое время. Время строить планы марсианских поселений еще не пришло.

P.S. И системные кризисы, и точки бифуркации могут оказаться явлениями, зависящими от точки зрения - то есть весьма и весьма субъективными.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 12.02.2004 00:52:18
Одно из двух. Или я бессвязно излагаю свои мысли или Вы умышленно искажаете их, чтобы развлечься.
Допустим, первое.
Я вовсе не предлагаю, "тихушничая" направить развитие в сторону "сверхиндустриальной" цивилизации, чтобы "погнать стадо" (Вашими словами) в этом направлении.

Я говорю, что, рассматривая ход развития человечества можно четко выделить фазы развития и признаки, благодаря которым произошел переход из одной фазы в другую. (См. http://www.astrolab.ru/cgi-bin/rp3.cgi?id=00000009&no=3 )
Следовательно, развивая эти признаки, можно достичь превосходящей фазы развития. Однако в этот раз технологический и психологический барьер для "перехода" гораздо выше, чем когда-либо.  И стихийно он вряд ли преодолим. Для этого необходимо волевое решение(естественно не мое, несмотря на Ваши обвинения в волюнтаризме).

ЦитироватьЕсть объективные законы, в том числе законы развития цивилизации - хоть мы их можем и не понимать.
"Развитием общества правят не жесткие законы, как в физике, а тенденции, нарушение которых, в отличие от законов физики, доступно воле человека". (с) Моисеев Н.Н.
Будущее не предопределено и оно в наших руках. Отдаться же воле тенденций, плыть по их течению, означает выбор далеко не самых лучших вариантов развития.

Я говорю, что существует вариант развития цивилизации, который позволяет превзойти пределы роста индустриальной цивилизации. Но, учитывая грандиозность задачи, следует говорить не о достижении такой цели, а о создании тенденций ведущих к ее достижению. Это совсем не значит, что следующие поколения должны слепо следовать им. Это означает, что для того чтобы изменить эти тенденции, вновь окажется необходимо волевое решение.

ЦитироватьИ системные кризисы, и точки бифуркации могут оказаться явлениями, зависящими от точки зрения - то есть весьма и весьма субъективными.
Ага. Как же. Например, кризис экологии – это явление зависящее от субъективной точки зрения.  :D Т.е. если посмотреть по-другому(наверное, через розовые очки) – от этого он исчезнет. :D

ЦитироватьБоюсь, что без объективных потребностей - в первую очередь экономических...
Т.е., по-вашему, руководствоваться нужно исключительно сиюминутными устремлениями. Но с этой точки зрения вообще нет надобности в пилотируемой космонавтике, а особенно в лунном базостроительстве. Даже в экономике есть неэкономические регуляторы, иначе бы события наподобие Великой Депрессии проявлялись бы регулярно.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 14.02.2004 15:57:50
ЦитироватьАга. Как же. Например, кризис экологии – это явление зависящее от субъективной точки зрения.  :D Т.е. если посмотреть по-другому(наверное, через розовые очки) – от этого он исчезнет. :D

Ну, можно и так сказать. Помнится, лет пятнадцать назад крику было о разрастании озоновой дыры. Чего замолчали-то? Исчезла дыра, или, как всегда, оказалось, что обычные колебания приняли за системный кризис?
Или с Каспием - караул, мелеет, пересыхает! А он возьми, да начни опять разливаться. Так был с ним кризис, или нет?
Насчет углекислого газа в атмосфере, который человек добавляет своей деятельностью, и в результате нарастает парниковый эффект - как выяснилось, одно приличное извержение вулкана перекрывает все антропогенные загрязнения атмосферы за несколько лет.
И повышения температуры - насколько я наслышан, среди ученых нет единого мнения, то ли это наша вина, то ли это обычные колебания климата.
Имхо - организовать ледниковый период или субтропики на Шпицпергене нам не под силу, в отличие от матушки-природы, которая, как утверждается, время от времени позволяет себе поразвлечься таким образом.

В общем, мое мнение по вопросу системных кризисов такое.
Могут быть три причины, по которым объявляется приближение кризиса:

1. Таковой действительно грядет;
2. Мы чего-то не так понимаем;
3. Есть необходимость персонально кому-то сделать громкую тему - публикации, диссертации, ассигнации.

Так вот, имхо - весомость этих причин обратна порядку перечисления.
Я, конечно, не претендую на знание абсолютной истины, это только мое очень скромное имхо.   :)  

Цитировать
ЦитироватьБоюсь, что без объективных потребностей - в первую очередь экономических...
Т.е., по-вашему, руководствоваться нужно исключительно сиюминутными устремлениями. Но с этой точки зрения вообще нет надобности в пилотируемой космонавтике, а особенно в лунном базостроительстве.

Почему же сразу "сиюминутными"? Я лично за долгосрочное планирование и дальновидность. :D

А надобности в Луне и космонавтике с точки зрения обывателя, мыслящего "сиюминутными" потребностями, конечно нет. Но мы-то с Вами смотрим дальше - правда, Вы гораздо дальше  :D .

Ну, история покажет, кто был прав.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 15.02.2004 12:10:16
ЦитироватьНу, история покажет, кто был прав.

"Дальше - тишина."

У. Шекспир, "Гамлет"
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.02.2004 22:08:10
В отличие от полубеспредметного обсуждения якобы возможного в настоящее время выбора программы заселения Марса как текущей стратегической цели, проходящего на явно недостаточном уровне (а космическое распространение человечества хотя абстрактно философская на сегодняшний день, но тем не менее вполне достойная проблема), мне кажется, что было бы несколько более интересно (если это только вообще возможно) прояснить нижеследующий вопрос:

Является ли наблюдаемый в данный момент явный отказ от деятельности по "освоению космоса" чисто политическим (и если "да" - то чем конкретно обусловленным?), а тогда, возможно (? - или это - создание такого прецедента, который приведет/может привести к необратимым последствиям), лишь временным шагом, либо это "цивилизационный выбор", и тогда уж - заведомо окончательный (в пределах... э... "текущей цивилизации"...)?

Или ссылка на "цивилизационный выбор" есть лишь прикрытие выбора политического?
Как и ссылка на технические трудности или что овес ноне дорог...

Лично у меня создается впечатление жертвы стратегическими интересами для мизерных политических выгод... возможно даже, вполне эгоистических.
Но это - даже не мнение, а так... впечатление.

To Streamflow:
Дальнейшее - молчание.
(Мне такой перевод больше нравится ;) )
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: ratman от 15.02.2004 23:16:09
Вообще, переводов фразы "The rest is silence" существует не меньше, чем переводов фамилии Baggins :)

Пастернак:   "Дальнейшее - молчанье."
Рапопорт:   "Дальнейшее - молчанье."
Великий князь Константин Константинович:   "Конец - молчанье."
Кронберг:   "Конец - молчанье."
Аверкиев:   "Смерть - молчанье."
Радлов:   "Потом - молчанье."
Лозинский:   "Дальше - тишина."
Поплавский:   "На этом - все."


Впрочем, все варианты обьединяет то, что после этих слов Гамлет умирает :) Замечательное совпадение !
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 17.02.2004 02:07:57
2VK:
О системном кризисе.
Действительно, далеко не всегда объявленные предкризисные явления таковыми и являлись. Но когда кризисные явления проявляются в полном объеме, может оказаться поздно что-либо предпринимать. И не лучше ли сожалеть и стыдиться избыточных мер в кризисных условиях, чем горевать о недостаточных?
В человеческой практике считается нормальным страховать физические и юридические лица от несчастных случаев. Но подстраховаться от неблагоприятного развития цивилизации в целом считается чем-то недопустимым.
К тому же не все кризисные явления настоящего были надуманными. Недопониманию в случае с Каспием – можно противопоставить вполне уже свершившуюся катастрофу Арала. Разовые извержения как это было с Кракатау, может перекрыть выброс углеродных соединений человечеством за несколько лет. Но принципиальная разница все же существует – разовое воздействия со временем сгладятся, а если у постоянного явления нет компенсирующей обратной связи, то система рано или поздно может пойти в разнос. И уже нельзя сказать, что человечеству не под силу вызвать глобальные изменения климата.
Что же касается озоновой дыры. Был принят Монреальский протокол ООН, переориентировавший холодильную промышленность на другой тип хладонов. После чего, конечно же, дыра не исчезла в одночасье. По встречавшимся оценкам, чтобы неблагоприятный эффект прошел – потребуется больше времени, чем для его появления. А Вы ожидали чего-то другого?

ЦитироватьПочему же сразу "сиюминутными"? Я лично за долгосрочное планирование и дальновидность.
Долгосрочное планирование предполагает наличие стратегических целей. При их отсутствии – о таких планах лучше забыть.
Стратегическая цель предполагает, что ее достижение приведет к новому качественному состоянию.
Есть немало задач по исследованию Луны и использованию ее ресурсов, которые весьма интересны. Но нет ни малейших указаний на то, что эти задачи не решаемы исключительно автоматами.
Зато обоснование пилотируемых лунных программ – более чем спорно. Например, академиком Э. Галимовым Луна называется в качестве "форпоста по исследованию дальнего космоса". Возможно, я чего-то недопонимаю, но использование понятия "форпост" предполагает непосредственное человеческое участие. Однако создание форпостов целесообразно лишь в таких случаях:
    1. отдача превосходит затраты на создание и эксплуатацию, и нет проблем при возвращении (на Землю);
    2. есть возможность (пусть в перспективе) добиться самообеспечения и самостоятельного развития за счет собственных ресурсов;
    3. промежуточный этап для достижения цели 1 и/или 2.  
Ни одному из этих пунктов лунные "форпосты" не соответствуют. Поэтому хотелось бы услышать причину их создания, выходящую за рамки сиюминутных политических игр.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 17.02.2004 02:56:02
P.S. В принципе не обязательно стремиться к новому качественному состоянию (ставить стратегической целью) только лишь с использованием пилотируемых средств. В этом случае я не спорю, что до марсианской программы могут быть поставлен и решен ряд задач. Но это не относится к пилотируемой космонавтике.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 17.02.2004 02:58:49
ЦитироватьВ отличие от полубеспредметного обсуждения якобы возможного в настоящее время выбора программы заселения Марса как текущей стратегической цели,
"Текущие" цели бывают только "тактическими".  По-вашему,  что ли, определиться с долгосрочными целями – это беспредметно? А вот занятие бесцельным процессом как будто может дать сколько-нибудь значимый результат. Как бы ни так.

Цитироватьа космическое распространение человечества хотя абстрактно философская на сегодняшний день, но тем не менее вполне достойная проблема
Этой проблеме не хватает самой "малости"  - обоснования. Вам кажется она привлекательной – так за чем же дело стало - обоснуйте ее. На мой же взгляд, экспансионизм – не самоцель – а средство достижения целей.

ЦитироватьЯвляется ли наблюдаемый в данный момент явный отказ от деятельности по "освоению космоса" чисто политическим лишь временным шагом, либо это "цивилизационный выбор",
А я о чем толкую? Определяющий выбор в том – как решать "земные" проблемы. Если космонавтика не станет инструментом в этом деле – это будет означать отказ от "освоения космоса", по крайней мере, минимум, до следующего системного кризиса (точки бифуркации).
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 17.02.2004 13:42:55
ЦитироватьОднако создание форпостов целесообразно лишь в таких случаях:
    1....
    2. есть возможность (пусть в перспективе) добиться самообеспечения и самостоятельного развития за счет собственных ресурсов;
   

Еще раз подчеркиваю, что вот это Ваше утверждение более чем сомнительно. Никто и никогда не ставил целью самообеспечение форпостов, а тем более - самостоятельного развития.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 17.02.2004 13:45:08
Цитировать... Поэтому хотелось бы услышать причину их создания, выходящую за рамки сиюминутных политических игр.

Ну, знаете ли, вообще-то все разговоры о полетах человека на Марс (уж не говоря о поселениях и освоениях) - сегодня не более чем политическая игра.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.02.2004 23:28:01
Цитировать
ЦитироватьВ отличие от полубеспредметного обсуждения якобы возможного в настоящее время выбора программы заселения Марса как текущей стратегической цели,
"Текущие" цели бывают только "тактическими".  По-вашему,  что ли, определиться с долгосрочными целями – это беспредметно? А вот занятие бесцельным процессом как будто может дать сколько-нибудь значимый результат. Как бы ни так.

Цитироватьа космическое распространение человечества хотя абстрактно философская на сегодняшний день, но тем не менее вполне достойная проблема
Этой проблеме не хватает самой "малости"  - обоснования. Вам кажется она привлекательной – так за чем же дело стало - обоснуйте ее. На мой же взгляд, экспансионизм – не самоцель – а средство достижения целей.

ЦитироватьЯвляется ли наблюдаемый в данный момент явный отказ от деятельности по "освоению космоса" чисто политическим лишь временным шагом, либо это "цивилизационный выбор",
А я о чем толкую? Определяющий выбор в том – как решать "земные" проблемы. Если космонавтика не станет инструментом в этом деле – это будет означать отказ от "освоения космоса", по крайней мере, минимум, до следующего системного кризиса (точки бифуркации).


(1) Если с долгосрочной целью "определились", то не становится ли она "текущей"?
Хотя бы и долгосрочно протекающей ;)  Слова, слова, слова...

Математика: интегралы, бесконечности, матрицы, группы, полугруппы...
Бесцельное занятие...
Ах да, "космонавтика - не фундаментальная наука" (с) RDA, кажется...

(2) Космическое распространение человечества не кажется мне привлекательной задачей.
Это не "моя" задача.
"Обоснование" её - вопрос "философический".
Взглянуть эдак на звездное небо над головой и изречь: а что, полетят когда-нибудь люди к звездам... ;)
Не будем навязывать далёким потомкам своих мнений, они все равно всё переиначат на свой лад.

(3) "Определяющий выбор в том – как решать "земные" проблемы"

А вот это - действительно определяющий выбор.
Но выбираем мы здесь на самом деле "всего лишь" представление о самих себе.
Это называется самоконституирование духа.
Ограничиваясь земными проблемами (читай: меркантильными), мы самих себя превращаем в одномерное "экономическое население". Строго по Маркузе ;)
И соответственно выстраиваем вокруг себя наш мир.
И нечего тогда удивлятся, что якобы вдруг, якобы совершенно неожиданно, прямо как чертик из коробочки выскакивает такая напасть, например, как терроризм, или наркомания, или..., или... образуя некую неотъемлемую сторону этого мира, в действительности необходимую и неизбежную антитезу к его фальшивому благополучию.

Проблема "освоения космоса" существует объективно.
Отказываясь от вполне технически возможных полетов "к планетам" мы сами себя ограничиваем на совершенно непонятных основаниях.
Значит, либо эти основания должны быть не только явно представлены, но и стать объектом всеобщего согласия, либо они будут сознательно или, скорее всего, подсознательно деформировать человеческую сущность.

Почему вы считаете, что "принцип презумпции невиновности" здесь на вашей стороне?
Почему сторонники полетов должны доказывать их необходимость?
Почему не наоборот, противники не должны обосновывать отказ от решения этой задачи?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 18.02.2004 05:18:23
ЦитироватьЕще раз подчеркиваю, что вот это Ваше утверждение более чем сомнительно. Никто и никогда не ставил целью самообеспечение форпостов, а тем более - самостоятельного развития.
Говоря о создании форпостов – не мешало бы определиться в том, как далеко в их развитии готовитесь зайти. Политические дивиденды от создания форпостов достаточно быстро обесценятся. И тогда возникнет вопрос об отдаче оправдывающей их существование. Тогда или отдача должна увеличиваться или накладные расходы уменьшаться. А уменьшиться они могут без потери качества – только за счет самообеспечения.
Если же развитие форпостов не предусматривать, тогда зачем их вообще создавать?

ЦитироватьНу, знаете ли, вообще-то все разговоры о полетах человека на Марс (уж не говоря о поселениях и освоениях) - сегодня не более чем политическая игра.
Полностью аполитичной космонавтики не было, нет, и не будет. Вопрос в том, чтобы за сиюминутными политическими играми стояли достаточно обоснованные долгосрочные цели, ведущие к качественно новому уровню развития космонавтики. И в том, чтобы не сиюминутные интересы определяли политику развития космонавтики.
И не надо вновь переводить стрелки на Марс. Даже если допустить "неактуальность" марсианской программы, это еще не служит аргументом в пользу актуальности лунной программы.

ЦитироватьЛуна является промежуточным этапом в продвижении в космос вообще.
Да, кстати, забыл сразу уточнить. Что означает "продвижение в космос"? Это его исследование, или использование, или даже экспансия? Какова цель "продвижения"?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 18.02.2004 05:21:56
ЦитироватьАх да, "космонавтика - не фундаментальная наука" (с) RDA, кажется...
А, по-вашему, например, и мореплаванье, фундаментальная наука? :D

ЦитироватьКосмическое распространение человечества не кажется мне привлекательной задачей.
"Космическое распространение человечества" – не является самоцелью. И тем более нет необходимости "распространятся" куда попало, например, на Луну.

ЦитироватьЭто не "моя" задача.
Тогда не называйте ее.

ЦитироватьВзглянуть эдак на звездное небо над головой и изречь: а что, полетят когда-нибудь люди к звездам...
А задуматься о том, в каком случае они могут туда полететь – слабо?
Полететь они смогут лишь после того, как будет освоена Солнечная система, либо после открытия  неизвестных физических законов. Причем не исключено, что оба варианта под силу только сверхиндустриальной цивилизации.
Гадать, ничего не делая – означает приближать вариант развития, когда люди никогда не полетят к звездам.

ЦитироватьНе будем навязывать далёким потомкам своих мнений, они все равно всё переиначат на свой лад.
Дело  не в мнениях, а в доставшихся по наследству потомкам возможных вариантах развития. Мы потому и стали людьми, что нашими далекими предками был взят в руки каменный топор, вместо отращивания клыков и когтей. Мы стали цивилизованными людьми, потому что не столь далекие предки вышли за ограничения естественных биоценозов благодаря неолитической революции. И еще мене далекими предками изобретена письменность, а затем стали пользоваться плодами промышленной революции.
Однако не только активные действия, но и бездействие может определить дальнейший ход развития.

ЦитироватьОтказываясь от вполне технически возможных полетов "к планетам" мы сами себя ограничиваем на совершенно непонятных основаниях.
Потому что флаговтыкательство – это шаг в сторону от задач освоения и использования космоса.

ЦитироватьПочему вы считаете, что "принцип презумпции невиновности" здесь на вашей стороне?
Совсем не на моей стороне. ;) Иначе мне не пришлось бы отстаивать необходимость освоения Марса. ;)

ЦитироватьПочему сторонники полетов должны доказывать их необходимость?
Почему не наоборот, противники не должны обосновывать отказ от решения этой задачи?
Потому что противникам достаточно выставить требование – Вам надо вот и делайте что хотите, но за собственный счет. Если что-то предлагается сделать не за собственный счет, то необходимо чтобы отдача оправдала затраты. Доказательство необходимости – это доказательство того, что отдача превосходит расходы.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 18.02.2004 12:47:59
ЦитироватьГоворя о создании форпостов – не мешало бы определиться в том, как далеко в их развитии готовитесь зайти. .... Если же развитие форпостов не предусматривать, тогда зачем их вообще создавать?
Говоря о развитии форпостов, не мешало бы определиться, а что такое эти форпосты.
Их прямое назначение, следующее из названия - это передний рубеж, граница территории, которую мы объявляем своей. Вынося форпосты вперед, мы раздвигаем свои территории. И никакое их развитие не предусматривалось никогда и никем. Когда освоенная территория приближается к форпостам, форпосты передвигаются снова вперед. Если же освоение территории в данном направлении замедлилось или остановилось, то форпост остается на неопределенно долгое время на том же самом месте. Зачем ему развиваться?
Развитие форпоста, которое Вы предлагаете - это его превращение в зародыш освоенной территории. Тогда возникает масса проблем - по снабжению, самообеспечению и т.д. Это уже не форпост, это плацдарм. Я считаю, что такая концепция продвижения неправильна, и остаюсь при своем понимании роли форпостов.

ЦитироватьПолностью аполитичной космонавтики не было, нет, и не будет.
Политика - это выражение экономических интересов, как известно. Поэтому космонавтика может быть либо в чистом виде завязана на экономику без политического камуфляжа - например, спутники связи, навигации, метео, - либо эти экономические интересы будут не так явно выражены. Не думаю, что надо объяснять, какие экономические интересы двигали американскими фирмами, участвовавшими в работах по проекту Аполлон, и какие экономические дивиденды получила Америка с политического триумфа после высадки на Луну.

Цитировать
ЦитироватьЛуна является промежуточным этапом в продвижении в космос вообще.
Да, кстати, забыл сразу уточнить. Что означает "продвижение в космос"? Это его исследование, или использование, или даже экспансия? Какова цель "продвижения"?
Я же сказал - ВООБЩЕ. Сначала, естественно, исследование. О каком использовании можно говорить, если Вы даже не знаете, есть ли там что-либо, пригодное к использованию? А вот после исследования - вероятно, использование. А про "экспансию" я молчу - я не понимаю, что это, и зачем это. Это, скорее, из Вашего тезауруса.
Иными словами, цель продвижения - это познание. Узнав, что там и как, мы поймем, нужно ли нам это. Отказываться от знаний глупо. Планировать освоение , не имея знаний - еще более глупо.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 18.02.2004 12:54:26
Цитировать
ЦитироватьОтказываясь от вполне технически возможных полетов "к планетам" мы сами себя ограничиваем на совершенно непонятных основаниях.
Потому что флаговтыкательство – это шаг в сторону от задач освоения и использования космоса.

Нет. Возможность воткнуть флаг - это награда первопроходцу за преодоление трудностей, когда других выгод получить еще невозможно. Следующие будут что-то добывать, продавать и т.д., и это будет их награда за труд. У первых - флаг, имя в истории. Не надо принижать значение первых и пытаться лишить их заслуженной награды.

"Флаговтыкательство" - это первый шаг длинного пути, если не останавливаться, конечно. Никакое освоение неполучится без первого шага, без "втыкания флага", правильно?

А вот планировать полет только ради флага - и на этом все прекращать - это даже не шаг в сторону, это просто остановка.

Или Вы считаете, что можно начать освоение, не "воткнув флаг"?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.02.2004 14:25:38
>>RDA: А, по-вашему, например, и мореплаванье, фундаментальная наука?

До открытия последнего материка/острова - был и фундаментальный аспект.
Мироведение. Землеописание.
Вспомните Паганеля - ученый, блин. Не пират какой-нибудь и не боцман. ГеогрАф...

Зомби. писал(а):
Взглянуть эдак на звездное небо над головой и изречь: а что, полетят когда-нибудь люди к звездам...  

>>RDA: А задуматься о том, в каком случае они могут туда полететь – слабо?
...Гадать, ничего не делая – означает приближать вариант развития, когда люди никогда не полетят к звездам.

Эт'точно. Потомкам надо оставить возможность выбора.
А не сжигать мосты. Хотя бы и под прикрытием "сверхзадачи"

Зомби. писал(а):
Почему сторонники полетов должны доказывать их необходимость?
Почему не наоборот, противники не должны обосновывать отказ от решения этой задачи?  

>>RDA: Потому что противникам достаточно выставить требование – Вам надо вот и делайте что хотите, но за собственный счет. Если что-то предлагается сделать не за собственный счет, то необходимо чтобы отдача оправдала затраты. Доказательство необходимости – это доказательство того, что отдача превосходит расходы.

Мобыть ещё доказательств потребовать, чтоб государство занималось оборонными вопросами?
Или иногда, эдак "филозофически", любопытствовало насчет состояния инфраструктур и социальными сферами?

...А уж тем более "отдача"?
Какая отдача от "оборонки"?
Одни, блин, расходы...
Делают супер-пупер дорогостоящую технику, мучаются-тратятся, потом поиграются "на учениях" - и списывают.
В расход.
А то и просто на складе сгноят...
Ну что это за деятельность непроизводительная такая...
Где отдача-выгода спрашивается?
Нахрен её, оборонку вашу...

Когда есть зримая и весомая отдача - такая сфера вполне может пойти в частные руки.
И для государства с плечь долой - забот меньше.
А когда "отдача" условна, неопределенна и неопределима в точных понятиях, только лишь вероятна или сильно отдалена во времени - никакой частник просто не сможет ничего сделать. Если даже и захочет.

Вообще, (любопытно, так сказать  :evil:  :evil:  :evil:  ), чтой-то у нас с концепциями государства какая-то постоянная неразбериха.
О прошлый раз, помнится, году эдак в 17-18-м, тоже все отменить собирались.
А теперь, вроде как выходит, что государство - чистый арбитр для действующих субъектов.
Не суйся, дескать.
Мы сам с усам, ты нам только мешаешся.
И все на запад ссылаются.
А ить ни хрена!
Понадобилось воевать, скажем, Фолькленды, так всех энтих антивоенных крикунов ножкой эдак, под лавку, типа...
А Ирак - ну блин, тута ваще такие расходы, такие расходы!
А где отдача? Не-е-ет ты нам ПАЛЬЦЕМ покажи! Вот деньги потрачены, а что мы (они, то есть) с этого имеем (имеют)? Ну дураки-и-и-и...
А ведь уходить-то вроде не собираются?
Не, ну дураки-и-и, ваще квадратные!

Эх, мечта, прям розовая!
Наших бы "государственников" - да в Америку-Англию, на ответственные посты...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 18.02.2004 17:38:36
ЦитироватьГоворя о развитии форпостов, не мешало бы определиться, а что такое эти форпосты.
Давайте определимся. Форпосты могут быть нескольких типов:
1)   Последний рубеж (застава), отмечающий территорию, которой владеют. Причем, эта территория либо "освоена", либо может быть "освоена". А рубеж нужен для ее удержания. Дальнейшее же продвижение невозможно по каким-либо причинам.
2)   Форпост - это и есть "освоенная" территория, позволяющая использовать и контролировать окружающее пространство, не подлежащее "освоению".
Пространство может контролироваться и использоваться без застав по ее периметру. Пример - прибрежные воды, контролируемые морскими державами.
Космическое пространство, подлежащее контролю и использованию, и внеземные территории, которые в принципе могут быть "освоены",  это далеко не одно и то же.

ЦитироватьИх прямое назначение, следующее из названия - это передний рубеж, граница территории, которую мы объявляем своей.
Из этой фразы следует, что такой "территорией владения" объявляется околоземное пространство находящееся внутри лунной орбиты? Так? Неужели для контроля и использования околоземного пространства не обойтись без лунной "заставы"? :D

ЦитироватьВынося форпосты вперед, мы раздвигаем свои территории.
О каких территориях в космическом пространстве идет речь?
Если, например, использовать понятие Тернеровско-Зубринского Фронтира-Границы, то новая граница будет там, где будет новая "освоенная" территория.
"Колышек"  в периметре еще не служит достаточным показателем того, что пространство контролируется и "раздвигается".

ЦитироватьИ никакое их развитие не предусматривалось никогда и никем.
"Форпостов-застав" - нет. Так Вы предлагаете построить "заставу" на Луне? :D

ЦитироватьКогда освоенная территория приближается к форпостам, форпосты передвигаются снова вперед. Если же освоение территории в данном направлении замедлилось или остановилось, то форпост остается на неопределенно долгое время на том же самом месте. Зачем ему развиваться?
Сухопутные границы на Земле и границы за пределами Земли - это ведь далеко не одно и то же!

ЦитироватьРазвитие форпоста, которое Вы предлагаете - это его превращение в зародыш освоенной территории. Тогда возникает масса проблем - по снабжению, самообеспечению и т.д. Это уже не форпост, это плацдарм. Я считаю, что такая концепция продвижения неправильна, и остаюсь при своем понимании роли форпостов.
А я считаю, что единственно возможный способ контроля космического пространства - это создание за пределами Земли "островков" "новых территорий", позволяющих контролировать прилегающее пространство.
В "колышках" и  "буйках" по периметру для освоения космоса, я просто не вижу смысла. Возможно, я ошибаюсь. В чем?
На мой взгляд, единственные допустимые подобные "вешки" - это остовы не возвращаемых зондов, выполнивших свое задание, или "погибших при исполнении".
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 19.02.2004 10:08:09
Цитировать[по-вашему,  и мореплаванье, фундаментальная наука?]
До открытия последнего материка/острова - был и фундаментальный аспект.
Мироведение. Землеописание.
Вспомните Паганеля - ученый, блин. Не пират какой-нибудь и не боцман. ГеогрАф...
В том то и дело, что эти открытия были ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ. Также как уже космонавтика (главным образом, беспилотная) сделала немало, чтобы существенно пополнить (а то и кардинально изменить представления) астрономический багаж знаний человечества.

ЦитироватьПотомкам надо оставить возможность выбора. А не сжигать мосты. Хотя бы и под прикрытием "сверхзадачи"
Вам кто-то мешает обратно залезть на дерево? :D Или "вернуться назад к Природе"?

ЦитироватьМобыть ещё доказательств потребовать, чтоб государство занималось оборонными вопросами?
Было немало прецедентов в истории, когда, не уделяя должного внимания оборонным вопросам, получали закономерный результат. Так что вообще забросить этот вопрос вряд ли кто-то решится. А вот занятие чем-то, что еще не создало прецедентов, увы, уже не столь очевидно.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 19.02.2004 10:09:30
ЦитироватьЯ же сказал - ВООБЩЕ. Сначала, естественно, исследование. Иными словами, цель продвижения - это познание. Узнав, что там и как, мы поймем, нужно ли нам это. Отказываться от знаний глупо. Планировать освоение, не имея знаний - еще более глупо.
Далеко не всегда исследование ведет к чему-то большему, чем получение информации об объекте исследования. А если объектом исследования не является сам человек (влияние на него внешних воздействий), то обязательности непосредственного человеческого участия в получении данных – нет. И эту работу при желании можно поручить автоматам. Значит, Вы предлагаете людям заняться исследованиями вместо автоматов? Т.е. с более худшим соотношением затраты/результат?

Цитировать"Флаговтыкательство" - это первый шаг длинного пути, если не останавливаться, конечно. Никакое освоение не получится без первого шага, без "втыкания флага", правильно?
Флаговтыкательство – это синоним погони за рекордом в качестве самоцели. При таком отношении, ни о каких следующих шагах без создания новой техники, зачастую значительно отличающейся от флаговтыкательской, и речи не будет. Для следующих шагов нужно новое обоснование и если обоснование первого шага с ним не перекликается, то это будет не первый шаг, а единственный. После чего потребуется минимум программа "возвращения" куда-либо.
И вот против таких программ, за которыми явно проглядывается спад развития космической техники – я категорически против.
Пример такой программы – проект МЭК в реализации РКК Энергия. Никакого другого применения, кроме флаговтыкательского полета, за ним не просматривается. Лучше позже и дороже полететь к Марсу, зато на технике позволяющей добиться большего.
Я против экспедиций, которые планируются ради странички в истории, а не ради того, что последует за этим эпизодом.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2004 01:29:09
>>RDA: В том то и дело, что эти открытия были ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ.

Слова, слова, слова...

Зомби. писал(а):
Потомкам надо оставить возможность выбора. А не сжигать мосты. Хотя бы и под прикрытием "сверхзадачи"  

>>RDA: Вам кто-то мешает обратно залезть на дерево?  Или "вернуться назад к Природе"?

На дерево, да ещё в парке, боюсь - милиция возражать будет :) .
К Природе - ну, такую еще найти надо.
Сегодня это уже не совсем просто ;)

Вообще, конечно, речь именно о тупиках развития.
Если, по-вашему, база-"форпост" - тупик, то он, по меньшей мере, на порядки дешевле тупика, который вы предлагаете (заселение марса).

А вот нет уверенности, что это (заселение) вообще возможно.

И вот будем мы готовиться, готовиться, готовиться...
Транспортные системы разрабатывать...
Автоматы запускать...
Биосферы строить...
И вот, наконец, лет через 200 полетим... и ах! Обломалось все...

В отличие от этого ПОМИМО изучения возможности поселений, база-"форпост" решает задачи:
(1) широкого научного исследования...
(2) технологического эксперимента по двум направлениям:
....2а - самообеспечение (в разумном, естественно, объеме)
....2б - создание технологий "использования" условий планеты

то есть, в любом случае результат наличествует.

При этом в отношении 2б Луна заведомо намного привлекательнее марса.
Чтобы, в частности, вы ни говорили относительно неперспективности, например, лунной астрономии, ето еще строго говоря весчь не вполне доказанная.

Пилотируемый подход вообще просто намного МОЩНЕЕ автоматов.
Намного быстрее и результативнее "сходить самому" чем "подглядывать сквозь замочную скважину"

Зомби. писал(а):
Мобыть ещё доказательств потребовать, чтоб государство занималось оборонными вопросами?  

>>RDA: Было немало прецедентов в истории, когда, не уделяя должного внимания оборонным вопросам, получали закономерный результат. Так что вообще забросить этот вопрос вряд ли кто-то решится. А вот занятие чем-то, что еще не создало прецедентов, увы, уже не столь очевидно.

Ну и кто, пардон, дурак? ;)
Тот, кто отказывается от "непонятной по возможным результатам" деятельности или тот, кто испытУет возможности?

>>RDA: Я против экспедиций, которые планируются ради странички в истории, а не ради того, что последует за этим эпизодом.

Ну конечно. С этим не поспоришь.
(Хотя ваша оценка Энергиевского проекта звучит как чисто субъективная)
Но создание и достаточно длительное поддержание "форпоста", обеспечение на нем возможности решения вышеупомянутых задач - это Вам не "страничка в истории" и не "флаговтыкательство".
Что бы кто бы ни говорил ;)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 20.02.2004 22:21:07
Цитировать
ЦитироватьЯ же сказал - ВООБЩЕ. Сначала, естественно, исследование. Иными словами, цель продвижения - это познание. Узнав, что там и как, мы поймем, нужно ли нам это. Отказываться от знаний глупо. Планировать освоение, не имея знаний - еще более глупо.
Далеко не всегда исследование ведет к чему-то большему, чем получение информации об объекте исследования. А если объектом исследования не является сам человек (влияние на него внешних воздействий), то обязательности непосредственного человеческого участия в получении данных – нет. И эту работу при желании можно поручить автоматам. Значит, Вы предлагаете людям заняться исследованиями вместо автоматов? Т.е. с более худшим соотношением затраты/результат?

Посмотрите - что написал я, и что отвечаете Вы. Несколько тезисов, уводящих все дальше и дальше от моих слов - и неожиданный вывод: "Значит, Вы предлагаете...". Да не я это предлагаю, а Вы за меня! Так и опровергайте СВОИ слова, при чем тут я?

А вопрос - пилотируемые полеты или беспилотные средства - это из другой оперы. Мы говорили не про это.

Я понимаю так, что тема дискуссии исчерпана, дальше можно только повторяться, что уже неинтересно.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Игорь Суслов от 30.06.2004 07:39:43
ЦитироватьЯ понимаю так, что тема дискуссии (пилотируемый/беспилотный космос - прим. igor_suslov) исчерпана, дальше можно только повторяться, что уже неинтересно.

Оказывается интересно! RDA ломает копья с другой аудиторией: http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=15;action=display;threadid=5591;start=0

Настоятельно рекомендую - обхохочетесь :) Предупреждаю сразу - там много антиамериканизма  :wink:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: ааа от 30.06.2004 21:06:15
ЦитироватьРазница между пилотируемой и автоматической космонавтикой та же, что и между виртуальным и реальным сексом. Виртуальный дешевле, практичнее, безопаснее, современнее и.т.п. Единственный его недостаток – он ненастоящий, и этот недостаток перекрывает все его достоинства.

Хорошо сказано! В закрома!
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.07.2004 01:11:47
Цитировать
ЦитироватьРазница между пилотируемой и автоматической космонавтикой та же, что и между виртуальным и реальным сексом. Виртуальный дешевле, практичнее, безопаснее, современнее и.т.п. Единственный его недостаток – он ненастоящий, и этот недостаток перекрывает все его достоинства.

Хорошо сказано! В закрома!

И ещё о сексе и космических путешествиях  :wink:

И природе интуиции  :shock:

Когда мы "кладём" мячик в корзину, в мозгу, очевидно, как очень сложном нейросетевом процессоре, происходит некий вычислительный процесс, на выходе управляющий построением соответствующего движения.

Но если попросить нас сделать такой бросок на "рациональной" основе  :(  , ... с формулами...
На бумажке, что ли, вычислять распределение усилий на группы мышц?

Требование дать рациональное обоснование часто может быть такой же ловушкой.

Например: хочется... мнэ-э... пожрать чего нибудь... :mrgreen:
А ты докажи! По суду. С прениями сторон...
Ты говоришь - хочу, значит надо!
А тебе - да брось ты, это просто блажь такая у тебя.
Воспитывать тебя надо!

Но тут эксперимент достаточно быстро даст результат: нужно это, оказыватся, организму.
Вот оно и выскочило рациональное обоснование: как ни приучал цыган лошадь без овса обходиться...

А вот ...э... сексуальный запрос... - ну тут уж точно - блаж и плотская похоть.

И ведь может же человек без "этого" прожить.
Явно - блажь!

Однако же, человечество в целом - не уцелеет, однако  :mrgreen:

Так что "эмоции" как-то направляют поведение по вполне "рациональному" руслу.

И если Есть такая потребность, в космос лететь, а ведь явно - есть, то не означает ли это, что на уровне неосознаваемых процессов в коллективном сознании складывается и проявляется как некая вполне определенная, хотя может быть и авантюрная в своей основе потребность, понимание безусловной нужности и необходимости "освоения космоса", основанное на учете и знании очень многих факторов и признаков, рационально выделить среди которых и предъявить как простую, ясную и обозримую "цель" всех этих полетов может быть намного сложнее, чем запрограммировать робота для игры в баскетбол.

Как подростку оправдать "свои" постыдные мыслишки  :mrgreen: ?

И ведь ясное дело, может человечество обойтись "без космоса", явно может.
Как и отдельный человек - "без секса".

Но не потеряет ли оно при этом что-то такое, без чего и само существование и "выживание" его станет попросту бессмысленным?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Санников от 01.07.2004 05:56:23
Очень интересная тема, не прочитал всю но последние несколько страниц, наверно оттображают глубокие проблемы этого вопроса
На мой взгля освоение космоса это однозначно экспансия.
И любое действие в космосе должно преследовать эту цель.
Основная проблема недоразвитости освоения космоса его не постоенный приоритет политические игры и то что космос осваювают ПОД государственные цели и задачи, а эти цели политические.
Необходимо перейти к негосударственному освоению космоса.
На мой взгляд только так можно решать эту задачу. Все остальное ...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Kent от 01.07.2004 11:32:45
2 Зомби - Мощно задвинул, уважаю! (с)
 :D Так ведь действительно, далеко не все поддается рационализации, а что поддается - так иногда и результат, ээээ... лучше бы не поддавалось.  Все-таки цивилизация мы, как ни крути, скорее экстенсивная. Ну, по крайней мере, пока - занимаемся же исследованием вещей не имеющей прктической ценности в данный момент - космология/космогония и прочие физики.  Можно заниматься и своими "глубоко личными/внутренними" проблемами, и с теми вложениями, которые идут на космос, можно было бы ТАКОГО наворотить в этом интенсивном направлении... Ан нет, все-таки лезем в космос. Видимо, имперская психология свойственна если не всему человечеству, то, по крайней мере, наиболее передовой (или развитой) его части   8) А цивилизации, ориентированные на интенсивное развитие, как показывает опыт Японии-Китая-... оказываются либо в изоляции - на не самых выгодных для себя условиях - либо переориентируются на экстенсивное направление.
Так что даже поддержание и постепенное развитие космической инфраструктуры не будет достаточным для развития в рамках существующей ситуации. А всякие виртуальные миры и био/нано эволюция, имхо, в ближайшее время, не будет решающим фактором, либо будет дополнять основное направление.
Так что, что бы сохранять существующие позиции надо довольно быстро бежать...
И, имхо, никуда мы от "освоения космоса" не денемся :D
Мы - это, так сказать, в широком смысле человечество... А в узком, так сказать, РФ :? ...Ну не знаю... Как-то не оптимистично все выглядит... Жаль, конечно и обидно :evil:  А ведь отстав от той же Америки... да еще и в условиях глобализации... вобщем сам себе не завидую в ближайшие 20-30 лет...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.07.2004 12:09:31
К чему я это, собственно?

Половая конституция во многом определяется пубертатным опытом.
И куда потянет, зависит от случая - ситуация, близкая к импритингу.

Но лучше, очевидно (при всем нашем либерализме) - "унылая средняя норма"

О космосе  :mrgreen:
Сотрудничество, коммерция - все это хорошо и распрекрасно.
МКС, Куру - расзамечательно!

Но при всём при том - "Клипер" надо иметь свой.
Так мне кажется.

PS. Тьфу ты пропасть, и кто такой названий кораблю  придумал  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Kent от 01.07.2004 12:46:51
Занятный уклон принимает обсуждение :lol:
Сотрудничество - хорошо.
С кем будем сотрудничать?  
США? Как-то... ну не верится - у них тех самых имперских амбиций не занимать - да и что там говорить... единственная свехдержава (на данный момент) и хрен они так просто отдадут эту позицию - сотрудничество, боюсь, приобретет тут ... такую однобоковыгодную позицию.
ЕКА как-то вяловато себя ведет - да и "запас прочности/избыточность ресурсов" у них послабее... Денег-то дадут,нет?
Китай - ну там программа национально-политическо-показушный характер носит, так что сотруничество, боюсь, только в плане покупки чего-то им интересного с последующим отмежеванием... Денег не дадут точно :(
Вот и остается свои "Клиперы" выдумывать - может ЕКА поведется, Штатам это нивкакую не интересно, да еще и конкурент в перспективе...
Короче сплошной gljbalpolitics получается... А что там у нас с глобальными планами/идеями? Правильно, что бы нефть не подешевела...
Такчта...
Если бы "Клипер" с "Онегой" уже был, это как-то спасло бы ситуацию (возможно) - а ведь это все добро разработать и построить надо... Не, нифига денег не дадут, это ж все затраты, как тогда ВВП удвоять будем...

А всеравно разрабатывать надо! А то вдруг  мировой жандарм введет визовый режим в космосе :mrgreen: когда-нибудь... :lol: Имперское мышленее, оно, того, много гитик умеет...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Kent от 01.07.2004 12:51:13
И нишу, нишу нашу главное пока не упустить - дешевый вывод, МКС...
А тут и Клипер и прочее очень пригодится, если МКС в 2010 не топить, то глядишь там туристов и командировочных будем от Рутана-Бигелоу принимать...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 01.07.2004 16:06:35
ЦитироватьВсе-таки цивилизация мы, как ни крути, скорее экстенсивная.
Наверно, все-таки ЭКСПАНСИВНАЯ. И объяснение этому лежит глубже философии и политики - что-то на уровне энтропийных процессов. То есть, экспансия есть неотъемлемое свойство любого вида жизни, как условие выживания. Расширяй освоенную территорию, пока не упрешься в то место, где выжить уже не можешь.

ЦитироватьА цивилизации, ориентированные на интенсивное развитие, как показывает опыт Японии-Китая-... оказываются либо в изоляции - на не самых выгодных для себя условиях - либо переориентируются на экстенсивное направление.
А вот Япония и Китай (до 20-го века, в частности) - как раз экстенсивно жили. Интенсивность - это из другой оперы.  :D Интенсивно Япония начала развиваться после второй мировой, а Китай - в конце 20-го века.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Kent от 01.07.2004 13:19:32
Эээ, ИМХО, в разных смыслах употребляем эти термины... , я-то  имел ввиду что экстенсивное развитие - это развитие за счет внешних ресурсов и расширение сферы (ареала) обитания, а интенсивное - за счет внутрених ресурсов и совершенствования существующей среды... 8)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.07.2004 13:43:03
В "интенсивное" наше (цивилизационное) развитие всё равно "переквалифицируется".
Если вообще продолжится  :mrgreen: .
Но сохранить сферу экстенсивной экспансии так или иначе, по-моему, желательно.
И неважно, какую форму примет эта "экспансия" - раз уж космос существует и мы в нем что-то можем, то отказ от этой деятельности будет очень разрушительным по последствиям.
Хотя это будет проявляться через косвенные механизмы, незаметно и не сразу.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 01.07.2004 17:05:24
Вот Зомби привел пример, что ему (или кому-то другому) "хочется... мнэ-э... пожрать чего нибудь..." Ну, так в чем проблема? Заработать деньги и купить продукты, такая идея в голову не приходит?  Собственные потребности требуется удовлетворять самому, ведь не ребенок же, в самом деле, чтобы папа с мамой кормили. :D Хотя, если Вы инвалид, то можно рассчитывать на какое-то социальное пособие. Почему Вы считаете, что кто-то обязан обеспечивать любые Ваши потребности и прихоти, если Вы не в состоянии обеспечить их сами?

Рациональное обоснование - это доказательство того, что что-то не прихоть отдельного индивидуума, а несет коллективную пользу. Ну и, разумеется, давать обоснование требуется в том случае, если собственные возможности не позволяют осуществить какое-либо начинание.

Я на звездочетовском форуме уже высказал мысль, что человечеству, чтобы стать космической цивилизацией, требуется научиться еще и планировать деятельность, оперируя еще большими промежутками деятельности, чем теми, что достаточны для сезонного земледелия. Переход от охоты и собирательства к земледелию потребовал еще и революцию в мышлении, позволяющую планировать  деятельность, оперируя более продолжительными интервалами времени.

"Неолитическому земледельцу или скотоводу требуется значительно больший по времени охват причинно-следственных связей, чем собирателю и охотнику. Этнографами описано, с каким недоумением первобытные охотники наблюдают действия человека, бросающего в землю пригодное для пищи зерно, кормящего и охраняющего животных, вместо того, чтобы убить и съесть их. Известны и непреодолимые трудности при попытке убедить палеолитические племена воздержаться от охоты на домашний скот, который разводили европейские колонисты: непосредственный ум аборигена не внимает доводам об отсроченной пользе [Бьерре Й., 1963].  

Ассоциативные умозаключения, вполне достаточные для присваивающего хозяйства, пронизывают верования, ритуалы и обыденные представления первобытных людей и препятствуют пониманию причинных зависимостей, которые очевидны для взрослого человека в более развитых культурах. Например, по рассказам путешественников, они не всегда догадываются о причинах деторождения, считая его обычным выделением женского организма, наподобие менструации. Недели, проходящие от зачатия до первых признаков беременности, заполнены множеством событий, и связать причину со следствием на столь длительном временном интервале для первобытного мышления затруднительно. Крупный польско-английский антрополог Б. Малиновски [Malinowski B., 1957, S.250], доказывая туземцам Меланезии, что дети рождаются в результате полового акта, столкнулся с занятным контрдоводом: детей рожают и такие некрасивые женщины, к которым "никакой мужчина не захочет подойти"." (с) (Назаретян, Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории.)

Конечно, и палеолитический охотник понимает отсроченную пользу. Вопрос лишь в том, что время отсрочки допустимое  для людей аграрной и индустриальной эпох при его способе мышления находится за границей осмысления.

Imho освоение космоса, которое невозможно осуществить без пилотируемой космонавтики, неоправданно настолько же, насколько выглядит неоправданным с точки зрения первобытных охотников-собирателей закапывание в землю пригодного в пищу зерна.

Но также как небезразлично, куда и как закопать зерно, чтобы это не превратилось в бесполезное занятие, также небезразлично, куда и как летать в космос, чтобы полеты не стали самоцелью.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.07.2004 19:48:52
ЦитироватьВот Зомби привел пример, что ему (или кому-то другому) "хочется... мнэ-э... пожрать чего нибудь..." Ну, так в чем проблема? Заработать деньги и купить продукты, такая идея в голову не приходит?... Почему Вы считаете, что кто-то обязан обеспечивать любые Ваши потребности и прихоти, если Вы не в состоянии обеспечить их сами?
Передергивайте, передергивайте... мне не жалко  :wink:

ЦитироватьРациональное обоснование - это доказательство того, что что-то не прихоть отдельного индивидуума, а несет коллективную пользу...
Ага. И поэтому такая дисциплина, как "философские аспекты освоения космоса" есть весчь не только содержательная, но и вполне практическая.
Но это - рациональная РАСШИФРОВКА реально существующего стремления в космос.
Очень хорошо, когда подросток понимает, что с ним происходит  :wink:
Так что, половое воспитание - вещь неплохая.
Но отнюдь не первичная и даже, если на то пошло, не самая необходимая.

ЦитироватьЯ на звездочетовском форуме уже высказал мысль, что человечеству, чтобы стать космической цивилизацией, требуется научиться еще и планировать деятельность, оперируя еще большими промежутками деятельности...
Ну вот здрасьте.
Только что эту самую плановую монструозину завалили, а вы опять туда же тянете  :lol:
Может быть, дело ещё и в том, ЧТО и КАК планировать?
Правильное распределение относительно того, какие аспекты деятельности планировать можно и нужно, а каким - предоставить складываться "по ходу дела"?

В экономике есть естественный механизм - рынок (пресловутый, чтоп ему...)

А в таких новых сферах, как космос, никакой подобной опоры мы не найдем, и придется нам уповать на собственный разум.

Оченно это научно - космос  :wink:

Может быть это ещё один важный потенциальный выход от этой деятельности, научится организовывать свою самую масштабную деятельность на длительную перспективу?

И поэтому не избежать здесь самого широкого экспериментирования, с очевидно ожидаемыми заранее крупными ошибками и просчетами - это здесь необходимость, а не прихоть

Цитировать"Неолитическому земледельцу или скотоводу требуется значительно больший по времени охват причинно-следственных связей, чем собирателю и охотнику. Этнографами описано, с каким недоумением первобытные охотники наблюдают действия человека, бросающего в землю пригодное для пищи зерно, кормящего и охраняющего животных, вместо того, чтобы убить и съесть их. Известны и непреодолимые трудности при попытке убедить палеолитические племена воздержаться от охоты на домашний скот, который разводили европейские колонисты: непосредственный ум аборигена не внимает доводам об отсроченной пользе [Бьерре Й., 1963].  

Ассоциативные умозаключения, вполне достаточные для присваивающего хозяйства, пронизывают верования, ритуалы и обыденные представления первобытных людей и препятствуют пониманию причинных зависимостей, которые очевидны для взрослого человека в более развитых культурах. Например, по рассказам путешественников, они не всегда догадываются о причинах деторождения, считая его обычным выделением женского организма, наподобие менструации. Недели, проходящие от зачатия до первых признаков беременности, заполнены множеством событий, и связать причину со следствием на столь длительном временном интервале для первобытного мышления затруднительно. Крупный польско-английский антрополог Б. Малиновски [Malinowski B., 1957, S.250], доказывая туземцам Меланезии, что дети рождаются в результате полового акта, столкнулся с занятным контрдоводом: детей рожают и такие некрасивые женщины, к которым "никакой мужчина не захочет подойти"." (с) (Назаретян, Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории.)

Конечно, и палеолитический охотник понимает отсроченную пользу. Вопрос лишь в том, что время отсрочки допустимое  для людей аграрной и индустриальной эпох при его способе мышления находится за границей осмысления.

Imho освоение космоса, которое невозможно осуществить без пилотируемой космонавтики, неоправданно настолько же, насколько выглядит неоправданным с точки зрения первобытных охотников-собирателей закапывание в землю пригодного в пищу зерна.

Очень правильная мысль, батенька :mrgreen:

ЦитироватьНо также как небезразлично, куда и как закопать зерно, чтобы это не превратилось в бесполезное занятие, также небезразлично, куда и как летать в космос, чтобы полеты не стали самоцелью.
Вы знаете ответ?
Боюсь, что выбор заселения Марса центральной целью "от сих пор" и на длительное время - не может быть принят в качестве решения, хотя бы уже по признаку некоторой, простите, примитивности.

В очень длительной перспективе (тысячи и десятки тысяч лет) человечество, скорее всего (как это нам представляется сегодня) будет, наверное, "расселяться", но это не текущая задача.
И это далеко не обязательно - не будем ручаться за столь далеких потомков.
И это не может особо существенно влиять на наш сегодняшний выбор.
Хотя изучение такой возможности - конечно, наша задача.
В той мере, в какой мы сегодня можем это сделать.

Но основная текущая задача - все еще изучение космоса.
Научное описание (Солнечной системы - см. "Кассини", - сегодняшний этап), переходящее в ДЕЯТЕЛЬНОСТНОЕ ПОЗНАНИЕ - реализацию все более крупных проектов, связанных с созданием различных временных и постоянных инфраструктур, баз, заводов, технических центров вокруг каких-нибудь космических "проектов"...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Санников от 02.07.2004 08:44:00
Цитата: "Kent"Занятный уклон принимает обсуждение :lol:
Сотрудничество - хорошо.
С кем будем сотрудничать?  
США? Как-то... ну не верится - у них тех самых имперских амбиций не занимать - да и что там говорить... единственная свехдержава (на данный момент) и хрен они так просто отдадут эту позицию - сотрудничество, боюсь, приобретет тут ... такую однобоковыгодную позицию.
ЕКА как-то вяловато себя ведет - да и "запас прочности/избыточность ресурсов" у них послабее... Денег-то дадут,нет?
Китай - ну там программа национально-политическо-показушный характер носит, так что сотруничество, боюсь, только в плане покупки чего-то им интересного с последующим отмежеванием... Денег не дадут точно...[/color][/color]

Я согласен США нас обманут.
ЕКА не могут на мой взгля ничего эта формация пытается быть комерческой преследуя пилитичекую показуху, не перспективно, денег при определенной игре на гос интересах разных участников срубить можно, и что самое интересное если хоть ктонибуть даст начнут давать другие, ох интересная задача,но хитрая...
Китай может и будет это гос ориентация на космос и по опыту работы с ними они говорят и обнародуют лиш 10% уже запланированного, но направление движения рядом но не отражает реальной цели (чтото у них на уме не то, не то, а вот что)!?
Интересно отношение Индии это особая тема и анализ говорит о ее переспективности в стратегических разработках.
Есть еще третьи силы которые хотят но о них не принято говорить, но они есть и этот фактор скорее всего уже работает, но на каком уровне мы узнаем неожиданно и не скоро. США пытается их натравить друг на друга и это у них неплохо получается однако политика предусматривает тайное сотрудничество при официальной вражде... Ладно это тема длинная...
Андрей
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Игорь Суслов от 02.07.2004 07:19:07
Говорили мне старшие товарищи в детстве - "не трогай ..., чтоб оно..." :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Kent от 02.07.2004 10:13:16
ЦитироватьГоворили мне старшие товарищи в детстве - "не трогай ..., чтоб оно..." :)
А чо?  :wink:  Надо же где-то глобальные вопросы решать - а то закопались в частности, панимаешь... Да и заголовок, мягко говоря, способствует.  :) Есть где развернуться :lol:  Вот нету тут на форуме раздела "флейм&флуд", а жаль  :lol:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Игорь Суслов от 02.07.2004 08:20:11
ЦитироватьА чо?

"Чо" через "Ё" пишется, т.е. "ЧЁ". Русский в школе учить надо было...


ЦитироватьВот нету тут на форуме раздела "флеймфлуд", а жаль

... и "Знакомств" нет... :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Kent от 02.07.2004 10:25:45
А вообще-то, кроме шуток,
Тут все сравнивую с давним/недавним прошлым..
Надо понять, что сейчас ситуация (что касается космоса) принципиально отличается от прошлого - территория Земли уже поделена, а страны продолжают развиваться. И у наиболее развитых уже существует достаточный "запас прочности", позволяющий смотреть дальше собственного носа и в пространственном и во  временном плане.

И, может и не серьезно выглядят планы Буша по созданию базы на Луне, но это вполне естественный шаг - если говорить про долгосрочную перспективу, по крайней мере, он все-таки более реален, чем планы относительно Марса - куда, в обозримом будущем, только и можно, что слетать..
Про применение Луны - ну, тут можно опять свалится в длиииную дискуссию...
Ну и пусть это предвыборный пиар, раз это озвучено, значит это теоретичеси реализуемо. Имея достаточный запас прочности (в виде денег, хотя бы), можно себе позволить и такие эксперименты - чем это принципиально отличается от фундаментальной науки?

Договорились до того, что все что нам надо - это спутники связи и ДЗЗ на орбите - а вот тут появился Рутан (ну, почти появился) - экскурсионная и туристическая деятельность уже актуальна для орбитальных полетов - следовательно, это инфраструктура, следовательно это ее обслуживание и т.д. ЭКсперименты (уже не на LEO) - Gravity prob, LISA, и пр. и опять инфраструктура и обслуживание... Это и есть развитие.
А при наличии инфраструктуры на орбите уже и пилотируемые полеты станут проще, и в т.ч. и на Луну и Марс.

А цели... человечеству свойственно любопытяство и попытки объяснения окружающего мира ну, суем нос, куда только можно - отсюда и АМС и телескопы и роверы...
Полностью согласен с RDA, постиндустриальная цивилизация должна иметь значительно больший планируемый промежуток времени. Предвидя развитие цивилизации в целом, а не конкретной страны, надо оперировать бОльшими промежутками времени, и никуда от этого не деться - глобализация - вот она. Правда, пока ничего всерьез не планируется, но хотя бы программа Буша про Луну-Марс чем-то уже похожа на долговременную стратегию - хотя и там про мотивацию как-то... неподробно...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Kent от 02.07.2004 10:32:36
Цитата: "igor_suslov"
ЦитироватьА чо?

"Чо" через "Ё" пишется, т.е. "ЧЁ". Русский в школе учить надо было...


Ну, это как посмотреть :wink: , к*лбаса тоже может поразному писаться в зависимости от состава....
Ой блин, пойдем, сейчас и правда куда-нибудь, типа ... подальше.
Чего-то как ни пятница, так сплошной оффтоп
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 02.07.2004 17:38:39
ЦитироватьНо это - рациональная РАСШИФРОВКА реально существующего стремления в космос.
Очень хорошо, когда подросток понимает, что с ним происходит  :wink:
Так что, половое воспитание - вещь неплохая.
Как говориться, не стоит путать божий дар с яичницей. ;)
Потребности человека определяются биофизикой организма. От их непонимания они никуда не исчезнут.  

Космонавтикой нужно заниматься вовсе не оттого, что "взыграли гормоны". Стать космической цивилизации для цивилизации требует принятия столь же осмысленного решения, как в жизни молодого человека стать, например, врачом или инженером. Это решение требует выполнения некоторой последовательности действий, такой как многолетняя учеба. Подойдя к этому вопросу спустя рукава - означает не стать, кем хотел.

Для человечества стать космической цивилизацией вовсе не предопределенное решение, как здесь представляется многим. Да сейчас открылась "точка роста", которая может привести к этому пути развития. Но это не единственный вариант развития и, не реализовав ее сейчас, мы тем самым ее "затопчем".

ЦитироватьМожет быть, дело ещё и в том, ЧТО и КАК планировать?
Правильное распределение относительно того, какие аспекты деятельности планировать можно и нужно, а каким - предоставить складываться "по ходу дела"?
У Вас долгосрочное планирование только с Госпланом ассоциируется? ;)
Рассмотрим то же земледелие. Там планируется результат - урожай и последовательность действий к нему ведущая, исполнение которой  корректируется в зависимости от погоды и других факторов.
В космонавтике почему-то считается, что планировать получение "урожая" не нужно, раз его  получение выходит за рамки отсроченной пользы доступной пониманию для жителя индустриальной эпохи. Главное что-то делать, без разницы что, а удовлетворительный результат получится сам собой. :D Результат конечно какой-то будет, только окажется ли он удовлетворительным? ;)

 
ЦитироватьВы знаете ответ? Боюсь, что выбор заселения Марса центральной целью "от сих пор" и на длительное время - не может быть принят в качестве решения, хотя бы уже по признаку некоторой, простите, примитивности.
Марс - "центральная цель"? Забудьте. Я называл эту цель только потому, что наивно считал, что экспансионизм может быть целью космонавтики. Конечно, это не так.
Стратегическая цель - создание сверхиндустриальной цивилизации. Если Вы считаете, что этот путь развития нам не нужен, предложите альтернативу,  и объясните, как с альтернативным путем развития стыкуется космонавтика вообще.

ЦитироватьВ очень длительной перспективе (тысячи и десятки тысяч лет) человечество, скорее всего (как это нам представляется сегодня) будет, наверное, "расселяться", но это не текущая задача.
Какая "длительная перспектива"? Сейчас человечество переживает переломный момент, который по своим последствиям превзойдет неолитическую революцию. И если в ближайшие век-два человечество не добьется заметных успехов на пути к космической цивилизации,  то будет реализовано альтернативное развитие, которое может статься несовместимо с космонавтикой.

ЦитироватьНо основная текущая задача - все еще изучение космоса.
Задача "изучения космоса", как показала практика, прекрасно реализовывается без непосредственного человеческого участия.  И именно полеты автоматов, а не космонавтов позволили открыть Солнечную систему заново, пока космонавты занимались "спортом".
Хотя исследование - обязательный и незаменимый предварительный этап перед освоением, не всякое исследование может и должно привести к освоению чего-либо.
Мне кажется сегодня термин "освоение космоса" применяется совершенно не к месту.
Постоянно действующие исследовательские станции в Антарктиде - не сделали этот континент "освоенным". А восхождения альпинистов не превращают это занятие, например, в "освоение Эвереста". :D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 02.07.2004 17:39:59
ЦитироватьНадо понять, что сейчас ситуация (что касается космоса) принципиально отличается от прошлого - территория Земли уже поделена, а страны продолжают развиваться. И у наиболее развитых уже существует достаточный "запас прочности", позволяющий смотреть дальше собственного носа и в пространственном и во временном плане.
Чем же она отличается? "Первичная колонизация" видом Homo Sapiens остальных, кроме Африки, континентов началась 70-80 тыс. лет назад. И уже в верхнем палеолите она в основном была закончена. С тех пор добавились только тихоокеанские острова. Да в последнее тысячелетие такие "медвежьи углы", как Исландия и Гренландия. В остальном шел процесс перераспределения уже кем-то освоенных земель. Почему Вы считаете, что этот процесс остановился? Недавний пример, как албанцы "перераспределили" сербское Косово в албанское.
Да и то, когда началась "первичная колонизация" вид Homo Sapiens не был единственным представителем рода Homo.

ЦитироватьИ, может и не серьезно выглядят планы Буша по созданию базы на Луне, но это вполне естественный шаг - если говорить про долгосрочную перспективу, по крайней мере, он все-таки более реален, чем планы относительно Марса - куда, в обозримом будущем, только и можно, что слетать.
Несерьезно из-за того, что считается достаточным в качестве конечного результата поразмахивать флагом. Такая политика приведет к тому, что за "Возвращением на Луну" потребуется Возвращение 2 и т.д.  

И еще термин "постиндустриальная цивилизация" - означает лишь этап, сменивший индустриальную фазу развития. А такая смена совсем не означает, что получен превосходящий результат. Постиндустриальной цивилизацией может оказаться и цивилизация, откатившаяся обратно в аграрную эпоху.
Я предпочитаю термин "сверхиндустриальная цивилизация". Что это такое - см. начало этого топика.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 02.07.2004 22:51:46
ЦитироватьКакая "длительная перспектива"? Сейчас человечество переживает переломный момент, который по своим последствиям превзойдет неолитическую революцию. И если в ближайшие век-два человечество не добьется заметных успехов на пути к космической цивилизации...

Какие век-два? Я думаю, максимум, два поколения. А из теории буфуркаций и из статистической обработки цивилизационных революций следует дата - 2027 год. См. самое начало этого топика http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/krizis.html

Цитировать...то будет реализовано альтернативное развитие, которое может статься несовместимо с космонавтикой.

А также с самим существованием человечества.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.07.2004 23:45:53
RDA>> Как говориться, не стоит путать божий дар с яичницей.

Дык и я об том же  :wink:

RDA>> Потребности человека определяются биофизикой организма.

Такая тема, такая тема... так можно развернуться... на 100 томов.
Одна беда: Зомби вам ленивое попалось  :mrgreen:

RDA>> От их непонимания они никуда не исчезнут.

Вполне вероятно - что и потребность "в космосе".
Есть такое понятие: вытеснение в подсознание...
Фрейдизм, однако...  :wink:

RDA>> Космонавтикой нужно заниматься вовсе не оттого, что "взыграли гормоны".

А это вообще - 100 докторских.
"Роль гормонов в освоении космоса".
Но преждевременно.
За отсутствием последнего

RDA>> Стать космической цивилизации для цивилизации требует принятия столь же осмысленного решения, как в жизни молодого человека стать, например, врачом или инженером.

И как вы считаете, насколько рациональным может быть такое решение (стать врачом...) для человека, который этой профессии ещё не знает?
И вообще, обладает слишком малым жизненным опытом для...?

Не кажется ли вам, что в подобных действиях всегда в той или иной степени присутствует риск и авантюра?

"Кто не рискует - тот не пьет шампанского" (с), как известно.

Снизить риск за счет предварительного изучения вопроса - возможно.

Напрочь отменить волевую и авантюрную компоненту - никогда.

И если нам все настолько плохи, что мы никому не доверяем (справедливо или несправедливо) таких волевых решений - то хана нам, рано или поздно.
Причем скорее рано, чем поздно.

RDA>> Это решение требует выполнения некоторой последовательности действий, такой как многолетняя учеба. Подойдя к этому вопросу спустя рукава - означает не стать, кем хотел.

Что да, то да.
И не отступать и не прогуливать.
Как в учебе, так и в космосе  :lol:

RDA>> Для человечества стать космической цивилизацией вовсе не предопределенное решение, как здесь представляется многим. Да сейчас открылась "точка роста", которая может привести к этому пути развития. Но это не единственный вариант развития и, не реализовав ее сейчас, мы тем самым ее "затопчем".

Конечно не предопределенное.
Но естественное для нашей, скажем, "европеоидной" цивилизации.
Продолжающей путь Египета/Иудеи/Эллады/Рима... и присоединившейся к ним Вавилонии (древний Ирак :mrgreen: )

Отказаться от этого - значит ломать естественную инерцию развития.
Зачем?
Помимо того, что, если это сделать, надо будет заодно поменять базовые ментальные структуры нашей коллективной психологии на что-то другое.
Некоторые считают, что для них это - как два пальца...
Пропиарят как следует толпу лохов - и все дела.

Впрочем, для Америки/Европы и следующих (пока) в их фарватере (с перспективой когда-нибудь выбиться в лидеры) Индии/Японии/Китая вопрос так остро не стоит.

Это наша привилегия - с наслаждением и хрустом ломать свой собственный хребет об что попало.
Или, скорее, позволять кому-то ломать себе хребет?

Ну не может один человек или группа лиц или даже класс "от ума" сделать то, что накопила за тысячелетия целая цивилизация - предложить взамен существующим "на кухне наработанные" базовые алгоритмы взаимодействия с окружающим миром.

Пока не может. А когда сможет - так лучше к тому времени на этом свете (во всяком случае - на этой планете) не оказаться

RDA>> У Вас долгосрочное планирование только с Госпланом ассоциируется?  
...
RDA>> В космонавтике почему-то считается, что планировать получение "урожая" не нужно, раз его получение выходит за рамки отсроченной пользы доступной пониманию для жителя индустриальной эпохи.

Кем считается? Миль пардон, неврубляюсь  :wink:

PS. Но существенно, однако, что считать "урожаем" на сегодняшнем этапе.
Если сумму в долларах...

RDA>> Марс - "центральная цель"? Забудьте.

Так и быть  :)  :)  :)

RDA>> Стратегическая цель - создание сверхиндустриальной цивилизации. Если Вы считаете, что этот путь развития нам не нужен, предложите альтернативу, и объясните, как с альтернативным путем развития стыкуется космонавтика вообще.

Да я, собсссссвенно...

RDA>> Какая "длительная перспектива"? Сейчас человечество переживает переломный момент, который по своим последствиям превзойдет неолитическую революцию. И если в ближайшие век-два человечество не добьется заметных успехов на пути к космической цивилизации, то будет реализовано альтернативное развитие, которое может статься несовместимо с космонавтикой.

Речь, собственно, конкретно об "расселении" - в смысле длительности и неопределённости перспективы.
А не об освоении космоса.
Вероятно, да.

RDA>> Задача "изучения космоса", как показала практика, прекрасно реализовывается без непосредственного человеческого участия. И именно полеты автоматов, а не космонавтов позволили открыть Солнечную систему заново, пока космонавты занимались "спортом".
Хотя исследование - обязательный и незаменимый предварительный этап перед освоением, не всякое исследование может и должно привести к освоению чего-либо.
Мне кажется сегодня термин "освоение космоса" применяется совершенно не к месту.
Постоянно действующие исследовательские станции в Антарктиде - не сделали этот континент "освоенным". А восхождения альпинистов не превращают это занятие, например, в "освоение Эвереста".

Мнэ-э... кхм... мда...  :(
Ну, в частности, о термине "освоение космоса" - см.выше (в смысле - много выше :) ).

Если коротко, то "И именно полеты автоматов..." - демагогия.

Если не коротко - см.выше.

В действительности - к такому мнению отсутствует какая бы то ни было аргументация, кроме одного - "дорого".
Что, по современному состоянию (ну, скажем, мировой) экономики - в общем, неправда.

==============

PS.
...

PPS.
...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.07.2004 14:47:28
PPPS.

... ... :evil:  :!:  ... ... :mrgreen:  :mrgreen:

...  :P ... ... ...  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

..., ..., ... !!!  :evil:  :mrgreen:  :evil:  :mrgreen:  :evil:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 03.07.2004 16:45:33
Цитировать..., ..., ... !!!  :evil:  :mrgreen:  :evil:  :mrgreen:  :evil:
Весьма содержательное замечание. Больше нечего сказать? Одни выражения?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.07.2004 18:43:34
Нечего добавить, к сказанному  :wink: .

Специально для Вас:, чтобы далеко не ходить, из свежего номера "Земля и Вселенная" (А.Е.Марков. Программа "Скайлэб")

"Вклад программы "Скайлэб" в физику Солнца и астрономию трудно переоценить..."

"В спектре кометы Когоутека обнаружили...."

"В области разведки земных ресурсов бОльшая часть информации ОС уже нашла практическое применение...."

По медицине:
"Ведущий медицинский специалист NASA доктор Ч.Берри сказал: "Полет человека на Марс в настоящее время вполне реален, космическая медицина в принципе готова к этому мероприятию..."

"Директор программы "Скайлэб" У.Шнайдер заявил: "Мы показали, что человек в принципе не ограничен в своих действиях в космосе. Единственным ограничением являются не наши технические знания и возможности, а наша решимость".

То, что ряд функций, выполнявшихся космонавтами "Скайлэба" передан АМС - процесс вполне естественный и пилотируемую космонавтику никак не дискредитирующий.

Это именно акад. Келдыш, а не кто другой сказал, что "после "Аполлонов" на Луне больше делать нечего".
А не Сервейоров или Луноходов.

("Нечего" - это конечно, некая условность. И всё-то вам надо разьяснять  :mrgreen: .
Нечего делать - на уровне существующих технических возможностей.
Для следующего этапа нужно техническое обеспечение более интенсивного "моста" между Землей и Луной)

Штаты вовсе не собираются отказываться от "Шаттлов", их намерение состоит в том, чтобы ЗАМЕНИТЬ "Шаттлы" на НОВЫЙ пилотируемый корабль, с ...э... повышенным радиусом действия.

Китай, как известно, имеет вполне определённые планы на орбитальную станцию.

Убить пилотируемую космонавтику хотят именно в России и только в России, это - чисто наша проблема.
И то - пока воздерживаются от прямых действий, производство "Союзов" и "Прогрессов" поддерживается на минимальном уровне.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Санников от 04.07.2004 12:50:10
Мне почемуто кажется что сверхиндустриальная цивилизация это не цель это путь, а цель в другом, в чем вопрос!?

То что космонавтику в России хотят убить это точно. НО думаю не только космонавтику, а и страну в целом.
Андрей
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 04.07.2004 17:28:34
Зомби, не пойму, что Вы мне хотите доказать?
Я утверждаю, что уже сейчас можно назвать задачу, которую не решить без пилотируемой космонавтики – это создание сверхиндустриальной цивилизации.
В то же время, если ограничивать космонавтику только исследовательскими задачами (не считая задач возложенных на спутники), и этап исследования самоценен и не является предварительным этапом чего-то другого, то в этом случае насущной необходимости в пилотируемой космонавтики нет. И с большей эффективностью по соотношению отдача/затраты эта задача решается беспилотными средствами. Я не считаю это ограничение нужным, но если оно выставлено, то, в рамках очерченного круга задач, беспилотные средства более эффективны, чем пилотируемые.

Сверхиндустриальная цивилизация – это путь развития. Но и путь может быть целью. Такой выбор позволяет идти от "ступени" к "ступени". А не распылять усилия на покорение самостоятельных вершин, чтобы, в лучшем случае, об этом забывать на десятилетия.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.07.2004 20:17:51
RDA>> Я утверждаю, что уже сейчас можно назвать задачу, которую не решить без пилотируемой космонавтики – это создание сверхиндустриальной цивилизации.

"Это" никак не может быть практической задачей.

RDA>> если ограничивать космонавтику только исследовательскими задачами...

"Познание" как философская категория не ограничивается манипуляциями типа измерения температуры атмосферы планеты посредством сбрасываемого зонда.
Деятельностное познание космоса как тотальной нашей общей "окружающей среды" включает - в частности и только как пример, - выработку конкретных представлений о возможных технологиях, базируемых на условиях этой среды во всех её проявлениях.

"Исследовательские задачи" - это узкий взгляд.
Самоценно "познание" во всех своих ипостасях.
Поэтому самоценно, например, УМЕНИЕ строить планетные базы.
Это - очень непростая задача, так что решая её мы наверняка столкнемся с самыми разными неожиданностями и проблемами, которые придётся решать, и решение которых возможно - но только возможно! - принесёт нам знания, которые мы, скажем, сможем использовать в других областях деятельности.
Помимо того, что такая база может представлять собой ценность, скажем, в реализации планетологических исследований.

Вероятно, можно также рассуждать о самоценности появления ("в процессе освоения космоса") новых видов человеческой деятельности, это такой гуманитарный аспект, который, в общем, нашел отражение в Бушевской программе. Для меня это более сложный вопрос, если я на эту тему не высказываюсь, то только по данной причине.

RDA>> Сверхиндустриальная цивилизация – это путь развития...

Но не мы его выбираем (к вопросу о роли личности в истории ;) )
Это выбор человечества, во всяком случае - текущей цивилизационной доминанты.
Это не выбор личностей или правительств.
Выбор личностей и правительств может состоять лишь в отношении и форме или степени их участия в этом процессе.

Весомое большинство субъектов исторического процесса так или иначе положительно оценивает этот процесс, а некоторые из тех кто имеет такую возможность - выбирают активную роль в нём.

В этом - конкретизация и реализация "цивилизационного выбора".

Этот выбор формирует и формруется ценностным контекстом: поэтому мы говорим о нужности (сиречь, в данном случае - "самоценности") пилотируемой космонавтики несмотря на то, что экономически она преимущественно затратна.
Но это - работа на будущее, поэтому тот, кто её отрицает руководствуется либо сиюминутными политическими или экономическими выгодами или эгоистическими интересами в ущерб ...э... "общему благу" (сие происходит чаще всего, так уж устроены люди, не стоит забывать свой кошелек на автобусной остановке ;) ) ; либо дезориентирован идеократическими экзерсисами "с населением", либо не ориентирован в предмете, либо, наконец (что практически почти невероятно), действительно представляет собой альтернативно мыслящее мизерное меньшинство.

Данный ценностный контекст, то есть выделение некоторого вида деятельностей или их результатов как ценностей есть достижение нашей цивилизации, это результат огромного опыта, который отдельный человек может усвоить только опосредованно и редко когда может восприять или представить в более или менее полном объёме.
Сложный механизм трансляции этого опыта от поколения к поколению включает, например, такой социальный феномен, как "авторитет" (более опытных или более старых или признанных членов общества) (что нам, как "революционерам" и наследникам ...э... известной эпохи... всегда крайне противно  :mrgreen:  )

"Интеллигентская" роль может состоять лишь в соучастии в упомянутом процессе трансляции социального опыта (включая выработку собственного его понимания ;) ), способствующем освобождению от всякого рода заблуждений в отношении к объективному историческому процессу, которые могут иметь неприятные и даже катастрофические последствия для судеб как отдельных личностей, так даже и государств.
Объявление же различных "великих походов" в данном случае есть следствие ошибки в мышлении.
(Как редукционизм, например ;) )

И если упомянутый ценностный контекст в общем инвариантен по отношению к разного рода колебаниям коньюнктуры, то для отдельных личностей или правительств эти колебания могут иметь определяющее значение.

К примеру, Россия, утратив значительную часть своего экономического и научно-технического потенциала, так или иначе вынуждена пересматривать степень и форму своего соучастия в процессе освоения космоса.
Но не следует прикрывать это обстоятельство ложными псевдоконцепциями, деформируя (в очередной раз) сознание ...э..., скажем, "масс" ;) представлениями об утрате важности и нужности той же пилотируемой космонавтики.

==========
Если вам интересно мое мнение - в целом вы как бы правы, но многие ваши конкретные формулировки нуждаются в значительных доработках.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 05.07.2004 21:23:29
"Это" означает поменять отношение к будущему. "После нас – хоть потоп!" - популярная фраза, приписываемая Людовику XV. К сожалению – это до сих пор руководящий принцип для многих. Можно привести еще одну формулировку, выраженную словами Нобелевского лауреата, либерально-демократического классика Фридриха Августа Хайека о том, что мы не должны особенно заботиться о следующих поколениях, поскольку последние не могут позаботиться о нас. Сильно ли изменилось сейчас отношение людей?

Известные слова Мичурина "Мы не должны ждать милостей от природы ..." к концу века приобрели зловещую концовку "...после того, что мы с ней сделали".
"Озоновая дыра, перспектива глобального потепления, гибель огромных массивов тропических лесов. Встреча в Рио-де-Жанейро. Встревоженные ученые, разделяющие их озабоченность политики. Но разделяющие не настолько, чтобы договориться о чем-нибудь конкретном. Тупик "устойчивого развития"". (c) (Синергетика и прогнозы будущего. С.П.Капица, С.П.Курдюмов, Г.Г.Малинецкий)

Мы привыкли жить в кредит за счет последующих поколений. Однако счет рано или поздно будет предъявлен. Чем тогда придется расплачиваться? А ведь мало обеспечить возможность выживания для будущих поколений, необходим еще потенциал для дальнейшего развития.

В отличие от концепции "устойчивого развития", рассыпающегося без общемирового стремления к нему, для концепции "свериндустриальной цивилизации" не обязательна общемировая интеграция.

Будущее, в отличие от прошлого многовариантно. Поэтому слова, что лишь работа на пилотируемую космонавтику – работа на будущее - неверны. В не меньшей степени "на будущее" работают и те, кто полностью отрицает необходимость пилотируемой космонавтики. Другой вопрос, что это взаимоисключающие варианты будущего. Лишь точно определившись с желательностью того или иного варианта будущего, можно говорить о том насколько для его реализации необходимо то или иное направление человеческой деятельности и в частности - пилотируемая космонавтика.

Нельзя утверждать, что погоня за любыми новыми технологиями самоценна. В отличие от теорий и фактов, для сохранения которых достаточно носителя информации: бумажного, электронного или какого другого; для сохранения технологии обязательно необходимо действующее производство. Поэтому технологии оказавшиеся невостребованными, снимаются с производства и тем самым отправляются в "мусорную корзину". Для их повторения придется организовывать новое производство, что зачастую не легче и не дешевле, чем, организуя все впервые и с нуля. Тиражирование заведомо невостребованных технологий, а, следовательно, производств – бесполезная растрата средств и усилий.

Цитироватьв целом вы как бы правы, но многие ваши конкретные формулировки нуждаются в значительных доработках.
А кто говорит, что не нуждаются? :D Наоборот, конструктивной критике я был бы рад. Хотя не всегда сразу найдешь достойный ответ. Поэтому не на все вопросы у меня есть ответы. А такое можно истолковать как игнорирование вопросов. В чем как-то упрекнул меня Agent. Иногда труднее всего ответить на вопросы, на которые на первый взгляд можно дать очевидный ответ. Т.к. не всегда можно понять, что же неочевидно собеседнику.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.07.2004 23:20:16
RDA>> Нельзя утверждать, что погоня за любыми новыми технологиями самоценна.

В доколумбовой Америке только у инков были тягловые животные - ламы.
Но не было каких-либо повозок или телег - не знали они колеса.

Хотя была достаточно развитая цивилизация - дороги строили каменные, до сих пор по ним грузовики ездят (в 60-х - 70-х годах, во всяком случае), подвесные мосты через пропасти, каменные города (Мачу-Пикчу, скажем).
Бальсовые плоты в десятки тонн грузоподьемностью с парусным ходом и регулярными каботажными плаваниями.

Где-то там, кажется, был найден хрустальный череп в натуральную величину.
Даже, вроде бы, в двух экземплярах.
Со свободно подвешенной челюстью и специфической оптикой в глазах.
Так что если его подвесить над огнем, челюсть болтается и глаза сияют.

Утверждается, что на его изготовление требуются многие десятки человеколет, причем удары обрабатывающего инструмента должны быть строго сориентированы со спайностью кристалла.
Так что возможность воспроизведения данного изделия современными средствами ставится под сомнение.

А вот до колеса-то они и недопетрили.

Вот такая вот технология.
И что может быть проще?

Хотя принципиальны главным образом не конкретные достижения в технологиях, а свободная деятельность в этом направлении.
Нужны задачи, короче, а не только их решения.

Космос создаёт совершенно специфическое поле для таких задач, аналога которому на Земле вобщем-то нет.

Agent (тема "Клипер") >> У детей есть игрушки, и у взрослых есть игрушки. Ток побольше и подороже.
Но есть у этих игрушек общее - развивают тех, кто ими играеться и дают работу тем, кто их делает.

Лучше не скажешь.
Несколько примитивно, зато прямо в глаз ;)

И это - помимо тех конкретно определённых задач, которые могут быть связаны с космической деятельностью.
 
RDA>> Тиражирование заведомо невостребованных технологий, а, следовательно, производств – бесполезная растрата средств и усилий.

И где ж критерий "заведомой невостребованности"?

Всегда можно сказать, что данный автомобиль, например, не надо было делать, потому что он всё равно будет заменён на новую марку, "ещё более лучшую"?

Вот бесспорный вроде тезис, но на уровне своей бесспорности - совершенно бессодержательный.
Что имеется конкретно под "заведомо невостребуемыми технологиями"?

Пилотируемые полеты?

Эдак сразу, одним движением?
Как Ноздрёв Чичикова - в шашки ;)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 06.07.2004 19:51:58
Вы что думаете, я против разработки новых технологий? Смешно. Но технологии-то, появляются лишь в том случае, если есть для этого благоприятствующие условия. Сама разработка новых технологий - это не цель, а средство получения вполне определенных результатов. Другой вопрос, что преследуя вполне обоснованную цель, которая послужит достаточным мотивом наработки необходимых для ее осуществления новых технологий, получаем не только прямую отдачу, но и косвенную, выражающуюся в том, что некоторые (далеко не все) технологии могут найти применение и в других областях. Сколь бы не велика была косвенная отдача, прямой отдачи должно быть достаточно для оправдания всех затрат на разработку.

Вы же фактически утверждаете, если заниматься пилотируемой космонавтикой, то прямая отдача не важна, когда есть косвенная. Но всегда ли она есть? Какова косвенная отдача, например, от МКС? Если она полностью оправдывает ее разработку и эксплуатацию, то почему американцы столь резко охладели к этой "игрушке"?

Imho, забыв о прямой отдаче, уйдет и косвенная.

Кстати об игрушках. Не все игрушки одинаково полезны для развития. Более того, если игрушка развивает некоторые навыки в определенном возрасте, то когда ребенок подрастет, она становится бесполезной. Купите погремушку подросшему ребенку и посмотрите реакцию. :lol:

И причем здесь автомобиль? Если бы РККЭ не клянчила деньги на постройку Клипера, не стремясь найти достойного обоснования для этого проекта, а реализовывала бы этот проект за свой счет, то, в принципе, без разницы на чем "топтаться на месте", то ли на "Союзах", то ли на "Клиперах". Что такого хорошего приближает реализация этого проекта? Успехи или неудачи "Гинденбурга" не сказались на сегодняшних объемах авиаперевозок. :D И кого сейчас волнует, что в Zeppelin переквалифицировались на производство техники для дорожного строительства? :D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 06.07.2004 19:02:59
За какой свой счет? РККЭ не частная лавочка и не может делать (тратить бюджетные  и комерческие деньги) как ей (руководству) хочется. Так что приходится "клянчить" или бюджетные деньги или "добро" на разработку за счет "собственных" средств (в смысле уменьшить откат с коммерческих проектов).
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.07.2004 21:31:25
RDA>> Вы же фактически утверждаете, если заниматься пилотируемой космонавтикой, то прямая отдача не важна, когда есть косвенная.

Я этого не утверждаю.
И никогда не утверждал.

Я вообще не приемлю парадигму "отдачи" с явно "псевдоэкономическим" оттенком в отношении к перспективным и пилотируемым программам.

Отдача здесь - была ли решена поставленная задача или нет.

Принес ли "Кассини" снимки Титана, был ли реализован полет на Луну с выходом астронавтов на поверхность и сбором образцов.

Это и есть "отдача", никакая другая не может планироваться.

RDA>> Какова косвенная отдача, например, от МКС?...

...или от Аполлонов.
Это конкретно очень трудно оцениваемая величина.
Хотя в Америке подобные подсчеты велись (разумеется, это невозможно оценить во всех аспектах, только в некоторых - от внедрения в других областях конкретных технических новаций, возникших при разработке космической техники); результат их был таков, что по косвенным выходам американская космическая программа даже сверхприбыльна.
Цифр не помню, врать не буду.

RDA>>  Если она полностью оправдывает ее разработку и эксплуатацию, то почему американцы столь резко охладели к этой "игрушке"?

Ну, очевидно, потому, что даже такой сверхдержаве, как Америка, трудно поддерживать одновременно несколько подобных направлений.

Так же, как они в свое время переключились с Аполлонов на Шаттлы, теперь они выбирают новые стратегические цели для пилотируемой программы.

Кроме того, с их стороны неоднократно делались четкие заявления, что МКС будет поддерживаться полностью, в пределах их обязательств, в условиях, конечно, сложившихся после гибели Колумбии.
Вы считаете, что они блефуют?


RDA>> ...достойного обоснования для этого проекта...

В английском парламенте, говорят, был такой обычай.
Когда прения по какому-то вопросу заходили в тупик, кто-нибудь ставил на голосование вопрос о сокращении бюджета военно-морского флота на 1 (один) фунт стерлингов.

Пока разворачивалась процедура, фракции получали передышку для выяснения позиций и перегруппировки.

Если вы считаете, что причиной гибели "Энергии" было отсутствие полезной нагрузки, то вы слишком серъёзно относитесь к упомянутому фунту.

Требование "достойного обоснования" в данном случае - это тот же самый "военно-морской" фунт стерлингов.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 20.07.2004 19:57:03
То, что отдача от космонавтики не обязательно должна быть коммерческой, совсем не означает, что ее не должно быть вообще. Даже для некоммерческой отдачи можно найти эффективное соотношение отдача/результат. Если (условно) доставленные пробы грунта массой 1 кг и 1 тонна позволяет получить эквивалентный результат, то более эффективным будет первый вариант. А если тот же результат исследований можно получить без доставки грунта, то такой вариант окажется предпочтительнее.
Повторение результата, зачастую обесценивается.

Подспудно в космической отрасли подразумевается, что совершенно неважно что делать, главное чтобы за это давали деньги, и вот  тогда будет и "результат". При таком подходе наблюдается  лишь результативность в освоении бюджетных средств, а не космоса.

Ведь очевидно, что разные действия дадут отличающийся друг от друга результат. Отсутствие нацеленности на результат, полеты как самоцель, ведут к давно уже затянувшемуся топтанию на месте.

ЦитироватьЕсли вы считаете, что причиной гибели "Энергии" было отсутствие полезной нагрузки, то вы слишком серьезно относитесь к упомянутому фунту.
А что? Распад СССР? Что тогда распалось, что Сатурн-5 перестал летать?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 20.07.2004 19:58:02
ЦитироватьРККЭ не частная лавочка и не может делать (тратить бюджетные  и комерческие деньги) как ей (руководству) хочется.
А если не частная лавочка, то, тем более, требуется нормальное обоснование. Оно не требуется, если Заказчик готов за изделие с заранее определенными характеристиками выложить вполне определенную сумму, а Исполнитель за эту сумму готов его изготовить.

Но с Клипером у нас инициатором является РККЭ. А в этом случае без обоснования разработки не обойтись. А тут кроме общих слов ничего нет.

К тому же избыточность Клипера по сравнению с Союзом можно трактовать и как недостаток. Т.к. за избыточность всегда нужно платить лишние деньги. "Икарус" не во всех случаях предпочтительнее "Газели", хотя и значительно вместимей.

Более того, обоснованной пилотируемой программы у России вообще нет. Россия продолжает летать в космос, потому что это делал СССР, правопреемницей которого она является. Для Союза пилотируемые полеты служили демонстратором преимущества идеологической модели, которую он стремился распространить на весь мир. А что сейчас хочет продемонстрировать Россия?

Сами по себе полеты в космос были достижением в 60-х годах прошлого века. В наше время повторение многократно пройденного - обеспечение присутствия человека на околоземной орбите - уже нельзя причислять к достижениям.

Если кто-то занимается пилотируемой космонавтикой, то не мешает у него спросить, какой результат он хочет получить и когда. Если ставится вполне определенная оправданная цель, тогда можно оценить насколько адекватные меры для ее достижения предпринимаются.

Уверение о том, что сегодняшняя пилотируемая космонавтика - это работа на "будущее" – необоснованно. Вариантов будущего много, причем многие из них взаимоисключающи.  В этом топике я назвал свой вариант будущего, которое немыслимо без пилотируемой космонавтики. Сегодняшние шаги в пилотируемой космонавтике для его достижения недостаточны, а значит, ведут в другом направлении. В таком случае, хотелось бы узнать, к какому из вариантов будущего тогда стремятся? Или предпочитают плыть по течению, действуя методом тыка? Как долго это удастся делать? Моисей евреев по пустыне 40 лет водил. Пилотируемая космонавтика перевалила на пятый десяток, а так и не достигла уровня безусловной необходимости. Стоит ли тогда удивляться разочарованности в ней в обществе, что в свою очередь не может не сказаться на ее финансировании.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 21.07.2004 05:11:00
Бюджетные деньги не должны давать коммерческую отдачу прямо. Только косвенно и очень окольными путями.
Если вдруг в  НАСА начнут продавать места в Шаттле туристам - когото надолго посадят :)
А корпоративным деньгам все слова про суперцивилизации - пустой звук.
Им продать товар нада. На Марсе аборигенов нет - и возить туда никто ничего не будет.
Ваш, РДА, бизнес план (завезти население на Марс за счет бюджета а потом предоставить корпорациям драть с них втридорога за поставки) конечно неплох, но уж больно большие затраты и риски.
Лет 100 нада подождать.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 21.07.2004 16:48:04
ЦитироватьБюджетные деньги не должны давать коммерческую отдачу прямо. Только косвенно и очень окольными путями.
А я о чем? О том, что государство один из немногих субъектов, если оно не  единственное, для кого приемлема некоммерческая и долгосрочная отдача.

Отсутствие коммерческой отдачи – не означает, что отдачи вообще не должно быть.

ЦитироватьЕсли вдруг в НАСА начнут продавать места в Шаттле туристам – кого-то надолго посадят  
Это-то, как раз, понятно. Непонятно почему ФКА в этом вопросе должно быть исключением.

Так называемое "недофинансирование" – это следствие недостаточной обоснованности космической программы и того что "имперские" направления деятельности для бывшей империи уже ни к чему. Кесарю кесарево. Потеряв голову по волосам не плачут.

Не поймите меня неправильно. Я не за избавление от "балласта", а за создание новой империи на постсоветском пространстве. Возрождение Союза абсолютно невозможно, но можно создать что-то новое. Без этого российская пилотируемая космонавтика, если и сохранится, то всегда будет в прозябающем состоянии.

ЦитироватьА корпоративным деньгам все слова про суперцивилизации - пустой звук.
Разумеется. Поэтому к текущему модному веянию о том, что коммерциализация продвинет космонавтику, я отношусь скептически.

Безусловно, коммерциализация необходимая и незаменимая часть космической политики, без которой она будет ущербной. Но также космическая политика будет ущербной, если единственной ее составляющей будет коммерциализация.

Назначение коммерциализации – закрепление достигнутого и его более широкое и эволюционное развитие. Обеспечение революционных прорывов не ее дело.

ЦитироватьВаш, РДА, бизнес план (завезти население на Марс за счет бюджета а потом предоставить корпорациям драть с них втридорога за поставки) конечно неплох, но уж больно большие затраты и риски.
Лет 100 нада подождать.
Мой бизнес-план? :lol: Вы ничего не напутали? :lol:

Вообще-то я говорю о другом. О том, что пилотируемая космонавтика будет для человечества незаменимой лишь в том случае, если оно (человечество) выберет для себя путь развития космической цивилизации. Разумеется, речи не идет о человечестве как о некоем "монолите", лишь о "прогрессивной" его части. К примеру, некоторые палеолитические общества просуществовали до 20-го века. Однако столкновение более
прогрессивной культуры с менее прогрессивной зачастую ведет к разрушению последней.

В чем заключается космическая цивилизация, кроме космической деятельности, я показал в определении ее синонима – сверхиндустриальной цивилизации. Это не единственно возможный путь развития для человечества, поэтому такое будущее не предопределено, хотя, на мой взгляд, оно единственно достойное.

Выбор пути развития не обязательно бывает осознанным, к иному варианту может привести и бездействие (или недостаточная активность). А при осуществлении других вариантов развития пилотируемая космонавтика вполне может отмереть за ненадобностью.

Каждый последующий переход на превосходящую фазу развития требует все большую сумму технологий, позволяющую такой переход осуществить. И рано или поздно обретение такой суммы технологий становится возможным не в результате сочетания факторов благоприятствующих этому, а только в силу осознанной необходимости. И именно в результате целенаправленных шагов, на мой взгляд, возможен переход от индустриальной цивилизации к сверхиндустриальной (космической).

Недоработанные новые технологии будут проигрывать традиционным способам ведения хозяйствования. Поэтому представляется целесообразным создание внеземного полигона для получения сверхиндустриальных технологий, одновременно с достижением сопутствующих целей (к примеру, детальное исследование внеземного объекта, на котором расположен полигон и т.п.). Получение таких технологий делает возможным не только конкурентоспособное внедрение их на Земле, но и внеземную колонизацию, если это окажется целесообразным (с учетом многократного снижения затрат на нее). И конечно получение необходимой для перехода суммы технологий займет  несколько десятилетий, если не больше. Единственное, что я добавлю – это то, что Луна – не подходящий объект для такого полигона в силу специфики местных условий. "Лунные" технологии не самые лучшие для внедрения на Земле.

А что Вы собираетесь ждать 100 лет, я не представляю. Может, объясните поподробнее? С таким же успехом можно было предложить Колумбу подождать 500 лет и слетать в Америку (Индию) на самолете. Китайцы вот подождали, хотя в XV веке намного опережали европейцев в кораблестроении, и в результате не они приплыли в Европу, а европейцы в Китай.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 22.07.2004 03:59:16
Я не предлагаю ждать. Лично я хоть завтра готов лететь садить яблони.
Такова суровая реальность. Колумбу пришлось то ведь тоже пороги денег имущих оббивать.
Поглядите на вчерашний финт подкомитета штатовского - передвинули 2 млрд из запрашивеамого для НАСА на велфер и прочую социалку- туда, где и так больше полтриллиона уже есть. То есть будет простимулирован не хайтек, а производитель дешевых товаров (китайцы в основном) и прочуая медицина, которая и так чуть ли не сверхприбыли снимает.
Но вот куда лететь собрались с таким подходом? Ведь на такое дело нада не десятки миллиардов, а сотни. Где брать?
Одна надежда - Буш выиграет второй срок и чуток больше протолкает. Он к космосу лоялен. Но даже это будет каплей.

ЗЫ: Вобще, идея возможности второго срока фиговая - на первом обречены делать в основном популистские вещи - ведь избираться придеться. А дело страдает.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 22.07.2004 11:25:52
ЦитироватьОдна надежда - Буш выиграет второй срок
Не выиграет.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 22.07.2004 08:45:30
РДА, а как вам мысль поосваивать Титан?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: pkl от 22.07.2004 14:58:37
Лично мне идея осваивать Титан кажется интересной. Вот только лететь далеко... Да и хреново там - темно, холодно. Хотя, наверное, красиво. Кстати, там можно создать действительно неплохую индустриальную базу - есть вода, металлы и силикаты найдутся. Самое главное - много органики. Вообще, спутники внешних планет сейчас мне представляются довольно перспективными объектами для освоения.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Alexandr D от 22.07.2004 14:15:43
ЦитироватьРДА, а как вам мысль поосваивать Титан?
Мне почему-то кажется, что этот вопрос неоднократно поднимался и раньше, в том числе и не только по Титану. Ответ один -целесообразность, на Марсе проще достигнуть самообеспеченности. На Титане мало солнечной энергии, да и далековато лететь...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 23.07.2004 17:01:57
Утвердили военный бюджет в Конгрессе. Единогласно.
416.2 гигабакса.
1.14 миллиарда в день, 47.5  млн в час, 792 тыщ в минуту, 13 тыщ в секунду.
Ну не мудаки? А НАСА такая фига (хотя еще далеко до утверждения)

ЗЫ: Жаль что Беня не на Луну слинял или что на Марсе не нашли злобных марсиан. От это был бы стимул для космонавтики...
Поняли, РДА, чем интересуеться человечество на данном этапе?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 23.07.2004 16:33:43
ЦитироватьЯ не предлагаю ждать. Лично я хоть завтра готов лететь садить яблони
В том то и дело, что к такому "завтра" мы не готовы. Более того, даже не готовимся (по крайней мере, как следует). Максимум на что закладываются, так это на миссию а-ля Аполлон к Марсу и станцию а-ля МКС на Луне. Конечно, такое сравнение не стоит принимать буквально, речь идет о функциональных аналогах с учетом заведомо отличающихся условий. Но сути это не меняет – слетать на Марс, чтобы забыть о нем на долгие десятилетия; построить базу, отдача от которой не оправдает вложения в ее создание.

Что же требуется, чтобы быть готовым к "посадке яблонь"?

Прежде всего, транспортная космическая система (ТКС), способная осуществлять грузоперевозки, объем которых должен превосходить существующие на несколько порядков.  На это вполне обоснованно можно возразить, что с имеющимися носителями рынок пусковых услуг установился и ждать его расширения в ближайшем будущем не стоит. Все это справедливо, однако сложившееся ограничение можно обойти, если ТКС разрабатывать с учетом "стартовой" задачи. Т.е. задачи, загрузка от реализация которой оправдает затраты на разработку, содержание эксплуатационной и производственной инфраструктуры, эксплуатацию самой ТКС. И что немаловажно, обеспечивающую стабильно невысокую цену пусковых услуг при реализации других задач, которые самостоятельно не способны обеспечить эффективную загрузку ТКС.

Можно ли указать задачу, кроме запуска спутников, при этом не выходящую за рамки транспортной? Такую задачу называл академик П.Л. Капица. В статье "Будущее науки", опубликованной в "Бюллетене ученых-атомников" в апреле 1962 г., он писал: "Единственное практическое значение, которое я вижу в космических ракетах, состоит в использовании их для удаления отходов атомных реакторов. [...] Транспортировка отходов в космическое пространство будет совершенно безопасной для человечества. [...] Избавление от радиоактивных отходов таким путем является очень практичным решением данной проблемы".

Можно оговориться, что такое практическое значение, позволяющее существенно расширить рынок пусковых услуг, не единственное, но, пожалуй, единственно реализуемое в обозримом будущем, и ограничиваться одними РАО не стоит. Более целесообразно говорить о целом классе отходов, способных привести к необратимым нарушениям экологической системы, утилизация которых либо невозможна, либо существенно загрязняет экосистему, либо является производством бесполезных веществ.

Данная проблема неоднократно попадала в поле зрения ученых и специалистов ракетчиков (в том числе и в РКК "Энергия"). Однако вопрос ставился не о создании наиболее эффективной ТКС для решения подобной задачи, а о применении имеющихся средств доставки. Нюанс на первый взгляд, вроде бы незначителен, но существенен.

Если выставлять требование к ТКС возможности как для более эффективного решения поставленной задачи, так и в качестве задела для последующего освоения Солнечной системы, то на мой взгляд, такому условию наилучшим образом соответствует "связка" 2-х ступенчатый АКС StarLiner и межорбитальный буксир SpaceTug Ю.И. Лобановского ( http://www.synerjetics.ru/ ).

Справедливости ради стоит отметить, что надежную изоляцию в рамках обозримого будущего можно обеспечить и при подземной изоляции РАО. Также следует отметить, что предлагаемое в указанной ссылке место хранения  - L4-L5 системы Земля-Луна, рассматривается прежде всего с точки зрения минимизации затрат, чтобы подчеркнуть эффективность ТКС. Более надежная изоляция потребует больших затрат, впрочем, что справедливо и для подземной изоляции отходов.

Если рассматривать проблему изоляции отходов в узкоспециальных рамках этой проблемы, земные способы могут показаться предпочтительней. Однако, рассматривая ее вне этих рамок, мы оказываемся перед выбором: превратить часть своей территории в могильник, выводя ее из хозяйственного использования или использования в качестве биосферного заповедника, безвозвратно теряя "закапываемые" средства, или заставить эту проблему работать на наработку суммы технологий, позволяющей осуществить переход в новую фазу развития. Такой переход обеспечит странам, выбравшим такой путь - безоговорочное лидерство, аналогичное тому, что приобрела Европа после промышленной революции.

В свою очередь различные модификации ТКС могут найти широкий спектр применения от межконтинентальных авиалайнеров (первая ступень АКС) до разгонных блоков межпланетных КК (межорбитальные буксиры). Намного более высокий удельный импульс двигателей первой ступени АКС, меньшая масса топлива, требуемая для обеспечения разгона, по сравнению с ракетными ступенями, позволяет выводить ПН порядка 10% от стартовой массы и за значительно меньшую стоимость (см  сайт).

Также никто не помешает корпорации, выпускающей данное изделие, создать ее туристическую модификацию (тема близкая многим участникам этого форума), не привлекая государственных средств.

Однако подобная ТКС условие необходимое, но далеко не достаточное для "посадки яблонь". Требуется научиться создавать искусственные биосферы, где восполнение расходных материалов поступает не на вершине пищевой цепочки, а в ее основании. Что позволит в этих целях использовать неорганические вещества, т.е. внеземные ресурсы и быть менее зависимыми от поставок с Земли.

Не стоит забывать и о развитии робототехники. Не стоит автоматику противопоставлять людям, как это сплошь и рядом происходит сейчас. В космосе не место малоквалифицированному человеческому труду. Роботы нужны для выполнения тяжелых, монотонных и опасных работ. А для этих целей прекрасно можно обойтись без создания искусственного интеллекта.

Все это вместе взятое позволяет говорить о совершенно другом уровне активности человечества в космосе, которое абсолютно недостижимо имеющимися средствами.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 23.07.2004 16:34:30
ЦитироватьКстати, там можно создать действительно неплохую индустриальную базу [...]
Индустриальные центры в космосе, на мой взгляд, нужны лишь как обеспечивающие потребности центров сверхиндустриальных. Также как в нашу эпоху аграрные поселения обеспечивают потребности индустриальных центров. А я очень сомневаюсь, что сверхиндустриальные центры можно создать за пределами экосферы. Поэтому индустриальный центр на "задворках"  Солнечной мало целесообразен. Если потребуется получение сырья на окраинах системы, то его можно получить без заныривания в гравитационные колодцы и без создания подобных центров.

Если потребуется постоянные базы во внешней Солнечной системе (рассматривая в качестве разделительной черты пояс астероидов между Марсом и Юпитером), мне представляется, что в этих целях подойдут ОКС, где можно создать гораздо более близкое приближение к земным условиям, чем на спутниках больших планет.

ЦитироватьРДА, а как вам мысль поосваивать Титан?
Я вовсе не сторонник того, чтобы осваивать в космосе что попало.
За примером далеко ходить не надо – достаточно посмотреть распределение населения на Земле. Многих вводит в заблуждение ее неравномерная заселенность, как будто в горах, океане и пустынях должно жить такое же число жителей, как и в наиболее привлекательных местах. Однако ВСЕ наиболее пригодные для сельского хозяйства территории давно уже освоены. Более того, раз искусственные биоценозы вписываются в естественную биосферу, без сохранения естественных биоценозов не обойтись. Их сокращение негативно скажется (сказывается) на общее состояние биосферы.
Жизнь на "леднике" мне не представляется привлекательной. Освоение Титана, может и будет возможным, но в создании сверхиндустриальной цивилизации никакой роли не играющей. Осваивать космическую "Чукотку" мне не интересно.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 23.07.2004 16:35:08
ЦитироватьПоняли, РДА, чем интересуеться человечество на данном этапе?
Сила есть – ума не надо. (c) :D
Переход в новую фазу развития превзойдет любое накопление мощи в предыдущей.
Можно добавить, что вряд ли ТНК что-либо потеряют, если вместо военных заказов у них будут космические.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Санников от 24.07.2004 17:44:12
ЦитироватьМожно добавить, что вряд ли ТНК что-либо потеряют, если вместо военных заказов у них будут космические.


Нет, дело обстоит не так. Сферы влияния поделены и данный путь это передел. Этого не будет. Ни сейчас, ни в будущем не будет такой силы, которая могла на это пойти. Путь может быть другой, но только не этот.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 24.07.2004 20:53:09
ЦитироватьОсваивать космическую "Чукотку" мне не интересно.
А Марс стало быть Флорида?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Kweni от 25.07.2004 13:37:14
Как просто у вас всё выходит - надо взять да и разработать транспортную систему. Я думаю, что если бы то, что здесь обсуждается, попытались осуществить на деле, то деньги бы потратили, а результата всё равно бы не достигли. Ведь уровень, достигнутый нашей цивилизацией, пока не позволяет создать двигатель, который бы позволял выводить в космос сотни тысяч тонн мусора, затрачивая не больше нескольких тонн топлива.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 26.07.2004 14:22:09
ЦитироватьА Марс, стало быть, Флорида?
Нет, не Флорида. Но если ставить вопрос о создании наименее затратного аграрно-индустриального комплекса за пределами Земли, то разве сейчас можно назвать лучшего кандидата для этого?
Причем, вопрос создания внеземного аграрно-индустриального комплекса следует рассматривать лишь в контексте необходимости развития по пути сверхиндустриальной (космической) цивилизации. Если этот путь развития нам не нужен, то вопрос снимается сам собой. Но в этом случае закономерно появится вопрос о том, зачем в таком случае нужна космонавтика и стоит ли ей вообще заниматься?

ЦитироватьНет, дело обстоит не так. Сферы влияния поделены и данный путь это передел. Этого не будет. Ни сейчас, ни в будущем не будет такой силы, которая могла на это пойти. Путь может быть другой, но только не этот.
Я неправильно выразился, что "вместо военных заказов". От военных заказов ТНК не откажутся. Но и космические заказы могут быть чрезвычайно выгодными для ТНК, разумеется, при условии политической востребованности таких заказов.
А насчет передела сфер влияния – это состояние постоянное. Никогда не удавалось и не удастся их разделить раз и навсегда.

ЦитироватьКак просто у вас всё выходит - надо взять да и разработать транспортную систему. Я думаю, что если бы то, что здесь обсуждается, попытались осуществить на деле, то деньги бы потратили, а результата всё равно бы не достигли. Ведь уровень, достигнутый нашей цивилизацией, пока не позволяет создать двигатель, который бы позволял выводить в космос сотни тысяч тонн мусора, затрачивая не больше нескольких тонн топлива.
Разработка ТКС – это не самоцель.
Я понимаю, что после лунной гонки все предложения по созданию ТКС были самоцелью, но ведь когда-то надо заканчивать с этой порочной традиций. Не надо только контраргументировать разработками в тех областях, где результатом станет незначительное перераспределение имеющегося рынка.
Есть следующие ограничения:
1.   Имеющийся рынок недостаточен для оправдания разработки принципиально новых ТКС.
2.   Рынок пусковых услуг под имеющиеся носители стабилизировался.
Следовательно, создание принципиально новой ТКС, может рассматриваться лишь одновременно с задачей оправдывающей разработку и эксплуатацию ТКС.
Понятно, что после таких "умерших" проектов как  NASP, Venture Star, Hotol, МАКС, будет скептическое отношение к нововведениям. Но разве эти проекты не были самоцелью? Следовательно, результат у них закономерен.
Если создание нового рынка не ставится задачей создания ТКС, то речь может идти лишь об остановке на достигнутом и улучшении лишь за счет сокращения производственных расходов. (Например, за счет унификации модулей)
Ну и конечно не надо ставить запредельные требования о том, чтобы выводить сотни тысяч тонн ПН, затрачивая всего несколько тонн топлива. :lol: Тогда разработка окажется вполне осуществимой на уровне, достигнутом нашей цивилизацией. ;)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Санников от 26.07.2004 14:40:58
ЦитироватьЯ неправильно выразился, что "вместо военных заказов". От военных заказов ТНК не откажутся. Но и космические заказы могут быть чрезвычайно выгодными для ТНК, разумеется, при условии политической востребованности таких заказов.
А насчет передела сфер влияния – это состояние постоянное. Никогда не удавалось и не удастся их разделить раз и навсегда.
[/color]

Согласен. Если речь не идет о полном переделе сфер, то так, но а полного передела не будет.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Kweni от 27.07.2004 09:18:49
RDA, повторять одно и то же не нужно. Я же не говорил, что разрабатывать ракеты надо для развлечения, без определённой цели. Вы лучше напишите, какого типа транспортную систему вы хотите разработать и с какими характеристиками и сколько именно мусора при каких затратах топлива вы собираетесь вывести в космос.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 27.07.2004 19:35:31
ЦитироватьRDA, повторять одно и то же не нужно. Я же не говорил, что разрабатывать ракеты надо для развлечения, без определённой цели. Вы лучше напишите, какого типа транспортную систему вы хотите разработать и с какими характеристиками и сколько именно мусора при каких затратах топлива вы собираетесь вывести в космос.
А кто говорит, что разработка должна вестись ради развлечения? Просто достаточно распространенное среди разработчиков мнение, что их дело только создание носителя. Его загрузка не их проблема. Мол, стоит носителю (или КК) появиться, и его захлестнет вал желающих воспользоваться его услугами. Когда же такого вала не находится, оказывается что стоимость услуг, предоставляемая таким носителем, вырастает до потолка. Как, например, это произошло со Space Shuttle.

Стоит ли этому удивляться? Аналогичная ситуация произойдет в любых областях. Разверните, к примеру, любое производство для серийного выпуска, получая на выходе единичные изделия – и получите подобную разницу между реальной и планируемой ценой.

С таким же успехом, как и "мусор", запуск спутников можно назвать запуском "железяк". ;)

Как Вы могли бы заметить, предложение не является лично моим. Вы говорите, что повторять одно и тоже не нужно, хотя все что спрашиваете, есть в указанной ссылке.

Предлагается ТКС в составе:  двухступенчатый аэрокосмический самолет с большой скоростью разделения (Mc = 12 - 12.5) и бескрылая вторая ступень плюс межорбитальный буксир.

"Тогда контейнерный грузопоток между низкой и лунной орбитой составит 6.6 тысяч тонн в год " (с) (Ю. И. Лобановский. Экономически эффективная деятельность в космосе)

"основные характеристики которого [беспилотного межорбитального буксира] в первом приближении следующие: относительная масса конструкции ms = 0.2, относительная масса рабочего тела (водорода) f = 0.3 и масса полезной нагрузки mp = 0.5 от стартовой массы буксира." (с) (Там же)

"Доля топлива в стартовой массе носителя АКС-2-2 с учетом второй ступени составит около 0.44." (с) (Ю. И. Лобановский. Концепция перспективной многоразовой
аэрокосмической транспортной системы)

Подробнее см. указанные ссылки.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2004 15:41:40
Вот вроде вы и правы, RDA, а что-то не так ;) , и не пойму что и почему? :)

(1) Допустим, что у нас цель - развитие нашей "цивилизации" до уровня "космической" ("сверхиндустриальная" - ну используйте этот термин, если нравится. Но мне кажется, что он где-то как-то не то уже занят, не то содержит неадекватные ассоциации... ну бог с ними, со словами)

(2) В этом развитии очевидно выделятся какие-то этапы или стадии, которые так или иначе невозможно обойти - развитие, как справедливо заметил ещё Рене Декарт, идет "от простого к сложному".

(3) В любом случае, если мы хотим иметь "космическую" цивилизацию, доступ в космос должен быть максимально широким, то есть ТЕМ ЛУЧШЕ, ЧЕМ БОЛЬШЕ И ДЕШЕВЛЕ.

Это - общий принцип или условие.
Скажем, для отличения "хорошего" от "плохого" - в парадигме стремления к космической цивилизации.
Раз уж мы выбрали этот путь, у нас есть критерий для отличения "нужного" от "ненужного", "плохого" от "хорошего", "правильного" от "неправильного" и т.п.

И это - давно известно.
Припоминаются какие-то картинки из "Детской энциклопедии" аж 1959 г - типа "гиперзвуковой лайнер в полете"

ГПВРД как ключевая технология для более дешевого и массового доступа в космос известен "давно", если не "всегда".

И что же? Почему его нет до сих пор?
Потому, что недостаточно финансирование?
Или ещё есть какие-то причины?

...

Так или иначе, ОЧЕВИДНО, что скоро он не появится.
Однако, космос от этого никуда не девается.

Значит, на современных этапах мы должны использовать то, что есть, в надежде ("делая ставку") на то, что он (ГПВРД) рано или поздно появится.

Значит это - один из признаков или одно из оснований разделения стадий на пути к "космической цивилизации" на "до" или "после".

Тогда возникает вопрос - что можно сделать "до" ГПВРД?

Очевидно, что многое...
Более того, если бы даже он (ГПВРД) был бы или даже на самом деле окажется технически невозможным, то в принципе можно было бы (и пришлось бы) обойтись и без него.

Так что же можно делать на текущих этапах?

(4) Исторически первый и уже (однако, лишь отчасти!) прошедший этап - прошу прощения, "флаговтыкательство".
Просто "достигнуть" разнообразных космических целей - орбитальный полет, сначала "автомата", потом "человека", межпланетный перелет - аналогично.

Почему это важный и необходимый этап?
А как, собственно, разработать "техническое обеспечение" "космической цивилизации", если не решая последовательно задачи в уже упомянутой последовательности "от простого к сложному"?

Иначе неясно, зачем нужны были все эти "Салюты", почему не стали строить сразу МКС в полном объёме? ;)

(5) Какой же этап следующий?
По-моему, и это очевидно (? - кому нет?), - этап создания инфраструктур непосредственно в космосе.

Это (а) орбитальные базы
и - (б) планетные базы

Очевидно, что "космическая среда" не позволяет человеку даже просто существовать "на месте будущего приложения сил", не только что-то делать.
Значит, надо создавать структуры, позволяющие воспроизвести приемлемые для человеческого существования условия.
При этом, чем надежнее и долговечнее будут эти структуры, тем лучше.

То есть, орбитальные базы (не только "околоземные") - это, прежде всего, "искусственные спутники" ( :oops: ), то есть мощные и долговечные тяжелые конструкции на практически "вечных" орбитах, надежно обеспечивающие минимум средств для человеческой жизнедеятельности.

"Проектное" оборудование (то есть, задействуемое в том или ином "проекте") при каждом конкретном "использовании" таких Спутников будет новым и своеобразным, но жизнеобеспечивающую основу, видимо, было бы неплохо создать "один раз и навсегда"

То же самое можно сказать и о планетных базах.

Таким образом, постройка, скажем "лежачей МКС" на Луне - это (флаговтыкательский ;) ) этап накопления опыта и технологий для создания "реальных" "постоянных" баз на Луне, представляющих собой, условно говоря, такие местные преобразования "лунного ландшафта", которые создают для человека возможность его жизнедеятельности там.

Как плотины, мосты и железнодорожные насыпи изменяют земные ландшафты в нужную нам сторону, так и какие-нибудь герметизированные полости на Луне позволят создать "места", где человек мог бы более или менее удобно "расположиться" со всеми своими "космическими замыслами"

И, в принципе, не так уж важно, как они будут потом использоваться, как места постоянного человеческого пребывания на Луне (Марсе/Церере...), как изредко посещаемые высокоатоматизированные комплексы или даже полностью автоматически - важно, чтобы они были, и человек в любом случае мог бы туда направиться и реализовать какой-то свой новый очередной проект или вмешаться в уже налаженный процесс.

Иными словами, этот общий этап "освоения космоса" мы понимаем, как превращение окружающего околосолнечного комоса в некую "продолженную производственную - прежде всего, - сферу".
В которой, как мы думаем, мы будем поддерживать те или иные технологические процессы...

Не обязательно что-то "производить" (хотя и это возможно), но, например, какой-нибудь "суперастрономический" проект свехинтерферометра с базой во всю солнечную систему...
Нам ведь интересны внесолнечные землеподобные планеты?

На следующих этапах, может быть, возможно и расселение и что-то ещё, но эти этапы сегодня, скажем, просматриваются плохо ;)
====

На фоне стадий (4) и (5) процесса "освоения космоса" (то есть, превращения человечества в "космическую цивилизацию") развертывается уже на глазах "использование" космоса.

Всем известные связные ИСЗ, спутники ДЗЗ и т.п.
Внеземная астрономия, кстати говоря...

Но ПРОТИВОПОСТОВЛЯТЬ эти процессы ("освоения" и "использования" космоса) - в корне неправильно.
Это хуже преступления. Это ошибка (с) Наполеон, кажется. Буанапарте. ;)

А именно это и происходит, когда появляются бесконечные ссылки на "соотношение затраты/результаты"

Вполне конкретным и очень тяжелым последствием этой ошибки может быть прерывание существующего процесса (пресловутая ПК) и утрата наработанных технологий.
Так что могут быть выставлены конкретные основания и для того, чтобы данную ошибку интерпретировать и как сознательную диверсию...

=============
PS.
И у Зомби бывают выходные.
Так что, отсутствие ответов на постинги не означает... э... ничего не означает ;)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 31.07.2004 04:50:00
Perspectives

JAMES A. VAN ALLEN

Is Human Spaceflight Obsolete? [/size]

Risk is high, cost is enormous, science is insignificant. Does anyone have a good rationale for sending humans into space?



Source: http://www.issues.org/20.4/p_van_allen.html
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Kweni от 31.07.2004 14:12:12
RDA, наконец, внимательно прочитал вашу статью "стратегия освоения". Я не согласен с большей частью ваших рассуждений. Вот, например,

ЦитироватьНеолитическая революция помогла человечеству найти новую экологическую нишу и вступить в фазу аграрной цивилизации. К столь кардинальному шагу подтолкнуло не "стремление к прогрессу", а системный кризис, вызванный тем, что методы загонно-облавной охоты и изобретение метательного оружия привели к истреблению людьми одних видов и резкому сокращению численности других. Технические средства позволили выйти за доцивилизационный предел роста, а увеличившееся население быстро исчерпало возможности биоценозов. Это привело резкому снижению численности населения, которое по археологическим оценкам (судя по количеству палеолитических и неолитических стоянок) в то время уменьшилась на порядок.
ЦитироватьВ истории последних веков не известно ни одного случая добровольного перехода охотничьих или скотоводческих племен к земледелию. Вероятно, так же обстояло дело и в прошлом. Преимущество земледелия только в одном - с единицы площади можно прокормить больше ртов. Только изменение природных условий, голод и угроза гибели могли заставить племена перейти к не свойственному им способу добывания пищи.
Возьмём, к примеру, Беларусь. Неолитическая революция здесь заняла 4-е тыс. до н.э. Сначала племена Нарвенской, Нёманской и других культур жили охотой и рыболовством. Но под влиянием мигрироваших с юга племён линейно-ленточной керамики они занялись земледелием и скотоводством. Причём пришельцев было очень мало, так что никакой "угрозы гибели" не было, а характер местных культур (тип керамики, жилища и др.) от введения земледелия никак не изменился. Никакого резкого снижения численности населения непосредственно перед переходом к земледелию не было. Количество найденных при раскопках костей диких животных уменьшается со временем плавно, а не скачком, как было бы при достижении предела роста а-ля римский клуб. Более того, численность населения в Беларуси в это время ни разу не превышала допустимый для охоты уровень. Поэтому никаких кризисных стимулов для перехода к земледелию у них быть не могло. Весь мезолит и неолит численность населения плавно росла и к концу неолита в Беларуси жило около 6 тыс. человек в примерно 200 поселениях. Причём, по-видимому, использование керамики и изобретение шахт для добычи кремня способствовали росту населения в той же мере, что и земледелие со скотоводством.


Зато могу согласиться с тем, что освоение космоса было бы полезно, в том числе и для вывода мусора, хотя я и не придавал бы этому делу громкий статус Нового Этапа Развития Человечества. Только, мне кажется, при разработке новой ракеты-носителя надо было бы сделать ставку на новый тип двигателя - скажем, ядерный, потому что ЖРД недостаточно эффективен. Вывоз мусора в космос вашей ракетой напоминает мне, как если бы для развития информатики вместо перехода с электронных ламп на транзисторы и микросхемы кто-то взялся бы увеличить рынок имеющихся примитивных ламповых компьютеров путём придумывания для них новой области применения.  

Вообще, если брать исторические аналогии, то положение, в котором сейчас оказалась космонавтика, напоминает мне ситуацию с викингами после открытия ими Америки. Вроде бы и плавают туда, а толку мало. И тогда тоже положение изменилось только после изобретения нового типа судна - каравеллы. Хотя у парусников было намного лучшее отношение массы корабля к массе полезного груза, чем у ракет с ЖРД, так что изобретать новый тип двигателя тогда не пришлось. И, продолжая аналогию, хотя освоение Америки после Колумба и оказало сильное влияние на человечество, оно не повлекло за собой какой-то кардинально новой фазы развития цивилизации. Cоответственно и от освоения солнечной системы стоит ждать аналогичного эффекта.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Игорь Суслов от 02.08.2004 07:49:51
ЦитироватьВообще, если брать исторические аналогии, то положение, в котором сейчас оказалась космонавтика, напоминает мне ситуацию с викингами после открытия ими Америки. Вроде бы и плавают туда, а толку мало. И тогда тоже положение изменилось только после изобретения нового типа судна - каравеллы.

Пять баллов за аналогию!!!
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 02.08.2004 14:22:46
Цитировать(1) Допустим, что у нас цель - развитие нашей "цивилизации" до уровня "космической" ("сверхиндустриальная" - ну используйте этот термин, если нравится. Но мне кажется, что он где-то как-то не то уже занят, не то содержит неадекватные ассоциации... ну бог с ними, со словами)
Используя слово "сверхиндустриальная" я хотел подчеркнуть несколько моментов.
1)   Этот уровень превосходит индустриальную цивилизацию;
2)   Для того чтобы стать космической цивилизацией, подойдет далеко не любая деятельность в космосе.
Да, термин уже используется для обозначения наиболее индустриально развитых стран. Но, например, несколькими веками раньше "информация" означала лишь послание запорожских казаков императрице. ;)

Цитировать(2) В этом развитии, очевидно, выделятся какие-то этапы или стадии, которые так или иначе невозможно обойти - развитие, как справедливо заметил ещё Рене Декарт, идет "от простого к сложному".
Разумеется. Определившись с целью и методами ее достижения можно избежать растрат на необязательные этапы.

Цитировать(3) В любом случае, если мы хотим иметь "космическую" цивилизацию, доступ в космос должен быть максимально широким, то есть ТЕМ ЛУЧШЕ, ЧЕМ БОЛЬШЕ И ДЕШЕВЛЕ.
Вот и прозвучало ключевое слово – "доступ". Т.е. прежде всего не хватает развития средств доступа, чтобы обеспечить активность в космосе на качественно новом уровне. Именно с этой точки зрения следует рассматривать перспективность новых разработок средств доставки. Обеспечивают ли они качественно новый уровень? Если нет, то это как раз и есть признак необязательности их реализации.

ЦитироватьНо ПРОТИВОПОСТОВЛЯТЬ эти процессы ("освоения" и "использования" космоса) - в корне неправильно. Это хуже преступления. Это ошибка (с)
А именно это и происходит, когда появляются бесконечные ссылки на "соотношение затраты/результаты"
Вполне конкретным и очень тяжелым последствием этой ошибки может быть прерывание существующего процесса (пресловутая ПК) и утрата наработанных технологий.
Так что могут быть выставлены конкретные основания и для того, чтобы данную ошибку интерпретировать и как сознательную диверсию...
Видите ли, избавиться от низкоэффективных технологий можно не только за счет полного отказа от них, но и за счет снижения уровня затрат и появления новой отдачи, сделать их более эффективными. Это касается в немалой степени и ПК.
Что в общем-то и предлагается. Вместо того чтобы "наращивать обороты", действуя неэффективными методами, вперед добиться более эффективных способов решения поставленных задач.
Прежде чем наращивать постоянное присутствие на околоземной орбите или Луне, создать более эффективную ТКС и СЖО, использующую внеземные ресурсы.

ЦитироватьГПВРД как ключевая технология для более дешевого и массового доступа в космос известен "давно", если не "всегда".
И что же? Почему его нет до сих пор?
Потому, что недостаточно финансирование?
Или ещё есть какие-то причины?
Если помните, Р-7 и "Буря" создавались практически одновременно. Р-7 сделали чуть раньше. Менять "шило на мыло" не было смысла.  Посчитали, что гоняться за "журавлями", имея на руках "синицу" – нет смысла. Другой вопрос, если найдется для "журавля" задачка, с которой "синица" не справится. И такая задача называется.

ЦитироватьТак или иначе, ОЧЕВИДНО, что скоро он не появится.
Кому очевидно? :D 10-15 лет от начала разработки – это не скоро? :D

 
ЦитироватьИначе неясно, зачем нужны были все эти "Салюты", почему не стали строить сразу МКС в полном объёме?
Непонятно зачем вообще ее надо было строить. :D Т.е. если рассматривать ситуацию с точки зрения "освоения" бюджетных средств, вопросов конечно нет. А вот с точки зрения вклада для последующего освоения космоса ясности нет. Лично мне непонятно зачем приспосабливаться к вредным для здоровья условиям, вместо того чтобы учиться воспроизводить за пределами Земли условия наиболее приближающиеся к земным. Конечно, их далеко не везде можно воспроизвести. Но тогда это повод к тому чтобы задачи в таких условиях решать автоматами или, в крайнем случае, краткосрочными посещениями людей. А для постоянного пребывания имело бы смысл искать такие места, где можно добиться наиболее близкого приближения, затрачивая наименьшие средства.

Цитировать(5) Какой же этап следующий?
По-моему, и это очевидно (? - кому нет?), - этап создания инфраструктур непосредственно в космосе.
Это (а) орбитальные базы
и - (б) планетные базы
Это вовсе не очевидно и требует обоснования.
Не имея надежной транспортной инфраструктуры любое строительство  малоэффективно и малоцелесообразно.  Это утверждение справедливо даже на Земле. И космос здесь не исключение.
Для развертывания какой-либо серьезной инфраструктуры в космосе, прежде всего, требуется отлаженная и относительно дешевая транспортная система.

ЦитироватьЗначит, надо создавать структуры, позволяющие воспроизвести приемлемые для человеческого существования условия.
Вначале нужно научиться воспроизводить условия, необходимые для жизнеобеспечения человека на длительный период, без того чтобы для этого требовался большой грузопоток с Земли. И первые эксперименты нужно ставить именно на Земле. Чтобы на внеземной базе не оказаться в ситуации, в которой оказались устроители эксперимента "Биосфера-2". Аналогичный провал в космосе окажется намного дороже и болезненней.

В дальнейших своих рассуждениях Вы исходите из того, что человечество располагает бесконечным временем, средствами и энтузиазмом. Однако это не так. Запасы этого весьма скудны, и растрачивая их попусту, в итоге рискуем оказаться ни с чем.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 02.08.2004 14:23:32
ЦитироватьВозьмём, к примеру, Беларусь. Неолитическая революция здесь заняла 4-е тыс. до н.э.
Дело в том, что мы говорим о разных вещах. Я рассматриваю ситуацию когда без внешнего культурного влияния происходит переход от традиционного присвающего образа жизни - к нетрадиционному – производящему.
Вы же мне фактически рассказываете о культурной экспансии превосходящей фазы развития на территорию "варварской" периферии. На территории Белоруссии не изобретали нетрадиционного способа ведения хозяйства. В такой ситуации может идти речь или о приобщении к более развитой культуре или об  "освоении" пришельцами новой территории.

ЦитироватьЗато могу согласиться с тем, что освоение космоса было бы полезно, в том числе и для вывода мусора, хотя я и не придавал бы этому делу громкий статус Нового Этапа Развития Человечества.
По-вашему, выбор пути развития космической цивилизации практически никак не отразится на нашей цивилизации?  ;)
Я же говорю о том, что новая сверхиндустриальная фаза развития не может быть какой-то другой кроме космической. Хотя это не единственный вариант постиндустриального развития. Откатиться в аграрную фазу тоже означает стать постиндустриальной цивилизацией.

ЦитироватьТолько, мне кажется, при разработке новой ракеты-носителя надо было бы сделать ставку на новый тип двигателя - скажем, ядерный, потому что ЖРД недостаточно эффективен.
Простите, а Вы внимательно читали? Разве где-то идет речь о РН?
Использование ЖРД предусматривается лишь на второй ступени АКС. Т.е. на этапе от высот 40-45 км до LEO. Ниже самолет-разгонцик, а не ракета. От LEO и дальше межорбитальный буксир с ЯРД.
Но даже при таком варианте гарантированы истерические выходки со стороны экоэкстремистов, что уж говорить о наземном старте

ЦитироватьВывоз мусора в космос вашей ракетой напоминает мне, как если бы для развития информатики вместо перехода с электронных ламп на транзисторы и микросхемы кто-то взялся бы увеличить рынок имеющихся примитивных ламповых компьютеров путём придумывания для них новой области применения.
Наоборот, именно о замене "элементной базы", если следовать Вашей аналогии и идет речь.
ЯРД начались разрабатываться с середины 50-х годов прошлого века. Однако создание, например, РД-0410 (или у американцев "Нерва") не привело к революции в средствах выведения

ЦитироватьИ, продолжая аналогию, хотя освоение Америки после Колумба и оказало сильное влияние на человечество, оно не повлекло за собой какой-то кардинально новой фазы развития цивилизации. Соответственно и от освоения солнечной системы стоит ждать аналогичного эффекта.
Ну да. Разве промышленная революция и появление индустриальной цивилизации – это не кардинально новая фаза развития? :D Не буду утверждать, что лишь освоение заморских территорий вызвало промышленную революцию. Но заметный вклад в ее появление сделало. Не даром, гораздо более передовой в то время в технологическом отношении Китай, на голову опережавший европейцев в кораблестроении, индустриальный путь развития выбрал лишь в результате европейского влияния.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.08.2004 17:45:28
RDA>> Вот и прозвучало ключевое слово – "доступ". Т.е. прежде всего не хватает развития средств доступа, чтобы обеспечить активность в космосе на качественно новом уровне. Именно с этой точки зрения следует рассматривать перспективность новых разработок средств доставки. Обеспечивают ли они качественно новый уровень? Если нет, то это как раз и есть признак необязательности их реализации.

А если конкретно?

Почему, собственно, и для чего "нехватает развития средств доступа"?
То есть, понятно, что с точки зрения выбранной цели (условимся так считать), развитие средств - есть "самоценность".
Ну так и пусть развивают ГПВРД?
В чем проблема?

С другой стороны, пополнение парка носителей сверхмощными ракетами класса "Энергия" - "Вулкан" позволяло решить ВСЕ задачи следующего этапа.

Да, они решались бы быстрее и дешевле, если бы был ГПВРД.
Но его нет, мне лично неизвестно почему (а, как справедливо замечал здесь некто "Старый" ;) - здесь есть и оборонно-стратегический момент, типа какой-нибудь крылатой ракеты на этой основе, так что заинтересованность и соответствующее финансирование вполне могли бы иметь место).
...и не известно когда он (ГПВРД) появится и возможен ли вообще.

Позиция "одни разработки вместо других" заявлялась и по отношению к сверхтяжелым носителям.
Мы, дескать, откажемся от "Бурана", "Энергии", вообще от ПК и будем запускать всяких "Венер", "Марсов", "Циолковских" и иже с ними - тучами, так что все небо потемнеет.

RDA>> Если помните, Р-7 и "Буря" создавались практически одновременно...

Выбор был абсолютно однозначным и предопределенным решаемой задачей.
Тут нет даже повода для обсуждения.
"Буря" была "страховочным вариантом" и могла бы остаться только в параллель, в некоей своей узкой нише ограниченных задач, если бы на нее хватало бы средств.

Зомби писал(а):
Так или иначе, ОЧЕВИДНО, что скоро он не появится.

RDA>> Кому очевидно?  10-15 лет от начала разработки – это не скоро?

Мне очевидно.
Хотя я абсолютно ни в каких двигателях "не копенгаген"  :)

ГПВРД подходящей мощности с соответсвующими рабочими диапазонами по высоте и скорости появится очень не скоро.
Ракета на его основе - еще более не скоро.
А уж "полезная нагрузка" для нее - так это вообще вопрос метафизический.
Боюсь даже не дожить
Не в смысле сроков, а может вообще не появиться  :roll:

Зомби писал(а):
Иначе неясно, зачем нужны были все эти "Салюты", почему не стали строить сразу МКС в полном объёме?  

RDA>> Непонятно зачем вообще ее надо было строить.  Т.е. если рассматривать ситуацию с точки зрения "освоения" бюджетных средств, вопросов конечно нет. А вот с точки зрения вклада для последующего освоения космоса ясности нет. Лично мне непонятно зачем приспосабливаться к вредным для здоровья условиям, вместо того чтобы учиться воспроизводить за пределами Земли условия наиболее приближающиеся к земным. Конечно, их далеко не везде можно воспроизвести. Но тогда это повод к тому чтобы задачи в таких условиях решать автоматами или, в крайнем случае, краткосрочными посещениями людей. А для постоянного пребывания имело бы смысл искать такие места, где можно добиться наиболее близкого приближения, затрачивая наименьшие средства.

С вашим подходом никакого "освоения" вообще не будет.

Салюты, "Мир", "МКС" - не только отработка технологий орбитальных баз, но и межпланетного корабля.
Развивая эту линию мы в обозримый срок сможем побывать за пределами земных орбит, включая Марс, а может быть и дальше.

"Воспроизводить земные условия на орбите" - вот уж задача для качественно более мощной ТКС.
Ждать, пока такая ТКС "самозародиться" - нелепее занятия придумать трудно.

Автоматы еще очень долго не смогут решать задачи на уровне человека.
"Изучать планеты автоматами" = "подсматривать в щёлку"
А когда (и если) такие автоматы будут сделаны, еще большой вопрос, захотят ли они нам рассказать, чего они там, на этих планетах понаоткрывали  :twisted:

Вообще, вот я бы как раз с роботами-то и поостерегся  :roll:
А не с космосом  :evil:

"Краткосрочное посещение" людьми Марса - ну просто сказка! :)
Лучше не придумаешь!
Тока как?
Опять ждать "тирьямпампации"?


RDA>> Не имея надежной транспортной инфраструктуры любое строительство малоэффективно и малоцелесообразно. Это утверждение справедливо даже на Земле. И космос здесь не исключение.
Для развертывания какой-либо серьезной инфраструктуры в космосе, прежде всего, требуется отлаженная и относительно дешевая транспортная система.

Это утверждение голословно и абстрактно.

Ну да. Надо иметь.
Систему носителей, межорбитальных буксиров и средств десантирования.
Прообразы которых есть, скажем, в программах "Аполлон" и "МКС".

Постепенно их совершенствуя.
Что вас не устраивает?

Зомби писал(а):
Значит, надо создавать структуры, позволяющие воспроизвести приемлемые для человеческого существования условия.  

RDA>> Вначале нужно научиться воспроизводить условия, необходимые для жизнеобеспечения человека на длительный период, без того чтобы для этого требовался большой грузопоток с Земли. И первые эксперименты нужно ставить именно на Земле. Чтобы на внеземной базе не оказаться в ситуации, в которой оказались устроители эксперимента "Биосфера-2". Аналогичный провал в космосе окажется намного дороже и болезненней.

Полугодовые дежурства на орбите/на Луне - вполне достаточный срок - какой еще "длительный период"?
Грузовой поток на "Мир" дает представление о минимально необходимых "грузоперевозках"
Они вполне в пределах существующих возможностей.
Чтобы на внеземной базе не оказаться... - надо не использовать рискованных технологий.
А отрабатывать всякие новации надо именно на месте.
На Земле невозможно адекватное воспроизведение Лунных/Марсианских условий, включая, хотя бы, скажем, уровень гравитации

RDA>> В дальнейших своих рассуждениях Вы исходите из того, что человечество располагает бесконечным временем, средствами и энтузиазмом. Однако это не так. Запасы этого весьма скудны, и растрачивая их попусту, в итоге рискуем оказаться ни с чем.

Вряд ли я "исхожу" из того, что вы указываете.
Я рассматриваю "освоение космоса" как "цивилизационный проект" на основе его внутренней логики.

PS.
Ваш проект, РДА, по-моему, прекрасная отмазка для тех, кто сознательно разрушает космическое направление развития.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Kweni от 02.08.2004 17:59:15
Подытожим.  RDA в статье утверждает: есть причина - системный кризис и следствие - переход к земледелию. Я привёл пример, когда есть следствие, а причины нет.  RDA на это возражает: оказывается, есть ещё одна причина, которая может вести к указанному следствию - заимствование.

Но тогда возникает вопрос: раз у нас так легко нашлась вторая причина, из-за которой может произойти переход от охоты к земледелию, то почему бы не найтись и третьей и четвёртой? И не окажется ли, что эти  причины - основные, а "системный кризис, вызванный тем, что методы загонно-облавной охоты и изобретение метательного оружия привели к истреблению людьми одних видов и резкому сокращению численности других" - только редкое сопутствующее обстоятельство, которое не имеет существенного значения?

Чтобы выяснить этот вопрос, надо прежде всего провести анализ всех древних культур, которые перешли от охоты к земледелию или скотоводству самостоятельно, без внешнего влияния (то есть исключая вторую причину). И выяснить, у всех или только у части переход сопровождался кризисом. И если найдётся хоть одна культура, которая сумела это сделать без кризиса, то рассуждения RDA неверны. А если кризис наблюдался у всех без исключения, то RDA прав. А если по каким-то культурам нет нужных данных, то рассуждения RDA преждевременны, и надо подождать пока археологи не накопают достаточно материала для анализа. Поэтому, RDA, скажите пожалуйста, из каких источников вы черпали сведения об экологической катастрофе при переходе от охоты к земледелию? В каких конкретно археологических культурах найдены признаки катастрофы?

******

Если бы освоение Америки было важной причиной промышленной революции, то самыми промышленно развитыми странами были бы те, которые Америку осваивали, то есть Испания и Португалия. На самом же деле освоение Америки вызвало в этих странах как раз страшный экономический упадок, из которого они вышли только в 20 веке. И как смогли пройти промышленную революцию Австрийская империя и Швеция, вообще колоний не имевшие? С другой стороны, Китай за 16-17 века тоже осваивал новые земли и увеличил свою территорию за счёт захватов в 2 раза. Почему же там не произошло промышленной революции? То есть промышленная революция и появление индустриальной цивилизации с одной стороны, и освоение Америки, с другой, это два отдельных достижения европейской  цивилицации, и ни одно из них не являлось причиной или следствием другого, хотя они и оказывали друг на друга некоторое влияние.


ЦитироватьПо-вашему, выбор пути развития космической цивилизации практически никак не отразится на нашей цивилизации?
Отразится, но не настолько сильно, как переход от мезолита к неолиту или от феодальных княжеств к промышленным державам. Ведь большая часть человечества останется на Земле. Большая часть товаров, услуг, информации тоже будет производиться и потребляться на Земле. Поэтому урегулирование земных проблем земными средствами будет основным, а использование космоса там, где земного не хватает - дополнительным.

ЦитироватьЯРД начались разрабатываться с середины 50-х годов прошлого века. Однако создание, например, РД-0410 (или у американцев "Нерва") не привело к революции в средствах выведения
То, что проекты на бумаге рисовали, я слышал. А вот было ли доведено дело до готовой ракеты? И по какой именно причине от этого варианта отказались?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: ДмитрийК от 02.08.2004 18:10:46
Цитировать
ЦитироватьЯРД начались разрабатываться с середины 50-х годов прошлого века. Однако создание, например, РД-0410 (или у американцев "Нерва") не привело к революции в средствах выведения
То, что проекты на бумаге рисовали, я слышал. А вот было ли доведено дело до готовой ракеты? И по какой именно причине от этого варианта отказались?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/58.shtml
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: ааа от 02.08.2004 21:40:17
ЦитироватьЕсли бы освоение Америки было важной причиной промышленной революции, то самыми промышленно развитыми странами были бы те, которые Америку осваивали, то есть Испания и Португалия. На самом же деле освоение Америки вызвало в этих странах как раз страшный экономический упадок, из которого они вышли только в 20 веке.

Я обычно к теории RDA в оппозиции, но по данному вопросу вынужден заступиться. :)
Открытие Америки действительно оказало огромное влияние на облик современного мира, и, в первую очередь, на доминирование англосаксонской цивилизации.
Важную роль в этом сыграла, как ни странно, география.
Во времена Колумба экспедиции в Америку осуществлялись следующим образом. Суда шли на юг вдоль берегов до тех пор, пока не достигали необходимой широты. Затем плыли на запад, стараясь этой широты придерживаться. Ее измерять не составляет труда, например, по Полярной звезде. А вот долготу в то время измерять не умели. Для этого были необходимы очень точные хронометры.
Так вот, поскольку англичане с испанцами были на ножах, каботажное плавание до нужной широты для них было неприемлемо. Во-первых, пришлось бы плыть мимо Испании, со всеми вытекающими, а во-вторых, это получалось значительно дольше по времени. А в Америку очень хотелось. Золото, знаете ли, пряности, новые территории...
Потребность в хронометрах вызвала подъем в механике, как теоретической, так и прикладной, в промышленности, науках и т.д. Причем это все с лихвой окупалось, т.е. было выгодно развивать науки, производство, образование (!).
(Была еще и вторая причина технологического подъема Англии. К тому времени на Британских островах изрядно поизвели лес и пришлось волей-неволей переходить на уголь. А это опять же технологии, механика, строительное дело.)

Этот технологический рывок и обеспечил лидерство англичанам - в широком смысле - которое продолжается до наших дней. На этом фоне история Испании и Португалии действительно выглядит не впечатляюще. А не будь англичан - катались бы они, как сыр в масле со своим выгодным географическим положением.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.08.2004 22:14:39
RDA>> По-вашему, выбор пути развития космической цивилизации практически никак не отразится на нашей цивилизации?  

Kweni>> Отразится, но не настолько сильно, как переход от мезолита к неолиту или от феодальных княжеств к промышленным державам. Ведь большая часть человечества останется на Земле. Большая часть товаров, услуг, информации тоже будет производиться и потребляться на Земле. Поэтому урегулирование земных проблем земными средствами будет основным, а использование космоса там, где земного не хватает - дополнительным.

Скорее всего именно так и есть.

Может быть (это можно считать "оптимистическим сценарием развития космической цивилизации"), МНОГО ПОЗЖЕ, когда космос будет уже ХОРОШО ОСВОЕН, на этой основе и произойдет какой-нибудь переход в качествено иную стадию.
Это может быть связано и с упомянутой РДА возможностью манипулировать значительно бОльшими плотностями энергии и материальными массами, с возможностью экспериментирования с геномом и/или робототехническими системами или чем-то подобным, то есть с тем, чем на Земле заниматься в принципе невозможно или очень бы не хотелось.

Но это требует уже очень себя комфортно чувствовать в космосе и перспектива, в общем, гадательная.

На сегодняшний день единственная четко определенная потребность в (неоколоземном) космосе - чисто научная.

В принципе, отправляясь от неё, возможно осуществлять развитие в сторону "космической цивилизации" - логика в этом процессе существует.

Но, возможно, здесь мы от викингов недалеко ушли (а если и ушли - то в другую сторону  :mrgreen: ), и широко пользуясь "плодами прогресса" - всякими компьютерами/мобильниками/подгузниками/стиральными порошками и прочими прокладками будем вести себя по отношении к научным надобам наподобие любимых животных, которые сожравши желудей принялись и за корни.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.08.2004 23:19:33
Цитировать
ЦитироватьЕсли бы освоение Америки было важной причиной промышленной революции, то самыми промышленно развитыми странами были бы те, которые Америку осваивали, то есть Испания и Португалия. На самом же деле освоение Америки вызвало в этих странах как раз страшный экономический упадок, из которого они вышли только в 20 веке.

Я обычно к теории RDA в оппозиции, но по данному вопросу вынужден заступиться. :)
Открытие Америки действительно оказало огромное влияние на облик современного мира, и, в первую очередь, на доминирование англосаксонской цивилизации.
...
Потребность в хронометрах вызвала подъем в механике, как теоретической, так и прикладной, в промышленности, науках и т.д. Причем это все с лихвой окупалось, т.е. было выгодно развивать науки, производство, образование (!).
(Была еще и вторая причина технологического подъема Англии. К тому времени на Британских островах изрядно поизвели лес и пришлось волей-неволей переходить на уголь. А это опять же технологии, механика, строительное дело.)

Этот технологический рывок и обеспечил лидерство англичанам - в широком смысле - которое продолжается до наших дней. На этом фоне история Испании и Португалии действительно выглядит не впечатляюще. А не будь англичан - катались бы они, как сыр в масле со своим выгодным географическим положением.
Действительно, есть такая теория, что Португалию и Испанию затормозила именно "успешность" ихнего проекта "освоения америки" - успешность именно с их собственной точки зрения.
Колоссальный вброс добытого там золота привел к неким неожиданным экономическим последствиям:

"Было неизбежно, что американское золото, распространяясь в Европе, скупая продукты, вызывая рост мануфактурного производства, обогащая фермы, оставило Испанию более бедной, чем она когда-либо была. Напротив, Англия, если она и привлекала к себе металл, то всегда делала это с пользой для труда, а не ради одной лишь роскоши своих подданных, то есть для того, чтобы, до всякого роста цен <порожденного увеличением денежной массы в связи с притоком золота - З>, росло число ее рабочих и количество производимых ею продуктов."

Мишель Фуко. Слова и вещи. СПб, 1994. Стр 216.

Так что развитие и прогресс были вызваны КОСВЕННЫМИ а не прямыми результатами "освоения Америки"  :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 03.08.2004 13:31:13
To Kweni:
Я, наверное, невнятно ответил на Ваш пример. Что ж, попробую снова. В статье я описываю революционный переход в новую фазу развития. Вы же приводите пример экспансии превосходящей фазы развития на новые территории. Это разноплановые процессы, и они не сопоставимы. Настаивать на том, что заимствование равносильно первооткрытию, на мой взгляд, аналогично утверждению, что написание, например, романа "Война и мир" и его переписывание - это равноценные процессы.


Я не являюсь автором теории о том, что неолитической революции предшествовал системный кризис. Это лишь ближайшая аналогия того состояния, на пороге которого находится сейчас человечество.

Суть моей теории в другом. В том, что из назревающего системного кризиса имеется революционный выход. Обычно же в этом случае говорят лишь о выживании. Но одно лишь выживание не гарантирует обеспечения возможности дальнейшего прогрессивного развития.

О том, что человечество находится на пороге системного кризиса – можно почитать, например:
Князева Е. Н. Курдюмов С. П. Основания синергетики.
Моисеев Н. Н. Современный антропогенез и цивилизационные разломы. Эколого-политологический анализ.
О кризисах в истории человечества:
Моисеев Н.Н. Судьба цивилизации. Путь разума. (или предшествующую ссылку),
Назаренян А. П. Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории.

И я на примере признанных революционных выходов из кризисов вывожу черты возможной новой революции.

И если у кого-нибудь есть желание, то я мог бы по e-mail выслать более четко обоснованный (надеюсь) вариант статьи, чем в ссылке в начале темы.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 03.08.2004 14:34:28
To Зомби:
Вы спрашивали, не хватает ли текущего уровня финансирования проектов по ГПВРД, чтобы с их помощью получить не то что превосходящий, но и равноценный с ракетами результат? Конечно, не хватает.

Принципы ракетного двигателя были известны задолго до того, как запатентовали в начале прошлого века ПВРД.

Однако, если бы ракетные двигатели до сих пор разрабатывались бы фактически на одном энтузиазме в качестве самоцели, то сейчас, скорее всего, и речи бы не было о космических полетах. А вспомнив о работах Жюля Бюлля, не исключено, что первый спутник оказался бы выстеленным из пушки. :D

Тому, что человек полетел в космос, способствовало несколько стечений обстоятельств.

В проигравшей Первую Мировую войну Германии, ракеты, в отличие от артиллерии, не подпадали под санкции Версальского договора. Что обеспечило разработкам позволяющим достичь огневую мощь сравнимую с артиллерией такой уровень финансирования, который им позволил получить результат намного опережающий "кружки энтузиастов" в других странах.

После ВОВ (имея пример использования ракетного оружия) для Советского Союза лишь баллистические ракеты дали возможность поразить территорию потенциального противника. Для государства это был вопрос выживания. Соответственно это говорит об уровне финансирования.

И наконец, запуск Первого спутника разрушил уверенность в недосягаемости Америки и поддерживаемый культ технического превосходства. На этом фоне лишь победа в космической гонке давала политическому руководству возможность избавиться от уничижительной критики. Проиграв еще и первенство в запуске человека в космос – они оказались в ситуации, когда следующей превосходящей целью была высадка на Луну. Сколько при этом не пожалели средств, затраченных прежде всего в наземную инфраструктуру, достаточно общеизвестно(по крайней мере на этом форуме).

Все ключевые этапы никогда не были самоцелью и преследовали вполне определенную (хотя и не коммерческую) отдачу.

Ничего подобного в истории работ по ГПВРД, что и сказалось на том, что гиперзвуковые лайнеры так до сих пор и не появились.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 04.08.2004 21:10:16
В обсуждении возник вопрос, изменится ли что-нибудь в укладе цивилизации в том случае, когда она станет космической, ведь подавляющее большинство так никогда и не покинет Землю?

Мой ответ – изменится. Я не буду утверждать, что все изменения будут исключительно положительными. "Палка всегда о двух концах" (с) Поэтому негативных моментов не избежать.

Заранее оговорюсь, речь идет о моменте, когда можно сказать что человечество уже стало сверхиндустриальной космической цивилизацией, а не о переходном периоде, когда идет наработка необходимой для этого суммы технологий.

Рост мегаполисов достигнет апогея. Основная масса населения будет жить в мегаполисах. Индивидуальное жилье и маленькие поселки будут возможны, но доступны лишь при доходах много выше среднего.  Т.к. исчезнут основные причины существования маленьких поселков и городов, а, следовательно, источник средств существования. Возможное исключение - населенные пункты привлекательные для туризма.  

Создание искусственных биосфер приведет к исчезновению сезонного сельского хозяйства. На разных участках одновременно будет вестись весь цикл работ от посевной до уборочной, и специализированная техника будет задействована постоянно. Можно сказать даже о конвейерном способе производства, где вместо заготовки – агроучасток, со всеми вытекающими последствиями детализации операций и крайней специализации. Соответственно исчезает стимул размещать жилые постройки в непосредственной близости к производственному комплексу.

Наибольшее приближение к фермерству в сегодняшнем понимании - может быть лишь в случае, когда на специализированных операциях будут задействованы не люди, а роботы.

Также исчезает стимул размещения индустриальных комплексов, а соответственно и поселков для их обслуживания,  возле запасов промышленного сырья.

На Земле исчезнет горнодобывающая промышленность. Это звучит дико при сегодняшних астрономических ценах на доставку груза на околоземную орбиту. Но "сбрасывать" груз в гравитационный колодец и поднимать его "со дна" – затраты несопоставимые.

Конечно чтобы что-то "сбрасывать" на Землю, должна быть создана инфраструктура за ее пределами. При этом возникают вопросы что, где и как она должна быть создана. Однако это отдельный разговор.

Опыт создания внеземных поселений наложит отпечаток и на городское строительство. До сих пор города строятся как малосистематизированный конгломерат городских построек. Новый опыт заставит относиться к городам, как постройке единого комплекса.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 04.08.2004 21:12:18
Теперь несколько слов о решении земных проблем земными способами. Честно говоря, не охота писать об этом заново, поэтому позволю себе привести выдержки из нового варианта статьи.
...
Замкнувшись в решении проблем исключительно в рамках имеющихся тенденций, не привлекая внеземные ресурсы, развитие ситуации по модели Форрестера(Форрестер Дж. Мировая динамика) будет следующим. Общая несбалансированная растущая перенаселенность земного шара с ростом производства и потреблением энергии, при отсутствии безотходных технологий уже к 2020 году приведет к серии усиливающихся ресурсных и экологических катастроф с необратимыми последствиями. К середине века загрязнение окружающей среды будет максимально возможным и станет в дальнейшем уменьшаться по причине прогрессирующего снижения уровня производства и к 2200 году с самым низким уровнем жизни человечества ситуация стабилизируется - деградировавшая цивилизация будет неспособна использовать оставшиеся природные ресурсы, выживших людей ждет примитивное существование с очень низким уровнем жизни. Более совершенные модели, сменившие модель Форрестера, так и не изменили качественных выводов.
...
Следует отметить, что вариант развития с переходом к искусственной биосфере и качественно нового уровня энергетики, то есть сверхиндустриальной космической цивилизации - далеко не единственная реализуемая возможность для человечества.
Ведение неконтролируемых экспериментов с устойчивостью биосферы, климата, вероятнее всего, рано или поздно для человечества окажутся неприемлемы. Путь коллективного суицида неприемлем для любого здравомыслящего человека. И человечество, скорее всего, рано или поздно к этому придет, также как и с осознанием последствий применения ядерного оружия, чреватых самоубийством цивилизации.

Наиболее широко обсуждаемый вариант - приспособить потребности человечества к сложившимся ограничениям. Это возможно лишь за счет снижения уровня потребления, которое возможно осуществить или за счет снижения качества жизни, или за счет сокращения населения. "Попытка найти выход из сложившейся ситуации путем кардинального сокращения численности населения планеты, порождает утопию "золотого миллиарда", нереализуемую в принципе. Которая в свою очередь порождает растущую агрессивность - вначале в идеологии и культуре, затем в политической и военной сфере. Уже есть все признаки консолидации новой, глобальной фашистской идеологии, которая может побудить к самым разрушительным действиям" (Кара-Мурза С. Г. - Концепция "золотого миллиарда" и Новый мировой порядок.).

Однако даже в том случае, если не принимать во внимание проблемы переходного периода, требований чтобы абсолютно все члены мирового сообщества приняли для себя необходимость перехода вида к гармоничному этапу, где несогласие одного может взорвать всю гармонию, придется определиться с еще одним фактором, который обязательно придаст нестабильность такой системе. И этот фактор - научно-технический прогресс.

Прогресс - не цель и не путь к конечной цели, а средство сохранения неравновесной системы в фазах неустойчивости. "Апостериорно" отслеживаемая векторность развития не является следствием заложенных программ или врожденных человеку стремлений: это последовательность вынужденных преобразований, каждое из которых, способствуя решению актуальных жизненных проблем, рождает множество новых, еще более сложных проблем (Назаретян А.П. - Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории.).

Прогрессивное развитие - свойство неравновесных систем. Культуры, достигшие или стремящиеся к равновесию (гармонии), неважно какой фазе развития они принадлежат, характеризуются отсутствием прогресса или его крайне низкими темпами. Отказ от прогресса - это плата за такой выбор.

Если переход к равновесной системе - может быть только результатом всеобщего общепланетарного согласия, то переход к сверхиндустриальной цивилизации - не требует этого условия, также как и прошлые переходы на новый уровень развития. Развитие в каждой из фаз не беспредельно и рано или поздно оно достигает своих границ, выше которых не прыгнуть без очередного перехода на новый уровень. При этом первые осуществившие такой переход получали решающие преимущество перед соседями. За примером далеко ходить не надо - передел мира после промышленной революции. Остальные, чтобы безнадежно не отстать, были вынуждены догонять лидеров, выбрав новую модель развития.

В принципе также можно предположить, что возможна замена чем-то другим индустриальные методы интенсификации искусственных биоценозов. Но она вовсе не означает, что новые методы лишены недостатков и ограничений не видимых на начальном этапе.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 04.08.2004 21:14:43
О внеземных поселениях.

Не возникает сомнений, что техника должна быть адаптирована к тем условиям, в которых она работает.

Но вот о людях отдельный разговор.

У нас возможны следующие ситуации:
1)   Техническими средствами удается полностью воспроизвести для человека земные условия. Так, что перемещение с Земли на осваиваемый объект и обратно не несет побочных эффектов и не требует реабилитационного курса.
2)   Техническими средствами не удается полностью воспроизвести земные условия. Человеческому организму приходится приспосабливаться к недоскомпенсированным условиям. Однако возможна и реадаптация обратно к земным условиям.
3)   То же что и п.2, только реадаптация к земным условиям невозможна.

Очевидно, что чем более полная возможность воспроизвести (в замкнутом объеме) за пределами Земли для человека земные условия, тем лучше. Поэтому, ставя целью постоянное пребывание человека за пределами Земли, приоритетным направлением исследований должно быть умения более полно воспроизводить земные условия и преодолевать неблагоприятные факторы, а не адаптироваться к ним.

Отказ от пилотируемой космонавтики – равносилен отказу от того, чтобы стать космической цивилизацией. Но и заниматься пилотируемой космонавтикой – еще не означает гарантировать достижение уровня космической цивилизации. Космическая цивилизация обозначает определенный уровень активности в космосе, который вряд ли достижим без создания постоянных поселений. Делать ставку исключительно на ротацию персонала – означает отказ от достижения требуемого уровня активности. Что также равносильно отказу от данного пути развития.

Сегодняшние тенденции и цели пилотируемой космонавтики – не ведут к созданию космической цивилизации. Без их смены – человечество никогда ею не станет.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 05.08.2004 06:16:57
ЦитироватьРост мегаполисов достигнет апогея. Основная масса населения будет жить в мегаполисах. Индивидуальное жилье и маленькие поселки будут возможны, но доступны лишь при доходах много выше среднего.  Т.к. исчезнут основные причины существования маленьких поселков и городов, а, следовательно, источник средств существования. Возможное исключение - населенные пункты привлекательные для туризма.  
.
Присмотритесь к городу Атланта. Потому как к нему другие мегаполисы оч внимательно присматриваються. Вкратце - у него нет фиксированной границы. Предел роста - весь штат Джорджия. И он "одноэтажен" - когда сверху летишь - вроде как лес внизу.

ЗЫ: да что там летишь... вот фотка со скалы в черте города в сторону центра http://gallery.ramm.us/albums/userpics/10001/153.JPG
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Kweni от 04.08.2004 22:32:44
Цитироватьесли у кого-нибудь есть желание, то я мог бы по e-mail выслать более четко обоснованный (надеюсь) вариант статьи, чем в ссылке в начале темы

Лучше вы выложите новый вариант статьи на том же сайте замест старого. А то получится, что одни люди будут обсуждать здесь старый проект, а другие правленый, и будет путаница. Искренне надеюсь, что фраз вроде "разрушение замкнутости геобиохимического цикла углерода" в новом варианте не будет.

А с ядерными ракетными двигателями получилось как я и думал: маленькие (разгонять уже запущенные космические станции) уже созданы, а большие, для старта с земли в космос - нет.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 05.08.2004 01:31:26
ЦитироватьЗЫ: да что там летишь... вот фотка со скалы в черте города в сторону центра http://gallery.ramm.us/albums/userpics/10001/153.JPG

Девушка очень приятная (жена?), а город где?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: S.Chaban от 05.08.2004 08:34:42
Цитировать
ЦитироватьЗЫ: да что там летишь... вот фотка со скалы в черте города в сторону центра http://gallery.ramm.us/albums/userpics/10001/153.JPG

Девушка очень приятная (жена?), а город где?

Exactly the point :)...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 05.08.2004 11:53:30
ЦитироватьДевушка очень приятная (жена?), а город где?
Девушка жена, да. А город под деревьями спрятался. Вместе с этим - в Атланте самое дешевое жилье из всех столиц штатов.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 05.08.2004 07:26:12
Цитировать
ЦитироватьДевушка очень приятная (жена?), а город где?
Девушка жена, да. А город под деревьями спрятался. Вместе с этим - в Атланте самое дешевое жилье из всех столиц штатов.
И вот такие девушки из таких городов ломануться жить на Марс (по мысли РДА, естественно)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 06.08.2004 17:09:12
ЦитироватьПрисмотритесь к городу Атланта. Потому как к нему другие мегаполисы оч внимательно присматриваются. Вкратце - у него нет фиксированной границы. Предел роста - весь штат Джорджия. И он "одноэтажен" - когда сверху летишь - вроде как лес внизу.
Не буду спорить, что такая структура делает Атланту приятным для проживания местом. И если бы не было стимулов ограничить такой рост, он стал бы продолжаться и дальше.

Какие же стимулы могут способствовать ограничению горизонтального роста?

В том то и дело, что этот "лес", хоть и замещает собой естественные биоценозы – не служит им функциональной заменой, а также не является искусственным биоценозом, служащим источником продовольствия. Если рассматривать один город, то это вовсе не кажется критичным. Но если рассмотреть всю сумму территорий занимаемых естественными биоценозами, искусственными биоценозами нашей пищевой пирамиды, техносферными сооружениями, а также свалками и пустынями, то ситуация выглядит по-другому.  

Площади, занимаемые естественными биоценозами, резко сокращаются. И нельзя не согласиться с точкой зрения биологов: "Нет никаких оснований для надежд построения искусственных сообществ, обеспечивающих стабилизацию окружающей среды с той же степенью точности, что и естественные сообщества. Поэтому сокращение естественной биоты в объеме, превышающем пороговое значение, лишает устойчивости окружающую среду, которая не может быть восстановлена за счет создания очистных сооружений и перехода к безотходному производству... Биосфера... представляет собой единственную систему, обеспечивающую устойчивость среды обитания при любых возникающих возмущениях... Необходимо сохранить естественную природу на большей части поверхности Земли, а не в генных банках и ничтожных по своей площади резерватах, заповедниках и зоопарках" (c) (Горшков В.Г.). Между тем согласно оценкам специалистов Института мировых ресурсов (ИМР) в виде крупных и находящихся в сравнительно естественном состоянии экосистем сохраняется лишь 22% первоначального лесного покрова Земли.

В настоящее время под сельскохозяйственные угодья, леса и поселения занято уже 95% земли, пригодной для обитания. Ежегодно теряется более 10 млн. га в виде истощенных или испорченных человеком ранее плодородных земель. Компенсация потерь за счет площадей, занятых лесами, невозможна, т. к. она косвенно, по сложной экологической цепочке, приводит к ускоренной деградации не только пашни, но и лесов. Неконтролируемый рост площади городов еще более усугубит ситуацию.

Кроме экологических соображений, есть еще и экономические.

"В крупных городах выгоднее (эффективнее) делать бизнес, организовывать производство, торговлю, легче создавать образовательные комплексы и прочая, и прочая. Кроме того, в мегаполисах возникают свои внутренние рынки, резко удешевляющие многие торговые операции, позволяющие ограничить перевозки дешевых и габаритных товаров."(Моисеев Н.Н.) И чем более мегаполисы "компактнее" , тем меньшие затраты требуются для обеспечения одинакового уровня жизни. "Американцы тратят в два-три раза больше условного топлива на душу населения, чем японцы. Но возможность жить в маленьких городках, что гораздо дороже, входит в американский жизненный стандарт." (Моисеев Н.Н.)

ЦитироватьЛучше вы выложите новый вариант статьи на том же сайте замест старого.
На этот сайт материал попал через третьи руки. Так что если пытаться там менять что-то, то пока пройдут изменения, придет очередь новых правок. :)

ЦитироватьИскренне надеюсь, что фраз вроде "разрушение замкнутости геобиохимического цикла углерода" в новом варианте не будет.
Чем Вам режет слух эта фраза?

ЦитироватьИ вот такие девушки из таких городов ломануться жить на Марс (по мысли РДА, естественно)
1.   Если Вам противно даже представить, что туда можно отправиться, это совсем не означает, что абсолютно все так думают. Даже если туда захочет отправиться один человек из миллиона – это более чем достаточно.
2.   Марс – далеко не самое главное. Imho, Марс просто лучшая "кошка", на которой можно потренироваться, чтобы довести некоторые сверхиндустриальные технологии до уровня, когда они окажутся более конкурентоспособнее традиционных.  
3.   Если кем-либо будет убедительно показан более эффективный способ их доводки, я с ним соглашусь.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Kweni от 07.08.2004 14:15:03
ЦитироватьKweni :
Искренне надеюсь, что фраз вроде "разрушение замкнутости геобиохимического цикла углерода" в новом варианте не будет.  

RDA: Чем Вам режет слух эта фраза?
Во-первых, правильно писать "нарушение замкнутости геобиохимического цикла углерода", а не разрушение. Но это мелочи. Важнее другое.

Как я понял, под нарушением замкнутости вы понимаете тот факт, что человек изымает нефть и уголь из недр, в результате чего концентрация CO2 в атмосфере повышается. Но на самом деле это не нарушение замкнутости, а смещение равновесия.

Нарушение замкнутости означало бы прекращение какого-то существующего процесса, после чего цикла уже не было бы, так как всё вещество скопилось бы в фазе, предшествующей разрыву.  Например, в цикле CO2 атмосферы -> растения -> животные -> CO2 атмосферы разрыв мог бы произойти при полном прекращении фотосинтеза. При этом весь углерод скопился бы в форме атмосферного CO2, а сам круговорот прекратил бы своё существование.

На самом же деле наоборот, в цикл добавился новый процесс: горючие полезные ископаемые земной коры -> бензин, ткани, краски и др. -> CO2 атмосферы, что привело к смещению равновесия. Цикл углерода можно рассматривать как частный случай равновесного обратимого процесса, наряду с обратимыми химическими реакциями, равновесиями в растворах и др. Во всех этих случаях одновременно идут 2 процесса: прямой и обратный.  Это может быть прямая и обратная химическая реакция, растворение осадка и выпадение в осадок, а в нашем случае - это процессы, в ходе которых CO2 поступает в атмосферу с одной стороны, и процессы, в ходе которых он из неё выводится, с другой. Обратимые процессы приходят к состоянию равновесия, при котором скорость прямого процесса становится равной скорости обратного. Точные расчёты таких процессов проводят по закону действующих масс, а упрощённые прикидки - по правилу Ле-Шателье. Если в систему добавить участвующее в процессах вещество, равновесие на время смещается, но никакие циклы не разрываются. В этом смысле поведение углеродного цикла при добавлении человеком избытка CO2 аналогично поведению раствора уксусной кислоты и ацетата натрия при добавлении туда соляной кислоты: изменяются концентрации веществ, пока система не придёт в новое состояние равновесия. То есть концентрация CO2 в атмосфере просто повысится до нового равновесного значения.

А в качестве гипотезы я могу предложить обратное утверждение: благодаря человеку произошло восстановление замкнутости цикла углерода. Мы знаем, что цикл углерода был разомкнут. Если точнее, круговорот углерода состоит из многих связанных в систему циклов, и один из них был разомкнут:  CO2 атмосферы -> растения болот -> торф -> уголь. (вулканы извергали другое: CO2 атмосферы ->CaCO3 -> CO2 выделившийся при разложении карбоната кальция в глубинах и извергаемый вулканами -> CO2 атмосферы, а сам уголь без свободного кислорода в CO2 превратиться не может). Однако поскольку скорость процессов в разомкнутом цикле была чрезвычайно низка, то выведение углерода из цикла, и как следствие снижение концентрации CO2 в атмосфере происходило в среднем очень медленно. Но тем не менее мы знаем, что содержание CO2 в атмосфере в наше время меньше, чем в прошлые геологические эпохи. Правило Ле-Шателье в его упрощённой, доступной для всеобщего понимания формулировке гласит: "если равновесная система подвергается изменению, она эволюционирует таким образом, чтобы уменьшить воздействие этого изменения" В данном случае согласно этому правилу должен был появиться процесс, компенсирующий снижение концентрации CO2 в атмосфере. Вообще, природа, по своему обыкновению, слепо пробовала разные способы. Например, появление растений с фотосинтезом по С4-циклу вместо старого С3 позволило усваивать CO2 при более низких его концентрациях в атмосфере. Но наиболее эффективным путём оказалось появление человека, добывающего нефть и уголь и таким образом замыкающего круговорот. Таким образом, добыча и сжигание нефти, угля, газа - это не сумасбродство человечества, отклонившегося от гармонии с природой, а наоборот, основная функция человека в биосфере.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Streamflow от 09.08.2004 00:15:06
ЦитироватьНо наиболее эффективным путём оказалось появление человека, добывающего нефть и уголь и таким образом замыкающего круговорот. Таким образом, добыча и сжигание нефти, угля, газа - это не сумасбродство человечества, отклонившегося от гармонии с природой, а наоборот, основная функция человека в биосфере.

Я аплодирую - мысль, на мой взгляд, оригинальная. Однако, как бы после "полного замыкания" круговорота углерода человеку, а то и всей существующей сейчас биосфере природа не оставила бы места на "гармонизированной" Земле. Хотя, может быть, это и будет справедливо: "кончил дело - гуляй смело", то есть "гармонизировал - подыхай".
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 12.08.2004 10:29:07
ЦитироватьВо-первых, правильно писать "нарушение замкнутости геобиохимического цикла углерода", а не разрушение.
Ok.

ЦитироватьКак я понял, под нарушением замкнутости вы понимаете тот факт, что человек изымает нефть и уголь из недр, в результате чего концентрация CO2 в атмосфере повышается. Но на самом деле это не нарушение замкнутости, а смещение равновесия.
Сжигание ископаемого углеводородного топлива – это лишь одна сторона рассмотрения, которой на этом не исчерпывается. Если бы вопрос заключался только в этом, то наблюдалась бы ответная  реакция – произошло бы просто увеличение биологической продуктивности и объема биомассы. Чего как раз и не наблюдается.
Не стоит забывать и о другой оборотной стороне сжигания топлива – падения концентрации кислорода в атмосфере по отношению к азоту.
Также стоит вспомнить и о сокращении территорий занимаемых естественными биоценозами. О чем более подробно было написано в предыдущем сообщении о мегаполисах.
Следствием увеличение концентрации парниковых газов также станут климатические изменения.

Углеродный цикл не всегда в истории биосферы был доминирующим. Ему предшествовали железный и серный циклы. Их смену также вызвало смещение равновесия. Бактериальное сообщество легче всего перенесет всяческие смещения равновесия. Но "надстройка" из высших организмов, к которой относится и человек, вряд ли способна пережить сколько-нибудь серьезные изменения равновесия.

ЦитироватьНарушение замкнутости означало бы прекращение какого-то существующего процесса, после чего цикла уже не было бы, так как всё вещество скопилось бы в фазе, предшествующей разрыву. Например, в цикле CO2 атмосферы -> растения -> животные -> CO2 атмосферы разрыв мог бы произойти при полном прекращении фотосинтеза. При этом весь углерод скопился бы в форме атмосферного CO2, а сам круговорот прекратил бы своё существование.
Боюсь, в этом случае человечество можно было бы считать вымирающим видом.

ЦитироватьА в качестве гипотезы я могу предложить обратное утверждение: благодаря человеку произошло восстановление замкнутости цикла углерода.
К сожалению(что не помню), не помню где, но я уже встречал такую гипотезу.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 16.08.2004 14:48:57
ЦитироватьЛучше вы выложите новый вариант статьи на том же сайте замест старого. А то получится, что одни люди будут обсуждать здесь старый проект, а другие правленый, и будет путаница.
Hard-copy устроит? Статья в журнале "Вселенная, Пространство, Время" за октябрь 2004г.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 20.09.2004 20:34:32
ЦитироватьЯ никогда не предлагал приспособить человека к окружающей среде, т.е. создавать Гомо Космикус. Но я и не предлагал создавать КЦ. Ибо я не считаю себя настолько великим, чтобы пытаться определять пути развития Человечества. Мне кажется, последними это пытались делать В.И. Ленин, К.Э. Циолковский и Вы. Тем не менее, рискну высказать свое IMHO на эту, далекую от меня, в общем-то, тему. Я не рисковал бы пытаться создать общество с объявленной целью существования. Так как такое общество рискует скатиться к догматизму и в идеологии, и в каждодневной политической практике. Примеров таких обществ можно привести немало. Дальше я не буду пытаться спорить с Вами. Ибо это напоминает теологический спор. А вообще, попробуйте увидеть и другие возможности развития цивилизации, попытайтесь отойти от бинарной картины мира (извините за нахальство).
Как мне представляется, никакого "теологического спора" нет, а есть банальнейшее разночтение со смыслом, вкладываемым при написании и при прочтении. Так же в Ваших словах я находил отстаивание Вами позиции, которую, как оказалось, Вы тщательно скрываете. ;)  Так и Вы в моих размышлениях над возможными путями развития цивилизации (разве для этого требуется какое-то "величие"? :D ) - откуда-то нашли "вождизм" и попытки внедрения методов "социальной инженерии".
 
Если судьба рассматриваемого объекта не безразлична, то трудно избежать субъективизма и эмоциональных оценок. И я этого не избежал, настаивая на предпочтительном, на мой взгляд, пути развития. Конечно, он не единственно возможен и я об этом упоминал, но не более того. А значит стоит остановиться на этом вопросе более подробно.

Человечество, обретя разум, от этого не перестало быть биологическим видом. Но, как и любому биологическому виду, человечеству  свойственна занимаемая им экологическая ниша. А от продуктивности экологической ниши зависит предельная численность вида.

В своей концепции "сверхиндустриальной цивилизации" я предложил рассмотреть фазы развития человечества с точки зрения занимаемой им экологической ниши.  При таком рассмотрении четко прослеживаются следующие этапы:
1)   Вписывание в естественные биоценозы естественной биосферы. На ранних этапах своего развития благодаря разуму и используемым орудиям человеку удалось "вскарабкаться" на вершину пищевой пирамиды в естественном биоценозе, где он состоялся как вид (тропических саванн) и освоить уже в положении абсолютного хищника все доступные ему биоценозы.  "Вписывание" в естественные биоценозы означает высокую зависимость от географических условий, а это в свою очередь означает разные темпы освоения и использования доступных ресурсов в разных климатических зонах. "Доаграрный" охотничий этап развития.
2)   Создание  искусственных биоценозов в рамках естественной биосферы. Аграрная цивилизация.
3)   Интенсификация искусственных биоценозов индустриальными методами. Индустриальная цивилизация.

Переходя от фазы к фазе, в явном виде наблюдаем следующую тенденцию:
1)   Увеличение затрат при получении единицы продукции.
2)   Увеличение количества продукции на единицу площади.
3)   Каждой фазе развития без изменения методов хозяйствования свойственен предел роста.
   
   Достигнув предела роста текущей фазы развития возможны следующие сценарии развития событий:
I.   Регресс. Когда истощаются ресурсы экологической ниши. (Предельное исчерпание – вымирание вида, но это крайность, хотя если постараться вполне достижимая)
II.   "Нулевой рост". При достижении баланса между потреблением и производством.
III.   Дальнейшее прогрессивное развитие. Оно возможно за счет:
a.   Интенсификации имеющейся экологической ниши.
b.   Нового видообразования.
c.   Обретения новой экологической ниши.

Как можете заметить, это при всем желании "бинарной" картиной мира не назвать. ;) Особенно если учесть, что каждый пункт можно в свою очередь рассматривать как некоторое множество.

Уже стал притчей воязыце пример экстраполяции негативного фактора без учета всех вызывающих егопричин. Это т.н. прогноз о том, что по мере роста городов они окажутся завалены конским навозом. ;) Однако, сменив "полярность" фактора, такая экстраполяция почему-то уже не воспринимается критически. ;)  К чему это я веду? А к тому, что, выбрав концепцию "нулевого роста", усиленно проталкиваемую рядом "экологических" движений  в качестве якобы безальтернативной, экстраполируется возможность дальнейшего научно-технического развития и дальнейший рост качества жизни. Однако, мы вслед за остановкой роста производства и потребления придем к тому, что улучшение качество жизни окажется невозможным без сокращения населения. Но самое главное, при отсутствии прогрессивного развития в производстве - со временем придем и к остановке научно-технического развития. Наблюдаемый научно-технический прогресс "не является следствием заложенных программ или врожденных человеку стремлений: это последовательность вынужденных преобразований, каждое из которых, способствуя решению актуальных жизненных проблем, рождает множество новых, еще более сложных проблем"(с).

В данном рассмотрении я умышленно оставлял социальное развитие общества "за скобками".  Прежде всего потому что, как я считаю, просто не может существовать единого социального устройства присущей новой фазе развития. Более того, с переходом в новую фазу развития, вероятней всего, число возможных вариантов социального устройства общества только возрастет. Но при этом, можно заметить, что с переходом в новую фазу развития старые социальные механизмы уже не отвечают требованиям времени.

Однако выбором в пользу продолжения развития, прежде всего индустриальными методами (что невозможно без создания новой экологической ниши), для меня послужили именно возможные социальные последствия использования альтернативных способов достижения дальнейшего прогрессивного развития.

При отсутствии интереса к этой проблеме, раскрывать эту тему дальше, честно говоря, не хочется. :(
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 21.09.2004 13:42:11
В топике "Последние экипажи Мира" разговор плавно перетек на тему "Зачем летать в космос", так что лучше продолжить здесь.

ЦитироватьНеобходимость невостребованных сегодня технологий, которые сохраняются или разрабатываются в условиях полета в невесомости, зачастую обосновывается тем, что они якобы понадобятся в неопределенном будущем. Допустим. Однако только история не знает сослагательного наклонения, будущее многовариантно, и зачастую реализация одних вариантов исключает какую-либо возможность реализации других.
Именно! Пока мы не умеем создаватьискусственные гравитационные поля и не умеем строить КК с вращающимися отсеками для имитирования гравитации, отрабатываем тот вариант, который доступен. И реализация этого варианта вовсе НЕ ИСКЛЮЧАЕТ "какую-либо возможность реализации других" вариантов. В выделенной цветом части цитаты у Вас логическая ошибка - противоречите самому себе. Должно быть "НЕ ИСКЛЮЧАЕТ"!

ЦитироватьПоэтому невостребованным технологиям прямая дорога в "мусорную корзину" (кто же будет банкротить предприятия, лишь бы их сохранить?). А, следовательно, наработка их впрок вряд ли представляется возможной. Поэтому ссылки на неопределенное будущее я считаю необоснованными. Есть контрдоводы?
Есть. Вы их сами дальше приводите:

ЦитироватьОстановиться на желаемом варианте будущего и нарабатывать сумму заведомо востребованных технологий для его осуществления. Где порок в этом подходе?
Порок в том, что Вы ссылаетесь здесь на неопределенное будущее , хотя считаете такие ссылки необоснованными (см. выше). И очень сомнительно заявлять, что выбранные технологии будут "заведомо востребованными". По-моему, история столько примеров дала, когда  "заведомо востребованные технологии" выбрасывались на свалку, как только изобреталось что-то новое. Например, электрические лампочки вместо газовых светильников. Боюсь, у назначенных Вами "востребованных технологий" может оказаться много шансов угодить в "мусорную корзину".

ЦитироватьНа мой взгляд, если уж выбирать будущее развитие, то обязательно нужно достичь уровня превосходящего сегодняшний. Все это я изложил в концепции "сверхиндустриальной цивилизации". Да, действительно, сверхиндустриальная цивилизация и цивилизация космическая - в моей концепции понятия тождественные. Конечно, это не единственный вариант возможного развития. Но хотелось бы услышать, почему от этого варианта нужно отказаться, и какая альтернатива предпочтительней?
Хотелось бы услышать, а почему надо выбирать один вариант, и тупо останавливаться на нем? А насчет альтернатив не беспокойтесь - что бы Вы ни напрогнозировали сегодня, даже через сто лет люди будут жить совсем по-другому. И вообще, Зомби очень убедительно раскритиковал Ваш подход, я полностью с ним согласен.

ЦитироватьТакже неясно, какое может быть взаимовыгодное сотрудничество превосходящего интеллекта с интеллектами заметно ему уступающими?  
Ну, во-первых, Вы неправильно понимаете смысл термина "искусственный интеллект". Это вовсе не "превосходящий", а специализированный интеллект. И тем более глупо сейчас спорить о противостоянии "человек-ИИ", когда этот ИИ еще и в лабораторных зачатках создать не удалось.

ЦитироватьТолько если будут достаточные объяснения, тогда можно будет признать, что без космических поселений окажется возможно обойтись.
Да нет, это телега впереди лошади. Нужны-то, как раз, достаточные объяснения, почему без космических поселений окажется НЕвозможно обойтись.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 21.09.2004 17:01:35
Цитата: "AgentЗЫ: да что там летишь... вот фотка со скалы в черте города в сторону центра http://gallery.ramm.us/albums/userpics/10001/153.JPG

Stone Mountain? Красивое местечко..
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 21.09.2004 20:05:24
2Зомби:

К вопросу о создании постоянных внеземных поселений.

Вопрос вновь перескочил к Марсу. Давайте отделим мух от котлет, т.е. освоение Марса от выбора развития по пути космической цивилизации. Поэтому я повторю то, что я написал в топике "Последние экипажи Мира": освоение Марса не является обязательным условием реализации данного пути развития. Т.е. можно стать космической цивилизацией, даже если бы этой планеты вообще не было.

И если можно так выразиться, то "минимальная конфигурация" планетарной системы для "поддержки" возможности стать КЦ – это пояс(а) астероидов (состав объектов пояса(ов) - от металла до замороженных газов) в дополнение к обитаемой планете с естественной биосферой (и цивилизацией, уровень которой не ниже индустриального).

Есть ли возможность создать постоянные внеземные поселения для цивилизации, которая не собирается стать сверхиндустриальной? Для этого нужно воспроизвести экологическую нишу вида, который создал такую цивилизацию. Для индустриальной цивилизации такой нишей являются искусственные биоценозы в составе естественной биосферы. В таком случае требуется планета с совместимой естественной биосферой. Поскольку в солнечной системе таких планет нет, то для нас нет возможности создавать постоянные поселения, не превосходя уровень индустриальной цивилизации.

Такая ситуация, чтобы внеземное поселение самостоятельно, без поддержки с Земли, достигло бы полного самообеспечения и поднялось на уровень развития сверхиндустриальной цивилизации, мне представляется крайне сомнительной.

Остается возможность создания вахтовых поселений снабжаемых всем необходимым с Земли. Но тогда уровень космической деятельности вряд ли когда-нибудь составит сколько-нибудь заметную часть в общечеловеческой деятельности.

Учитывая высокий психологический и технологический барьер для перехода от индустриальной к сверхиндустриальной цивилизации, стихийное развитие цивилизации в этом направлении мне представляется маловероятным.

Как Вы аллегорично заметили, девять женщин не родят одного ребенка за месяц, но также, например, не сделаешь одну женщину  наполовину беременной, чтобы она родила одного ребенка за 18 месяцев.

Как я писал в посте выше, есть три возможности продолжить прогрессивное развитие. Два из них чреваты "побочными эффектами"  и чтобы они не проявились человечество в своем составе не должно иметь общества с низким социально-культурным уровнем.

Таким образом, актуальность проработки возможности создания постоянных внеземных поселений возникает только в случае выбора пути развития ведущего к созданию сверхиндустриальной цивилизации. Это не означает, что существует единственный "маршрут", ведущий в данном направлении, но это не значит, что любой "маршрут" ведет к ней.

Стоит ли акцентировать внимание на Марсе?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.09.2004 00:53:45
А что вы, собственно, горячитесь

Сценарий "космических поселений" вовсе никем не отброшен
Какие-нибудь О'Ниловские бочонки в поясе астероидов...
И не обязательно для их поддержания полной независимости от Земли, достаточен такой уровень самообеспечения, чтобы транспортная система могла обеспечивать доставку "всего остального" (ну, не воду же возить, в самом деле, а если только, скажем, микросхемы, а все наиболее массивное и объемное иметь на месте... )

Да и тот же Марс - наиболее землеподобная планета, вполне может быть...

Хотя в принципе, для космической цивилизации вполне может оказаться достаточным и "вахтового" метода, если уровень развития "кибернетики" такое позволит...

ЦитироватьУчитывая высокий психологический и технологический барьер для перехода от индустриальной к сверхиндустриальной цивилизации, стихийное развитие цивилизации в этом направлении мне представляется маловероятным
Ну, относительно "цивилизации" строго говорить о "стихийном" развитии, как-то и не очень вместно...

Я понимаю, я тоже, скажем, интуитивно ощущаю наличие некоего "облома" в космических делах...
"Кризис в космонавтике" - здесь многие разделяют такой взгляд...
Можно пытаться выяснить его природу и причины, но, как мне представляется, это факт - мы (все, не только Россия) что-то потеряли в этом деле, темп какой-то, не в смысле одной только скорости процесса, а как в шахматах, как некий ресурс..., или некую "интентность", духовную направленность...

Я даже думаю, что Бушевские поползновения отчасти, по крайней мере, связаны с ощущением некоего неблагополучия в этой области...
Обильно поэксплуатировав тему и "попользовавшись" от нее, "политическая сфера" должна чувствовать некую свою вину за разрушительные последствия этого

Но боюсь, что "у них" это могут быть только смутные ощущения, которые в конечном счете могут и ни к чему не привести...

Чтож, философия космической деятельности - очень нужное и плохо разработанное поле.
Тут именно вам, как бы, и карты в руки, коль скоро вы за это взялись ;)

И не говорите, что вам здесь, на форуме, уделяется мало внимания, всё же и область специфическая, и "ядрёный" контингент здесь всё более технарский... ;)
В крайнем случае - Зомби какие-нибудь попадаются, неприкаянные :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 22.09.2004 15:28:13
2VK:
Прежде всего, пару слов об отсутствии или наличии необходимости в космических поселениях. Необходимость в них есть только в том случае, если человечество (прогрессивная ее часть) захочет стать космической цивилизацией. В остальных случаях в таких поселениях нет ни малейшей необходимости (или возможности убежать от возникших на Земле проблем).

О "неопределенности" прогноза будущего. Я думаю, что уместно будет сравнить прогнозирование будущего с прогнозом погоды. Справедливо утверждение, что точный долгосрочный прогноз развития цивилизации сейчас столь же возможен, как и точный долгосрочный прогноз погоды. Слишком велико число переменных, чтобы получить корректный результат. Но если рассматривать лишь граничные условия, достаточные для определения смены сезона, то точность прогноза погоды становится намного лучше, настолько что уже трудно ошибиться. :D На большую точность, чем смена сезона, в прогнозировании развития цивилизации я и не претендую. По-вашему же выходит, что раз невозможно дать точный прогноз погоды, то смену сезона предсказать не удастся. ;)

Вы пишете, что сейчас отрабатывается (кстати, как долго еще и что именно планируется получить на выходе?), за не имением лучшего, единственно доступный вариант. Однако такая отработка должна предполагать получение отдачи от реализации этого направления. Здесь же за десятилетия работы даже и не наметили выхода за рамки самоцели. А если и наметили, то весьма тщательно скрыли. ;) Можно допустить любые варианты поисковых работ, но самоцель не должна поглощать практически все финансирование пилотируемой космонавтики. Или, по-вашему, безразлично куда вкладывать средства, выделяемые на космонавтику, результат от этого не изменится? Это справедливо, если считать допустимым отсутствие отдачи, оправдывающей финансирование (причем, не обязательно только с точки зрения экономики). Т.е. отрицательный результат.  Как же, ведь он тоже результат. :D Но не в прикладном направлении деятельности.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.09.2004 20:00:48
Хоть это и не ко мне...

RDA> Вы пишете, что сейчас отрабатывается (кстати, как долго еще и что именно планируется получить на выходе?), за не имением лучшего, единственно доступный вариант. Однако такая отработка должна предполагать получение отдачи от реализации этого направления. Здесь же за десятилетия работы даже и не наметили выхода за рамки самоцели.

В любом случае, идет накопление ПРАКТИЧЕСКОГО ОПЫТА жизни и деятельности в космосе.
ЕСЛИ мы вообще предполагаем летать или вообще "быть в космосе", то деятельность в невесомости - более или менее длительная, - будет неизбежным компонентом.
Быть моряком и не уметь плавать в принципе можно конечно, но согласитесь - странно как-то: а вдруг придется до шлюпки вплавь добираться...
И это не пустые слова: сплошь и рядом мы имеем проявления нашего неумения и недопонимания этой среды: тот же "Электрон" в зубах навязший...

Если это и "самоцель" - то с прицелом на будущее...
Если в чем-то и обвинять космонавтику, так это в том, что это деятельность, часто направленная на обеспечение весьма отдаленного будущего.
Но это - её природа, космонавтики, такая вот она вся из себя.

Что-то вы недопонимаете, RDA...
Или я вас...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 23.09.2004 14:12:18
ЦитироватьПрежде всего, пару слов об отсутствии или наличии необходимости в космических поселениях. Необходимость в них есть только в том случае, если человечество (прогрессивная ее часть) захочет стать космической цивилизацией. В остальных случаях в таких поселениях нет ни малейшей необходимости (или возможности убежать от возникших на Земле проблем).
По поводу прогрессивной части. Либо это будут частные компании и добровольцы, либо это будет, как в 17-м году. Тогда тоже прогрессивная часть человечества выбрала для остальной отсталой части наилучший вариант развития.

ЦитироватьПо-вашему же выходит, что раз невозможно дать точный прогноз погоды, то смену сезона предсказать не удастся. ;)
По-моему выходит, что это не смена сезона, а очередной ледниковый период. Предсказывать сроки его наступления я лично не берусь. А Вы?

По поводу отработки/неотработки востребованных/невостребованных технологий. Я считаю, что вся пилотируемая космонавтика сейчас является движением по инерции, после того толчка, который был дан в 60-е годы. При том уровне техники космонавтика мыслилась только как пилотируемая, а политики нагнано было столько в массовое сознание, что сейчас никто, кроме Феоктистова (и меня  :lol: ) не решается сказать, что пилотируемая космонавтика не нужна. Вернее, так считают многие, но не хотят это признать вслух. Вот это и есть та инерция - Циолковский, Королев, Браун, Кеннеди. Современные политики или используют лозунг освоения космоса в своих целях, как Буш, или просто предпочитают не говорить об этом, как Путин. Космическим корпорациям это нужно для их бизнеса, простому народу хочется зрелищ. Философы и мечтатели грезят о сверхкосмических цивилизациях, а финансисты молча не дают денег, ибо не видят реальной отдачи. Так что мы с вами присутствуем при закате пилотируемой космонавтики, а слова "надо осмысленно поставить цель идти по пути освоения космоса, иначе нас ждет стагнация и деградация" - это просто демагогия. Извини, RDA, ничего личного.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 23.09.2004 13:52:01
ЦитироватьВ любом случае, идет накопление ПРАКТИЧЕСКОГО ОПЫТА жизни и деятельности в космосе.
ЕСЛИ мы вообще предполагаем летать или вообще "быть в космосе", то деятельность в невесомости - более или менее длительная, - будет неизбежным компонентом.
Быть моряком и не уметь плавать в принципе можно конечно, но согласитесь - странно как-то: а вдруг придется до шлюпки вплавь добираться...
И это не пустые слова: сплошь и рядом мы имеем проявления нашего неумения и недопонимания этой среды: тот же "Электрон" в зубах навязший...

Если это и "самоцель" - то с прицелом на будущее...
Если в чем-то и обвинять космонавтику, так это в том, что это деятельность, часто направленная на обеспечение весьма отдаленного будущего.
Но это - её природа, космонавтики, такая вот она вся из себя.

Что-то вы недопонимаете, RDA...
Или я вас...
Да, я не понимаю.

Я не понимаю, зачем, для того чтобы научиться "плавать" в "море", нужно научиться жить там, приспосабливаясь к условиям отличным от привычных? Буквально такой опыт приобрели, например, киты. Вот только при этом они разучились жить на суше. Я об этом уже писал в теме "Последние экипажи Мира", что, приспосабливаясь к враждебным условиям, добиться прорыва можно лишь за счет нового видообразования. И я не понимаю, зачем нужно такое изменение, когда есть другая возможность? Конечно, развивая это направление - не обязательно так далеко заходить. Но я не понимаю, чего можно добиться, пытаясь остаться "чуть-чуть беременным"? Тут или "залетишь" по полной программе, или не получишь ничего. Так зачем оттягивать неизбежное? Я не понимаю, на чем базируется уверенность, что, оставаясь "чуть-чуть беременным", на выходе удастся получить ребеночка?

Я не понимаю, зачем, для того чтобы в случае чего "добраться до шлюпки", нужно научиться "переплывать Атлантику"?

В 21-м веке (максимум в 22-м) индустриальная фаза развития исчерпает свои возможности, и изменения будут неизбежны. И если в этих изменениях космонавтика не будет играть заметной роли, то при изменившейся парадигме, я не понимаю, какому обществу она вообще окажется нужна?

Я не понимаю, на чем базируется уверенность, что стремление к прогрессу у человечества – это что-то врожденное?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 23.09.2004 15:59:20
ЦитироватьПо поводу прогрессивной части. Либо это будут частные компании и добровольцы, либо это будет, как в 17-м году. Тогда тоже прогрессивная часть человечества выбрала для остальной отсталой части наилучший вариант развития.  
Не понял, о каком периоде идет речь? Неужели Вы считаете, что частники и энтузиасты без участия государства способны осилить фундаментальные разработки, где нет быстрой отдачи? Но если говорить об этапе, когда технические возможности позволят создавать постоянные поселения, то в этом случае решающую роль сыграют именно добровольцы и частники, и если их не будет – не будет и положительного  результата.

Я еще раз повторюсь. Сравнение с социальной революцией – неуместно. Прямая аналогия – это неолитическая революция, а ближайшая аналогия современности – НТР. Вы и их считаете ошибкой, ведь они заставили изменить бывшему традиционным до их прихода образу жизни?

ЦитироватьЯ считаю, что вся пилотируемая космонавтика сейчас является движением по инерции, после того толчка, который был дан в 60-е годы.
Полностью согласен.

ЦитироватьПри том уровне техники космонавтика мыслилась только как пилотируемая,
До информационной революции не могло быть иначе. А с ее приходом, imho, не позаботились о новом обосновании.

Цитироватьа политики нагнано было столько в массовое сознание, что сейчас никто, кроме Феоктистова (и меня) не решается сказать, что пилотируемая космонавтика не нужна. Вернее, так считают многие, но не хотят это признать вслух.
Если речь идет о текущем направлении ПК, то об этом и я говорю.

Отличие в том, что Вы утверждаете, что ничего другого и быть не может.

А также в том, что, по-вашему, беспилотная космонавтика способна получить во всем те же результаты, что и совместно с пилотируемой. Я же считаю, что, лишившись одной из своих составляющих: неважно – пилотируемой или беспилотной, оставшуюся часть также ждет "закат". Разумеется, не сразу.

Охотно верю, что вариант будущего развития для человечества в направлении "сверхиндустриальной цивилизации" для Вас может показаться неприемлемым. Но какая альтернатива, по-вашему, лучше?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.09.2004 15:12:00
VK> ...сейчас никто, кроме Феоктистова (и меня  ) не решается сказать, что пилотируемая космонавтика не нужна

Но нет пророка в отечестве своем (С) Откуда-то
Вот хотелось бы как-то определиться, наконец.
Тем более, что:

VK> Вернее, так считают многие, но не хотят это признать вслух.

-------

Анкетку не заполнили бы (к VK персонально, а впрочем...), если лень объяснять развернуто.
Ответами на нижеследующие вопросы

1) Нужна ли вообще космонавтика? (да, нет, не знаю, нужное подчеркнуть)

2) Нужно ли отдельно исследование космоса, включая дальние планеты (тоже)

3) Если да, то имеет смысл организовывать это исследование в соответствие с установлением последовательности неких конечных целей (сиречь, некая "государственная программа"), либо это исследование есть некий "вялотекущий процесс", проводимый от случая к случаю студентами богатых американских университетов и финансируемый соответствующими спонсорами, включая, возможно, государство - по "остаточному принципу" (...)

4) В другой формулировке: является ли исследование планет и дальнего космоса СУЩЕСТВЕННОЙ задачей (то есть такой, которую должно отслеживать и в соответствующей степени финансировать государство)? (...)

5) Имеет ли смысл понятие "ОСВОЕНИЕ КОСМОСА"? (...)

6) Возможно ли "ИСПОЛЬЗОВАНИЕ" космоса "выше ГСО"? (...)

7) Требует ли это использование, если оно хотя бы гипотетически возможно) некоего особого этапа "освоения", включая, например, дорогостоящих технологических разработок запороговой для частного сектора стоимости? (...)

8) В другой формулировке: следует ли организовывать процесс "специально", форсинговыми государственными программами ("да"), или он может идти сам-собой ("нет")? (...)

9) Если да, то могут ли в принципе существовать цели и задачи "форсинговых программ", которые нельзя было бы решить автоматическими средствами в приемлемые сроки ("да"), либо подобные цели заведомо отбрасываются как несущественные, неинтересные или т.п. ("нет")? (...)

Отдельный пункт (если по 7-8-му вопросу дан ответ "да"):
10) Опишите, насколько возможно (своими словами ;) ), "стагнационную эпоху" в освоении космоса, то есть состояние этого "цивилизационного проекта", когда он не будет требовать "особого" отношения со стороны государства и/или общественности

Я понимаю, что это трудно ;) , но напрягитесь немного, пожа-а-а-алуйста... :roll:

Честно, я как-то недопонимаю всех аспектов современного "антикосмизма",
хотелось бы разобраться, по мере сил, без эмоционального и личностного аспекта, насколько возможно

У вас же это, насколько можно понять, достаточно концептуально?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Игорь Суслов от 24.09.2004 05:12:00
1) Нужна ли вообще космонавтика? Да.

2) Нужно ли отдельно исследование космоса, включая дальние планеты Да.

3) Если да, то имеет смысл организовывать это исследование в соответствие с установлением последовательности неких конечных целей Да.

4) В другой формулировке: является ли исследование планет и дальнего космоса СУЩЕСТВЕННОЙ задачей Нет. Но формулировка принципиально другая


5) Имеет ли смысл понятие "ОСВОЕНИЕ КОСМОСА"? Нет.


6) Возможно ли "ИСПОЛЬЗОВАНИЕ" космоса "выше ГСО"? (...) Пока нет.


7) Требует ли это использование, если оно хотя бы гипотетически возможно) некоего особого этапа "освоения", включая, например, дорогостоящих технологических разработок запороговой для частного сектора стоимости? Нет.


8) В другой формулировке: следует ли организовывать процесс "специально", форсинговыми государственными программами ("да"), или он может идти сам-собой ("нет")? Э-э-э-э...Нет, в смысле, "не сам собой он не пойдет", но и "форсировать" его не нужно.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 24.09.2004 15:04:19
ЦитироватьНеужели Вы считаете, что частники и энтузиасты без участия государства способны осилить фундаментальные разработки, где нет быстрой отдачи?
Если это будут частники типа Boeing - почему бы и нет? Вон уже Рутан начал.

ЦитироватьЯ еще раз повторюсь. Сравнение с социальной революцией – неуместно. Прямая аналогия – это неолитическая революция, а ближайшая аналогия современности – НТР. Вы и их считаете ошибкой, ведь они заставили изменить бывшему традиционным до их прихода образу жизни?
Ошибкой я считаю попытку осознанно спланировать направление развития. Представьте, что можно было спланировать до НТР, когда о информационных технологиях ни слуху ни духу не было?

ЦитироватьЕсли речь идет о текущем направлении ПК, то об этом и я говорю.
Отличие в том, что Вы утверждаете, что ничего другого и быть не может.
Почему же не может? Может. Причем такое, что ни Вы ни я сейчас предвидеть не сможем.

ЦитироватьА также в том, что, по-вашему, беспилотная космонавтика способна получить во всем те же результаты, что и совместно с пилотируемой.
Видимо, да. Но, скорее, бОльшие.

ЦитироватьЯ же считаю, что, лишившись одной из своих составляющих: неважно – пилотируемой или беспилотной, оставшуюся часть также ждет "закат". Разумеется, не сразу.
Ну, для такого пессимизма я лично оснований не вижу.

ЦитироватьОхотно верю, что вариант будущего развития для человечества в направлении "сверхиндустриальной цивилизации" для Вас может показаться неприемлемым.
Почему же неприемлемым? Я просто против навязывания этого пути. Жизнь покажет, как пойдет развитие общества вообще и в отношении космоса - в частности.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: VK от 24.09.2004 15:19:33
1) Нужна ли вообще космонавтика? (да, нет, не знаю, нужное подчеркнуть) - ДА

2) Нужно ли отдельно исследование космоса, включая дальние планеты (тоже) - ДА

3) Если да, то имеет смысл организовывать это исследование в соответствие с установлением последовательности неких конечных целей (сиречь, некая "государственная программа"), либо это исследование есть некий "вялотекущий процесс", проводимый от случая к случаю студентами богатых американских университетов и финансируемый соответствующими спонсорами, включая, возможно, государство - по "остаточному принципу" (...) - ИМЕЕТ

4) В другой формулировке: является ли исследование планет и дальнего космоса СУЩЕСТВЕННОЙ задачей (то есть такой, которую должно отслеживать и в соответствующей степени финансировать государство)? (...) - ДА

5) Имеет ли смысл понятие "ОСВОЕНИЕ КОСМОСА"? (...)
А вот смотря что в этот смысл вкладывать. Если изучение и определение способов возможного использования (сейчас или в будущем) - то  ДА
А если строительство внеземных поселений с целью избежания перенаселенности и "стагнации" - то НЕТ

6) Возможно ли "ИСПОЛЬЗОВАНИЕ" космоса "выше ГСО"? (...) - ДА

7) Требует ли это использование, если оно хотя бы гипотетически возможно) некоего особого этапа "освоения", включая, например, дорогостоящих технологических разработок запороговой для частного сектора стоимости? (...)
См. п.5. Если изучение покажет необходимость и нужность  - то ДА.

8) В другой формулировке: следует ли организовывать процесс "специально", форсинговыми государственными программами ("да"), или он может идти сам-собой ("нет")? (...)
Не знаю, что такое "форсинг"  :oops: . Организовывать процесс изучения - ДА

9) Если да, то могут ли в принципе существовать цели и задачи "форсинговых программ", которые нельзя было бы решить автоматическими средствами в приемлемые сроки ("да"), либо подобные цели заведомо отбрасываются как несущественные, неинтересные или т.п. ("нет")? (...)
Почему же отбрасываются? Их просто нет в принципе. Так что, скорее  - НЕТ

Отдельный пункт (если по 7-8-му вопросу дан ответ "да"):
10) Опишите, насколько возможно (своими словами ;) ), "стагнационную эпоху" в освоении космоса, то есть состояние этого "цивилизационного проекта", когда он не будет требовать "особого" отношения со стороны государства и/или общественности

А что тут описывать? Включите телевизор.

У вас же это, насколько можно понять, достаточно концептуально?

Никакой концептуальности. Чисто аналитический, насколько хватает серого вещества, подход.
Вы согласны, что у пилотируемой космонавтики сейчас нет задач? В отличие от 60-х, когда даже разведку и бомбометание планировали делать с пилотируемых КК. И в отличие от 26-го тысячелетия от Р.Х., когда , по прогнозу RDA, наши потомки должны будут стать сверхиндустриальной сверхкосмической цивилизацией (знать бы. что это такое  :lol: ).
Представьте вместо "Кассини" пилотируемый КК, и я с удовольствием послушаю Ваш рассказ.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 24.09.2004 18:48:16
2VK:
Знаете, своими словами что "жизнь покажет, как пойдет развитие общества" Вы мне напомнили точно такое же отношение в конце 19 века к экономическому развитию, что, мол, рынок все расставит по своим местам. Однако экономический спад, названный Великой Депрессией оказался закономерным развитием стихийного развития рынка. И сейчас Вы не найдете ни одной экономически развитой страны со стихийным рынком.

Плановая экономика – показала себя не меньшей крайностью, чем стихийный рынок.

Не стоит мне приписывать, что я говорю о *дцать каком-то тысячелетии от Р.Х.

Помните, я писал, что для палеолитических охотников обозримое будущее вообще ограничивалось неделями? Для землепашца аграрной цивилизации, а тем более человека индустриальной эпохи – эти пределы выросли. И хотя то, о чем я говорю, выходит даже за эти подросшие рамки, оно относится к ближайшему цивилизационному выбору для человечества. Самое позднее, чем через треть тысячелетия (сверхоптимистически), а вероятно гораздо раньше, осознанно или неосознанно со стороны человечества, но выбор другого пути развития, так или иначе, произойдет.

Стихийное развитие рынка – привело к Великой Депрессии. Неужели Вы думаете, что результат стихийного развития цивилизации окажется чем-то лучше? Вы предлагаете провести экспериментальную проверку?

Я не понимаю, на чем базируется Ваша уверенность, что самотеком можно получить приемлемый результат?

Конечно, есть "естественный" механизм получения приемлемого результата – методом тыка, за счет большого числа попыток. Но разве при сегодняшнем уровне сложности развития цивилизации у нас есть возможность действовать таким способом?

Не понимаю, чего вы жалуетесь, что не знаете что такое "сверхиндустриальная цивилизация". Я же Вам предлагал выслать подробнее по e-mail. К сожалению, бумажная версия в октябрьском номере ВПВ точно не появится. Но и прямого отказа нет, есть только каждый раз "в следующем номере". :) Какой же из следующих номеров окажется тем самым, я точно сказать не могу, и больше не буду выдавать желаемый прогноз за действительный. :)

К сожалению, проблема может заключаться не только в недостаточной информативности. Все же более вероятно то, что те моменты, которые мне представляются очевидными, для Вас такими не являются. Но тут уж мы сталкиваемся с двойным непониманием: я в свою очередь не могу понять, что же из очевидного мне – не является очевидным для Вас, и требует более подробного рассмотрения. :)

Теперь пару слов о беспилотной космонавтике.
В том случае, если в отдаче получаемой от космонавтики ограничиться только получением информации, беспилотные способы в большинстве случаев выигрышны по сравнению с пилотируемыми (если затраты на ПК и БПК будут соразмерны). А в ситуации, где они проиграют, беспилотные средства "некосмической цивилизации" просто не попадут.

На наш век (как в прямом, так и переносном смысле) проблем с БПК не предвидится. Но дальше мы уже имеем дело с экстраполяцией  роста количества "конского навоза", но уже с положительным знаком. Почему Вы считаете, что смена парадигмы не повлияет на развитие БПК?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.09.2004 21:10:41
To igor_suslov:

Во-первЫх, спасибо.

Ну что ж, понятно  :wink:
"Экологическая" концепция - не зависимо от оснований и даже от их наличия/отсутствия.
Можно назвать - концепция IS (по инициалам ответившего ;) )

Вполне логично, солидно, основательно, мелочи несущественны...

Ещё раз - спасибо.
Свободны ;)
Можете идти :mrgreen:
================

VK: - спасибо тож ;)

<<5) Имеет ли смысл понятие "ОСВОЕНИЕ КОСМОСА"? (...)
А вот смотря что в этот смысл вкладывать. Если изучение и определение способов возможного использования (сейчас или в будущем) - то ДА
А если строительство внеземных поселений с целью избежания перенаселенности и "стагнации" - то НЕТ >>

Да. Существенный момент. Определение понятия.
Отложим (или - можно сослаться на выше (далеко выше :) ) сказанное), в принципе - ответ понятен.

<<Не знаю, что такое "форсинг"  . >>

Думаю ( :) ), от force - сила. Есть такой - "метод форсинга" в ...э..., ну, неважно. Собственно, буквальной расшифровки я нигде не видел, но судя по смыслу - "силовой" или "искусственный метод".
В нашем случае - "силовое навязывание" фирмам/предприятиям/КБ... выполнения той или иной программы, - не в том смысле, что обязательно под дулом пистолета , а, скажем, заказы по программе "Аполло"... или Н-1... - то, что "фирма" в здравом уме "сама" никогда делать не станет
С рачетом, что госудрство "побалуется", а технологии остануться, и фирмы будут их куда-нибудь пристраивать.
Примерно так.

<<9) Если да, то могут ли в принципе существовать цели и задачи "форсинговых программ", которые нельзя было бы решить автоматическими средствами в приемлемые сроки ("да"), либо подобные цели заведомо отбрасываются как несущественные, неинтересные или т.п. ("нет")? (...)
Почему же отбрасываются? Их просто нет в принципе. Так что, скорее - НЕТ >>

Вот цель: пусть "он"  (некто - задание такое даём ...э... космонавту) слетает на Марс с тем, чтобы написать потом об этом полете (высоко ;) )художественную книгу воспоминаний.
Сказать, что таких целей "нет в принципе" все же нельзя.
Вопрос в том - чтО мы оставляем за бортом.

<<10) Опишите, насколько возможно (своими словами  ), "стагнационную эпоху" в освоении космоса, то есть состояние этого "цивилизационного проекта", когда он не будет требовать "особого" отношения со стороны государства и/или общественности

А что тут описывать? Включите телевизор. >>

:)

Ну, это состояние, скажем, можно описывать, как вызванное внешними по отношению к существу самого "процесса" (космонавтики) обстоятельствами
Хотя, возможно, в этом - особенность вашей точки зрения, судя по тому, что написано ниже:

<<...Вы согласны, что у пилотируемой космонавтики сейчас нет задач? В отличие от 60-х, когда даже разведку и бомбометание планировали делать с пилотируемых КК. И в отличие от 26-го тысячелетия от Р.Х., когда , по прогнозу RDA...>> - и т.д.

Попробую описать то, что я, как мне кажется, понял из ваших ответов, через свой ответ на ваш вопрос.

(1) Строго говоря, я не знаю, есть ли сейчас задачи у пилотируемой космонавтики. Как не специалист.
(2) С психолого-социальной точки зрения, есть чувство "некоторой обманутости" в связи с существенным расхождением прогноза и реальности. Ну, этим в любом случае следует пренебречь, хотя это чувство, наверное, есть не у меня одного
(3) С "общеметафизической" точки зрения можно определенно сказать, что пилотируемая космонавтика "нужна".
Хотя в этом случае весь вопрос упирается в дефиницию понятия "нужности"...

По сути, в пункте 3) мы с вами где-то сходимся - судя по вашему отношению к РДА.

Значит, наиболее существенное расхождение - пункт 1).

Тогда ваше мнение можно сформулировать так:
нет КОНКРЕТНЫХ ЗНАЧИМЫХ ЗАДАЧ для пилотируемой космонавтики, которые В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ оправдали бы ее ...(что? "существование" или "поддержание"?)

Судя по одному из топиков (про Клипер) - все таки, "существование", так как с "поддержанием" (скажем, для возможного будущего) вы, вроде бы, в принципе, могли бы согласиться.

Ergo:
Ну что ж. Вы правы. В том плане,  что это - не концепция.

Немножко жаль (я уж было подумал, что найду в вас нечто новое, так как к "экологам" вы явно не относитесь) :mrgreen:

Это скорее состояние концептуального кризиса.
Возможно, не только вашего.
Может быть даже, что есть у него (у кризиса) и объективные основания.
И что это - действительно, кризис в космонавтике.

Жаль, что мы не можем выяснить реальную технико-экономическую фактуру вокруг пилотируемой космонавтики (и слишком специально и не всё, надо полагать, открыто) и приходится довольствоваться лишь более или менее компетентными мнениями - вашим, в том числе.

=============

О себе, любимом :mrgreen:
Возможно, с этого надо было начать

Все ответы - "ДА", кроме 6-го:
6) Возможно ли "ИСПОЛЬЗОВАНИЕ" космоса "выше ГСО"?
Здесь - "НЕ ЗНАЮ"

10-й пункт, ну, в принципе, выше было...

Я бы назвал это - "концепцией Зомби", если бы совесть позволяла
Или её отсутствие :mrgreen:
Поэтому, по-честному, придётся назвать её концепцией Зомби-Стругацких.
(Или без тире? Как лучще?  :mrgreen: )
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 24.09.2004 22:51:31
ЦитироватьС "общеметафизической" точки зрения можно определенно сказать, что пилотируемая космонавтика "нужна".
Что Вы вкладываете в это понятие?

Если воспользоваться толковым словарем, то увидим что:
"МЕТАФИЗИКА, [нем. Metaphysik < греч. meta вслед за, после + physikз физика].
1. Философское учение о неизменных, раз и навсегда данных началах мира, рассматривающее явления вне их взаимных связей, вне движения, изменения и развития.
2. Недиалектический способ мышления — рассмотрение явлений вне их взаимной связи и развития."(c)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 25.09.2004 08:12:44
Опрос составлен непрально. Дизайн эффект слишком велик.
отдельно по пунктам.
3) Если да, то имеет смысл организовывать это исследование в соответствие с установлением последовательности неких конечных целей

Никаких целей. Свободный поиск. Автоматы в любую дыру системы. Мерять, бурить и тд - нада точно знать что там есть (что можно взять)

5) Имеет ли смысл понятие "ОСВОЕНИЕ КОСМОСА"?
Если пункт 3 дает ответ - что можно взять, то этот - как это можно взять.
Технологии (с натурными испытаниями) добычи, переработки, транспортировки и тд. НЕ в интересах науки.  До этого еще не дошли - база на Луне будет только первым шагом.

6) и тд. - реальное (а не эскпериментальное использование). Скажем, добыча кислорода из реголита станет основным источником для местной базы. То есть будет установка, изготовление, обслуживание, вес, надежность и тд которой позволит однозначно сказать - дешевле ее использовать, нежели возить кислород с Земли.


ЗЫ: у государства просто напросто смешные деньги, по сравнению с теми что ворочаються в бизнесе. НИКОГДА их не хватит на использование. А бизнес приходит только на прибыль. То есть должно быть нечто такое востребованное, чего на Земле нет или дороже.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.09.2004 22:32:54
Цитировать...
Что Вы вкладываете в это понятие?
...
Нннну-у-у... пожалуй, первое :roll:
Впрочем, не берите в голову :wink:
Заменяйте словом "философия"
Считайте, что Зомби просто выпендривается. :mrgreen:

PS.
У какой... :P
Что вкладываю, то и вкладываю (С) Павлик Морозов  :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.09.2004 22:39:10
ЦитироватьНикаких целей. Свободный поиск. Автоматы в любую дыру системы. Мерять, бурить и тд - нада точно знать что там есть (что можно взять)
Придется, однако, в очередь, ибо средствов обычно на всё сразу нехватает

ЦитироватьЗЫ: у государства просто напросто смешные деньги, по сравнению с теми что ворочаються в бизнесе. НИКОГДА их не хватит на использование. А бизнес приходит только на прибыль. То есть должно быть нечто такое востребованное, чего на Земле нет или дороже.

ЦитироватьОпрос составлен непрально. Дизайн эффект слишком велик....

Тэ-эк-с...
На вопросы отвечать бум? :twisted:
Да-нет-незнаю, треье...  четвертого не дано :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.09.2004 22:42:26
ДопустИм КОРОТКИЙ[/size] комментарий

Это - не опрос.
Статистика меня не интересует
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 25.09.2004 08:54:21
Не буду я отвечать на все. Все с ног на голову.
Нада так - есть ли (будет) у человечества таковая конкретная проблема. Если да - какова может быть роль космоса в ее решении. Если эта роль главная, то каков путь ее реализации начиная от теперишнего состояния дел.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 25.09.2004 09:07:08
Я вот что скажу. Бюджет НАСА условно отбирает у меня 5 упаковок пива в год. С этим я согласен. Но если завтра мне будет заявлено, что для постоения рая на Марсе пиво вобще отменяеться .... дооооосвиданья.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.09.2004 23:10:56
Ну, пиво это ладно, а сколько сигарет за вас выкуривается при каждом пуске?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 25.09.2004 09:21:36
ЦитироватьНу, пиво это ладно, а сколько сигарет за вас выкуривается при каждом пуске?
В экологическом или экономическом смысле?
На среднего американца прямо или косвенно (за ВСЕ в конечном итоге платит потребитель) падает ~ $60 в год от бюджета НАСА. Цены на сигареты сильно разняться в разных штатах. У меня это 20-25 пачек. Такое кол-во я за месяц-полтора выкуриваю.

ЗЫ: На среднего американца прямо или косвенно падает ~ $7200 в год от бюджета США. Другими словами - космос в глубоком загоне.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.09.2004 23:36:48
ЦитироватьНе буду я отвечать на все. Все с ног на голову.
Нада так -...

О!
Это интересно!
Отметим :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.09.2004 23:53:53
Цитировать...
6) Возможно ли "ИСПОЛЬЗОВАНИЕ" космоса "выше ГСО"? (...) Пока[/size] нет.
Сплоховал по мелочи :mrgreen:
Надо было как-нибудь так: "Нет смысла" или что-то эдакое :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: S.Chaban от 25.09.2004 07:01:02
Цитировать1) Нужна ли вообще космонавтика? (да, нет, не знаю, нужное подчеркнуть)
Да
Цитировать2) Нужно ли отдельно исследование космоса, включая дальние планеты
Да
Цитировать3) Если да, то имеет смысл организовывать это исследование в соответствие с установлением последовательности неких конечных целей (сиречь, некая "государственная программа"), либо это исследование есть некий "вялотекущий процесс", проводимый от случая к случаю студентами богатых американских университетов и финансируемый соответствующими спонсорами, включая, возможно, государство - по "остаточному принципу"
Здесь не совсем корректно написано: "госпрограмма" может быть более "вялотекущей" чем университецкая. Но саму идею (поступательного достижения цели) поддерживаю
Цитировать4) В другой формулировке: является ли исследование планет и дальнего космоса СУЩЕСТВЕННОЙ задачей (то есть такой, которую должно отслеживать и в соответствующей степени финансировать государство)?
В такой формулировке -- несомненно согласен: космос уже на сегодняшний день является серезной частью инфраструктуры любого общества (как и сеть железных и прочих дорог, например) и, соответственно внимание государства к нему должно быть на уровне внимания к тем же дорогам...
Цитировать5) Имеет ли смысл понятие "ОСВОЕНИЕ КОСМОСА"?
Да
Цитировать6) Возможно ли "ИСПОЛЬЗОВАНИЕ" космоса "выше ГСО"?
Да
Цитировать7) Требует ли это использование, если оно хотя бы гипотетически возможно) некоего особого этапа "освоения", включая, например, дорогостоящих технологических разработок запороговой для частного сектора стоимости?
Да
Цитировать8) В другой формулировке: следует ли организовывать процесс "специально", форсинговыми государственными программами ("да"), или он может идти сам-собой ("нет")?
Да
Цитировать9) Если да, то могут ли в принципе существовать цели и задачи "форсинговых программ", которые нельзя было бы решить автоматическими средствами в приемлемые сроки ("да"), либо подобные цели заведомо отбрасываются как несущественные, неинтересные или т.п. ("нет")?
Нет/да: Пилотируемая космонавтика на данном этапе развития -- своеобразный "спецназ" космонавтики: луцше, что бы необходимость ее использовать никогда не возникла, но в нужный момент надо что бы она была под рукой...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.09.2004 14:37:40
Цитировать...
Цитировать9) Если да, то могут ли в принципе существовать цели и задачи "форсинговых программ", которые нельзя было бы решить автоматическими средствами в приемлемые сроки ("да"), либо подобные цели заведомо отбрасываются как несущественные, неинтересные или т.п. ("нет")?
Нет/да: Пилотируемая космонавтика на данном этапе развития -- своеобразный "спецназ" космонавтики: луцше, что бы необходимость ее использовать никогда не возникла, но в нужный момент надо что бы она была под рукой...
:D
Да, вобщем-то, так и есть
Никто ведь не летает, скажем, чисто для числа полетов.
А чтобы хотя бы поддерживать "спецназ" в боевой готовности так или иначе нужны какие-то тренировки или учения

К тому же, "глубокие диверсионные рейды в тыл противника" - на Марс или на Луну, тоже, наверное, иногда предпринимать имеет смысл? :wink:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 07.11.2004 15:08:29
ЦитироватьИнтересно, как сложится судьба сообществ колонистов, которые будут переселяться на другие планеты, тот же Марс? В любом случае выход человечества в космос - это мощный импульс для эволюции человеческого вида. Если же человечество останется на Земле, его ждёт судьба своих несчастных собратьев.
Конечно, если космическая экспансия вообще состоится. В этом нет никакой предопределенности. Космические аттракционы для туристов вряд ли способны создать технологическую основу, позволяющую к ней приступить. Да и экспансия может быть в какой-то степени самоцелью лишь в том случае, когда это предприятие окажется возможно осуществить без малейшей поддержки со стороны остающихся, исключительно усилиями "уходящих".  

Imho, освоение Солнечной вполне может принести пользу и тем, кто никогда не покинет Землю, т.е. не превращая экспансию в самоцель.

"В любом случае выход человечества в космос - это мощный импульс для эволюции человеческого вида". Категорически не согласен с такой постановкой вопроса. В данном случае можно говорить о потенциальной возможности эволюции семейства гоминид, т.е. о новом  видообразовании, а то и более глубоком расхождении с нашим видом.

Чтобы запустить "естественный процесс" нового видообразования достаточно приспособления к условиям, отличающимся от привычных, или долгая изоляции от основной популяции. Но нужно ли к этому стремиться, с этим смириться, или этого избегать?

Но в том тои дело, что если космическая экспансия состоится, то лишь благодаря умению искусственно создавать условия (в замкнутом объеме)  приближенные к земным. Если эти условия воспроизвести достаточно хорошо, то и адаптироваться к отличиям не будет никакой необходимости. Тогда стоит ли создавать такие условия, где земные условия воспроизведены недостаточно хорошо, так что придется адаптироваться к недоскомпенсированным вредным условиям?  Или стоит ли пытаться осваивать что-то, где заведомо приближение не будет достаточно полным?

Тем более, что сапиенсы проявили себя ярыми ксенофобами. Им для взаимной неприязни не то что хватало такого незначительного адаптационного признака, как содержание меланина в коже. (Ведь к примеру со временем афроамериканцы посветлеют, а австралийцы наоборот потемнеют). Но и многие их кровопролитнейшие конфликты  по своей глубине не превосходят описанный Свифтом конфликт остроконечников и тупоконечников. ;)

Не окажется ли новое видообразование поводом для конфликтов. Допустим, осваивая Марс, есть шанс (но это совсем е гарантированно) создать полноценную цивилизацию, да, и не исключено что сохранятся возможности к реадаптации к земным условиям. Но где еще в Солнечной системе такое возможно?

Достаточно сомнительный проект МКС (нет однозначно убедительных доказательств в его необходимости и незаменимости) начинает служить достаточным обоснованием для околоМКСных проектов. С появлением лунных баз обязательно разовьют свою деятельность энтузиасты колонизации Луны. А колонизация Луны ведет к появлению нового вида в семействе гоминид. Нужно ли это?

Не обязательно так далеко заходить?

Безусловно, уровень знаний об обитаемом объекте будет гораздо выше, чем о необитаемом. Но означает ли это, что для большего объема знаний об объекте исследования следует осваивать каждую дыру? Тем более, учитывая достижения информационной революции, для получения необходимых данных можно обойтись без непосредственного участия человека. Что важнее полученная информация или процесс ее получения? А если речь не идет о полномасштабном освоении, то чем геолог в неуклюжем скафандре на месте лучше мобильной экспресс-лаборатории с наземной командой исследователей? Тем более если на вместо геолога окажется обученный для сбора образцов летчик-истребитель?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.11.2004 12:05:13
Вот чем хороша Луна по сравнению с Марсом? :roll:
Близко, во-первых... и - какое-никакое, - а материальное тело, а не вакуум какой-нибудь там...

Значит так,
(1) можно быстро эвакуироваться в случае чего
(2) нет нужды постоянно там "пребывать", можно легко работать в режиме посещения
(3) есть некие материальные ресурсы, можно переплавлять непосредственно грунт в стройматериал для базы, можно добывать алюминий для космических конструкций, можно гнать кислород из почвы (жалко, с водородом напряженка :roll: )...
(4) твёрдое тело; по-моему, для оптической ин-тер-фе-ро-метрии (уф, какое слово! :) ) необходимо измерять базу с микронной точностью... и блюсти ея также... или сейчас это уже это неважно? - см. "оптические телескопы на Луне"
(5) есть "радиотень" на обратной стороне
(6) есть вакуума и солнца в изобилии...
(7) можно оборудовать какой угодно супертелескоп и рассматривать Землю сколько угодно

Чем плохо иметь вынесенную базу в космосе (да и недалеко) - на ...э... "твердой точке", где есть весь космос как потенциальная технологическая среда, и где можно создать какую угодно инфраструктуру для любого экспериментирования?
Кстати, если уж убирать радиоактивные отходы с Земли, то только - на Луну, откуда они по крайней мере никуда не сбегут, а не в какого-то там Лагранжа, где они будут, если не фактически, то по меньшей мере ПСИХОЛОГИЧЕСКИ, для бОльшей части человечества, "висеть над головой"... да и по факту, рано или поздно будут уходить оттуда на какие-нибудь суперзамысловатые междуземно-лунные орбиты...
На Луне же они будут в сохранности, и если будущие поколения придумают, как их с пользой употребить - то и под рукой

НЕ ЛЮБИТЬ ЛУНУ МОЖЕТ ТОЛЬКО "БЕШЕННЫЙ ЭКОЛОГ"!!!
 :mrgreen:  :evil:  :mrgreen:  :evil:  :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: pkl от 08.11.2004 18:17:15
Может, космическая экспансия и не предопределена, но для меня очевидно,что оставшись на Земле, люди вымрут как их мелкие родственники на острове Флорес. Причём скорее рано, чем поздно.
Желательно ли возникновение новых человеческих видов? Лично мне такая перспектива не очень нравится. Только, боюсь, она неизбежна:
1. Расселяясь по планетам, человеческие сообщества будут более или менее изолированы друг от друга - расстояние как никак.
2. Даже терраформировав, к примеру, Марс, мы не сможем сделать его копией Земли. Допустим, мы сможем создать там земную атмосферу, а гравитация, продолжительность суток, года, отсутствие магнитного поля, радиационный фон. Всё это как-то будет влиять на людей. Также и на других планетах.
С другой стороны, возможно, это ресурс выживания человечества. В разнообразии.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 08.11.2004 20:06:36
ЦитироватьКстати, если уж убирать радиоактивные отходы с Земли, то только - на Луну, откуда они, по крайней мере, никуда не сбегут, а не в какого-то там Лагранжа, где они будут, если не фактически, то, по меньшей мере, ПСИХОЛОГИЧЕСКИ, для бОльшей части человечества, "висеть над головой"... да и по факту, рано или поздно будут уходить оттуда на какие-нибудь суперзамысловатые междуземно-лунные орбиты...
На Луне же они будут в сохранности, и если будущие поколения придумают, как их с пользой употребить - то и под рукой
Как я уже писал, предложение вывозить отходы не мое, хотя я считаю его приемлемым. Впервые это предложил П.Л. Капица.  В статье "Будущее науки", опубликованной в "Бюллетене ученых-атомников" в апреле 1962 г., он писал: "Единственное практическое значение, которое я вижу в космических ракетах, состоит в использовании их для удаления отходов атомных реакторов. [...] Транспортировка отходов в космическое пространство будет совершенно безопасной для человечества. [...] Избавление от радиоактивных отходов таким путем является очень практичным решением данной проблемы". (c)

Использование в этих целях точки Лагранжа системы Земля-Луна и связку StarLiner-StarTug – это предложение Steamflow. И если основным критерием считать минимизацию затрат, то это наилучшее предложение. Но в том то и дело, что в этом случае – наименьшие затраты и наибольшая надежность – это противоположности. Хотя это же справедливо и при литосферном захоронении – чем надежнее захоронить, тем больше затраты.

В статье А.А. Гафарова "Перспективы удаления особо опасных отходов ядерной энергетики в космическое пространство", опубликованной в журнале "Бюллетень по атомной энергии" 2002, № 11, С. 26–30, среди наиболее часто предлагаемых вариантов мест размещения отходов рассматривался и лунный вариант. Среди достоинств указывалось: может быть спасен; может быть возвращен; постоянная изоляция на небесном теле; отсутствует проблема устойчивости орбиты. Среди недостатков: потенциальная возможность загрязнения поверхности Луны; сложная программа полета; неприемлемость общественностью и научными кругами.

Хотя, на мой взгляд, это вполне приемлемое предложение. Imho лунная свалка гораздо предпочтительней земной, даже если на Земле "замести под коврик". ;) И imho лунная свалка гораздо полезней лунной базы. :D Хотя для тех кто спит и видит лунные города и туристические маршруты – такое предложение окажется категорически неприемлемым.

ЦитироватьЗначит так,
(1) можно быстро эвакуироваться в случае чего
"В случае чего" лучше полагаться на надежность оборудования, его резервирование и ремонтопригодность. Этот пункт справедлив лишь в случае, маленькой исследовательской базы и в любом случае не дает 100%-ной гарантии. Если будет увеличиваться объем "присутствия" этот пункт теряет свою силу.

Цитировать(2) нет нужды постоянно там "пребывать", можно легко работать в режиме посещения
Опять таки – это справедливо до определенных пределов. Если увеличивать объемы лунной деятельности, вновь возникнет дилемма – автоматизация или постоянное присутствие.  Так что этот пункт или полумера, или признание того факта, что объемы деятельности на Луне останутся  настолько мизерными, что режима посещения будет достаточно.

Цитировать(3) есть некие материальные ресурсы, можно переплавлять непосредственно грунт в стройматериал для базы, можно добывать алюминий для космических конструкций, можно гнать кислород из почвы (жалко, с водородом напряженка  )...
Исследование Луны и получение на ней каких-то ресурсов (прежде всего He3) – вполне понятные задачи. Непонятно зачем упираться в необходимость для этих целей строительства лунных баз? Ведь, к примеру, практически все обоснованные околоземные задачи решаются при помощи автоматов. Почему Луна должна быть исключением? Ведь для этих целей никакого искусственного интеллекта не требуется.

Цитировать(4) твёрдое тело; по-моему, для оптической ин-тер-фе-ро-метрии (уф, какое слово!  ) необходимо измерять базу с микронной точностью... и блюсти ея также... или сейчас это уже это неважно? - см. "оптические телескопы на Луне"
(5) есть "радиотень" на обратной стороне
Зачем для этих целей лунная база? И чем хуже орбитальные телескопы? Более широким полем обзора? :D

Цитировать(6) есть вакуума и солнца...
В изобилии также пыли. :) И солнце кроме полюсов в изобилии лишь половину месяца. ;)

Цитировать(7) можно оборудовать какой угодно супертелескоп и рассматривать Землю сколько угодно
Почему бы не разместить орбитальную группировку телескопов (без всякой приставки супер-) на ГСО и не получить глобальную картинку Земли, вместо рассматривания одного полушария с дистанции на порядок большей?

ЦитироватьЧем плохо иметь вынесенную базу в космосе (да и недалеко) - на ...э... "твердой точке", где есть весь космос как потенциальная технологическая среда, и где можно создать какую угодно инфраструктуру для любого экспериментирования?
Не лучше ли сначала определиться, что требуется получить, каким способом требуемое получается лучше, чем пытаться самоцельные проекты приспосабливать к реальным задачам?

ЦитироватьНЕ ЛЮБИТЬ ЛУНУ МОЖЕТ ТОЛЬКО "БЕШЕННЫЙ ЭКОЛОГ"!!!
Не хватает аргументов, раз пошли в ход ярлыки?
"Вы не любите кошек?
 Вы просто не умеете их готовить" (c)

"На вкус и цвет товарищей нет" (c)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.11.2004 22:46:54
ЦитироватьЦитата:
Значит так,
(1) можно быстро эвакуироваться в случае чего

"В случае чего" лучше полагаться на надежность оборудования, его резервирование и ремонтопригодность. Этот пункт справедлив лишь в случае, маленькой исследовательской базы и в любом случае не дает 100%-ной гарантии. Если будет увеличиваться объем "присутствия" этот пункт теряет свою силу.

Конечно
Или вы, как Фалес из Милета, не видите, что у вас под ногами, когда смотрите на звезды? :lol:
То есть, в перспективе "расселения", образования космических расс, индустриализации космоса и т.п. совершенно не обращаете внимания на первые шаги?

Возможность быстрой эвакуации существенна для самых первых миниатюрных баз.
Тем не менее, даже когда там будет достаточно развитая инфраструктура, могут быть ситуации, требующие быстрой доставки с луны или на луну чего-нибудь необходимого - не будем фантазировать, выдумывая примеры и варианты, но очевидно, что близость (всего меньше 3-х дней пути) - это значительное преимущество
Это позволяет подходить к лунным технологиям не как к самостоятельным... э... сущностям, а как к вынесенной части земных

ЦитироватьЦитата:
(2) нет нужды постоянно там "пребывать", можно легко работать в режиме посещения  

Опять таки – это справедливо до определенных пределов. Если увеличивать объемы лунной деятельности, вновь возникнет дилемма – автоматизация или постоянное присутствие. Так что этот пункт или полумера, или признание того факта, что объемы деятельности на Луне останутся настолько мизерными, что режима посещения будет достаточно.

То же самое.
Естественно, что поначалу так или иначе на Луне будет поддерживаться лишь "малое число проектов"
МОЖЕТ БЫТЬ, их там так и останется "малое число" - если не будет найдено что-то 100% привлекательное и понятное (и почему обязательно гелий-3? уж в зубах навяз...)

В любом случае, во-первых, они там (эти "проекты") ДОЛЖНЫ быть и функционировать (в малом числе) ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО Луна есть и МЫ МОЖЕМ до нее добраться.
Во-вторых, самым ценным их результатом будет ОПЫТ, причем самый многообразный.
Опыт пребывания на другом небесном теле и жизни и работы на нем.
Опыт создания и эксплуатации космических транспортных систем.
Опыт прямого геологического изучения ДРУГОГО небесного тела.
Опыт попыток эксплуатации его ресурсов
и др., и т.д., и т.п....

Вообще, барьеры на пути проникновения в космос таковы, что в данном деле ОСОБЕННО важно разбить большую задачу на возможно меньшие шаги, последовательная реализация которых привела бы к цели.
Сразу планировать и создавать (для примера, коль скоро вы уже отказались от их апологетики) марсианские поселения никак не возможно
ОПЫТ работы на Луне создаст платформу для дальнейшего роста, не обязательно "в сторону Марса"
Или добавит аргументов "экологам" - если всё будет так плохо
Во всяком случае, это будут несколько более весомые аргументы, чем современная практически дистиллированная демагогия

ЦитироватьИсследование Луны и получение на ней каких-то ресурсов (прежде всего He3) – вполне понятные задачи. Непонятно зачем упираться в необходимость для этих целей строительства лунных баз? Ведь, к примеру, практически все обоснованные околоземные задачи решаются при помощи автоматов. Почему Луна должна быть исключением? Ведь для этих целей никакого искусственного интеллекта не требуется.

Видел я этих роботов на уборке картофеля в подшефном колхозе... матерящихся, полупьяных, сплевывающих через уголок рта, в котором зажат смятый окурок беломора :mrgreen:

Чё вы всё му-му толкаете с этими автоматами-роботами?
Где они ваще, почему мы их на земле-то не видим?
Вот ползают спирит с оппортунистом который месяц уже по марсу - так ведь толком и не сказали, что это за "шарики" там, толи конкреции, толи грибы такие, вроде "дедушкин табак"... про "спецглину" Старому так ничего и не объяснили...
Глаза-то откройте, какие-такие у них РЕАЛЬНЫЕ возможности, у этих автоматов? :evil:

ЦитироватьЗачем для этих целей лунная база? И чем хуже орбитальные телескопы? Более широким полем обзора?

Есть два конкретных лунных астрономических ресурса: "радиотень" на обратной стороне (защищенность, сиречь, от земных источников), и твердость поверхности

С Bell'овского сайта:

http://www.temp-nk.narod.ru/100.htm
(Лунная база как астрономическая платформа)
"Лунная поверхность отличается исключительной стабильностью: энергия типичного сейсмического возмущения на Луне в 100 млн. раз меньше по сравнению со средним значением этого показателя на Земле; случающиеся "лунотрясения" вызывают сдвиг грунта всего лишь на миллиардную долю метра. Такая стабильность - большое благо для оптических интерферометров, условия работы которых требуют, чтобы расстояния между отдельными телескопами во взаимосвязанной системе были известны с точностью до долей длины волны света, что примерно составляет одну десятимиллионную часть метра."

На Луне можно построить сеть оптических телескопов, покрывающую хоть целое полушарие.
Орбитальные телескопы:
(1) не могут быть большими, иначе это требует сборки со всеми вытекающими последствиями
(2) находясь на разных орбитах не могут (видимо, в оличие от радио-) образовывать единую систему с большой базой
(3) не могут быть слишком дорогими и сложными, иначе это будет требовать недопустимого - по вашим понятиям, - их обслуживания людьми на орбите

Нельзя удержаться, чтобы не упомянуть об одной, может быть самой интересной и важной задаче для лунного супертелескопа-интерферометра, - это, конечно, поиск и более или менее НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ наблюдение внесолнечных землеподобных планет...

ЦитироватьНе лучше ли сначала определиться, что требуется получить, каким способом требуемое получается лучше, чем пытаться самоцельные проекты приспосабливать к реальным задачам?

Чтобы "определиться" нужен практический ОПЫТ, ОПЫТ и еще раз ОПЫТ.
"Определиться" можно лишь с последовательностью шагов, которыми надо решать задачу, а "получим" (если получим) мы то, что там (на Луне, в частности) НАЙДЕМ - в самом широком смысле.
Космонавтика - дорога в неизвестном темном лесу, где никто никогда не был, а наше сегодняшнее (как и вчерашнее и позавчерашнее) "всезнание" - не более, чем иллюзия

Вообще, это самая странная (на мой, конечно, сугубо личный взгляд) часть ваших ...э... тезисов

С одной стороны, вопрос "эксплуатации" (той же Луны) - достаточно специален.
С другой - а обо многих ли современных технологиях, даже жизненно важных, скажем, вы лично имеете достаточное представление?
О природных ресурсах, привлекаемых в этих технологиях?
Разумеется, и я не могу считать себя таким специалистом, как, наверное, и большинство на данном форуме...
Могу лишь один пример привести, случайно попавший в поле зрения (хотя он и несколько специфичен ;) , но зато показателен
Знаете ли вы, что природный ресурс, используемый, скажем, для получения лекарств может быть ВЕСЬМА специфичен?
Например, одно существенное лекарство (к сожалению, сейчас уже не помню, какое) производилось относительно недавно (как сейчас, повторюсь, не знаю, может быть, уже синтезировали искусственно) - из чего бы вы думали? :oops: Право, я смущаюсь :mrgreen:
Правильно (слышу я подсказку из зала), из мочи беременных женщин :oops:
(Я не шучу, это было в соответствующей строго научно-медицинской литературе подсмотрено, чисто случайно :shock: )
И не было, очевидно, никаких иных способов получить первичный субстрат для этого препарата, а он, как помнится, в свою очередь был ЕДИНСТВЕННЫМ средством для лечения чего-то там...

То, что применяется в очень и очень многочисленных и, подчас, достаточно вычурных современных производственных процессах - не только субстратный ресурс, но и технологические условия и всякое разное другое..., может быть весьма редкостным, необычным и неожиданным

И если вы настаиваете на том, чтобы "определиться" с целью проводимых ПОИСКОВ, то, значит, вы располагаете каким-то гроссбухом, в котором перечислены все современные и даже будущие потребности не только человеческие, но и всех существенных для него технологических процессов как и их результатов
Да еще и точным знанием, что "всего этого на луне нет!"
Так ли это?

ЦитироватьНе хватает аргументов, раз пошли в ход ярлыки?
..."На вкус и цвет товарищей нет" (c)

Я всё пытаюсь понять, "кто вы, мистер RDA"?
"Эколог" - это концептуально :wink:
Ну, прилагательное - это уж от души :lol:
Но не к вам, а, скажем, по адресу всего движения :mrgreen:
А об вас - я так и не пойму :(
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 09.11.2004 00:26:54
ЦитироватьМожет, космическая экспансия и не предопределена, но для меня очевидно, что оставшись на Земле, люди вымрут как их мелкие родственники на острове Флорес. Причём скорее рано, чем поздно.
Да, конечно, ограничившись единственной планетой, цивилизация ограничивает себя не только в пространстве, но и во времени собственного существования, а также в развитии естественных наук. Хотя это и менее очевидно.

Однако, для того чтобы стать космической цивилизацией одного лишь развития космического транспорта недостаточно. А построить жизнеспособное поселение вне естественной биосферы способна лишь космическая цивилизация. Также лишь космическая цивилизация способна преодолеть межзвездные расстояния.

К сожалению, сейчас торжествует точка зрения: "Решить земные проблемы можно только на Земле". Чтож, в принципе можно (если далеко не заглядывать). Однако обойти земные ограничения, можно только выйдя за ее пределы.

ЦитироватьЖелательно ли возникновение новых человеческих видов? Лично мне такая перспектива не очень нравится. Только, боюсь, она неизбежна:
1. Расселяясь по планетам, человеческие сообщества будут более или менее изолированы друг от друга - расстояние как никак.
Еще "вчера" земные расстояния были достаточны для изоляции отдельных сообществ гоминид настолько, чтобы виды между собой расходились окончательно. Индустриальная цивилизация сделала относительно легкодоступной любую точку поверхности Земли.
Неужели, по-вашему, индустриальная фаза – это кульминация развития цивилизации? ;)

Цитировать2. Даже терраформировав, к примеру, Марс, мы не сможем сделать его копией Земли. Допустим, мы сможем создать там земную атмосферу, а гравитация, продолжительность суток, года, отсутствие магнитного поля, радиационный фон. Всё это как-то будет влиять на людей. Также и на других планетах.
Именно это и делает перспективу освоения Марса "дискуссионной".
Пригодная для дыхания атмосфера – это еще далеко не все необходимое для освоения планеты. Хотя, в принципе, можно освоить планету и без создания там атмосферы пригонной для дыхания (обойдясь пригодной для жизни замкнутой средой).

В принципе обратимые адаптационные изменения (такие как, к примеру, содержание меланина) вряд ли могут служить препятствием. Однако если они становятся необратимыми, стоит ли тогда осваивать такие объекты?

ЦитироватьС другой стороны, возможно, это ресурс выживания человечества. В разнообразии.
Интересно, что на это сказали бы неандертальцы или флорисиенсы? ;)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: pkl от 10.11.2004 00:54:30
ЦитироватьДа, конечно, ограничившись единственной планетой, цивилизация ограничивает себя не только в пространстве, но и во времени собственного существования, а также в развитии естественных наук.

Полностью с Вами согласен.

ЦитироватьЕще "вчера" земные расстояния были достаточны для изоляции отдельных сообществ гоминид настолько, чтобы виды между собой расходились окончательно. Индустриальная цивилизация сделала относительно легкодоступной любую точку поверхности Земли.
Неужели, по-вашему, индустриальная фаза – это кульминация развития цивилизации? ;)

Вовсе нет. Но сейчас я не представляю, как преодолеть эти расстояния. Может, "кротовые норы" или чёрные дыры помогут. :roll: Но каковы при этом будут энергетические затраты?

ЦитироватьИменно это и делает перспективу освоения Марса "дискуссионной".
Пригодная для дыхания атмосфера – это еще далеко не все необходимое для освоения планеты. Хотя, в принципе, можно освоить планету и без создания там атмосферы пригонной для дыхания (обойдясь пригодной для жизни замкнутой средой).

Лично я не считаю это обстоятельство непреодолимым препятствием.

ЦитироватьВ принципе обратимые адаптационные изменения (такие как, к примеру, содержание меланина) вряд ли могут служить препятствием. Однако если они становятся необратимыми, стоит ли тогда осваивать такие объекты?

Думаю, да.

ЦитироватьИнтересно, что на это сказали бы неандертальцы или флорисиенсы? ;)

Флорисиенсы ничего бы не сказали - скорее всего, они не могли разговаривать. А неандертальцы... хм... это был лишь один вариант эволюции человека. Не совсем удачный. Хотя, по-человечески мне их, конечно, жаль.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: FCAL от 10.11.2004 09:30:14
Цитировать
ЦитироватьДа, конечно, ограничившись единственной планетой, цивилизация ограничивает себя не только в пространстве, но и во времени собственного существования, а также в развитии естественных наук.

Полностью с Вами согласен.


А это плохо? И почему вдруг ограничение во времени? Это уже обсуждалось, правда, но ни к какому выводу так и не пришли. Я не "против" и не "за" (хотя в глубине души конечно очень хочется оставить следы на пыльных тропинках!), но мне кажется, что космонавтика - вопрос мировоззрения. В принципе, ведь большинству людей нужно нечто вроде "американской мечты" и никаких марсов-сатурнов. Пространство можно раздвинуть за счет виртуальной реальности - если симуляция полная, зачем куда-то лететь? То есть если ориентироваться на благо человека, то космонавтика не нужна, она становится чем-то... ну вроде светлой мечты, высших идеалов. А на прагматичный нужды остаются спутники связи и ДЗЗ. Ну еще космотуристы, как экзотика.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.11.2004 14:20:17
Цитировать...если ориентироваться на благо человека, то космонавтика не нужна...
"Что есть благо?" почти (С)...
И на чей взгляд?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: FCAL от 10.11.2004 17:04:32
Цитировать
Цитировать...если ориентироваться на благо человека, то космонавтика не нужна...
"Что есть благо?" почти (С)...
И на чей взгляд?

Так в том то и дело. Вот Инкогнито - для него благо та самая ВАМ. Помните, у Стругацких, мир "Хищных вещей века"? Мне кажется, что большинству людей именно такой мир и нужен, а в нем нет места космонавтике. А раз так - то вопрос развития космонавтики суть вопрос э-э-э... философский. Или, если хотите - правомочны ли мы делать нечто вопреки воле большинства. Не секрет, что в народе часто говорят "все деньги на ракеты угрохали - а теперь жрать нечего".
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.11.2004 18:55:15
Цитировать... Или, если хотите - правомочны ли мы делать нечто вопреки воле большинства. Не секрет, что в народе часто говорят "все деньги на ракеты угрохали - а теперь жрать нечего".

(1) Правомочны. Ну, не мы конкретно... На то общество и структурировано, чтобы было кому решать. Многим не нравится, что надо за СО следить, и помойки убирать, ну и что?
Есть "интересы каждого" и "интересы всех"
Никому не нравятся какие-то дополнительные заботы без личной выгоды, но бывает - надо. Без этого будет не человеческое общество, а стадо обезьян
Возможно, что человечество выродится в конце концов, но, главное - не моими (нашими) усилиями
"делай что можешь - и будь что будет" (с)...забыл как зовут... юного индейца, скажем :wink:
(2) В народе много чего говорят. И иногда таки-и-ими словами :roll:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 10.11.2004 23:04:49
не понимаю таких упаднеческих настроений.  это при наличии марсоходов, гравити проуб, обсерватории свивт, АМС к Сатурну, орбитальных телескопов, постоянно строящихся наземных радиотелескопов, и сколько только у НАСА на очереди чисто научных проектов!  и это также при наличии планов вернутся и закрепится на Луне, ну может это комуто лично не нравится, паралельных планов частных компаний обосноватся на орбите, и т.д.  при наличии музеев, и образоватльных передач про космос, програм для детей и т.д.  и наконец то это всё выглядит финансово отвественно (а если у кого слово "деньги" вызывают раздражение, то это просто метрика ресурсов необходимых для любой деятельности, а не некий символ "первородного греха"), и не отрывая "булки с маслом" и не хлещя кнутом среднего человечка у которого так или иначе изымать что то придётся.  господа философы, не смотрите на народ так свысока, и он в космос хочет, но когда у него тоже тепло и хорошо в доме!  а! может в этом загвоздка для некоторых "апостолов", никакие планы не считаются достаточно романтичными и грандиозными пока среднестатистический человек не станет нищим и голодным, и сидя в луже, но при этом будет завороженно "смотреть на звёзды".  поменьше высокопарности, поближе к реальности, вот чего космонавтике не хватает, ИМХО.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.11.2004 00:28:25
Если это - ко мне, по отношению к "правомочности", то могу пояснить, что вопросы, скажем, о постройке какого-нибудь особо дорогого телескопа или ускорителя принимает в конечном счете так или иначе ОТВЕТСТВЕННОЕ МЕНЬШИНСТВО и без всякой апелляции к "мнению масс"
(А если на то пошло, то и решения о, скажем, дорогостоящей военной операции - в Ираке, - тоже не референдумом принималось)

Сие происходит на уровне некоего общего "общественного согласия" и передоверия права упомянутому меньшинству на такие решения, как следствия разделения компетентностей и ответственностей.

И это вовсе не требует, чтобы "среднестатистический человек стал нищим и голодным"
Скорее наоборот, в этом и состоит ОТВЕТСТВЕННОСТЬ меньшинства, чтобы адекватно совместить самые разные "пожелания" в целостной и непротиворечивой программе действий

Почему мы доверяем решение о постройке синхрофазотрона кому-то, а для космических программ нам так избирательно-существенно "мнение масс", часто очень и очень некомпетентное?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.11.2004 00:48:57
Относительно вырождения человечества?

Я думаю так: есть общий достаточно медленный (в наших мерках) процесс, который, вобщем-то протекает "волнообразно", но в целом - человечество деградирует
Возможно, превращение его в "космическую цивилизацию" в очередной раз отдалило бы естественный конец
Может быть также, что в результате всех перипетий оно сможет как-то преодолеть естественный ход событий и, так сказать, "взять свою судьбу в свои руки"
Может быть нет - сие нам не ведомо, а ведом, напротив, один только "астросоциологический парадокс" и "молчание Вселенной"
Так что, это не лично мое изобретение - представление о конечности времени жизни цивилизаций

Но бог с ними, с цивилизациями, это все далеко и не про нас - даже если они (и "мы" - как частный случай) "долго не живут", это "не долго" может быть очень немалым в масштабах человеческой жизни;
гораздо хуже - конкретно российские дела...
Вот здесь элементарно потерять веру не только в будущее человечества, но и в человеческую природу вообще...

PS. Янки - что, программа Буша, меня, скажем, в минимуме ;) , в принципе вполне удовлетворяет
Хотя, конечно, вопрос...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 11.11.2004 04:27:44
Цитировать...но в целом - человечество деградирует...

Не  деградирует а умирает.[/size]

Все  имеет  свое  начало  и свой  конец.

Даже  человек... :wink:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 11.11.2004 04:53:09
Господитыбожемой, это ж надо здесь то ли вселенский собор собрался, или второе пришествие... Оплакивают человечество, может хватит о человечестве и покорении вселенной, каждый делает то что ему нравится, и на что он способен.  Хотите строить космические цивилизации?  собирайте пожертвования, выбирайтесь в призиденты, становитесь космическими диктаторами-реформаторами, изобретайте звездолёты или на худое дело ЖРД, делайте ЧТО нибудь!  (Мож за это депрессивное ничегониделание и рассусоливание я философию в институте и недолюбливал)  И этож надо самомнения "деградацией" всю совокупность и многообразность людей и их разнообразную деятельность назвать.  Да откуда вы всю эту множественность и разнаобразность знаете то, и по одну гребёнку чешете.  Это из газет подчерпано что ли? (гыыыы) Движителем прогресса всегда была конкуренция, и межвидовая по старику Дарвину, и последняя НТР внутривидовая, и тепершняя, какие то "суперглобальные суперпроекты покорения звёзд" как "вещь в себе" и были бы на самом деградацией (если б вообще в дрязгах на начальном этапе не погибли)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: FCAL от 11.11.2004 09:34:28
Цитироватьне понимаю таких упаднеческих настроений.  это при наличии марсоходов, гравити проуб, обсерватории свивт, АМС к Сатурну, орбитальных телескопов, постоянно строящихся наземных радиотелескопов, и сколько только у НАСА на очереди чисто научных проектов!  

А что это меняет? Ну да, есть марсоходы и АМС. Они и будут в каком-то количестве дальше. И телескопы будут. СтОит это относительно недорого и погоды не делает, одна из областей фундаментальной науки.

Цитироватьи это также при наличии планов вернутся и закрепится на Луне, ну может это комуто лично не нравится,

Ну отчего же не нравится? Очень даже нравится. Но что-то мне подсказывает, что кончится все как всегда :-) Вернее, как уже кончилось один раз.

Цитироватьпаралельных планов частных компаний обосноватся на орбите,

ИМХО, в массе своей эти планы - всего лишь способ саморекламы компаний.

Цитироватьи т.д.  при наличии музеев, и образоватльных передач про космос, програм для детей и т.д.

А каким боком тут музеи и передачи?

Цитироватьгоспода философы, не смотрите на народ так свысока, и он в космос хочет, но когда у него тоже тепло и хорошо в доме!  а! может в этом загвоздка для некоторых "апостолов", никакие планы не считаются достаточно романтичными и грандиозными пока среднестатистический человек не станет нищим и голодным, и сидя в луже, но при этом будет завороженно "смотреть на звёзды".  поменьше высокопарности, поближе к реальности, вот чего космонавтике не хватает, ИМХО.

Ну зачем сразу про "грандиозность от лужи"? Это тут вообще никаким боком. В конце концов, это только один из способов форсированного достижения цели (любой цели) и не более того. Что же касается "желания космоса" - ИМХО, у значительного большинство это желание проходит с возрастом. Подростковым :-)

Что же касается денег - это тут обсуждали и скорее всего не один раз. Насколько я помню, космонавтика, как ни крути, выходит планово-убыточной. Увы.

Что же касается "делать что нибудь" - так каждому свое. Я готов вносить ежемесячно какую-то сумму в "фонд озеленения Луны", но при условии, что на мои деньги очередная...э-э-э.... очередной умный, добрый, исхудавший на непосильной работе чиновник не приобретет скромный личный автомобиль для поездок на дачный участок :-)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.11.2004 12:20:37
ЦитироватьГосподитыбожемой, это ж надо здесь то ли вселенский собор собрался, или второе пришествие... Оплакивают человечество, может хватит о человечестве...
А кто его, типа, оплакивает-то?
Туда, ему, типа, и... :mrgreen:
О человечестве - так это "к слову" :mrgreen:
Тема, понимаешь, такая, так что - чтобы не всё в чистый "оффтоп" писать... :wink:

Наоборот, я, сбствнно, к тому и говорю, что это медленный естественный процесс, который к текущему "положению в космонавтике вообще" имеет отдаленное отношение

В России - ну, здесь мы видим наглядно...
...что если всё пустить "самотеком", то в яму-то оно и стечёт... по принципу ...э... чего-то там наименьшего :mrgreen:

ЦитироватьЭто из газет подчерпано что ли? (гыыыы)

Про ограниченность времени жизни "цивилизаций"?
Шкловский, статья в Вопросах философии
Липунов, ("Научно постигаемый Бог"), Земля и Вселенная...
Еще где-то что-то как-то... нахваталось...

ЦитироватьДвижителем прогресса всегда была конкуренция, и межвидовая по старику Дарвину, и последняя НТР внутривидовая, и тепершняя
Интересно... а вы это откуда взяли?
Не из газет ли?
В сущности, всякий "социалдарвинизм" уже давно (и бесполезно) раскритикован... но... обывательскому сознанию удобно оперировать примитивными всёобъясняющими "формулами", позволяющими "встать над толпой дураков и бездарей" и упиваться созерцанием всех разоблачающей "истины в последней инстанции"
Чё там думать? - Естественный отбор, да и вся недолга

Цитироватькакие то "суперглобальные суперпроекты покорения звёзд" как "вещь в себе" и были бы на самом деградацией
Где это вы такое видели, особенно сегодня?
Это "Клипер" что ли "суперглобальный суперпроект"?
Или покупка "Челси"?
Я что-то не врублюсь?

ЦитироватьХотите строить космические цивилизации? собирайте пожертвования, выбирайтесь в призиденты, становитесь космическими диктаторами-реформаторами, изобретайте звездолёты или на худое дело ЖРД, делайте ЧТО нибудь!
Ну, лично я уже 50 баксов потратил... известно на что :mrgreen: ...на космос :roll:  :wink:
Несчитая подписки на НК и ...э... прочую... э... макулатуру :mrgreen:
(Списано по графе: расходы на сопутствующие проекты :lol: )
Какие претензии?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 11.11.2004 21:43:32
ЦитироватьНо сейчас я не представляю, как преодолеть эти расстояния. Может, "кротовые норы" или чёрные дыры помогут. Но каковы при этом будут энергетические затраты?
Мы говорим о разных вещах. Энергетика немыслимая для цивилизации I рода (по Кардашеву) может оказаться вполне допустимой для цивилизации II рода. А такой цивилизацией может быть лишь космическая цивилизация, освоившая собственную планетарную систему
Следующее соображение.  Как-то еще на "допотопном" форуме НК я приводил пример, в котором, используя такую внесистемную единицу как световая секунда, как по мне, очень наглядно получается переход от одних масштабов к другим.
От масштабов сравнимых с размером человека (в св. наносекундах), увеличив все в миллион раз – придем к планетарным масштабам (в св. миллисекундах), еще одно увеличение в миллион раз (в св. килосекундах) и мы придем к масштабам планетарной системы, новое увеличение (в св. гигасекундах) и мы получаем межзвездные расстояния, новый шаг – и уже будут межгаллактические масштабы.
Причем с небольшой погрешностью можно привести используемые в астрономии внесистемные единицы к производным от св. секунды.
1 св. килосекунда = 2 а.е.
1 св. гигасекунда = 10 пк.
Потребовались возможности индустриальной цивилизации, чтобы для людей оказались относительно легкодоступны планетарные масштабы. От планетарных масштабов к межпланетным – это следующий шаг для цивилизации (причем требующий достижения новой фазы развития), а от межпланетных к межзвездным – еще один. И вряд ли его можно перепрыгнуть.

ЦитироватьВ принципе обратимые адаптационные изменения (такие как, к примеру, содержание меланина) вряд ли могут служить препятствием. Однако если они становятся необратимыми, стоит ли тогда осваивать такие объекты?
ЦитироватьДумаю, да.
Если говорить о межзвездных расстояниях, то почему бы и нет. Там можно "разбежаться" так, чтобы никогда не пересекаться. Но в масштабах одной планетарной системы в этом случае неизбежна конкуренция за одни и те же ресурсы со всеми вытекающими из этого последствиями.

ЦитироватьФлорисиенсы ничего бы не сказали - скорее всего, они не могли разговаривать. А неандертальцы... хм... это был лишь один вариант эволюции человека. Не совсем удачный. Хотя, по-человечески мне их, конечно, жаль.
Вы считаете, что у флорисиенсов слишком маленький мозг, чтобы говорить? Не меньше чем у шимпанзе. А тех если обучить языку глухонемых вполне сносно (на уровне 5-6-летнего ребенка) общаются с людьми. Овладеть обычной человеческой речью им мешает строение гортани. Эректусы, от которых и произошли "хоббиты" таким недостатком не страдали.
Что же касается неандертальцев. "Неудачным" вариантом его сделали сапиенсы.


ЦитироватьПространство можно раздвинуть за счет виртуальной реальности - если симуляция полная, зачем куда-то лететь?
А так ли уж отличаются виртуальные грезы цивилизации от замены "серых будней" радужными галлюцинациями под действием наркотических или других веществ для индивидуума?

Есть "простой" путь достижения "виртуального счастья". Вживить электрод в центр наслаждений в мозгу. Означают ли такие "простые" пути – что они самые лучшие?
Как по мне – это все пути к полной деградации.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.11.2004 21:56:51
Цитировать
Цитировать...но в целом - человечество деградирует...

Не  деградирует а умирает.[/size]

Все  имеет  свое  начало  и свой  конец.

Даже  человек... :wink:

А как оно умирает (человечество)?
По мне, так скорее всего, сначала "стареет" (деградирует), а потом... может даже не умереть... а "отнивелироваться" по "степени разумности", ликвидировав первоначальную "избыточность" в этом вопросе :roll:
И оставить достаточно, чтобы быть "самым главным видом на земле", но не более того...
И жить в экологическом согласии и равновесии с природой...
(Полинезийский вариант это называлось на первом международном ...э... симпозиуме по SETI (тогда это было еще CETI))
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: pkl от 12.11.2004 00:47:53
ЦитироватьВ принципе обратимые адаптационные изменения (такие как, к примеру, содержание меланина) вряд ли могут служить препятствием. Однако если они становятся необратимыми, стоит ли тогда осваивать такие объекты?
ЦитироватьДумаю, да.
Если говорить о межзвездных расстояниях, то почему бы и нет. Там можно "разбежаться" так, чтобы никогда не пересекаться. Но в масштабах одной планетарной системы в этом случае неизбежна конкуренция за одни и те же ресурсы со всеми вытекающими из этого последствиями.[/quote]

Так в масштабах планетарной системы и не будет полной изоляции! И люди с разных планет так или иначе будут между собой контактировать, смешиваться. Получится как на Земле - одно человечество, хотя и разделённое на расы. А конкуренция - я не вижу в этом ничего плохого.
Что касается хоббитов - это моё предположение. У них же не спросишь.
Что же касается вырождения цивилизации - спорный вопрос. С одной стороны - да, есть основания полагать, что человечество вымирает, тот же спад рождаемость в развитых странах. Через несколько десятилетий, я уверен, он затронет весь мир. Это настораживает. С другой стороны - прогресс цивилизации очевиден. Лично у меня сложилось мнение, что космонавтика медленно, спотыкаясь и делая ошибки, всё же развивается. Да и не только космонавтика. Будем оптимистами :wink:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.11.2004 00:06:05
В.В.Малахов. Биотический круговорот. Земля и Вселенная, 2004, №5

...
Накопление биогенных элементов, выпавших из круговорота, - биосферная предпосылка появления человеческой цивилизации. Животным и растениям не доступны недра Земли. Цивилизация призвана использовать все запасы нефти, газа и угля, извлечь из руд, созданных древними бактериями, металлы. Сжигая ископаемое топливо, человечество возвращает углерод в биотический круговорот в виде углекислого газа, то есть в наиболее легко усвояемой живыми существами форме. Металлы, добываемые из руд, со сточными водами попадают в реки, насыщают океан и почву.
Конечно, избыток углекислого газа, металлы, сера и другие биогенные элементы убивают живые организмы. Исчезают тысячи видов животных и растений. Но для биосферы это не опасно, в отличие от человека, своей деятельностью уничтожающего среду, в которой только и может существовать.
...
Выполнив свою задачу - восстановление биотического круговорота, цивилизация естественным образом отомрет.
...
Конечно, отмирание цивилизации еще не означает гибель человека как биологического вида.
...
Человек и после отмирания цивилизации будет использовать возобновляемые источники энергии и вещества. Однако энерговооруженность такого "устойчивого развития" невелика. Вряд ли человечество сумеет противостоять климатическим изменениям (например, новому наступлению льдов). Подобно большинству других видов, Homo sapiens через какое-то время исчезнет.
...
Ну а что будет после того, как исчезнет человечество?
...
Мир будущего может быть смоделирован на основе анализа процессов, происходивших на Земле и в ее живой оболочке.
...
<описание ледниковых периодов и глобальных потеплений>
...
250 млн. лет назад все материки образовывали единую Пангею.
...
Представим себе Землю через 5 млн. лет, во время очередного наступления льдов...
...
Через 100 млн. лет после гипотетического вымирания человека на Земле наступит совсем другое время. Климат планеты станет тёплым и влажным... Очертания суши будут сильно отличаться от современных...
...
Буйные тропические леса покроют все континенты...
...
Обилие мелководных морей и соленых морских болот даст возможность некоторым морским организмам перейти к полусухопутному образу жизни.
Через 200 млн. лет Земля все еще остается теплой и влажной. Однако движение литосферных плит приведет к формированию единственного гигантского материка - Новой Пангеи.
...
Господство теплого климата лишит эволюционных преимуществ теплокровных позвоночных - птиц и млекопитающих. Они уступят место холоднокровным организмам, вышедшим из моря. Экологическая ниша птиц будет занята летающими рыбами, которые... проникнут в леса, потеряв всякую связь с водной средой. Место вымерших млекопитающих займут разнообразные потомки головоногих моллюсков, вышедших на сушу за 100 млн. лет до периода Новой Пангеи.
...

PS.
Больше всего понравились разумные осьминоги, в качестве рассы, сменяющей человечество :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 16.07.2005 12:35:21
В продолжение темы
http://www.is.svitonline.com/rda/
Надеюсь, у кого-нибудь будет желание покритиковать.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 16.07.2005 13:36:43
Вот прочитал на Мембране.ру - аж прибалдел -вот полет фантазии :D
Сфера Дайсона -это теперь считается отстоем.Последнее предложение -"перевод" разума на атомарный уровень.В этом случае все Солнце (к примеру)станет огромным мозгом с НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ получением энергии от собственной мозговой деятельности.Отсюда следующим шагом на пути к "Космическому Чуду"становится объединение звезд-сначала в пары(двойные звезды),а затем и Взаимодействие целых галактик-что во Вселенной весьма распространено(взаимодействующ ие галактики).Последующая эволюция таких образований в нейтронные звезды и черные дыры предполагает совершенно чудовищные возможности. Как Вам такая затравка на Научно-фантастический рассказ ? :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 14:33:50
ЦитироватьВ продолжение темы
http://www.is.svitonline.com/rda/
...

"Да"

Вообще, заметно лучше первых двух, лучше выделена основная идея, четче изложение, хотя литературно имеет место некоторая сбивчивость, но в общем приемлемо

Относительно "искусственных биосфер" - напрашивающийся образ - что-то вроде "Биосферы-1,2", хотя в действительности здесь может быть что-то общее с имевшими место попытками промышленного производства продуктов питания, вроде "икры" из нефти или куриного мяса из сои
Либо с темой "фитотроники" - технически "круто оснащенные" "парники" или "теплицы" с искусственным грунтом, освещением и тд. и тп.

Так что "искусственная биосфера" - это, на самом деле, некий X, который еще подлежит исследованию
В том числе, возможно, и концептуальному

Как, впрочем, и понятие "космической цивилизации"
(в частности то, КАК переход к ней позволил бы (потенциально) преодолеть "пределы роста": все же на Земле-то так или иначе отменить действующие ограничения (скажем, на потребление энергии) невозможно, то есть, похоже, что создание "космических колоний" или "поселений" увеличит "мощь" "цивилизации в целом", но мало скажется на модусах ее чисто земной части?)

В общем, вы написали некое более или менее приемлемое "введение" в эту тему

На мой взгляд

Спасибо!
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Fakir от 16.07.2005 17:59:55
ЦитироватьСфера Дайсона -это теперь считается отстоем.

А она и есть отстой - как по "технологии", так и по смыслу. Более сложные конструкции, предлагавшиеся Г.И.Покровским, лучше в смысле технологии, но по смыслу такая же фигня. Спрашивается, на кой городить чудовищные астросооружения, чтобы собирать с квадратного метра энергию в киловатт, если можно энергию брать в любых количествах, что называется, из глубин материи? К тому времени, когда цивилизация будет в состоянии соорудить нечто вроде сферы Дайсона, будут уже не то что термоядерные, а какие-нибудь кварковые реакторы. Сфера Дайсона и иже с ней - типичный пример линейной футурологии, вроде Лондона, заваленного навозом.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Fakir от 16.07.2005 18:40:34
RDA
ЦитироватьСовременным приоритетным пилотируемым программам не хватает самого главного – целенаправленности.
ЦитироватьЧто же можно предложить в качестве стратегической цели? Достижение качественно нового уровня развития, который превосходит сегодняшнюю индустриальную цивилизацию.

С одной стороны, бесспорно, что целенаправленности современной космонавтики вообще (а не только пилотируемой) явно недостаёт. Но с другой стороны, требовать от неё направленности именно на называемую вами "стратегической" цель (которую правильнее было бы называть надстратегической) совершенно бессмысленно. Почему? Да потому что декларация такой надстратегической цели ничего современной космонавтике в организационном плане не даёт. Цель в обозримом будущем недостижима, и всё остаётся на уровне футурологии. Надо масштабно осваивать Космос? Надо, конечно, так об этом еще Циолковский писал. А какая должна быть относительно близкая цель, достижимая в принципе в течение одного, максимум двух поколений? Причём цель "органичная", которая, с одной стороны, позволила бы развить технологии, полезные для дальнейшего освоения Системы, а с другой - выглядела бы целесообразной и могла бы принести ощутимую пользу в обозримое время. У вас такая цель, увы, не предложена.

И цель такая - с одной стороны, масштабная и претенциозная по сегодняшним меркам, и с другой стороны, многообещающая и дающая возможность решить земные проблемы - пока предложена только одна, одна-единственная - лунный гелий-3. Американцы пытаются разыграть эту цель в качестве обоснования своей лунной программы, но не очень настойчиво и несколько непоследовательно.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 17.07.2005 04:46:09
Мозг в виде нейтронной звезды есть у Рейнольдса в его "Revelation Space"
Но это один из немногих его перегибов. Вобще, пишет тн hard SF - то есть быстрее света не летают и тд - науке особо не противоречит.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Fakir от 16.07.2005 18:55:01
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьВ.В.Малахов. Биотический круговорот. Земля и Вселенная, 2004, №5

Чё-то автор сильно некопенгаген, да еще и курит что-то крепкое :D

ЦитироватьБуйные тропические леса покроют все континенты...

Фиг там. Даже в самые теплые периоды истории Земли (термоэры), когда при свободных ото льда полюсах менялся характер океанской циркуляции, а атмосферная глобальная циркуляция была представлена единой глобальной ячейкой, что приводило к смягчению и выравниванию климата - даже тогда климат на всех континентах был не тропическим, а субтропическим, а тропиков не было вообще (что имеет и экспериментальное подтверждение - тропические биоценозы много моложе субтропических).

ЦитироватьОбилие мелководных морей и соленых морских болот даст возможность некоторым морским организмам перейти к полусухопутному образу жизни.

Во-первых, пусть покажет сначала, что при расположении континентов через эн миллионов лет в изобилии возникнут мелководные моря и солёные болота.

ЦитироватьГосподство теплого климата лишит эволюционных преимуществ теплокровных позвоночных - птиц и млекопитающих.

Полная чушь. Эволюционное преимущество у теплокровных появилось как раз в термоэры - даже тогда они были в выигрыше, особенно мелкие. В тёплом климате за счёт тепловой инерции могут приближаться по своим характеристикам к теплокровным лишь весьма крупные холоднокровные - заметно крупнее, чем даже нынешние вараны. Вараны, кстати, хоть и живут в весьма тёплом климате, однако сохранились лишь на единственном острове - сохранились потому, что там не было крупных хищников-млекопитающих, иначе бы кранты им.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Fakir от 16.07.2005 19:27:07
RDA
ЦитироватьА колонизация Луны ведет к появлению нового вида в семействе гоминид. Нужно ли это?

Во-первых, появления нового именно вида ожидать очень сложно. По определению, к различным биологическим видам относятся существа, не способные к воспроизводству потомства (в свою очередь, продуктивного). А с чего бы ожидать, что "селениты" не смогут иметь детей от землян, и наоборот?
Во-вторых, не вижу, почему вообще при колонизации системы должны возникать существенные биологические отличия - это какая-то очень уж линейная футурология. Если учесть достижения генетики, и попытаться чуть-чуть проэкстраполировать - всё будет выглядеть иначе.

ЦитироватьВ принципе обратимые адаптационные изменения (такие как, к примеру, содержание меланина) вряд ли могут служить препятствием. Однако если они становятся необратимыми, стоит ли тогда осваивать такие объекты?

Не зацикливайтесь на сегодняшнем дне. Сейчас биотехнологии рвутся вперед куда быстрее космических, и наблюдается только увеличение темпов развития. Так что, по всей видимости, к тому моменту, когда освоение Марса станет возможным, говорить о каком-то необратимом адаптационном изменении будет просто смешно.

ЦитироватьХотя, на мой взгляд, это вполне приемлемое предложение. Imho лунная свалка гораздо предпочтительней земной, даже если на Земле "замести под коврик".  И imho лунная свалка гораздо полезней лунной базы.  Хотя для тех кто спит и видит лунные города и туристические маршруты – такое предложение окажется категорически неприемлемым.

Неприемлимым?! Это почему?! Какой вред лунному городу от того, что в соседнем кратере валяется пара-другая тысяч тонн радиоактивных отходов?! :D

Цитироватьpkl писал(а):
С другой стороны, возможно, это ресурс выживания человечества. В разнообразии.

Интересно, что на это сказали бы неандертальцы или флорисиенсы?

А не будь нашего вида, который Homo Sapiens Sapiens - никто не сказал бы вообще ничего, т.к. все остальные вымерли. Вот и получается, что Homo Sapiensa спасло разнообразие - хоть и "не всего" :wink:


Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьОрбитальные телескопы:
(1) не могут быть большими, иначе это требует сборки со всеми вытекающими последствиями
(2) находясь на разных орбитах не могут (видимо, в оличие от радио-) образовывать единую систему с большой базой
(3) не могут быть слишком дорогими и сложными, иначе это будет требовать недопустимого - по вашим понятиям, - их обслуживания людьми на орбите

Я бы еще добавил, что орбитальные телескопы подвержены уйме разных возмущений, и с нужной точностью все их отслеживать и учитывать - работа адова.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Fakir от 16.07.2005 19:54:38
Цитировать2. Качественные переходы становятся чаще по времени, но мельче по содержанию. Ну никак 1991 год не сравнить с вымиранием динозавров, согласитесь.

Если согласиться с такой точкой зрения, то необходимо добавить еще одну весьма существенную особенность - переходы (то бишь системные кризисы) становятся не только чаще, но и "резче", протекают быстрее. Пресловутое вымирание динозавров длилось чуть не сотни тысяч лет. Более раннние кризисы  - еще дольше.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 20:13:05
Цитировать...Сфера Дайсона и иже с ней - ...
Все же концептуально - это далеко не "отстой"
Это, можно сказать, "открытие проблемы астроинженерной деятельности" как таковой (в плане - "возможна - невозможна", "будет - не будет" и "занимется ли ей уже кто-то в космосе"; проблема, короче, а как это конкретно может выглядеть - ну, как бы, рановато о таких вещах задумываться)

На этой основе, например, проводился поиск соответствующих инфракрасных источников, которые могли бы претендовать на "искусственность" по соответствующим признакам

Вообще, это, по-моему, типическая такая ошибка, принимать подобные чисто концептуальные прожекты за конкретные инженерные разработки
В таком ракурсе - это даже не отстой
Это ниже всякого отстоя :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Fakir от 16.07.2005 20:16:11
Зомби. Просто Зомби
Цитироватьпроблема, короче, а как это конкретно может выглядеть - ну, как бы, рановато о таких вещах задумываться)

Я же подчеркнул - отстой не потому, что невозможно сделать, а потому, что бессмысленно.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 20:28:04
ЦитироватьRDA
ЦитироватьСовременным приоритетным пилотируемым программам не хватает самого главного – целенаправленности.
ЦитироватьЧто же можно предложить в качестве стратегической цели? Достижение качественно нового уровня развития, который превосходит сегодняшнюю индустриальную цивилизацию.

С одной стороны, бесспорно, что целенаправленности современной космонавтики вообще (а не только пилотируемой) явно недостаёт. Но с другой стороны, требовать от неё направленности именно на называемую вами "стратегической" цель (которую правильнее было бы называть надстратегической) совершенно бессмысленно. Почему? Да потому что декларация такой надстратегической цели ничего современной космонавтике в организационном плане не даёт.
Ну, не совсем всё же так
Такого рода философствование позволяет осознавать некую общую направленность деятельности и создает ценностные ориентиры, которые - в частности! - позволяют легче выходить из всевозможных кризисов
Другое дело, что данная "цель"  - действительно "надстратегическая", и дистанция от таких формул и деклараций к практической деятельности действительно велика
Это разные уровни... э... умствования, скажем, и если их смешать по неосторожности :mrgreen: , то получится... э... химера

ЦитироватьА какая должна быть относительно близкая цель, достижимая в принципе в течение одного, максимум двух поколений? Причём цель "органичная", которая, с одной стороны, позволила бы развить технологии, полезные для дальнейшего освоения Системы, а с другой - выглядела бы целесообразной и могла бы принести ощутимую пользу в обозримое время. У вас такая цель, увы, не предложена.

И цель такая - с одной стороны, масштабная и претенциозная по сегодняшним меркам, и с другой стороны, многообещающая и дающая возможность решить земные проблемы - пока предложена только одна, одна-единственная - лунный гелий-3. Американцы пытаются разыграть эту цель в качестве обоснования своей лунной программы, но не очень настойчиво и несколько непоследовательно.
Ну вот здесь - явная "философская недостаточность" проявляется
Конечно, еще Ленин просёк :mrgreen: , что всякие там "писаки - художники" - это, в действительности, всего лишь пиарщики своего класса
И стал действовать соответственно
Как кто-то другой сегодня - с Луной и гелием-3?

Но может быть, "отрицая" предшествующую нашу "ступень развития общественного сознания" и "снимая" возникающее притиворечие мы вернемся отчасти к старым представлениям, и согласимся, что кроме чисто прагматической сиюминутной "пользы" существует и еще что-то?

Что все эти "писаки-художники-ученыенеотмирасего" - для чего-то "надо"? Так же, как и пирамидостроители древнеегипетские, также, как и космические полеты "в чисто научных интересах"?

Или мы уже настолько выродились, что подобные истины столь же наглухо блокированы в современном общественном сознании и столь же недоступны для него, как высшая математика для обезъян?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 20:58:00
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
Цитироватьпроблема, короче, а как это конкретно может выглядеть - ну, как бы, рановато о таких вещах задумываться)

Я же подчеркнул - отстой не потому, что невозможно сделать, а потому, что бессмысленно.
Эээээ... дык, скорее именно потому, что невозможно сделать?
А насчет бессмысленности...
Ну это - в плане концепции Кардашева об уровнях энергопотребления...
Если считать рост энергопотребления бессмысленным?
Но этого сегодня никто не знает наверняка

А "внутри концепции", сфера Дайсона - это попытка представить как - в принципе, только в принципе! - может выглядеть это самое "энергопотребление на уровне материнской звезды"
Отнюдь не бессмысленно, на мой взгляд?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 21:00:15
ЦитироватьМозг в виде нейтронной звезды есть у Рейнольдса в его "Revelation Space"
Но это один из немногих его перегибов. Вобще, пишет тн hard SF - то есть быстрее света не летают и тд - науке особо не противоречит.
Ссылка есть на http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/erthun.html

Лефевр В.А., Ефремов Ю.Н. Космический разум и черные дыры: от гипотезы к научной фантастике. //ЗиВ, 2000. N 5. С. 69-83.

Суть - что черные дыры - это и есть носители космического сверхразума :wink:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 21:04:04
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
ЦитироватьВ.В.Малахов. Биотический круговорот. Земля и Вселенная, 2004, №5

Чё-то автор сильно некопенгаген, да еще и курит что-то крепкое :D
Концептуально
Целостно
Сценарно
Красиво

Простим автору отдельные огрехи (если они есть), а? :wink:  :mrgreen:

PS.
Особенно понравились разумные осьминоги, идущие на смену нам :roll:  :mrgreen:

PPS.
Слышал мнение, что (очевидно, до осьминогов) будут еще и разумные крысы :mrgreen:
Есть предпосылки определённые :wink:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 21:06:49
Цитировать...А не будь нашего вида, который Homo Sapiens Sapiens...
Sapiens, да еще и в квадрате? :shock:
Преувеличение, явное преувеличение...
Кто-то явно стремится ввести вас в заблуждение... :wink:
"Не верю!" (С)... :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 22:19:23
Цитировать
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
Цитироватьпроблема, короче, а как это конкретно может выглядеть - ну, как бы, рановато о таких вещах задумываться)

Я же подчеркнул - отстой не потому, что невозможно сделать, а потому, что бессмысленно.
Эээээ... дык, скорее именно потому, что невозможно сделать?
А насчет бессмысленности...
Ну это - в плане концепции Кардашева об уровнях энергопотребления...
Если считать рост энергопотребления бессмысленным?
Но этого сегодня никто не знает наверняка

А "внутри концепции", сфера Дайсона - это попытка представить как - в принципе, только в принципе! - может выглядеть это самое "энергопотребление на уровне материнской звезды"
Отнюдь не бессмысленно, на мой взгляд?
Собственно, не в том смысл, что "сфера Дайсона должна быть выстлана изнутри солнечными батареями" :mrgreen: ,
а в том, что любым способом полученная энергия в звездном масштабе должна быть также как-то рассеяна (ЭРД на ЯР требует, однако, соответствующих радиаторов :wink: )
А это, в свою очередь, потребует, вероятно (? ), неких "сооружений" астроинженерного масштаба
Либо каким-то иным способом породит некий "астрономический феномен" наподобие "инфракрасной звезды" с необычным спектром, скажем :roll:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2005 22:29:33
а не кажется ли вам, что цивилизация, достигшая таких потребностей, не нуждается в столь банальном использовании звезды? В, может, им раз плюнуть, чтобы создать нечто, рам не представимое, но более поезное, чем просто звезда?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 23:08:13
Дык я и говорю...
Неважно, как "добыта" энергия, а важно, что она должна быть рассеяна (какой-то там принцЫп термодинамики? )
А если её (энергии) много ("звёздный" масштаб), то "в рассеянии" она, вроде бы (мы по другому не знаем :roll: ) породит астрономический по масштабам феномен
И, возможно, "процесс" потребует неких циклопических по масштабам, сиречь - "астроинженерных" сооружений :roll:  :roll:  :roll:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: hcube от 16.07.2005 23:49:52
Кстати, по поводу добывания энергии - вот какая мысль есть.

Считаем, на каком растоянии от звезды еще работает некая солнечная батарея - из температурных соображений. Скажем, та же самая поликристаллическая пленочная кремниевая.

Делаем из этой батареи солнечный парус, который НЕПОДВИЖНО ВИСИТ ОТНОСИТЕЛЬНО ЗВЕЗДЫ, опираясь ТОЛЬКО на отраженное излучение. Поскольку вращения нет - то ЛЮБАЯ конструкция из таких парусов устойчива, причем устойчива в большом - стоит ее прогнуть - как излучение возрастет - сила возрастет - парус вернется в стационарную точку. Кстати, такая схема будет устойчива и во вращающемся состоянии - надо только чтобы устойчивость от давления излучения превосходила неустойчивость от вращения единой конструкции.

И в результате можно ПОСТЕПЕННО собрать псевдоДайсоновскую сферу, состоящую из пленки СБ, преобразующих 5-8% от мощности ЗВЕЗДЫ в энергию.

А, ну и еще - для сброса лишнего излучения такую сферу надо делать с дырками порядка 10% от площади. Вопрос только в том, можно ли вообще сделать такой парус, чтобы он держал сам себя 'на излучении' и при этом не плавился.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2005 23:57:28
А вообще-то идея: берем звезду, окружаем экраном, размером с диаметр, и через дырку испускаем тааакой импульс!! И летим в противоположном направлении дырки :D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.07.2005 00:02:06
Мнэээээ....
Окруженная часть... э... там, где нет дырки... :roll: ... она, типа, блокирует уход излучения? И, типа, "охлаждение реактора"?

Ох и ё.нет же моторчик! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2005 00:12:23
А хули нам каб.., ой, мы же почти боги :D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 17.07.2005 10:12:59
ЦитироватьМнэээээ....
Окруженная часть... э... там, где нет дырки... :roll: ... она, типа, блокирует уход излучения? И, типа, "охлаждение реактора"?

Ох и ё.нет же моторчик! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Это еще мелочи :)
На авиабазе была тема. Набрать в бочку тонну электронов и открыть с одного конца. Посчитали - эта бочка бабахнет так, что и соседним галактикам мало не покажеться.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.07.2005 00:54:29
Цитировать...(которую правильнее было бы называть надстратегической)...
Еще можно такой термин использовать:
"метастратегия"
Нравится? :wink:

Ладно, ухожу, однако, из "зоны интернет-видимости" :wink:
Недели на полторы

Пока-пока всем
 :mrgreen:  :wink:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Fakir от 17.07.2005 01:07:22
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьЕще можно такой термин использовать:
"метастратегия"
Нравится?

Ничё так. Можно еще - гиперстратегия. Далее по вкусу.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Fakir от 17.07.2005 01:13:15
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьКонцептуально
Целостно
Сценарно
Красиво

Простим автору отдельные огрехи (если они есть), а?  

PS.
Особенно понравились разумные осьминоги, идущие на смену нам  

Это еще что - по Дискавери, что ли, был как-то трёхсерийный фильм, ЕМНИП, "Мир будущего". Вот там концептуально так концептуально, красиво так красиво, заглядишься - над графикой поработали. А ганджубас у сценаристов - самые отборные сорта :D Такого наворотили - только успевай челюсть на место поднимать с колен. Словами не передать :D Особенно впечатлили наземные осьминоги и какая-то летающая хрень :D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 17.07.2005 11:23:49
У меня на винте валяеться некий The Future Is Wild
Это оно?
Очень рекомендую посмотреть.
В емуле есть.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Fakir от 17.07.2005 01:30:43
Agent
ЦитироватьУ меня на винте валяеться некий The Future Is Wild
Это оно?  

Не помню точного названия...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Fakir от 17.07.2005 01:40:26
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьА насчет бессмысленности...
Ну это - в плане концепции Кардашева об уровнях энергопотребления...
Если считать рост энергопотребления бессмысленным?

Не, ну у меня такое ощущение, что народ упорно друг друга не читает...  :(  Я ж писал - чтобы увеличить энергопотребление, есть способы куда проще, чем собирать энергию звезды. Так нафига маяться и что-то там в миллионе километров городить, если по месту потребления можно соорудить реахтор?

А концепция Кардашева... ИМХО, яркий пример классификации от балды. Звучно, но по сути бессмысленно. "Энергия в масштабе планеты" - это скока? В граммах? Во-первых, энергия это или мощность? Если энергия - то что, mc^2, где m - масса планеты, или планетной системы, или галактики? Или кинетическая энергия орбитального движения? Или...? Если мощности - то что берем за мощность "в масштабе планеты"? Падающую на планету солнечную мощность? Энергетику, греющую недра за счёт гравитационной дифференциации железа? Что, чёрт возьми?! Словоблудие какое-то, а не классификация...
Не, энерговооруженность - она, конечно, важна... Но это лишь один параметр. Тут можно посмотреть на нашенскую, земную статистику. Например, уровень жизни и средний срок жизни людей в различных странах зависит от энерговооруженности страны (мощность на душу населения), и кривые "однотипные". Но при этом страны с одинаковой "душевой мощностью" могут лежать на совсем разных кривых. Т.е. энергию нужно еще и тратить уметь.

ЦитироватьДык я и говорю...
Неважно, как "добыта" энергия, а важно, что она должна быть рассеяна (какой-то там принцЫп термодинамики? )
А если её (энергии) много ("звёздный" масштаб), то "в рассеянии" она, вроде бы (мы по другому не знаем  ) породит астрономический по масштабам феномен  

А, ну если еще и рассеяние вспомнить...  Тут вообще финиш. Вопрос - а куды они, сверхцивилизованные, энергию-то девать будут в таких масштабах, чтоб тепло пришлось рассеивать из областей масштаба системы в звёздных количествах? Не чугун, чай, выплавляют. Ах, мы не знаем? Так откуда нам тогда знать, что искать? От целей, в которых используется энергия, и будет зависеть характер рассеяния избыточного тепла и его количество. А про цели мы ровным счётом нифига не знаем. Как и про возможные целесообразные методы сбора энергии звезды. В принципе, вполне можно предположить (гулять так гулять), что для какой-то надобности сверхцивилизованные греют всё пространство внутри своей дайсон-сферы, а наружу не выходит вовсе ничего, всё внутри остаётся. И еще чего можно придумать. Основной вывод - все поиски внеземных цивилизаций по столь линейным критериям имеют нулевые шансы на успех.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 17.07.2005 15:31:14
Во-первых, большое спасибо Зомби и Факиру за конструктивную критику.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 17.07.2005 15:32:40
Цитироватьпохоже, что создание "космических колоний" или "поселений" увеличит "мощь" "цивилизации в целом", но мало скажется на модусах ее чисто земной части?
Это заблуждение - культивируемое фантастикой.
Смена экологической ниши неизбежно вызовет значительное перераспределение в сфере занятости. Прекратит существование традиционное с.х., за пределы Земли "мигрирует" большая часть горно-добывающей промышленности и низкотехнологических производств (прежде всего первичная переработка сырья).  Это вероятней всего приведет к исчезновению (за редким исключением) малых населенных пунктов, т.е. подавляющее большинство жителей Земли будут жить в мегаполисах. Хоть эко-деревни возможно и приятное место для жизни, но не они для планеты с многомиллиардным населением.  

Конечно, ограничения на то же потребление энергии никуда не денется. Но это не помешает жителям Земли потреблять продукцию космической индустрии. Можно провести, вероятно, не совсем точную аналогию. Современный город как потребитель аграрной продукции и метрополия КЦ как потребитель индустриальной продукции. Современные города потребляют больше аграрной продукции, чем можно было бы вырастить на территории ими занимаемой, если бы она использовалась только для их выращивания. Что может помешать жителям Земли потреблять продукцию космической индустрии в большем объеме, чем тот который можно было бы произвести на Земле?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 17.07.2005 15:34:26
ЦитироватьС одной стороны, бесспорно, что целенаправленности современной космонавтики вообще (а не только пилотируемой) явно недостаёт. Но с другой стороны, требовать от неё направленности именно на называемую вами "стратегической" цель (которую правильнее было бы называть надстратегической) совершенно бессмысленно. Почему? Да потому что декларация такой надстратегической цели ничего современной космонавтике в организационном плане не даёт.
Согласен, что декларируемую мой цель правильнее было бы назвать "метастратегией".
Но не согласен в бессмысленности ее постановки. Если выстроить цепочку метастратегическая цель-> стратегическая цель -> субстратегические цели -> тактические цели, где только последние являются конкретными прикладными разработками, а остальное необходимо для формирования "надэкономической" обосновательной базы. То imho в этом случае больше шансов добиться результата, и можно уменьшить вероятность  растраты усилий на тупиковые разработки, чем, если идти от обратного – от прикладных разработок к поиску стратегии.    

ЦитироватьНадо масштабно осваивать Космос? Надо, конечно, так об этом еще Циолковский писал.
Только он не писал о том, что если вкладывать недостаточные усилия в развитие космонавтики, то в своем развитии цивилизация может трансформироваться в несовместимую с развитием космонавтики. В лучшем случае на значительный промежуток времени, за который большинство сегодняшних космических наработок будут безвозвратно потеряны. Или Вы не согласны с тем, что неосредневековье не исключено?  

ЦитироватьУ вас такая цель, увы, не предложена.
А в данном рассмотрении я такую цель и не ставил. Еще на "допотопном" я поддерживал предложение Streamflow, которое imho могло бы стать следующим прорывом в космонавтике. Однако одним экономическим обоснованием для таких предложений не обойтись, а "надэкономические" должны на что-то опираться.

ЦитироватьИ цель такая - с одной стороны, масштабная и претенциозная по сегодняшним меркам, и с другой стороны, многообещающая и дающая возможность решить земные проблемы - пока предложена только одна, одна-единственная - лунный гелий-3. Американцы пытаются разыграть эту цель в качестве обоснования своей лунной программы, но не очень настойчиво и несколько непоследовательно.
Imho это происходит из-за того,,что они пытаются на основе тактических решений сформировать стратегию.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 17.07.2005 16:37:28
ЦитироватьВо-первых, появления нового именно вида ожидать очень сложно. По определению, к различным биологическим видам относятся существа, не способные к воспроизводству потомства (в свою очередь, продуктивного). А с чего бы ожидать, что "селениты" не смогут иметь детей от землян, и наоборот?
Вероятней всего из-за того, что адаптировавшиеся поселенцы отдалятся от "эталонного" вида человека, запустятся программы свойственные всем биологическим видам, способствующие видоразделению. Начнется все с банального нежелания иметь общее потомство.

ЦитироватьВо-вторых, не вижу, почему вообще при колонизации системы должны возникать существенные биологические отличия - это какая-то очень уж линейная футурология.
А это неизбежно, если осваивать объекты, на которых  не удастся скомпенсировать инженерными методами неблагоприятные факторы, требующие "перенастройки" организма.

ЦитироватьЕсли учесть достижения генетики, и попытаться чуть-чуть проэкстраполировать - всё будет выглядеть иначе.

ЦитироватьНе зацикливайтесь на сегодняшнем дне. Сейчас биотехнологии рвутся вперед куда быстрее космических, и наблюдается только увеличение темпов развития. Так что, по всей видимости, к тому моменту, когда освоение Марса станет возможным, говорить о каком-то необратимом адаптационном изменении будет просто смешно.
А мне кажется, что экстраполяция темпов развития ранних этапов относительно нового направления – это и есть "линейная футурология". Рано или поздно неизбежно "насыщение" и снижение темпов развития.  Но значительно раньше будет этап, когда какие-то действия сделать будет можно, но далеко не все смогут их себе позволить.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: avmich от 18.07.2005 01:50:03
Известно ли, в течение какого времени у человека (вида) отмирает мизинец ноги? В курсе, о какого порядка величинах идёт речь?

Через всего-навсего тысячу лет постоянно живущие на Луне и на Земле - это будет одно и то же, как, скажем, постоянно живущие в Мытищах и Одинцово.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2005 22:59:40
Если, уж речь пошла о масштабах, когда строим экраны вокруг звезд, то не стиоит исключать и злонамеренной деятельности. Да, вот, в свете последних дней, взрыв там Солнца, или сброс Луны на Землю в террористических целях :(
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 18.07.2005 11:09:20
ЦитироватьЧерез всего-навсего тысячу лет постоянно живущие на Луне и на Земле - это будет одно и то же, как, скажем, постоянно живущие в Мытищах и Одинцово.
Вероятней всего для первого же поколения "селенитов" (родившихся на Луне) репатриация на Землю будет более чем проблематичной. Следовательно, за первой волной энтузиастов число желающих порвать с Землей будет, скорее всего, только уменьшаться. Вряд ли можно рассчитывать, что в тех условиях частота мутаций будет такой же, как и на Земле. Малое население поспособствует их закреплению. Так что через тысячу лет в "лунатиках" можно будет и не признать людей.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Дем от 18.07.2005 12:34:17
Вы все не учитываете одного момента...
Мутации - будут происходить (а точнее будут проводится) направленно.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 19.07.2005 11:12:51
ЦитироватьВы все не учитываете одного момента...
Мутации - будут происходить (а точнее будут проводится) направленно.
Вы предлагаете поэкспериментировать над людьми?  :shock:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Fakir от 19.07.2005 18:18:41
RDA
ЦитироватьВы предлагаете поэкспериментировать над людьми?  :shock:

Целенаправленные мутации - ничуть не больший эксперимент над людьми, чем расселение их по Луне, Марсу или спутникам Юпитера :D  :D  :D
А вообще - чего их так бояться, мутаций? Еще одна распространённая фобия. Мутации - это, вообще говоря, абсолютно нормальное явление (пока их не чрезмерно много). В течение жизни любого человека (вас в том числе) в ДНК происходят какие-то изменения. Где-то значимые (редко), где-то не очень (в большинстве случае). Но они всегда происходят - из-за фоновых излучений, химических соединений-мутагенов (они вполне могут быть и природными), вирусных заболеваний, просто ошибок копирования ДНК, в конце концов. В части, касающейся иммунной системы, изменений вообще довольно много (кстати, можно сказать, как раз целенаправленных, "ламарковских").
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 19.07.2005 22:27:20
Пока мы тут болтаем ВЦ строят не покладая конечностей
http://astronet.ru/db/msg/1165605
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Дем от 20.07.2005 13:02:48
Цитировать
ЦитироватьВы все не учитываете одного момента...
Мутации - будут происходить (а точнее будут проводится) направленно.
Вы предлагаете поэкспериментировать над людьми?  :shock:
Не, экспериментировать над людьми я не предлагаю. Я предлагаю применять к ним результаты экспериментов :)
(вообще, ИМХО эксперименты над людьми оправданы только если их принципиально нельзя провесли над кем-то другим - исследования разума, например)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 24.07.2005 16:44:51
Перенос обсуждения.
ЦитироватьВ стране всегда выделяются деньги на образование (она же наука). Они выделяются не с прицелом на какой-то конкретный результат, а для того, чтобы в стране были люди занимающиеся наукой (и способные ей заниматься ученики). Да, бОльшая часть из этих денег тратится на некий базовый уровень образования (читать и писать), но всегда есть немного денег на что-то бОльшее, чем базовое образование. Всегда есть люди, способные продвинуть науку вперед, и во время выделения денег государство не может прогнозировать, в какой отрасли в будущем произойдет открытие. Просто если денег не выделять, то вообще никаких открытий не будет. Зачем государству нужны новые открытия - это отдельный разговор, можем даже отдельный топик завести на эту тему.
Imho.
Деньги на образование государством выделаются, в первую очередь, не ради науки. Государство – это не только территория и население, но еще и инфраструктура, требующая для своего обслуживания и развития - массу специалистов. Вот ради их воспроизводства и работает, прежде всего, система образования.

Более того, базовый  уровень образования – эта не константа, заключающаяся в получении навыков элементарной грамотности. Конечно же, оно отстает от передовых рубежей науки, но в случае, когда этот разрыв велик – возникают проблемы. Вот в этом, на мой взгляд, и заключается одна из проблем нынешнего образования – несоответствие базового уровня образования – требованиям времени. И этот "вакуум" заполняется, чем попало. Отсюда, например чудовищный наплыв всякого рода астрологов, уфологов, экстрасенсов и прочих парапсихов.

Такая направленность системы образования представляет проблему и для науки. Мало того, что слабый базовый уровень, так еще и система образования направлена на подготовку исполнителей, а не ученых. Более того, чем лучше будет справляться массовое образование с подготовкой исполнителей – тем проблематичнее процесс переобучения для творческих работ.

Зачем государству нужна наука – это вопрос из серии, зачем государству нужна армия. Чтобы иметь возможность ответить вызовам времени. Причем вызовы, ради которых нужны армия и наука – могут быть как различны, так как показала история 20-го века, есть среди них и общие. Эта общность интересов сделала науку служанкой армии, во всяком случае, такие направления как ядерная физика и некоторые другие. И так же как одно лишь содержание армии еще не делает ее способной отвечать на выпадающие вызовы, так и одно лишь содержание науки не гарантирует успешного преодоления вызовов.

ЦитироватьТакая метастратегия скорее всего будет похожа на представление древних философов о совершенном мире.
Если Вы хотите сказать, что вряд ли удастся избежать наивности и идеализма, то да. Но это imho "детская болезнь" всех новых направлений.

ЦитироватьЕсли сравнить с религией, то метастратегия и реальное ее выполнение - это примерно как в последних годах до Нашей Эры написать статью о перспективности христианства и стать Христом. Не больше, не меньше.
Если проводить такое сравнение, то это как написать в античности статью о перспективах промышленной революции. И о том  что, оставаясь аграрным и рабовладельчиским государством, Римская империя обречена на распад и на последующий неопределенный период варварства, а также на утрату немалого количества накопленных знаний.
 
Никакой религией здесь и не пахнет. Более того, я вполне осознаю, что в мои построения могла закрасться ошибка, не оставляющая от них и камня на камне. А для мессианства нужна непоколебимая вера.

ЦитироватьЧем больше народа - тем сложнее поддерживать в каждом уверенность в правильности метастратегии (особенно, если заранее известно, что сменится не одно поколение, прежде чем стратегия оправдает (или не оправдает) себя.
А я и не утверждаю, что с течением времени метастратегия не должна подвергаться ревизии и переработке. Боле того – это даже необходимое условие. В принципе, я даже не отрицаю возможности замены одной метастратегии на другую. Суть в том, чтобы избежать проблем связанных со стихийным развитием и при этом не остановиться в развитии, но и не разрушать до основания старое.

ЦитироватьС моей точки зрения, кризис еще не наступил.
Когда он будет соль явно виден – поздно будет "пить боржоми". Будут стоять вопрос о сиюминутном выживании и о сохранении хоть чего-то, а не о поиске оптимального пути развития.

ЦитироватьЧеловечество сейчас проходит период объединения, и он еще очень нескоро закончится
Да уж, конечно, особенно если учесть, что налицо обратный процесс -  дезинтеграция и неспособность решения глобальных проблем.

ЦитироватьПро расширение горизонта событий. Есть качественный предел, после которого его расширение надо проводить по-другому. Это переход от осознания к вере. Особенно для долгосрочных стратегий, где человек не доживает до результатов.
По-другому – да. Но вера к этому никакого отношения не имеет.

ЦитироватьЯ не помню, когда наступает точка "максимального кризиса" по вашей теории, (если не ошибаюсь, где-то в районе 2050-го года, так?). Так вот человечество еще не в состоянии бороться с такого уровня проблемами. Да, есть этап, на котором мы можем осознавать, что это кризис, но повлиять на него мы не можем. Как погода, например, мы знаем про нее почти все, однако, каждый год во Флориде эвакуируют сотни тысяч людей и заново отстраивают дома. Хотя, казалось бы - про ураганы и их сезонность знают уже сотни лет. Однако когда-нить научатся управлять этим явлением, сомнений нет.
А нет – потому что я никаких точных сроков не называл. Это делали другие. Римский клуб, например. 2070. Хотя другими назывались и более ранние сроки, например 2030.
 
Сравнение не совсем верное. Корни проблем лежат в наших действиях. Это как, если бы например, в горных районах срубить леса, а потом жаловаться на сели смывающие дома и пашни.

ЦитироватьРезультат может также обсуждаться. Разные программы не обязательно стремятся к одному и тому же результату.
Вопрос, который я задавал, скорее в сумме их результатов. Можно успешно выполнить множество программ, но качественный результат от этого не изменится.

ЦитироватьA не согласен я с тем, что достаточно всего лишь "выработать" метастратегию. Это куда как серьезнее.
Конечно, недостаточно. Но если неправильный выбор стратегии – все остальное – не стоит и выеденного яйца.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 24.07.2005 16:49:36
После небольшой доработки:
http://www.is.svitonline.com/rda/
Ни у кого нет желания еще покритиковать?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Fakir от 24.07.2005 16:01:46
Критики много - руки не доходят. Причём еще по старой версии. А подкорректированную полностью перечитывать недосуг... Если не затруднит - пометьте, пожалуйста, как-нибудь изменения.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 24.07.2005 17:30:55
ЦитироватьКритики много - руки не доходят. Причём еще по старой версии. А подкорректированную полностью перечитывать недосуг... Если не затруднит - пометьте, пожалуйста, как-нибудь изменения.
В основном изменения касаются десятка последних абзацев
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Fakir от 24.07.2005 17:26:04
RDA
ЦитироватьНе лучше ли заранее рассчитывать в таких системах на "открытость" не только по энергии, но и по веществам участвующим в кругообороте?

Тут полностью согласен. Надо максимально использовать доступные (имеющиеся в количествах, к.-е можно считать неограниченными) местные ресурсы - на каждой планете/спутнике свои, так что оптимальная СЖО везде будет своя. Например, на Луне к местным ресурсам относятся вода, азот, и др. Кстати, проводились опыты по выращиванию растений на аналогах лунного грунта, и довольно успешные.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 24.07.2005 20:46:13
Призывы RDA начать что-то делать целенаправленное сами-по-себе интересны. Возможно, через несколько десятков лет об этом будут говорить на всех углах. Однако после прочтения всех 28 листов эттой нитки (три дня читал), и с учетом, что примерно о том же писал Шкловский (особого прогресса не видно), у меня складывается впечатление, что уже поздно.

Да мы (homo уж какие есть) имеем худо-бедно исследовательскую космонавтику, но добывающей то нет и, судя по всему, не будет. К 2030 году не будет не только поселений на Марсе, но и добычи He3 на Луне, всего-то 25 лет. За последние 25 лет с 1980 ничего такого не случилось, почему эти 25 лет будет  иначе? Не вижу никаких причин. Так что тут мы родились, на этой планете, тут мы и умрем, потому и молчит Вселенная. По-моему ничего странного в этом нет, нормальный итог. А то мне умирать, а они будут  к звездам без меня летать? Нефиг  :twisted:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 25.07.2005 02:54:49
ЦитироватьОднако после прочтения всех 28 листов этой нитки (три дня читал), и с учетом, что примерно о том же писал Шкловский (особого прогресса не видно), у меня складывается впечатление, что уже поздно.
Вот чтобы не перечитывать такие объемы – надо было прочитать статью по ссылке в конце 27-й страницы.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 26.07.2005 17:54:16
ЦитироватьВот чтобы не перечитывать такие объемы – надо было прочитать статью по ссылке в конце 27-й страницы.
Да я так и сделал, но уж 28-ю страницу после 27-ми и статьи по ссылке на ней мне было не лень... :)

Мне кажется, что ключевой вопрос тут: когда закончатся плезные ископаемые. Если в течение, скажем, 25 лет начнет резко падать добыча нефти, то это одна ситуация, а если нефти хватит до пикирования добычи еще лет на 100, то совсем другая. Я что-то не встречал конкретных даных, один Римский клуб, но это не дает уверенности. Еще читал, что минприроды "созналось" - такой был термин, что в РФ нефть кончится вовсе в 2015... Есть что-то конкретное? И почему нет, если нет. Странно. Я понимаю, неразведенное, рост потребления, но все же, такой вопрос важный, а столько туману...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 27.07.2005 05:32:33
Если чето заканчиваеться - переходят на другой ресурс или технологии.
А все преходы  разного типа цивилизаций условно проводяться по смене  процесса производства и распределения.
Так что заваленного навозом космоса не будет.
Имхо, переход к суперпуперцивилизации произойдет (не в одинь день и не один год), когда на создание матценностей не нужны будут человекочасы (текущие, а не прошлые)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Artemkad от 26.07.2005 19:54:25
ЦитироватьМне кажется, что ключевой вопрос тут: когда закончатся плезные ископаемые. Если в течение, скажем, 25 лет начнет резко падать добыча нефти, ...
А что, на Луне уже нашли нефть :shock: ? Как это я пропустил такое 8)  :wink:  :!:  :?:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.07.2005 21:54:18
Уй, млин! :mrgreen:
Ну прям - точно по РДА!
Сидят, типа, "собиратели-охотники" у костра, греются, рассуждают:
а чё, дичи много еще пока, и налево и направо пойдешь - ширь, благодать!
Вот когда всю съедим-повыбъем - вот тогда и будем энтим сельским хозяйством заниматься
А то - пАхота какая-то, севооборот - голова кругом, а средств-то, средств на это баловство идёт - немеряно!
Нда, история - она, как известно, ещё никого ничему не научила :wink:
 :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 27.07.2005 07:58:23
ЦитироватьВот когда всю съедим-повыбъем - вот тогда и будем энтим сельским хозяйством заниматься
Ну, вот как генетики мамонтов возродят, все все тут же бросят и начнут по новой выбивать-сьедать :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.07.2005 22:20:03
...а промышленность-сельское хозяйство - все в попу пошлют!
 :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Artemkad от 26.07.2005 22:35:27
ЦитироватьСидят, типа, "собиратели-охотники" у костра, греются, рассуждают:
а чё, дичи много еще пока, и налево и направо пойдешь - ширь, благодать!
Вот когда всю съедим-повыбъем - вот тогда и будем энтим сельским хозяйством заниматься

Э... Я вроде как намекал на то, что лететь на Луну ради полезных ископаемых на ближайшие 200 лет просто глупо. Там просто нет таковых, которые мы можем добыть там дешевле чем на Земле (даже ситом на болоте).
 А вот ради уникальных условий (вакуум, низкая гравитация, Si-содержащие минералы) - вот это уже намного продуктивнее.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 26.07.2005 22:43:24
Цитировать
ЦитироватьСидят, типа, "собиратели-охотники" у костра, греются, рассуждают:
а чё, дичи много еще пока, и налево и направо пойдешь - ширь, благодать!
Вот когда всю съедим-повыбъем - вот тогда и будем энтим сельским хозяйством заниматься

Э... Я вроде как намекал на то, что лететь на Луну ради полезных ископаемых на ближайшие 200 лет просто глупо. Там просто нет таковых которые мы можем добыть дешевле чем на Земле (даже ситом на болоте).
 А вот ради уникальных условий (вакуум, низкая гравитация, Si-содержащие минералы) - вот это уже намного продуктивнее.

А то вам на Земле песка мало :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Artemkad от 26.07.2005 23:04:19
Цитировать
ЦитироватьА вот ради уникальных условий (вакуум, низкая гравитация, Si-содержащие минералы) - вот это уже намного продуктивнее.

А то вам на Земле песка мало :)
Песок есть, условий нет. На орбите - условия есть, песка нет. А вот Луна - самое то...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 28.07.2005 15:14:51
ЦитироватьСидят, типа, "собиратели-охотники" у костра, греются, рассуждают:
а чё, дичи много еще пока, и налево и направо пойдешь - ширь, благодать!
Нда, история - она, как известно, ещё никого ничему не научила :wink:
 :mrgreen:

Я понимаю, Вы тут все профессионально спорите на Луну лететь или на Марс и когда, а главное зачем, а я тут вылез с полезными ископаемыми. Но я действительно не понимаю, а может грамотный кто-то объяснит.

Фишка в том, что когда дичи становилось меньше, наступал голод, но дичь полностью не пропадала, и идея начать сеять и выращивать домашних животных давала некое облегчение, а как потом оказалось было революцией, хотя слова тогда такого не было. Итак: ни слова, ни понимания, но есть и дичь и рождающееся сельское хозяйство и тысячи лет в запасе.

У нас же все с точностью до наоборот. Слов навалом, пониманий больше, чем возможностей и все разные, а вот нового источника энергии нет. Причем его давно нет, хотя понимание давно есть. Ну не идет у нас что-то с этим термоядом, ни с гелием3 ни без гелия. И пойдет ли, пока не ясно. Нет, когда-нить пойдет, а вот через 25 лет в пром. масштабах... Не уверен. А Вы знаете? Так скажите. Что да, термояд в пром масштабах будет через 24 года, и у нас даже год останется с нефтью... Ведь тысяч лет в запасе уже нет и голодом дело не ограничится. Или я чего не понимаю?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 29.07.2005 04:42:47
Никаких проблем с источниками энергии нет. Есть только проблема отходов. Ядерные и СО2. СО2 можно убрать, применив водород (или аккумуляторы), а вот радиоктивные частично решает ток термояд и почти полностью - термояд на гелии3
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Artemkad от 28.07.2005 19:45:03
ЦитироватьУ нас же все с точностью до наоборот. Слов навалом, пониманий больше, чем возможностей и все разные, а вот нового источника энергии нет. Причем его давно нет, хотя понимание давно есть.
..............
Или я чего не понимаю?
Может быть и не понимаешь...
1) Источников энергии на Земле сейчас и в ближайшем (лет 100-200) будущем больше, чем необходимо человечеству. По сути мы купаемся в океане энергии. Нам только надо научиться ее использовать.
2) Нефть это просто ДЕШЕВАЯ энергия в УДОБНОЙ упаковке.
3) Если сейчас создать аккумулятор с объемом бензобака и с эквивалентной энергоемкостью этого бензобака, то через 20 лет автозаправки станут  торговать киловатт часами, а не литрами...
4) Нефть это ДЕШЕВЫЙ источник хим. сырья.
5) Человечеству не нужен "источник энергии". Человечеству нужен источник ДЕШЕВОЙ энергии. Причем очень желательно в УДОБНОЙ форме...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 29.07.2005 14:26:13
Цитировать3) Если сейчас создать аккумулятор с объемом бензобака и с эквивалентной энергоемкостью этого бензобака, то через 20 лет автозаправки станут  торговать киловатт часами, а не литрами...
5) Человечеству не нужен "источник энергии". Человечеству нужен источник ДЕШЕВОЙ энергии. Причем очень желательно в УДОБНОЙ форме...

Это ясно. Ну так ведь нет аккумулятора с характеристиками бензобака... А это значит, что через 20 лет АЗС НЕ станут торговать КВт-часами, так? А если через 20 лет им и бензином не получится торговать, то что? Я и спрашиваю о том, каков конкретный прогноз на исчерпание ресурсов, потому как без этого прогноза вряд ли можно решить куда вперед лететь.

Ну решим на Марс, а туда готовиться дольше. Нефть закончится, термояда нет, плакала экономика, а с нею и Марс. Или решим на Луну, нефти хватит, но термояда по-прежнему нет, зачем летали на Луну? Я много у РДА вижу дельного, но оно, так сказать, висит в пустоте, а не опирается на конкретный прогноз времени исчерпания ресурсов. Странно, что по сути и нет такого прогноза. Или есть?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: YuriyV от 29.07.2005 14:59:24
Цитировать... А это значит, что через 20 лет АЗС НЕ станут торговать КВт-часами, так?
Не факт. Я считаю, что в настоящее время перспективные разработки по альтернативным источникам энергии сильно мониторятся нефтяным лобби. И появления новых технологий в этой отрасли следует ожидать не ранее, чем истощение нефте-газовых запасов. Раньше никто не пустит.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 30.07.2005 04:11:31
Нефтяное лобби - самое активное в разработке альтернатив. Потому как понимают, что нефть заканчиваеться, а из бизнеса вылетать не хотят.
Можно синтезировать бензин. Но это опять не решает проблему отходов.
Водород - идеален во всех отношениях. Особенно в том, что можно переходить постепенно - делать его на заправках с бензина, из газа на дому (вся существующая инфраструктура в работе). И плавно переходить на электролиз с вводом АЭС в строй. Но вот запаковать водород в бак....
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 29.07.2005 18:37:32
ЦитироватьНо вот запаковать водород в бак....
Да еще использовать его так, чтобы он не выжигал азот из атмосферы, вот тогда он будет экологичен. Нет, Гелий-3 - однозначно :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 30.07.2005 04:53:33
Цитировать
ЦитироватьНо вот запаковать водород в бак....
Да еще использовать его так, чтобы он не выжигал азот из атмосферы, вот тогда он будет экологичен. Нет, Гелий-3 - однозначно :)
Жечь водород (да и бензин, если на то уж пошло) - сон разума. В автомобилях в смысле - для ракет - самое оно :)
ТЭ, подходящие  для практического применения УЖЕ разработаны. Вся проблема в хранении. Как только решат - водород будет входить в жизнь согласно исчерпанию запасов нефти.

Теперишние водородники, что уже бегают по улицам достигли показателя расхода 1 кг водорода на 100 миль  при 100 лс
То есть нужно заправлять 3-4 кило.
Да, есть еще промеуточный вариант - заливать бензин и крекать его прям в автомобиле в водород. Но тут проблемы в КПД установки (в сравнении со стационарной) и в ресурсе ее работы.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: YuriyV от 29.07.2005 20:00:49
ЦитироватьНефтяное лобби - самое активное в разработке альтернатив. Потому как понимают, что нефть заканчиваеться, а из бизнеса вылетать не хотят.
Согласен, что активно разрабатывают. Но пока не выжгут нефть - массово внедрять никто ничего не будет. Положат под сукно. Как было например в 60-х годах, когда на АвтоЗАЗ-е была разработана технология по промышленному (!) извлечению метана из навоза для заправки автомобилей. И разработаны легкие пластиковые газобалонные установки под метан (!) для легковушек... Но после испытаний (весьма успешных), когда дело дошло до Москвы, пришел приказ всё остановить и бросить. Уже тогда лобби работало... А теперь так и подавно.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 29.07.2005 20:30:07
А вот чего уже достигла наша цивилизация:
http://astronet.ru/db/msg/1207400
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 30.07.2005 06:45:05
ЦитироватьСогласен, что активно разрабатывают. Но пока не выжгут нефть - массово внедрять никто ничего не будет. Положат под сукно. Как было например в 60-х годах, когда на АвтоЗАЗ-е была разработана технология по промышленному (!) извлечению метана из навоза для заправки автомобилей. И разработаны легкие пластиковые газобалонные установки под метан (!) для легковушек... Но после испытаний (весьма успешных), когда дело дошло до Москвы, пришел приказ всё остановить и бросить. Уже тогда лобби работало... А теперь так и подавно.
Причем тут какоето лобби ...
Широкого внедрения (читай десятков гигабаков вложений) от частного бизнеса не будет ровно до момента выравнивая цен на нефть и водород.
Потому как спроса со стороны населения не возникнет. Ща по мелочи вкладывают - совокупно в единицах гигабаксов исчисляеться. Государство (США подразумеваеться) пока тоже по мелочи работает - скидка в налогах (5 штук за автомобиль с нулевой эмиссией), 2 гигабакса под водородные гранты, разработка реактора под высокотемпературный электролиз и тд. То есть работа на опережение.
Достанут "из под сукна" только тогда, когда станет выгодно. Главно - будет что доставать.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Ber от 29.07.2005 21:17:42
А мне кажется переход будет плавным, уже есть гибридные движки у которых расход 3,5-4,5 л/100км.  Американцы сделали такую фишку. Поставили на серийную тойоту приус 2  с гибридным движком зарадное устройство от сети электропитания и уменьшили расход по городу до 1.75  
    При таком расходе уже и цена водорода не страшна.  Переход произойдет  гораздо раньше чем кончатся естественные запасы углеводородов.  Просто цена на них вывастет, авто перейдут на другие источники.
    Мне вообще попадалась статья, там один француз сделал авто на сжатом воздухе. Пробег на одной заправке 200км, скорость до 120км/ч.  
    А нефть и так есть куда тратить, тут и авиация и промышленность (пластмассы, резина и т.п), флот.  Короче найдут куда тратить нефть.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Artemkad от 29.07.2005 21:22:16
ЦитироватьМожно синтезировать бензин. Но это опять не решает проблему отходов.
Или переходить на другое жидкое топливо. На спирт, например.
ЦитироватьВодород - идеален во всех отношениях. Особенно в том, что можно переходить постепенно - делать его на заправках с бензина, из газа на дому (вся существующая инфраструктура в работе). И плавно переходить на электролиз с вводом АЭС в строй. Но вот запаковать водород в бак....
У водорода есть огромный недостаток - очень высокая взрывоопасность в смеси с воздухом плюс очень высокая проникающая способность. Поэтому не думаю, что он найдет МАССОВОЕ применение в легковом автотранспорте.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 30.07.2005 07:40:00
Цитировать
ЦитироватьМожно синтезировать бензин. Но это опять не решает проблему отходов.
Или переходить на другое жидкое топливо. На спирт, например.
Не пайдеть:) Или ядовит или  не подходит по .... скажем так, моральным соображениям. Все одно, что печку коноплей топить...


ЦитироватьУ водорода есть огромный недостаток - очень высокая взрывоопасность в смеси с воздухом плюс очень высокая проникающая способность. Поэтому не думаю, что он найдет МАССОВОЕ применение в легковом автотранспорте.
Ну да. Проблема хранения. Об том и речь. Или супербаллоны, или супертермосы или чегото на уровне нанотехнологий.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Artemkad от 29.07.2005 21:54:51
Цитировать
ЦитироватьИли переходить на другое жидкое топливо. На спирт, например.
Не пайдеть:) Или ядовит или  не подходит по .... скажем так, моральным соображениям. Все одно, что печку коноплей топить...
Насколько я знаю, есть страны которые активно переходят на этот вид топлива (набири в Google "спирт топливо авто").
Цитировать
ЦитироватьУ водорода есть огромный недостаток - очень высокая взрывоопасность в смеси с воздухом плюс очень высокая проникающая способность. Поэтому не думаю, что он найдет МАССОВОЕ применение в легковом автотранспорте.
Ну да. Проблема хранения. Об том и речь. Или супербаллоны, или супертермосы или чегото на уровне нанотехнологий.
Нет, это не проблема хранения. Это проблема крайне высокой неаккуратности водителя и автомехаников. Я не думаю, что вам захочится ездить на автомобиле который может запросто взорваться из-за игольного отверстия в шланге...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 30.07.2005 08:10:18
ЦитироватьНасколько я знаю, есть страны которые активно переходят на этот вид топлива (набири в Google "спирт топливо авто").
Где тут синтез? Биомасса - это преобразование солнечного света  с чудовищно низким КПД. Имеет смысл, если ее дофига и так. Как у бразильцев. Или как отходы с отрицательной стоимостью.
Заменой не может быть по определению.

ЦитироватьНет, это не проблема хранения. Это проблема крайне высокой неаккуратности водителя и автомехаников. Я не думаю, что вам захочится ездить на автомобиле который может запросто взорваться из-за игольного отверстия в шланге...
Уже большинство компонентов современного автомобиля не чиняться. Или имеют ресурс сравнимый со всем авто, или меняються как "черный ящик"
Доходит до крайностей, как по мне. Попробуйте где отрегулировать развал\схождение у Мерса, начиная с 2002 года выпуска....
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: serb от 29.07.2005 23:25:02
ЦитироватьПопробуйте где отрегулировать развал\схождение у Мерса, начиная с 2002 года выпуска....

Буа-гага(с)!

Автоцентр "Плутон", Новосибирск, Станционная, 26. Обращаться к Siberian-у на VIF2NE
:-D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Artemkad от 29.07.2005 22:25:56
Цитировать
ЦитироватьНасколько я знаю, есть страны которые активно переходят на этот вид топлива (набири в Google "спирт топливо авто").
Где тут синтез? Биомасса - это преобразование солнечного света  с чудовищно низким КПД. Имеет смысл, если ее дофига и так. Как у бразильцев.
1)Биомасса возобновляема
2) Насколько помню, нефть это также было преобразование солнечного света  с чудовищно низким КПД
Цитировать
ЦитироватьЯ не думаю, что вам захочится ездить на автомобиле который может запросто взорваться из-за игольного отверстия в шланге...
Уже большинство компонентов современного автомобиля не чиняться. Или имеют ресурс сравнимый со всем авто, или меняються как "черный ящик"...
Ну ну... Вы неисправный черный ящик будете менять после взрыва автомобиля? А вообще-то сейчас все идет к упрощению конструкции автомобиля (за исключением электроники) и особенно в этапе сборки. Как совместить китайскую сборку с водородом я в упор не представляю...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 30.07.2005 08:47:48
Цитировать1)Биомасса возобновляема
2) Насколько помню, нефть это также было преобразование солнечного света  с чудовищно низким КПД
Да. То что миллион лет копилось, сча выгребаеться за один день.
По самым скромным оценкам, сельхозугодия придеться увеличить вдвое по площади. Это нереально.
ЦитироватьНу ну... Вы неисправный черный ящик будете менять после взрыва автомобиля? А вообще-то сейчас все идет к упрощению конструкции автомобиля (за исключением электроники) и особенно в этапе сборки. Как совместить китайскую сборку с водородом я в упор не представляю...
Нифига себе ... упрощение, взрывы... я  умолкаю.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Pavel от 30.07.2005 07:33:45
ЦитироватьУ водорода есть огромный недостаток - очень высокая взрывоопасность в смеси с воздухом плюс очень высокая проникающая способность. Поэтому не думаю, что он найдет МАССОВОЕ применение в легковом автотранспорте.

Нет, это не проблема хранения. Это проблема крайне высокой неаккуратности водителя и автомехаников. Я не думаю, что вам захочится ездить на автомобиле который может запросто взорваться из-за игольного отверстия в шланге...

Ерунда. Не все так плохо. Все уже давно проверено и испытанно.

Водород чаще всего успеет улетучиться.
См Губанова

"О безопасности. Да, существует определенный психологический барьер. Но ведь и бензиновые двигатели когда-то вызывали страх. Автомобильный водородный бачок испытывали на скоростной тележке, имитируя разрушение или мгновенную разгерметизацию бака - водород также почти мгновенно улетучивался, а взрыва не было ни разу. По Москве с 1978 г. почти десять лет ходили два автомобиля, РАФ и "Волга", работавшие на водороде. Безвредность выхлопа даже на бензоводородной смеси резко повышается за счет более полного сгорания бензина."
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Pavel от 30.07.2005 07:38:10
ЦитироватьПризывы RDA начать что-то делать целенаправленное сами-по-себе интересны. Возможно, через несколько десятков лет об этом будут говорить на всех углах. Однако после прочтения всех 28 листов эттой нитки (три дня читал), и с учетом, что примерно о том же писал Шкловский (особого прогресса не видно), у меня складывается впечатление, что уже поздно.

Да мы (homo уж какие есть) имеем худо-бедно исследовательскую космонавтику, но добывающей то нет и, судя по всему, не будет. К 2030 году не будет не только поселений на Марсе, но и добычи He3 на Луне, всего-то 25 лет. За последние 25 лет с 1980 ничего такого не случилось, почему эти 25 лет будет  иначе? Не вижу никаких причин. Так что тут мы родились, на этой планете, тут мы и умрем, потому и молчит Вселенная. По-моему ничего странного в этом нет, нормальный итог. А то мне умирать, а они будут  к звездам без меня летать? Нефиг  :twisted:
Не все так плохо. Со времен Шкловского кое что успело измениться.

Скажем по Энергетике я спокоен. Запасов топлива для АЭС с учетом БН, БРЕСТов и т д хватит еще не на один десяток лет. Думаю, минимум, сотня. А к тому времени точно успеет термоярд дойти до реального применения. Запасов полезных ископаемых в Океане тоже достаточно, так же хватает пиши. Особенно если специально разводить.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Artemkad от 30.07.2005 15:00:47
Цитировать
ЦитироватьЯ не думаю, что вам захочится ездить на автомобиле который может запросто взорваться из-за игольного отверстия в шланге...
Ерунда. Не все так плохо. Все уже давно проверено и испытанно.
Водород чаще всего успеет улетучиться.
См Губанова

"..........имитируя разрушение или мгновенную разгерметизацию бака - водород также почти мгновенно улетучивался, а взрыва не было ни разу......"

Так этот вариант самый безопасный (если не воспламенится в момент разрушения). Намного хуже именно УТЕЧКА с образованием гремучей смеси в подкапотном пространстве. Кстати, тележку они небось использовали открытую, что сильно отличается от конструкции автомобиля...
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 31.07.2005 12:26:13
mvg:
Конечно же, когда окажется достигнут уровень нерентабельности использования продуктов переработки нефти в качестве энергоносителей, то это вызовет кризис. Правда, только в экономике. На цивилизационный кризис такое событие не тянет.

Вообще-то аргументация о нехватке ресурсов не делает задачу освоения космоса актуальной. Хотя эта аргументация является более весомой, чем предложения решать при помощи космонавтики демографические проблемы или спасаться в случае катастроф. И если "нехватка ресурсов" говорит лишь о неактуальности освоения космоса, то массовые переселения непонятно куда – вообще несерьезны.

Я же говорю несколько о другом. Освоение космоса даст возможность решить проблему переэксплуатации окружающей среды на Земле, обойдя возникшие ограничения, вместо приспособления к ним.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Холь-Адвентоль от 31.07.2005 13:32:07
По поводу исчерпания запасов нефти :
Дело в том , что нефть закончиться не вдруг и не сразу, в какой-то миг. Всё будет происходить постепенно. Бензин будет дорожать, и в какой-то период использование водродных или электричеких , или каких-то там ещё движков будет становиться всё более привлекательным. Постепенно будет появляться техника на такой тяге. Соственно в Японии уже выпускаются авто-,мото-, техника на электрической тяге. Этот процесс будет нарастать. Так что, ничего чудовищного непроизойдёт с исчерпанием запасов нефти.
По поповоду увеличения пахотных угодий :
Здесь выход один. Нужно через ООН, ЖЁСТКО КОНТРОЛИРОВАТЬ численность и размножение людей в Азиатских государствах, так именно от них идёт дикий прирост населения. Выходцам из этих стран должно быть установлено жёсткое ВЕТО на эмиграцию в Европейские государства, до тех пор пока их численность не уменьшиться в ходе естественных процессов:эпидемии,голод, гражданские войны и пр.
И тогда не нужно будет заботиться о прокорме 12 млрд.землян (10млрд. из которых будут выходцами из АЗИИ И АФРИКИ). Если различные китайцы, арабы и прочие негры, не могут реально планировать семью, а размножаються как животные, то это их сложности, мы не обязаны заботиться о них, пускать в свои страны , давать им работу, жильё, чтобы они продолжали бездумно размножаться уже в наших странах. Создавая трудности перенаселения и диспропорцию в системе ЧЕЛОВЕК-ПРИРОДА. Нужно чётко заявить об этом и принять меры. ТОГДА НЕ ПОНАДОБИТЬСЯ ПЕРЕПАХИВАТЬ КАЖДЫЙ КУСОК СУШИ.
по поводу целей космонавтики:
Я думаю нужно часть доступных косманавтики ресурсов использовать на разработку новых силовых и двигательных установок способных, осуществить полёты к ближайшим звёздам на практике. В особенности к звёздам где, предположительно,есть планеты земной группы. В настоящее время мы продолжаем уже 48 лет топтаться на месте, те же принципы тяги, то же топливо, те же скорости. Принципиально новых скачков нет! Где движки, которые понесут наши автоматы к звёздам??
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 31.07.2005 14:31:05
ЦитироватьЯ же говорю несколько о другом. Освоение космоса даст возможность решить проблему переэксплуатации окружающей среды на Земле, обойдя возникшие ограничения, вместо приспособления к ним.

Это тоже понятно. Однако сегодня Не3 на Луне ИМХО выглядит более конкретно, даже с учетом, что его пока не научились сжигать в термоядерных топках, чем вывоз на ту же Луну, а тем более на Марс энерго-грязных производств. Когда-то у Шкловского я почти на эту тему прочел дельную мысль, типа нет смысла сейчас отправлять корабль к другой звезде, отправив его на 100 лет позже, но в 2 раза быстрее, мы прилетим туда на миллион лет раньше. Точно так же нет смысла сегодня что-то строить на Марсе, через 200 лет мы все равно там будем строить и другое и по другому. Видимо застой в Космонавтике тем и объяснятеся, что покрутиться вокруг шарика или сгонять 6 раз на Луну, это одна технология, а врытся в Марс и добыть там что-нить полезное для миллиардов невообразимо другая. А значит, не важно, в какие игрушки играет пятилетний ребенок, в песочнице или в танки, станет ли он программистом от этого зависит мало.

BBC сегодня показала фильм Глобальное затемнение. А может надо просто научиться развернуть зонтик на орбите вокруг Солнца, чтобы он слегка экранировал Землю и тогда можно будет не 0,1% выбросить энергии, а все 10%?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 31.07.2005 16:42:28
ЦитироватьПо поповоду увеличения пахотных угодий :
Здесь выход один. Нужно через ООН, ЖЁСТКО КОНТРОЛИРОВАТЬ численность и размножение людей в Азиатских государствах, так именно от них идёт дикий прирост населения.  <...> Если различные китайцы, арабы и прочие негры, не могут реально планировать семью, а размножаються как животные, то это их сложности, мы не обязаны заботиться о них, пускать в свои страны , давать им работу, жильё, чтобы они продолжали бездумно размножаться уже в наших странах. Создавая трудности перенаселения и диспропорцию в системе ЧЕЛОВЕК-ПРИРОДА. Нужно чётко заявить об этом и принять меры. ТОГДА НЕ ПОНАДОБИТЬСЯ ПЕРЕПАХИВАТЬ КАЖДЫЙ КУСОК СУШИ.
Вот так он и выглядит – "обыкновенный фашизм", разделение людей на "животных" и "истинных арийцев".  Зиг Хайль, Холь-Адвентоль!

Такая идеология прекрасная питательная среда для международного терроризма, поэтому за "железным занавесом" не удастся отсидеться. Но хуже всего, что воплощение этого сценария, вероятнее всего, будет означать гуманитарный кризис и нарушение техно-гуманитарного баланса и в развитых странах.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 31.07.2005 16:13:40
по поводу флэйма:
ЦитироватьПо поповоду увеличения пахотных угодий :
Здесь выход один. Нужно через ООН, ЖЁСТКО КОНТРОЛИРОВАТЬ численность и размножение людей в Азиатских государствах, так именно от них идёт дикий прирост населения.

Выход один: жестко, через контролировать аппетиты населения стран "Золотого миллиарда", которые потребляют слишком много ресурсов.
вырученные территории употреблять на пользу жителей Азии и Африки.
к примеру, уровнять потребление белка в африке и в северной америке. пускай американский фермер кормит не только жирных американцев, но и худосочных негров. :-)

ЦитироватьВыходцам из этих стран должно быть установлено жёсткое ВЕТО на эмиграцию в Европейские государства, до тех пор пока их численность не уменьшиться в ходе естественных процессов:эпидемии,голод, гражданские войны и пр.

для жителей стран "Золотого миллиарда" должны быть установлены жесткие квоты на потребление энергии, топлива, пищевых продутов, воды. Излишки тратить на улучшение жизненных условий людей из развивающихся стран. :-)

ЦитироватьИ тогда не нужно будет заботиться о прокорме 12 млрд.землян (10млрд. из которых будут выходцами из АЗИИ И АФРИКИ).

вот вот. зачем заботится, если можно ПРОСТО ОТОБРАТЬ?
как это - одни жируют, другие голодают???

ЦитироватьЕсли различные китайцы, арабы и прочие негры, не могут реально планировать семью, а размножаються как животные, то это их сложности, мы не обязаны заботиться о них, пускать в свои страны , давать им работу, жильё, чтобы они продолжали бездумно размножаться уже в наших странах.

Если различные американцы, и европейцы не могут контролировать потребление невозобновляемых ресурсов и меньшинство ударными темпами подгребает под себя ресурсы планеты, следует жестко ограничить их аппетиты.  

ЦитироватьСоздавая трудности перенаселения и диспропорцию в системе ЧЕЛОВЕК-ПРИРОДА. Нужно чётко заявить об этом и принять меры. ТОГДА НЕ ПОНАДОБИТЬСЯ ПЕРЕПАХИВАТЬ КАЖДЫЙ КУСОК СУШИ.

Мера простая - глобальная ядерная война за невозобновимые ресурсы 3-ий мир против Золотого миллиарда. :-)


что до целей космонавтики.

как мне видится, в первую очередь нужно построить глобальную систему защиты планеты от инопланетного вмешательства.

батареи зенитных ракет на лунах Юпитера.
пояс спутников с мощнейшими лазерами на орбитах Плутона.
ближняя оборона - луна, марс, венера.
космические невидимые истребители.
кометы с ЯРД в качестве платформ.

Защитить человеческую цивилизацию.

Вдуматься только - 50 исскуственных комет состоящих из цианида водорода могут за несколько секунд уничтожить все живое на земле.

а организовать такую фигню - раз плюнуть.

для высокоразвитой цивилизации очистить землю от человечества - все равно как для меня прочистить унитаз от микробов с помощью средства за три гривны.

потому все ресурсы человечества должны быть мобилизированы для отражения внешней агрессии.

если этой агрессии опка НЕТ, то ее нужно выдумать - лишь тогда вместо производства всякой ерунды типа цветных мобильных телефонов с дерьмовыми камерами человечество может совершить революционные изменения в своей структуре.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 31.07.2005 16:22:15
Цитироватьесли этой агрессии пока НЕТ, то ее нужно выдумать - лишь тогда вместо производства всякой ерунды типа цветных мобильных телефонов с дерьмовыми камерами человечество может совершить революционные изменения в своей структуре.

наша цивилизация ленива и инерционна.
лишь задача ее сохранения сможет оказаться достаточным толчком для развития космической цивилизации.
сколько мы запускаем в год ракет? сколько тонн выводим в космос? 500? 1000? 20 000?
надо выводить миллион тонн в год, - запускать 10 000 ракет в год, ввести обязательную трудовую повинность, и отправлять молодых людей на срочную космическую службу например на Луну на 3 года. :-)

нету полезной нагрузки для стотонной ракеты? фигня, придумайте 100-терраваттный лазер для "защиты нашего земного отечества от мерзких инопланетных захватчиков".
нет захвтачиков? :-) придумайте. :-)

например: Усама бен Ладен улетел на марс, откуда угрожает сбросить ужасные марсианские микробы на нашау планету.

чтобы его остановит надо вывести в космос 10 000 000 тонн грузов. :-)

ну и так далее.

лунную базу разработайте сразу на 10 000 человек.

отправить их туда - пускай выживают. :-)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 31.07.2005 18:24:47
ЦитироватьЭто тоже понятно. Однако сегодня Не3 на Луне ИМХО выглядит более конкретно, даже с учетом, что его пока не научились сжигать в термоядерных топках, чем вывоз на ту же Луну, а тем более на Марс энерго-грязных производств.
Imho cоздание космической индустрии можно осуществить не сразу, а лишь за несколько последовательных этапов.  Каждый из таких этапов должен заканчиваться практическим результатом. А заметным их проявлением – качественное увеличение грузопотока, причем не в разы, а на несколько порядков.

И, если они предназначены для работы в интересах Земли, то  нет смысла их размещать в гравитационных колодцах, даже таких как Луна.

ЦитироватьКогда-то у Шкловского я почти на эту тему прочел дельную мысль, типа нет смысла сейчас отправлять корабль к другой звезде, отправив его на 100 лет позже, но в 2 раза быстрее, мы прилетим туда на миллион лет раньше. Точно так же нет смысла сегодня что-то строить на Марсе, через 200 лет мы все равно там будем строить и другое и по-другому. Видимо застой в Космонавтике тем и объясняется, что покрутиться вокруг шарика или сгонять 6 раз на Луну, это одна технология, а врыться в Марс и добыть там что-нить полезное для миллиардов невообразимо другая. А значит, не важно, в какие игрушки играет пятилетний ребенок, в песочнице или в танки, станет ли он программистом, от этого зависит мало.
Получается, что зря Колумб уродовался в своих "скорлупках", когда поплыл на запад? Надо было подождать лет 500 и слетать на Боинге-747, не правда ли? Именно так выглядят подобные предложения.  Вот только было бы, куда, а главное на чем, туда отправляться, если бы не было "скорлупок"?

Другой вопрос, реально ли перескакивая промежуточные этапы, добиться чего-либо? Вот это сомнительно.

Поэтому вопрос нужно ставить о том какие этапы незаменимы и без которых данное направление просто не будет прогрессировать.

ЦитироватьBBC сегодня показала фильм Глобальное затемнение. А может надо просто научиться развернуть зонтик на орбите вокруг Солнца, чтобы он слегка экранировал Землю и тогда можно будет не 0,1% выбросить энергии, а все 10%?
А Вы уверены, что не найдутся какие-то еще ограничения?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 31.07.2005 18:27:30
Цитироватьчто до целей космонавтики.

как мне видится, в первую очередь нужно построить глобальную систему защиты планеты от инопланетного вмешательства.

батареи зенитных ракет на лунах Юпитера.
пояс спутников с мощнейшими лазерами на орбитах Плутона.
ближняя оборона - луна, марс, венера.
космические невидимые истребители.
кометы с ЯРД в качестве платформ.

Защитить человеческую цивилизацию.
Вы про смайлики забыли. :lol: :lol: :lol:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Motor от 31.07.2005 18:34:53
Цитировать...ЖЁСТКО КОНТРОЛИРОВАТЬ численность и размножение людей в Азиатских государствах...

...жестко, через контролировать аппетиты населения стран "Золотого миллиарда", которые потребляют слишком много ресурсов...

...Уровнять потребление белка в африке и в северной америке...

...жёсткое ВЕТО на эмиграцию в Европейские государства, до тех пор пока их численность не уменьшиться в ходе естественных процессов:эпидемии,голод, гражданские войны и пр...

...жесткие квоты на потребление энергии, топлива, пищевых продутов, воды. Излишки тратить на улучшение жизненных условий людей из развивающихся стран...

...Если различные китайцы, арабы и прочие негры, [...] размножаються как животные, то это их сложности, мы не обязаны заботиться о них, пускать в свои страны , давать им работу, жильё, чтобы они продолжали бездумно размножаться уже в наших странах.

...Если различные американцы, и европейцы не могут контролировать потребление, [...] следует жестко ограничить их аппетиты.  

Да вы просто с ума сошли :) Вы хоть представляете себе силу, которая все это обеспечит (если уж оставить моральную сторону дела в стороне)??? Предлагается создать силу, которая будет противостоять одновременно развитому и неразвитому миру. Откуда она родится-то, эта сила? Я уж не говорю о том, что призывы делать это через ООН вообще смехотворны. :) Доктора "ЗЛО" надо вырастить для начала...

Цитироватьчто до целей космонавтики.

как мне видится, в первую очередь нужно построить глобальную систему защиты планеты от инопланетного вмешательства.

батареи зенитных ракет на лунах Юпитера.
пояс спутников с мощнейшими лазерами на орбитах Плутона.
ближняя оборона - луна, марс, венера.
космические невидимые истребители.
кометы с ЯРД в качестве платформ.

Защитить человеческую цивилизацию.

Неплохо... :) Останется только дождаться инопланетян, которые прилетят непременно когда мы уже будем готовы и у них (у инопланетян), будут несомненно, отсутствовать система противоракетной обороны, конечно же, у них будут менее мощные лазеры, _видимые_ истребители и вообще они сюда кавалерию пустят с шашками :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 31.07.2005 19:21:49
ЦитироватьДа вы просто с ума сошли :) Вы хоть представляете себе силу, которая все это обеспечит (если уж оставить моральную сторону дела в стороне)??? Предлагается создать силу, которая будет противостоять одновременно развитому и неразвитому миру. Откуда она родится-то, эта сила? Я уж не говорю о том, что призывы делать это через ООН вообще смехотворны. :) Доктора "ЗЛО" надо вырастить для начала...

подождите. Я предполагаю совершенно противоположные тезисы. Он хочет "господства белого человека" я - противоречу ему.
насчет моей силы - а сила это просматривается. Будет 3-я мировая война за раздел невосполнимых ресурсов. Вот например США выпускает много ЦэО-2 в воздух. А от этого глобальное потепление и затопление некоторых городов в азии.
и азиаты сидеть сложа руки не будут. :-)  


ЦитироватьНеплохо... :) Останется только дождаться инопланетян, которые прилетят непременно когда мы уже будем готовы и у них (у инопланетян), будут несомненно, отсутствовать система противоракетной обороны, конечно же, у них будут менее мощные лазеры, _видимые_ истребители и вообще они сюда кавалерию пустят с шашками :)

знаете, Гитлеровская Германия начала войну с СССР с 8-часовым рабочим днем в 5-дней, женщинами-домохозяйками, ПВО рейха весьма слабо было....
и чем все кончилось?

 А как вы хотите начать завоевание Галактики и развитие космонавтики, если мы беззащитны? Хотите лезть в космос - моблизируйте всё и вся на решение грандиозных задач.

Человеческая цивилизация смогла создать пирамиды и китайскую стену.

отчего же сейчас не выплеснуть в космос 20-30% ВВП? и за 10-20 лет колонизировать солнечную систему?
одновременно построив инфрструктуру?
некому заставить людей.
нет Ленина, который бы повел в космическую эру. .....
в светлое будующее. :-)
а что касается инопланетян, то конечно, затея абсолютно бредовая, НО. Она куда красивей и конструктивней, нежели коммунистическая идея о убийстве богатых, куда красивей Гитлеровских теорий.  
И ничуть не хуже идеи о насаждении демократии в Ираке или поиске оружия МП в том же Ираке или восстановления конституционного порядка в Чечне. :-)

Идея глобальная.
Создаем некий провокаторский отряд, который в секретной тайне обрушивает на Землю небольшие астероиды, и лупит по ИСЗ, обрывая связь.
Для борьбы с ними, создаются специальные "органы", которые должны охранять рубежи нашей планетной родины от зловредных и неуемных инопланетян. :-)
под это дело идет ЯРД, и ракеты на 100 тонн, и по 3-4 запуска в день, и т.д. :-)
делается это с расчетом задела на будущее. Потом оказывается, что инопланетяне с позором бежали, но инфраструктура уже развернута.....
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Bell от 31.07.2005 19:19:08
Давненько я сюда не заглядывал...
Мда... Вижу и правда - сон разума рождает чудовищ  :oops:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Motor от 31.07.2005 20:23:24
Человечество на данный момент в состоянии иметь всего лишь двух человек перманентно в космосе (на 6 миллиардов общего населения). Для ВВП явно имеются более насущные потребители, чем космическая отрасль. Иначе космос бы давно имел 100% ВВП. :)

Так что хорошо бы для начала довести общее число человек "перманентно в космосе" до 3-х хотя бы, а уж потом можно думать и о завоевании Галактики.

Рано еще, короче. Должно много лет пройти.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: YuriyV от 31.07.2005 20:28:05
ЦитироватьСоздаем некий провокаторский отряд, который в секретной тайне обрушивает на Землю небольшие астероиды, и лупит по ИСЗ, обрывая связь...
Какой шикарный подарок искателям всемирного заговора и конспирологам будущего!
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 31.07.2005 21:35:24
Цитироватьа что касается инопланетян, то конечно, затея абсолютно бредовая
Именно. И такая мотивация способна лишь дискредитировать идеи освоения космоса.

Цитироватьотчего же сейчас не выплеснуть в космос 20-30% ВВП? и за 10-20 лет колонизировать солнечную систему?
Оттого что современная цивилизация неспособна воспроизвести собственную экологическую нишу где-либо за пределами Земли. Перейти же на превосходящую фазу развития – это равносильно современным аналогам промышленной и неолитической революций вместе взятым. За такой срок это просто нереально.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 31.07.2005 21:44:47
ЦитироватьТак что хорошо бы для начала довести общее число человек "перманентно в космосе" до 3-х хотя бы, а уж потом можно думать и о завоевании Галактики.

Рано еще, короче. Должно много лет пройти.
А это другая крайность. Ставить целью просто присутствие нескольких человек за пределами Земли – ни к какому космическому будущему не ведет, и также способно дискредитировать идеи освоения космоса. В принципе это уже произошло – отсюда резкое падение интереса в обществе к проблемам пилотируемой космонавтики, когда лучшее что предлагается для ее развития – это возможность развлечься для миллионеров-экстремалов.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Motor от 31.07.2005 21:18:15
Цитировать
ЦитироватьТак что хорошо бы для начала довести общее число человек "перманентно в космосе" до 3-х хотя бы, а уж потом можно думать и о завоевании Галактики. Рано еще, короче. Должно много лет пройти.

А это другая крайность. Ставить целью просто присутствие нескольких человек за пределами Земли – ни к какому космическому будущему не ведет, и также способно дискредитировать идеи освоения космоса. В принципе это уже произошло – отсюда резкое падение интереса в обществе к проблемам пилотируемой космонавтики, когда лучшее что предлагается для ее развития – это возможность развлечься для миллионеров-экстремалов.

RDA, я от Вас так и не добился никакой программы действий на обозримое время, поэтому я считаю, что вышеупомянутая цель - присутствие нескольких человек за пределами Земли - это маленький этап в программе достижения той самой великой цели - постиндустриальной или космической цивилизации. Просто это никто официально не афиширует :) Почему Вы считаете, что это "просто" присутствие? А это вовсе даже не просто присутствие, а со смыслом. Со смыслом движения к пост-индустриальной цивилизации. Если считаете, что это шаг не в ту сторону, предлагайте свой (только если будете критиковать, предлагайте заодно позитив, как надо действовать и т.п.)

Вот Вы говорите - резкое падение интересов в обществе из-за дискредитации идей освоения космоса. Ну расскажите, как надо было бы поступать и как надо поступать, чтоб было все правильно.

В общем, позитив давайте. Только, если не сложно, не ссылайте читать Ваши статьи, пожалуйста. Я, например, просто электорат, которому с трибуны надо заявить как-нить попроще - иди и делай то-то и то-то. :) Я, например, на себе тельняшку рву, как хочу в то будущее, которое Вы нарисовали, только не знаю - мне за лопату браться или за вилы сначала? Или сначала пойти убить кого-нить? :)

Ленина вот не затрудняло, например, повторять свои идеи каждому матросу, вот они за ним и пошли.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Bell от 31.07.2005 22:25:40
ЦитироватьВот Вы говорите - резкое падение интересов в обществе из-за дискредитации идей освоения космоса. Ну расскажите, как надо было бы поступать и как надо поступать, чтоб было все правильно.

В общем, позитив давайте. Только, если не сложно, не ссылайте читать Ваши статьи, пожалуйста. Я, например, просто электорат, которому с трибуны надо заявить как-нить попроще - иди и делай то-то и то-то. :) Я, например, на себе тельняшку рву, как хочу в то будущее, которое Вы нарисовали, только не знаю - мне за лопату браться или за вилы сначала? Или сначала пойти убить кого-нить? :)

Цитировать- Тогда скажи, что надо делать, - я вдруг понял, что обещавший стать прекрасным день стремительно катится под откос, в темный и вонючий овраг, заваленный старым мусором. - Скажи! Ты великая волшебница, или скоро ей станешь. Генерал нашей войны. А я простой лейтенант. Отдай мне приказ, и пусть он будет верен. Скажи, что делать?
 Я только теперь заметил, что в гостиной наступила тишина, что слушают лишь нас. Но было уже все равно.
 - Скажешь - выйти на улицу, и убивать Темных? Я пойду. Я плохо умею это делать, но я буду очень, очень стараться! Скажешь - улыбаться, и дарить людям добро? Я пойду. Только кто ответит за зло, которому я открою дорогу? Добро и Зло, Свет и Тьма, да, мы твердим эти слова, стирая их смысл, вывешиваем как флаги, и оставляем гнить на ветру и дожде. Тогда дай нам новое слово! Дай нам новые флаги! Скажи - куда идти, и что делать!
(с)Лукьяненко, Ночной дозор
Моя любимая цитата :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Bell от 31.07.2005 22:38:27
Цитировать
ЦитироватьТак что хорошо бы для начала довести общее число человек "перманентно в космосе" до 3-х хотя бы, а уж потом можно думать и о завоевании Галактики.

Рано еще, короче. Должно много лет пройти.
А это другая крайность. Ставить целью просто присутствие нескольких человек за пределами Земли – ни к какому космическому будущему не ведет, и также способно дискредитировать идеи освоения космоса. В принципе это уже произошло – отсюда резкое падение интереса в обществе к проблемам пилотируемой космонавтики, когда лучшее что предлагается для ее развития – это возможность развлечься для миллионеров-экстремалов.
Лично я все более склояюсь к мысли, что присутствие человека в космосе никому ненужно. Сейчас ПК существует в значительной стпени по политическим мотивам...

Поэтому - все теории космической экспансии человечества суть перепевки устаревшых представлений середины прошлого века. С тех пор много воды утекло, многое качественно изменилось (автоматика, компьютеры, например), а идеи по привычке теплятся в головах фанатов-футурологов...

Дайте нам новую мотивацию - и мы завоюем Вселенную!
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 01.08.2005 03:34:53
ЦитироватьRDA, я от Вас так и не добился никакой программы действий на обозримое время, поэтому я считаю, что вышеупомянутая цель - присутствие нескольких человек за пределами Земли - это маленький этап в программе достижения той самой великой цели - постиндустриальной или космической цивилизации. Просто это никто официально не афиширует :) Почему Вы считаете, что это "просто" присутствие? А это вовсе даже не просто присутствие, а со смыслом. Со смыслом движения к пост-индустриальной цивилизации. Если считаете, что это шаг не в ту сторону, предлагайте свой (только если будете критиковать, предлагайте заодно позитив, как надо действовать и т.п.)
Вообще-то совсем не обязательно, что постиндустриальная цивилизация станет космической.

Обоснование программы действий на ближайшее время (10-20 лет), чтобы это действительно стало прорывом, выходит за рамки экономических и сиюминутных обоснований. И между метастратегией и такими целями должна быть "связка", которая на сегодняшний момент у меня еще не реализована.

Что до сегодняшних задач, то я об этом писал еще на 19 стр. данного топика (год назад). Но без  метастратегии и необходимой за ней "связки" такие предложения голословны. Единственное отличие сегодняшнего моего мнения в том, что сейчас я не считаю, что освоение Марса является незаменимым этапом. (А уж о том, что освоение Луны не является незаменимым этапом – я вообще молчу).

ЦитироватьЛично я все более склояюсь к мысли, что присутствие человека в космосе никому ненужно. Сейчас ПК существует в значительной степени по политическим мотивам...

Поэтому - все теории космической экспансии человечества суть перепевки устаревших представлений середины прошлого века. С тех пор много воды утекло, многое качественно изменилось (автоматика, компьютеры, например), а идеи по привычке теплятся в головах фанатов-футурологов...

Дайте нам новую мотивацию - и мы завоюем Вселенную!
Да imho космонавтики первой половины 20-го века не учитывают произошедших в дальнейшем изменений и поэтому, как минимум, нуждаются в переработке. В этом и заключается корень сегодняшних проблем пилотируемой космонавтики – ее морально устаревшее обоснование.

А чем Вам не нравится обоснование по ссылке на стр. 27? Конечно, на Вселенную не потянет, да я к этому и не стремился, но как насчет Солнечной системы? :D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: mvg от 01.08.2005 17:24:32
Цитировать
ЦитироватьBBC сегодня показала фильм Глобальное затемнение. А может надо просто научиться развернуть зонтик на орбите вокруг Солнца, чтобы он слегка экранировал Землю и тогда можно будет не 0,1% выбросить энергии, а все 10%?
А Вы уверены, что не найдутся какие-то еще ограничения?

Да, разумеется, но уже второго порядка, их мы погасим воздействиями более тонкими: выжигание кислорода - электролизом воды, размножение мышей - содержанием кошек и т.д. :)

В общем, от прочтения всей этой нитки и последующего краткого встрявания, у меня сформировалось вот что примерно:
1. Программы освоения космоса сегодня у нас нет. НАСЕ частично дают денежку по привычке, частично из тех соображений, что какие-то фундаментальные перспективы у космоса есть, и совсем закрывать это направление было бы большой ошибкой, это даже у нас понимают, т.е. не только в США. Но, в то же время, никаких прорывов не наблюдается и даже не мечтается, а потому дают мало.
2. НАСА все, что дают, осваивает и, судя по программам Пионер-10, Кассини/Гюйгенс, Оппотьюнити, осваивает неплохо. В основном по принципу: такого ще не було! Неплохой, надо сказать, принцип в отсутствии конкретных планов.
3. Тем временем, "внизу" идет нехилая подготовка: наномир, улеволокна, способные выдержать космическй лифт,  БИС и программирование ИИ, термояд на подходе, детекторы гравитационных волн, геном, актуальное бессмертие http://www.labrate.ru/misovets/mort.html, двигатели на водороде и много всего еще.
4. Раз с энергией у нас все тип-топ и Солнце будет светить еще 4,5 G лет, значит когда-нить все это количество перейдет скачком в качество, и просветленное человечество снимется с насиженных мест и полетит, может быть, вместе со своим Солнцем куда захочет. :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Motor от 01.08.2005 19:31:49
ЦитироватьОбоснование программы действий на ближайшее время (10-20 лет), чтобы это действительно стало прорывом, выходит за рамки экономических и сиюминутных обоснований. И между метастратегией и такими целями должна быть "связка", которая на сегодняшний момент у меня еще не реализована.

Спасибо, именно это и хотелось выяснить.

ЦитироватьЧто до сегодняшних задач, то я об этом писал еще на 19 стр. данного топика (год назад). Но без  метастратегии и необходимой за ней "связки" такие предложения голословны. Единственное отличие сегодняшнего моего мнения в том, что сейчас я не считаю, что освоение Марса является незаменимым этапом. (А уж о том, что освоение Луны не является незаменимым этапом – я вообще молчу).

RDA, Вы ставите настолько далекую цель, что на данном этапе что бы не делало человечество, это можно с одинаковым успехом расценивать как движение в сторону этой цели, так и в обратную сторону :)

С моей точки зрения, не нужно ничего кардинально менять. Идет нормальное развитие человечества с постепенным изучением мира. Развитие достаточно сбалансированное. И все что вы предлагаете - сместить акцент из одних областей научных исследований в другие. Будет перекос и не факт, что он пойдет на пользу человечеству.

Цитировать
ЦитироватьЛично я все более склояюсь к мысли, что присутствие человека в космосе никому ненужно. Сейчас ПК существует в значительной степени по политическим мотивам...
Да imho космонавтики первой половины 20-го века не учитывают произошедших в дальнейшем изменений и поэтому, как минимум, нуждаются в переработке. В этом и заключается корень сегодняшних проблем пилотируемой космонавтики – ее морально устаревшее обоснование.

С моей точки зрения пилотируемая космонавтика развилась уже полностью. :) Принципиальные качественные вопросы решены, дальше развитие пойдет только количественно. И не надо ее как-то специально обосновывать. Она возможна и все. Она сама по себе - не самоцель больше, а средство. Отсюда и панические настроения - лопату изобрели, а копать вроде бы как нечего. Ну так ничего, пущай лопата постоит, пригодится еще. И не надо пытаться придумать, что бы такого еще ей покопать.  :) Надо будет - покопаем. А то дискуссия получается типа "нужна нам Лопата или не нужна?".

Смотрите на сегодняшнее состояние пилотируемой космонавтики как на очередной пройденный этап. Смотрите на это состояние шире - не автоматическая космонавтика или пилотируемая - а каковы будут нужны дальнейшие шаги в изучении вселенной. Что дальше изучать? А уж при помощи автоматов или человека - вопрос решится сам собой.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: mvg от 02.08.2005 16:29:29
Цитировать
ЦитироватьТочно так же нет смысла сегодня что-то строить на Марсе, через 200 лет мы все равно там будем строить и другое и по-другому.
Получается, что зря Колумб уродовался в своих "скорлупках", когда поплыл на запад? Надо было подождать лет 500 и слетать на Боинге-747, не правда ли? Именно так выглядят подобные предложения.

Все-таки не совсем корректна эта аналогия. Колумб самим фактом высадки на ничейном берегу присоединял берег сей к испанской короне, таково было тогдашнее право. Американцы не достигают аналогичного эффекта высадкой на Марсе, таково право сегодня. Золото и другие драгоценности, привезенные Колумбом, далеко превзошли стоимость затрат, сделанных испанской короной на предприятия в Новом Свете ... Непосредственные результаты космонавтики с этим даже не сопоставляются, а косвенные результаты могут быть получены и на других направлениях, например в той же генетике.

Мне импонирует Ваша настойчивость в постановке перед обществом серьезных задач, хотя сама постановка выглядит скорее одухотворенной, чем экономически обоснованной. Своего мегабакса я бы на неё не дал, разве что у меня было бы их очень много :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 02.08.2005 19:00:03
ЦитироватьRDA, Вы ставите настолько далекую цель, что на данном этапе, что бы ни делало человечество, это можно с одинаковым успехом расценивать как движение в сторону этой цели, так и в обратную сторону.
Я бы это сформулировал по-другому.
Сегодняшние шаги в космонавтике не являются достаточными для преодоления потенциального барьера (как технологического, так и психологического) для становления человечества как космической цивилизации. Поэтому любые неадекватные шаги не способствуют преодолению этого барьера вне зависимости от их количества и частоты.

ЦитироватьС моей точки зрения, не нужно ничего кардинально менять. Идет нормальное развитие человечества с постепенным изучением мира. Развитие достаточно сбалансированное. И все что вы предлагаете - сместить акцент из одних областей научных исследований в другие. Будет перекос и не факт, что он пойдет на пользу человечеству.
За данной фразой стоит предположение, что модернизационный этап текущей фазы развития ничем не ограничен.

Я же предполагаю, что, не дожидаясь завершения нынешнего модернизационного этапа, нужно подготавливать почву для нового модернизационного этапа следующей фазы развития.  Иначе, даже если удастся завершить нынешний модернизационный этап без коллапса, то за ним последует этап неотрадиционализма, в котором научно-технический прогресс не может не восприниматься иначе, чем помеха с трудом достигнутой гармонии.

ЦитироватьС моей точки зрения пилотируемая космонавтика развилась уже полностью.
Принципиальные качественные вопросы решены, дальше развитие пойдет только количественно. И не надо ее как-то специально обосновывать. Она возможна и все.
Любое направление человеческой деятельности не требует специальных обоснований лишь в том случае, если оно необходимо.

Если привести аналогию попроще, то вспомните тост о желаниях и возможностях из к/ф "Кавказская пленница". Иначе ПК – как упомянутая там "коза" для человечества в целом, или как "дом" для отдельных индивидуумов.

ЦитироватьОна сама по себе - не самоцель больше, а средство. Отсюда и панические настроения - лопату изобрели, а копать вроде бы как нечего. Ну так ничего, пущай лопата постоит, пригодится еще. И не надо пытаться придумать, что бы такого еще ей покопать. Надо будет - покопаем. А то дискуссия получается типа "нужна нам Лопата или не нужна?".
Конечно ПК – это лишь инструмент. И вопрос надо задавать не "что бы там выкопать?", а "что нужно сделать?". Может быть нужно дрова рубить, а вы тут со своей лопатой. ;) Или если уж нужно копать, то быть может не обойтись без экскаватора, а вы детским совочком предлагаете обойтись. :D

ЦитироватьСмотрите на сегодняшнее состояние пилотируемой космонавтики как на очередной пройденный этап. Смотрите на это состояние шире - не автоматическая космонавтика или пилотируемая - а каковы будут нужны дальнейшие шаги в изучении вселенной. Что дальше изучать? А уж при помощи автоматов или человека - вопрос решится сам собой.
Что и где мы будем изучать, в немалой степени, зависит от размера Ойкумены человеческой цивилизации.  И если она ограничится Землей, то вряд ли стоит ожидать качественного улучшения космических исследований.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 02.08.2005 19:03:20
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьBBC сегодня показала фильм Глобальное затемнение. А может надо просто научиться развернуть зонтик на орбите вокруг Солнца, чтобы он слегка экранировал Землю и тогда можно будет не 0,1% выбросить энергии, а все 10%?
А Вы уверены, что не найдутся какие-то еще ограничения?
Да, разумеется, но уже второго порядка, их мы погасим воздействиями более тонкими: выжигание кислорода - электролизом воды, размножение мышей - содержанием кошек и т.д.
А я не уверен, что в этом случае останутся лишь малозначительные факторы. Когда-то химическое загрязнение было пренебрежимо мало. Да и сейчас еще тепловым загрязнением можно пренебречь. Вероятнее всего проявится очередной фактор X, который установит собственные ограничения.

Цитировать1. Программы освоения космоса сегодня у нас нет. НАСЕ частично дают денежку по привычке, частично из тех соображений, что какие-то фундаментальные перспективы у космоса есть, и совсем закрывать это направление было бы большой ошибкой, это даже у нас понимают, т.е. не только в США. Но, в то же время, никаких прорывов не наблюдается и даже не мечтается, а потому дают мало.
Программы освоения космоса у нас нет. Но это не значит, что всю космонавтику нужно одной меркой мерить. Со "спутникостроением" в мире ситуация очень даже неплохая, настолько, что необходимость спутников и средств доставки уже не требуют какого-то специального обоснования. Неплохо дела обстоят и с исследованиями на основе "спутниковых технологий" (это про те же АМС). Но это совсем не означает, что "спутникостроение"  ведет к освоению чего-либо. Отсюда вопрос. Нужно ли ограничиваться "спутникостроением"? А если нет, то чем его можно для начала дополнить?

Цитировать2. НАСА все, что дают, осваивает и, судя по программам Пионер-10, Кассини/Гюйгенс, Оппотьюнити, осваивает неплохо. В основном по принципу: такого ще не було! Неплохой, надо сказать, принцип в отсутствии конкретных планов.
Да что там неплохо. Long live, JPL!!!
Но опять таки, если вспомнить об освоении, то этих шагов для него недостаточно.

Цитировать3. Тем временем, "внизу" идет нехилая подготовка: наномир, углеволокна, способные выдержать космический лифт, БИС и программирование ИИ, термояд на подходе, детекторы гравитационных волн, геном, актуальное бессмертие http://www.labrate.ru/misovets/mort.html , двигатели на водороде и много всего еще.
Возвращаясь к предыдущему ответу Мотору. По-вашему, нынешний модернизационный этап ничем не ограничен?

Цитировать4. Раз с энергией у нас все тип-топ и Солнце будет светить еще 4,5 G лет, значит когда-нить все это количество перейдет скачком в качество, и просветленное человечество снимется с насиженных мест и полетит, может быть, вместе со своим Солнцем куда захочет.
В основе этого утверждения лежат два недоказанных постулата, которые imho являются ложными.
1. Человечество бессмертно.
2. Прогрессивное развитие независимо от каких-либо условий.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 03.08.2005 07:44:08
По хранению водорода вот прочитал.
Тоета получила сертификат безопасности на водородные баки для автомобиля
35 МПа - 15 лет использования
70Мпа - 3 года

The use of a nylon resin tank liner allows the liner to be thinner, meaning that the new 35MPa tank can hold 10% more hydrogen than the same-exterior-size 35MPa tank Toyota used before. This extends the cruising range of Toyota's hydrogen-fueled TOYOTA FCHV fuel cell hybrid passenger vehicle from 300km to 330km in the 10-15 Japanese test cycle. Furthermore, the 70MPa tank, also designed and sized for the TOYOTA FCHV, can store approximately 1.7 times more hydrogen than the previous 35MPa tank, resulting in a cruising range of more than 500km in the 10-15 Japanese test cycle.

500км на 80квт моторе  - это уже вполне достаточно

FCHV - тоетовский водородный гибрид (водород-аккумулятор) на шасси Хайлендера
Есть два варианта - с баллонами и с крекером какогото углеводородного соединения. Они его называют CHF. Может заливаться с обычных бензоколонок

ЗЫ: вот про этот CHF. Seen as the next generation liquid fuel, CHF can be produced from crude oil, natural gas or coal and it has a low sulfur content. CHF is also used as a fuel for gasoline engine vehicles and can be supplied by current gasoline pumps.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: mvg от 03.08.2005 17:49:59
ЦитироватьНо это совсем не означает, что "спутникостроение"  ведет к освоению чего-либо. Отсюда вопрос. Нужно ли ограничиваться "спутникостроением"? А если нет, то чем его можно для начала дополнить?

Согласен. Ну так и чем дополнить? Конкретными шагами по промышленному освоению Марса? А мы готовы?

Цитировать
ЦитироватьНеплохой, надо сказать, принцип в отсутствии конкретных планов.
Да что там неплохо. Long live, JPL!!!
Но опять таки, если вспомнить об освоении, то этих шагов для него недостаточно.

А каких достаточно? Ведь вроде пока выясняется, что сегодня любых шагов недостаточно, если, конечно, не направлять на космос 30% ВВП, но это вряд ли. ВВП обидится :)

Цитировать
Цитировать3. Тем временем, "внизу" идет нехилая подготовка
Возвращаясь к предыдущему ответу Мотору. По-вашему, нынешний модернизационный этап ничем не ограничен?

Полагаю ограничен, субъективно около 1000 лет, скорее даже меньше. Я думаю, если не будет катастроф типа падения астероида, то ограничение рода Homo заключается в том, что он начнет менять свою природу. При этом не обязательно переходить на полупроводниковую основу, хотя и это не исключается, можно совершенствовать геном. То, что получится на неком шаге будет уже не Homo. Как писал еще Шкловский возможна потеря интереса к Космосу и науке вообще (Тагоряне Стругацких). С нашей точки зрения это кажется грустным, однако возможно, что такие решения будут приняты более развитыми субъектами.

Цитировать
Цитироватьчеловечество снимется с насиженных мест и полетит, может быть, вместе со своим Солнцем куда захочет.
В основе этого утверждения лежат два недоказанных постулата, которые imho являются ложными.
1. Человечество бессмертно.
2. Прогрессивное развитие независимо от каких-либо условий.

Если под Человечеством понимать общество, основанное на биологическом виде Homo suppience, то оно, как я уже предполагал выше, смертно. Смертно оно либо внезапно от катастрофы, на что можно не обращать внимания в нашем обсуждении, либо планово от изменений. Что касается прогрессивных изменений, то вся суть в критерии прогресса. Если критерий объем потребляемой энергии, то да, такому прогрессу должен быть предел, не на уровне Земли, так на уровне Галактики. Если же под прогрессом понимать степень удовлетворения разума своим существованием, то это возможно возможно при сравнительно скромных энергетических выбросах. Всё в себя. :) Постиндустриальное общество может быть и весьма компактным: например это один сверхсложный организм, занимающий незначительный объем, но контролирующий тот объем, что никакая неприятность не случится с ним неожиданно. Ну, типа Соляриса.

Я понимаю, что ищу аргументы на уровне фантастики. Но дело в том, что освоение Марса это такая же фантастика, только кажущаяся более реальной из-за успехов середины XX века. Однако успехи генетики конца этого века существенно круче успехов Космонавтики. Можно сказать, что пока космос стоял на месте, генетика делала конкретные шаги и по-видимому самое интересное только начинается.

И последнее. Скажем сейчас США ведет активный мониторинг астероидов и комет, как реальную угрозу Земле. В перспективе это должно привести к тому, что про реально угрожающий Земле астероид мы узнаем достаточно заранее и тогда, конечно, на решение этой проблемы направят не только 30, а все 70% ВВП.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 03.08.2005 19:26:30
ЦитироватьНо это совсем не означает, что "спутникостроение"  ведет к освоению чего-либо.
Я тут немножко не следил. Вы уже доказали что "освоение чего-либо" необходимо? Ответьте без объяснений, просто да/нет.
 
ЦитироватьОтсюда вопрос. Нужно ли ограничиваться "спутникостроением"? А если нет, то чем его можно для начала дополнить?
АМС-строение паодойдёт? ;) :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 03.08.2005 21:50:03
Цитировать
ЦитироватьНо это совсем не означает, что "спутникостроение"  ведет к освоению чего-либо.
Я тут немножко не следил. Вы уже доказали что "освоение чего-либо" необходимо? Ответьте без объяснений, просто да/нет.
 
ЦитироватьОтсюда вопрос. Нужно ли ограничиваться "спутникостроением"? А если нет, то чем его можно для начала дополнить?
АМС-строение паодойдёт? ;) :)
См. http://www.is.svitonline.com/rda/
Я не утверждаю, что это единственная возможность развития. Но реализуя альтернативы никакой необходимости в  "АМС-строении" – нет.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 03.08.2005 21:55:33
ЦитироватьНо реализуя альтернативы никакой необходимости в  "АМС-строении" – нет.
А какже любопытство?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 04.08.2005 19:56:36
Цитировать
ЦитироватьНо реализуя альтернативы никакой необходимости в  "АМС-строении" – нет.
А как же любопытство?
Замкнувшись в своем мирке нельзя не иметь соответствующий менталитет.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 04.08.2005 19:59:40
Цитировать
ЦитироватьНо это совсем не означает, что "спутникостроение"  ведет к освоению чего-либо. Отсюда вопрос. Нужно ли ограничиваться "спутникостроением"? А если нет, то чем его можно для начала дополнить?
Согласен. Ну, так и чем дополнить? Конкретными шагами по промышленному освоению Марса? А мы готовы?
Конечно, к промышленному освоению чего бы то ни было за пределами Земли мы еще не готовы. Потому что нам многого чего не хватает. А не хватает нам:

1) Умения создавать экологическую нишу за пределами земной биосферы.

Для начала необходимы эксперименты уровня "Биос", "Биосфера-2" только без нелепого ограничения, что извне может поступать только информация и энергия. Она нужна не для КК, а для стационарных объектов.

Что-то не наблюдается заметной активности в этом направлении.

2) Развития робототехники.

Причем не такой, какой она навязывается массовому сознанию голливудскими поделками: послушный человекоподобный раб, выполняющий работу вместо человека. :D  С ним еще и пообщаться можно. :lol: Чушь.

Это должен быть мобильный специализированный инструмент (внешний  вид которого определяется исключительно функциональностью), не требующий для выполнения работы пошагового управления, и не отягощенный излишним "искусственным интеллектом".

Вместо этого чересчур много усилий вкладывается именно в конструирование антропоморфных "кукол". Спрашивается, зачем?

3) ТКС, задействованной в грузопотоках на несколько порядков больших, чем существующие.

Это может быть или строительство и обслуживание инфраструктуры при помощи технологий предыдущих пунктов. Почему не с помощью существующих? Нерентабельно. Или это может быть целиком транспортная задача. Отсюда всякие предложению по вывозу РАО. Почему бы не заняться извозом туристов. Как вспомогательная задача, почему бы и нет. Но для основного направления – это слишком непредсказуемый спрос, подвержанный веянию моды и способный упасть до нуля. Ведь любое шоу рано или поздно становится банальным. Будучи магистральным направлением, в нем можно утопить ПК как в болоте.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 04.08.2005 20:00:18
Цитировать
ЦитироватьНо опять таки, если вспомнить об освоении, то этих шагов для него недостаточно.
А каких достаточно? Ведь вроде пока выясняется, что сегодня любых шагов недостаточно, если, конечно, не направлять на космос 30% ВВП, но это вряд ли. ВВП обидится :)
30% ВВП РФ? Может быть. По-вашему – это тупик? Это тупик лишь для национальных космических программ. В особенности для РФ – потому что у нее сохранились кое в чем имперские амбиции, но уже без имперских возможностей.

Imho национализм уже морально устарел и тормозит общественное развитие, как в свое время -  родо-племенной строй. И также ему пора бы уже также отмирать. А то все ищут в России национальную идею. Может быть, опоздали с этим, и давно пора искать наднациональные идеи?

Становление человечества как космической цивилизацией не уложится не в одни узконационалистические рамки. В этих границах эта задача не имеет решения. Может быть, в том числе и поэтому оно не "влезает" в программы национальных космических агентств?

Но разве нам закрыты пути интеграции усилий в решении глобальных задач. В том числе, а быть может и, прежде всего, в космонавтике?

ЦитироватьСкажем сейчас США ведет активный мониторинг астероидов и комет, как реальную угрозу Земле. В перспективе это должно привести к тому, что про реально угрожающий Земле астероид мы узнаем достаточно заранее и тогда, конечно, на решение этой проблемы направят не только 30, а все 70% ВВП.
Если решать какую-то проблему в последний момент, то может оказаться, что и 200 % не спасут ситуацию, или "первый блин" окажется комом, а для повторных попыток уже не будет возможностей. Для адекватного решения подобных проблем нужно повышать общий уровень переходом на новый модернизационный этап, чем рассчитывать на пиковые технологии нынешнего.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 04.08.2005 20:01:02
Цитировать
ЦитироватьПо-вашему, нынешний модернизационный этап ничем не ограничен?
Полагаю, ограничен, субъективно около 1000 лет, скорее даже меньше.
Imho, чересчур оптимистично. Максимум, и то, приложив немереное количество усилий, можно было бы попытаться удержаться на этом этапе еще пару веков. Реально, скорее всего, оставшийся период  измеряется в десятилетиях. Вы уже сейчас найдете публикации, в которых дается аргументация о торможении научно-технического развития.

ЦитироватьЯ думаю, если не будет катастроф типа падения астероида, то ограничение рода Homo заключается в том, что он начнет менять свою природу. При этом не обязательно переходить на полупроводниковую основу, хотя и это не исключается, можно совершенствовать геном. То, что получится на неком шаге, будет уже не Homo.
Если рассматривать период в миллионы лет, то да, спустя такой срок даже под действием естественной эволюции человечество перестанет принадлежать нынешнему виду.

Но в относительно обозримом будущем, я е думаю, что новое видообразование обосновано.

На мой взгляд, наибольшим ограничивающим фактором для человечества могут оказаться  не космические катастрофы, а собственная необдуманная деятельность.

ЦитироватьКак писал еще Шкловский, возможна потеря интереса к Космосу и науке вообще (Тагоряне Стругацких). С нашей точки зрения это кажется грустным, однако возможно, что такие решения будут приняты более развитыми субъектами.
На мой взгляд, потеря интереса к науке и космосу – это возможный сценарий. Но то что это решение для "развитых" субъектов, с этим я никак не могу согласиться. Развитие состоит не только в подъеме, может быть и упадок. И это как раз характерный пример упадка.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: mvg от 04.08.2005 20:06:40
Цитировать
Ну что же, все довольно логично. Правда американцы и не собираются ждать первого астероида, а уже развертывают  http://www.inauka.ru/astronomy/article55313.html программы мониторинга и продумывают систему отражения атак.

Опять же, антропоморфных кукол, как Вы и сами понимаете, делают просто потому, что таковы потребности потенциальных покупателей. Из этих же соображений пока делают не столько антропоморфных кукол, сколько киноидных тявкалок, одну я купил недавно 8-летней чуде за 150р, забавно лает, ходит взад-вперед, виляет хвостиком и разевает рот, а, да, глаза светятся. Боюсь,  "мобильный специализированный инструмент" я бы не купил :)

"ТКС на несколько порядков" довольно дороги, общество в лице конгресса США хочет знать: "нафига?", желательно на уровне бизнес-плана. А пока ему толково не объяснили дает на МКС и Шаттлы.

Для заметной активности в биосферных экспериментах неплохо иметь новые идеи, пока их нет, а существующие "искусственные биосферы" во-первых, не совсем замкнуты, во-вторых, не полны, в третьих, мало продуктивны. Реальный прогресс, видимо, связан с генной инженерией, т.е. не там, где как бы ожидается.

Ну и я не имел в виду миллионы лет. Разумный собеседник на микросхемах появляется на глазах, вмешательства в геном можно ждать уже в этом веке. В принципе, пока это сдерживается сложностью реализации генома в развитие организма, но как только тут наступит понимание, изменение человека начнется с такой же частотой, как изменение моделей сотовых телефонов. И ничто не мешает этому нступить скорее, чем колонизация Марса. Гораздо скорее. И, кстати, естественная эволюция человека не идет, для нее отбор нужен не менее естественный. :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 05.08.2005 21:17:49
ЦитироватьОпять же, антропоморфных кукол, как Вы и сами понимаете, делают просто потому, что таковы потребности потенциальных покупателей. Из этих же соображений пока делают не столько антропоморфных кукол, сколько киноидных тявкалок, одну я купил недавно 8-летней чуде за 150р, забавно лает, ходит взад-вперед, виляет хвостиком и разевает рот, а, да, глаза светятся. Боюсь, "мобильный специализированный инструмент" я бы не купил
Я же говорил не о детских игрушках, а о производстве андроидов. О том, что нет необходимости менять одну прокладку между рулем и сиденьем на другую.

На бытовом уровне речь пойдет, к примеру, о выборе между  автономным полотером или  "железным чурбаном" с  веником и шваброй. Конечно, и речи нет о том, чтобы раскрутить это направление с нуля. Но фирма, выпускающая космических роботов, могла бы с таким заделом начать осваивать и эту область. Для начала, к примеру, уборщики помещений для секретных лабораторий и банковских хранилищ, чтобы исключить ненадежность МОП. Потом офисов. А затем бы и жилых помещений. Такой "специализированный мобильный инструмент" стали бы покупать, особенно если бы он стоил бы не намного дороже обычного пылесоса? Или захотели бы слугу-андроида? О чем мечтают разработчики таких "кукол".

Цитировать"ТКС на несколько порядков" довольно дороги, общество в лице конгресса США хочет знать: "нафига?", желательно на уровне бизнес-плана. А пока ему толково не объяснили, дает на МКС и Шаттлы.
Я не спорю, что без бизнес-плана не обойтись. Но с одними экономическими обоснованиями вряд ли удастся добиться успеха. Вот я и пытаюсь предложить надэкономическое обоснование.

ЦитироватьДля заметной активности в биосферных экспериментах неплохо иметь новые идеи, пока их нет, а существующие "искусственные биосферы" во-первых, не совсем замкнуты, во-вторых, не полны, в третьих, мало продуктивны. Реальный прогресс, видимо, связан с генной инженерией, т.е. не там, где как бы ожидается.
Как раз сегодня и рассчитывают на прогресс связанный с генной инженерией.

ЦитироватьНу и я не имел в виду миллионы лет. Разумный собеседник на микросхемах появляется на глазах,
Вопрос. Нужен ли нам электронный собеседник? Именно собеседник, а не инструмент для обработки информации и выполнения расчетов. И еще один вопрос. Нужны ли мы этому собеседнику?

Цитироватьвмешательства в геном можно ждать уже в этом веке. В принципе, пока это сдерживается сложностью реализации генома в развитие организма, но как только тут наступит понимание, изменение человека начнется с такой же частотой, как изменение моделей сотовых телефонов.
Именно этого я и боюсь. Что появится ничем не ограничиваемая иллюзия всезнания без полного понимания последствий собственных шагов.  В этом случае можно наломать таких дров. :shock:

Космическая цивилизация лучше приспособлена к всяческого рода экспериментированию - от социальных экспериментов до активного вмешательства в геном, чем планетарная. Что мы можем иметь в крайнем случае? Колония экспериментаторов в случае фатальной ошибки, как истинные дарвиновские лауреаты, просто расчистят пространство для других экспериментаторов. Когда же результат окажется проверен временем, ничто не помешает его повсеместному распространению.

На Земле подобное экспериментирование требует  предварительного "разрушения старого мира".   И в случае непрогнозируемых последствий мы не будем иметь ни старого мира, ни нового, ни новых попыток экспериментирования.

ЦитироватьИ, кстати, естественная эволюция человека не идет, для нее отбор нужен не менее естественный.
Никуда она не делась. Если цивилизация ослабила воздействие естественного отбора, то это совсем не означает, что она исключила половой отбор. :D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: mvg от 07.08.2005 11:21:40
И опять я кругом в принципе согласен, но мы упираемся в то, что конкретных предложений для НАСА нет. На Марс? Так мы туда собираемся.... Специализированых роботов? Ну а оппотьюнити разве не таков? Денег больше на космс? Да, надо бы побольше, Вы не подкинете? Нет? Жаль... На Луну зря, говорите? Ну, тут, извините, у каждого свое мнение, разве нет?

Хочу только про эволюцию человека уточнить. Естественный отбор в природе заключается в том, что дефектные особи не оставляют жизнеспособного потомства. Человеческие женщины в массе своей не способны оставить потомства естественным путем, и могут размножаться во многом благодаря кесареву сечению. Тем, кто уже не способен зачать, помогает искуственное оплодотворение. Тем, чье потомство в 90% случаев тяжело больно, помогает ранняя диагностика и постнатальное выхаживаете в том числе в барокамерах. В результате вместо эволлюции у человека сильно возрасла дисперсия признаков причем за счет негативных отклонений, т.к., разумеется, вредные мутации случаются на много порядков чаще, чем полезные. Такая ситуация сильно развивает медицину, т.к. развиваться на здоровой популяции трудне, чем на дефектной. И конец очевиден: без современной медицины современный человек не может сегодня ни родиться, ни вырасти, пока он без нее может только умереть :) Понятно, что раз мы в такой степени запустим свой геном, то потребуется серьезный его ремонт. Так что генетическое вмешательство в человека это, в значительной степени, жестокая необходимость. Что же касается полового отбора, то его просто не существует, красивые и здоровые женщины вовсе не оставляют больше потомства, чем некрасивые и больные, то же самое можно сказать и о мужчинах. Скорее наоборот, потомство низших слоев более многочисленно, но уже по социальным причинам.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 08.08.2005 19:08:38
Похоже Джорджано Бруно был прав:
http://www.membrana.ru/lenta/?4972
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 11.08.2005 05:08:47
Опля...

NASA NEO
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=17666

If the probability of an impact on Earth by Apophis in 2036 or one of the nearby years rises to around 0.001, action should be taken
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.08.2005 00:22:16
Цитировать...Лично я все более склояюсь к мысли, что присутствие человека в космосе никому ненужно...
"Никому" - это ключевое слово
Но "освоение космоса" - коллективное действие
Коллективный субъект очевидно, должен включать "исполняющие низы", "думающую середину" и "решающие верхи"
И все это должно быть склеено общим интересом
И вписано в общий социальный фон

Поэтому говорить о том, что "присутствие человека в космосе - или что-то другое, - никому не нужно" - это пытаться эксплицировать проблему в непригодных понятиях
(Хотя здесь все, собственно, только этим и занимаются :roll:  :mrgreen: )

Распадение же коллективного субъекта, ведущего космическую деятельность, имеет место исключительно в России

В иных землях дело обстоит далеко не так
Хотя там имеют место свои собственные, иные виды "тормозов", препятствующих процессу

"В целом" же - проявляя героизм, стоицизм и полное самоотречение, - дело обстоит не так уж и плохо :mrgreen:

ЦитироватьДайте нам новую мотивацию - и мы завоюем Вселенную!
Щазззз.... :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.08.2005 23:08:14
Цитировать...
 Я тут немножко не следил. Вы уже доказали что "освоение чего-либо" необходимо?...
Интересный, всё же, вопрос :roll:
Вот что понимать под "необходимо" :roll:  :roll:  :roll:
Скажем, для поддержания жизнедеятельности организма, скажем, необходим некий минимум калорий, белков...
Зимой - тулупчик-зипунчик какой-нибудь, летом тоже ХБ какое-никакое :roll:  :roll:
Ну, гигиена, там, от микробов...
Прогулки регулярные, по двору, так сказать :roll:  :roll:  :roll:
Что ещё, в принципе, человеку надо-то? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: AlexB14 от 15.08.2005 05:45:45
ЦитироватьПрогулки регулярные, по двору, так сказать :roll:  :roll:  :roll:
:P  С руками за спиной!? :P  :P  :P
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2005 13:39:49
Ну дык! :mrgreen:

А что - весь мир - тюрьма...  :(  или там как-то иначе было? :?
 :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: mvg от 17.08.2005 17:10:58
ЦитироватьПоэтому говорить о том, что "присутствие человека в космосе - или что-то другое, - никому не нужно" - это пытаться эксплицировать проблему в непригодных понятиях (Хотя здесь все, собственно, только этим и занимаются :roll:  :mrgreen: )
Судя по всему, вклад РФ в освоение космоса на ближайшие десятки лет невелик, а американцы по русски учиться читать не хотят, почему-то. Поэтому нитка сия имеет, скажем так, общеобразовательное значение. Мы тут учимся эксплицировать (объяснять, я проверял по словарю) то, что делают они в т.ч. и в пригодных понятиях.

Интерес широких масс к космосу это, как я понимаю, и есть одна их основ финансирования проектов. Жаль, что по названной причине наш интерес не тянет на основу американских усилий. На днях они запустили новый двухтонный аппарат, будет искать на Марсе воду и выбирать место высадки, аж до 2010 года. Прямо по РДА. :) Наши же планируют облет Луны туристами, блин, скажи!... Тут я понимаю РДА. :(

А я вот по SETI чегой-то хочу увидеть результат... Хоть какой артифактик завалещенький, пусть маленькое и скромное, но космическое чудо. Куда вот за ним лететь надо, а? :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Fakir от 17.08.2005 23:51:58
Ну чего по SETI... Линкос вот придумали - тоже дело неплохое для стимулирования мозгов :)  Пульсары открыли - хотя это и не совсем SETI.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 19.08.2005 00:48:12
ЦитироватьЧто же касается полового отбора, то его просто не существует, красивые и здоровые женщины вовсе не оставляют больше потомства, чем некрасивые и больные, то же самое можно сказать и о мужчинах.
"Самое значительное давление на эволюцию гоминид оказывали сами гоминиды. Основным источником этого внутривидового селективного давления ("внутривидовое" подразумевает соперничество между особями одного вида) было то, что называют половым отбором на выбывание. Дарвин заметил, что многие крайне выраженные характеристики нельзя объяснить просто результатом естественного отбора. Дарвин полагал, что такие черты, как хвостовые перья у павлинов и райских птиц, были результатом отбора по половым предпочтениям, которые самки оказывали самцам с достаточной выраженностью данных качеств. Впервые Дарвин высказал эти идеи в книге "Происхождение человека и половой отбор" (1871). Он считал, что половой отбор принимает две основные формы. Первая включает в себя соревнование самец-самец за обладание самкой, а вторая - выбор самкой полового партнера по определенным характеристикам."(c)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Fakir от 19.08.2005 00:05:25
mvg
ЦитироватьЧто же касается полового отбора, то его просто не существует, красивые и здоровые женщины вовсе не оставляют больше потомства, чем некрасивые и больные, то же самое можно сказать и о мужчинах.  

Это полового-то отбора не существует?! Срочно читать что-нибудь по этологии :D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: X от 19.08.2005 00:10:22
А разве "отбор" состоит в том что бы дать БОЛЬШЕ потомства ?Ну тогда микробы - вершина эволюции. :D И самые полопривлекательные. :P
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Agent от 19.08.2005 10:51:46
Ща роль павлиньего хвоста играет кошелек.
Умные (заработавшие бабло) привлекают им красивых. В результате продвинутое потомство.
Самцы и самки в этом участвуют наравне. :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: mvg от 22.08.2005 14:54:56
ЦитироватьЭто полового-то отбора не существует?! Срочно читать что-нибудь по этологии :D
Ну и остальные высказались в том же духе.... Ну  что же, господа, я таки настаиваю на том, что полового отбора в масштабах нашей популяции не существует, в том смысле, что реализующиеся половые предпочтения не оказывают какого-либо влияния на представительство генов в последующих поколениях. Скажем сейчас идет активное растворение малочисленных народов среди русского населения. В то же время всерьез стоит  вопрос растворения руских на дальнем востоке в популяции китайцев. Какое значение имеют предпочтения русских женщин, если их потомство теряется в массе китайцев? Кроме того, современной женщине для рождения ее единственного ребенка, в общем-то, уже не обязателен партнер. Можно было бы говорить о предпочтении кошелька, однако богатые семьи не обеспечивают даже простого воспроизводства, не говоря уже о расширенном воспроизводстве. Напротив, социально неудачные семьи как раз и дают имеющийся прирост. Т.е. даже там, где половой отбор как бы действует, он не влечет прогрессивной эволюции. Половой выбор партнеров происходит, однако он не закрепляется численно в потомстве. Женщина выбирает мужчину не для того, чтобы родить, у нее в массе вообще нет такой задачи, она его выбирает, чтобы комфортно состариться и умереть. Это не эволюция, это вырождение. Да оно идет по законам той же эволюции, но в противоположную сторону. :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 23.08.2005 16:25:09
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНо реализуя альтернативы никакой необходимости в  "АМС-строении" – нет.
А как же любопытство?
Замкнувшись в своем мирке нельзя не иметь соответствующий менталитет.
Для вас "не следовать вашим идеям" и "замкнуться в своём мирке" это одно и то же?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 23.08.2005 19:49:28
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНо реализуя альтернативы никакой необходимости в  "АМС-строении" – нет.
А как же любопытство?
Замкнувшись в своем мирке нельзя не иметь соответствующий менталитет.
Для вас "не следовать вашим идеям" и "замкнуться в своём мирке" это одно и то же?
Объясните тогда, почему китайцы после семи походов Чжэн Хэ прекратили дальние морские походы? Любопытство удовлетворили? Или менталитет у них был такой? Почему космос должен стать исключением?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Дем от 24.08.2005 12:26:25
Продолжая аналогию - первыми в Америку сплавали викинги, но открыл её Колумб. Открыл для широкой колонизации.
А корабли - они у них одинаковые были. Парусники. Казалось бы - в чём разница?
А дело в том, что у европейцев цивилизация "созрела" к освоению мира...

ЦитироватьОбъясните тогда, почему китайцы после семи походов Чжэн Хэ прекратили дальние морские походы? Любопытство удовлетворили? Или менталитет у них был такой? Почему космос должен стать исключением?
Менталитет у них такой.
И вспомним чем это кончилось - приплыли в китай "белолицие варвары" и сделали с китаем что им хотелось.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: RDA от 24.08.2005 14:26:34
Я нашел более точные слова:

Стремление заглянуть за барьеры можно иметь только тогда, когда есть желание их преодолеть. А, к примеру, для освоения космоса такие барьеры, конечно же,  есть: как технологические, так и психологические. Если такого желания нет, а напротив, захочется их укрепить, хотя бы психологически, то, прежде всего, утрачивается стремление заглядывать за барьеры.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: mvg от 24.08.2005 19:12:43
Согодня с интересом прочел о японском аппарате, который в ноябре коснется астероида, обстреляет его "пулями", соберет отскочившие осколки и на Землю вернет.... А чё, такого ще не було... Молодцы самураи, и без шума и пыли... Движется космос. В этом форуме есть, как я понял, несколько сторон в вопросах перспектив, не стану никого называть, чтобы никого не обидеть. Может каждый, у кого есть что сказать, предстаит график освоения космоса лет на 100 , можно два - оптимистичный и пессимистичный.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.09.2005 00:49:00
Альтернативы?
Оптимистический - пессимистический?
Да нету никаких альтернатив
По сутЯм-то давно уже все ясно (относительно российского космоса в частности и тем более)

Нынешняя "отечественная" элита заинтересована пристроится к Европе
Это значит - ничего "пикового" не останется, будут "подстригать газон"

Нет, "спутникостроение"-то останется, наверное, вполне в соответствии с "программой Старого": "спасение" в том, чтобы приблизить качественный уровень российских КА к мировому
В противном случае остался бы вообще один "извоз", и вряд ли он протянет сколь-либо долго

АМС?
Ну, за 10 лет - один долгомУчимый "Фобос" - это же должно о чём-то говорить?
Ну еще подготовка чего-то там венерианского к 16-му году

По прежнему под вопросом пилотируемый космос вообще, вполне возможно, что "к исходу сроков" он вообще накроется медным тазом
Но вероятен и другой исход: въехать на Клипере в европу
Насколько вероятен - тут уж я не скажу, не знаю
Но возможно, что таки будет летать, даже более или менее регулярно (МКС, автономно или даже какие-то другие-новые небольшие посещаемые модули), но как "обчий" корапь и "нызенько-нызенько", ни к какой луне он, конечно, в жизни никогда не полетит

Ну, и никаких "амбициозных программ", ессессно, вообще не будет, никакой луны-марса
Даже в "лунных туристах" "направление главного удара" в том, чтобы снизить и подавить всякий пафос, связанный с космосом, а не в том, чтобы "прорваться к луне"

По "кооперации" - ну, на Луну нас, в общем, американцы не возьмут (если только сами-то долетят)
Ну, может быть, вместе с остальным евро-канадским "довеском" к экипажу, одно место на 20-40 - "для врача"
Приборы будут отдельные расейские ставить, на амерские/европские АМС-ы

Что еще?
Да, собснно, все
На текущую столетку

Относительно америки: уйдет Буш - темпы и амбиции ихнего проекта, ессессно, снизятся
Он будет, конечно, выполнятся, но будет дорожать и снижаться по амбициозности
До Луны, возможно (скорее всего) доберутся, но никаких баз, конечно, строить не сподобятся
До марса? - Очень маловероятно
В самом-самом невозможном и невероятном случае - одна-две миссии, но это надо, чтоп ну ОЧЕНЬ повезло

АМС-ная революция скоро закончится (относительно скоро, конечно, то есть, еще будет, конечно, нам на что поглядеть)
Тем не менее, все "сливки" они в основном уже сняли, что можно отфотографировали и померили,
и, соответственно, сойдут на нет, окончательно став "университетской наукой" - студиозусы будут баловаться какими-нибудь миниспутниками марса, главным образом, чтобы поддерживать уровень науки и технологии в университетах

Разработка каких-либо альтернативных двигательных систем (типа ЯРД или АКС) скорее всего в этом столетии доведена до ума не будет
Проекты будет периодически "замораживаться", "размораживаться", пережигать бабки, но выхода не дадут

Лифты всякие - ну это вообще бред
То есть, космонавтика как таковая (исключая "спутникостроение") вообще будет "выторможена", и надолго, на всю обозримую историческую перспективу

Да и в "спутникостроении" где возможно будут применятся земные технологии, вытесняющие спутниковые

Индия/Китай? Вполне вероятно, что они будут копошится и даже конкурировать со штатами
Однако их уровня не достигнут, хотя возможно, что будут даже какие-нить полеты китайцев на Луну, но существенно менее масштабные, чем американские
На исходе столетия, впрочем, "медлительный Китай" подойдет к уровню америки, ежели его, конечно, к тому времени не окоротят, как Россию

Вот такие вот дела, примерно
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.09.2005 01:03:21
Ах да!
"Коммерческий" космос...

Фигня, однако...
Ну будут катать, до орбиты, возможно, доберуться - но не скоро
И заглохнет всё на корню - дорого, однако, и очень уж специфичная "развлекуха"...
И главное - пафос не тот, "энергетика" недостаточная: кто хочет - тот не может, и, соответственно, наоборот :mrgreen:

Нет, не верю
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.09.2005 12:35:54
Это, кстати - "оптимистический" сценарий, - что бы кто чего не подумал :roll:
По "среднему" сценарию Россия где-то к 30-му году... :roll:
Так что, будет, вероятно, не до космоса вообще
Про "пессимистический" лучше вообще не думать :roll:
Чтоп сон не потерять окончательно :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.09.2005 12:56:08
"По писсимизьму", кстати, и для америки достаточно широкие перспективы намечаются :wink:  :mrgreen:
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: mvg от 11.09.2005 18:31:08
Ну что же, так сказать, продолжая существующие тенденции, и в основном те, что беспокоят, всё довольно основательно звучит.... Но, возможно робототехника с ИИ, решение проблемы естественного старения, нанотехнологии, термояд и генная инженерия так изменят ситуацию, что освоение солнечной системы пройдет легко, как побочный результат, совсем не героически. Героическая космонавтика по видимому уже сделала, что могла.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Брабонт от 09.05.2023 08:28:51
Вот какую тему нарыл, пока искал, куда тиснуть любопытное исследование:

https://nplus1.ru/news/2023/05/06/seti-lte-mobile

Астрономы определили, что утечка излучения от вышек мобильной связи на Земле не может быть доступна для регистрации наблюдателями, расположенными вблизи звезд в пределах 10 световых лет от Солнца, если они пользуются аналогами радиотелескопов с чувствительностью, подобной телескопу обсерватории Грин-Бэнк. Кроме того, любая существующая внеземная цивилизация, порождающая аналогичный радиошум, не будет обнаружена с Земли.

Препринт: arxiv.org/abs/2304.13779
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 09.05.2023 08:35:39
Цитата: V.V. от 09.05.2023 08:28:51Астрономы определили, что утечка излучения от вышек мобильной связи на Земле не может быть доступна для регистрации наблюдателями, расположенными вблизи звезд в пределах 10 световых лет от Солнца, если они пользуются аналогами радиотелескопов с чувствительностью, подобной телескопу обсерватории Грин-Бэнк. Кроме того, любая существующая внеземная цивилизация, порождающая аналогичный радиошум, не будет обнаружена с Земли. Препринт работы доступен (https://arxiv.org/abs/2304.13779) на сайте arXiv.org (https://arxiv.org/).
В своё время говорили что внеземные цивилизации обнаружат нашу по излучению телевизионных передатчиков. Потом хлоп - появилось кабельное телевидение и всё отменили. Мол этап эфирного телевидения настолько короток что просто не успеют обнаружить - в этот миг никто не будет смотреть в нашу сторону. 
 Только успели отменить как словно чёртик из табакерки выскочила сотовая связь. Потом как я понимаю пойдут Старлинки. 
 Вобщем День Радио неотменим. :) 
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Serge V Iz от 09.05.2023 09:57:22
Доступный диапазон частот эм-излучения всегда будет чем-то занят. Исчезнет сотовая связь, найдут ещё применение какое-нибудь.

Тут другое дело - чем дальше, тем эти сигналы несут большее количество информации, и, как следствие, больше похожи на случайный шум. Одно дело обнаружить какую-то аномалию в мощности излучения - мало ли у нас естественных генераторов шума, типа атмосферного и магнитосферного электричества. Надо ж ещё как-то догадаться, что она искусственная. )
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: pkl от 24.05.2023 23:10:55

ЦитироватьПрофессор Дэвид Гарофало утверждает, что пик развития жизни во Вселенной прошел миллиарды лет назад. К такому выводу он пришел, выявив связи между черными дырами, образованием звезд и планетами, которые возникли вокруг них, пишет (https://www.universetoday.com/161309/advanced-life-should-have-already-peaked-billions-of-years-ago/) Universe Today. Все началось со слияния двойной черной дыры, которая, скорее всего, привела к формированию активного галактического ядра, то есть сверхмассивной черной дыры в центре галактики, которая притягивала достаточно вещества, чтобы испускать яркое сияние...
...Профессор Дэвид Гарофало утверждает, что пик развития жизни во Вселенной прошел миллиарды лет назад. К такому выводу он пришел, выявив связи между черными дырами, образованием звезд и планетами, которые возникли вокруг них, пишет (https://www.universetoday.com/161309/advanced-life-should-have-already-peaked-billions-of-years-ago/) Universe Today. Все началось со слияния двойной черной дыры, которая, скорее всего, привела к формированию активного галактического ядра, то есть сверхмассивной черной дыры в центре галактики, которая притягивала достаточно вещества, чтобы испускать яркое сияние.
https://m.hightech.plus/2023/05/14/shest-milliardov-let-nazad-vo-vselennoi-moglo-bit-polno-razvitih-civilizacii

https://www.universetoday.com/161309/advanced-life-should-have-already-peaked-billions-of-years-ago/
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: pkl от 25.05.2023 23:36:26
В общем, в области освоения космоса обозначилась ещё одна проблема. Процитирую себя из другой темы:

ЦитироватьВ свете внезапно разгоревшейся сегодня дискуссии попробовал посчитать, а сколько вообще необходимо специалистов для современной электронной промышленности? Хотя бы минимальное число?

Отталкиваться решил от Эппл. Почему? Это чуть ли не единственная корпорация, которая смогла создать и поддерживать полностью свою экосистему электроники, а именно: компьютеры /настольные, ноутбуки, планшеты/, периферию /мониторы, клавиатура, мышь/, сотовые телефоны и операционные системы с базовым набором программ для всего перечисленного. Численность персонала Эппл - 164 000 чел. Разумеется, сама Эппл не делает абсолютно всё, в частности чипы она заказывает у тайваньской TSMC, специализирующейся на производстве микросхем, в которой работают 65 152 специалиста. Для производства микросхем требуется специализированное промышленное оборудование, самым сложным из которых являются фотолитографические машины. Их TSMC заказывает у нидерландской ASML. Численность сотрудников ASML 39 086 человек. Ключевой компонент фотолитографической машины - оптика, которую ASML заказывает у Carl Zeiss AG. В Carl Zeiss работают 35 374 специалистов. Но и это ещё не всё, свои процессоры Эппл делает, конечно, сама, но архитектуру ключевого компонента процессора, ядра, покупает у британской ARM. В ARM работают 5700 человек. Наконец, сборка. Сборкой электроники, и не только для Эппл, но и Эппл тоже занимается Foxconn. Число сотрудников Foxconn превышает 1 млн. чел. Попробуем посчитать хотя бы по минимуму: 164000 + 65152 + 39086 + 35374 + 5700 + 1000000 /я округлил/ = 1309312 чел. Примерно 1% населения России. Гм... в принципе, реализуемо в масштабах страны, хотя и на грани.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2553116

В общем, только для производства электроники необходимо минимум 1 млн 300 тыс чел. А собственно космическая техника? А базовые отрасли промышленности /энергетика, конструкционные материалы, топливо/. В принципе, проговаривалось это и раньше, но, по-моему, никто до конца не осознал всю серьёзность проблемы: население космической колонии / корабля поколений, чтобы быть автономным, должно насчитывать, вероятно, десятки миллионов человек. Как столько людей разместить в космосе? Это само по себе немалая проблема.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Настрел от 25.05.2023 23:49:35
Цитата: pkl от 25.05.2023 23:36:26Как столько людей разместить в космосе?
То индия не хватит, то людей. ПКЛ, вы в концлагере что ли выросли? Что вы всё время боитесь, что чего-то не хватит?
 
А расчёт ваш, ровно как и остальные расчёты: чтобы топить печь в избушке на одну семью, нужен один истопник, следовательно чтобы отпить мегаполис, надо взять число квартир, умножить на 1 и получить количество истопников необходимых для отопления мегаполиса. Откуда следует вывод, что ТЭЦ невозможны, т.к. в них не поместится столько людей.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: pkl от 27.05.2023 14:43:27
Цитата: Настрел от 25.05.2023 23:49:35
Цитата: pkl от 25.05.2023 23:36:26Как столько людей разместить в космосе?
То индия не хватит, то людей. ПКЛ, вы в концлагере что ли выросли? Что вы всё время боитесь, что чего-то не хватит?
Эх, Селлин, опять Вы ни черта не поняли в прочитанном.  :( Людей то как раз хватает. Проблема в том, что их требуется так много /для одной только электроники - хорошо за миллион/, что возникает вопрос, а можно ли В ПРИНЦИПЕ создать такое поселение в космосе? Короче, я утверждаю, что имеет место быть довольно серьёзный барьер для дальнейшего освоения космос, который заключается в ПРОТИВОРЕЧИИ между числом людей, необходимым для поддержания высокотехнологичной цивилизации и возможностями ракетно-космической техники доставить это число в космос, на планету ли, и обеспечивать там всем необходимым для жизни достаточно длительное время. Поэтому вполне может получиться так, что мы заперты на Земле. Уже только по этой причине. Я вот думаю, а нельзя ли как то попытаться его обойти, допустим, за счёт некоторого даунгрейда технологий?


Я вырос в России 1990-х. Вообще, меня умиляет Ваша наивная вера в прогресс. Я сам был таким где-то до 1992 г. Ждал нового полёта Бурана. Не дождался. Тогда и начал задумываться над тем, что что-то явно идёт не так. И Вам советую.

ЦитироватьА расчёт ваш, ровно как и остальные расчёты: чтобы топить печь в избушке на одну семью, нужен один истопник, следовательно чтобы отпить мегаполис, надо взять число квартир, умножить на 1 и получить количество истопников необходимых для отопления мегаполиса. Откуда следует вывод, что ТЭЦ невозможны, т.к. в них не поместится столько людей.
Ну, с сырьём я явно не ошибся. Так и с общей оценкой, куда катится эта цивилизация. И да, на дровах ТЭЦ не строят, их делают на угле, газе, реже нефти. И если цена отопления станет неприемлемо высокой, ТЭЦ придётся закрывать.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: vlad7308 от 27.05.2023 19:04:18
Цитата: pkl от 25.05.2023 23:36:26/. В принципе, проговаривалось это и раньше, но, по-моему, никто до конца не осознал всю серьёзность проблемы: население космической колонии / корабля поколений, чтобы быть автономным, должно насчитывать, вероятно, десятки миллионов человек.
Очень давно это осознали все, кто дал себе труд над этим подумать. Много раз это отмечалось (разными людьми, в тч и мной) и на ФНК.

ЗЫ "импортозамещение" кстати тоже немножко про это :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.05.2023 19:53:32
Цитата: pkl от 27.05.2023 14:43:27Поэтому вполне может получиться так, что мы заперты на Земле. Уже только по этой причине. Я вот думаю, а нельзя ли как то попытаться его обойти, допустим, за счёт некоторого даунгрейда технологий?
Естественно, что "даунгрейд", и весьма значительный.
Но это никак не препятствие для поселений.
Даунгрейдная технология вполне может обеспечить приемлемый уровень комфорта.
Но, разумеется, на землеподобной планете.

Вот для неземлеподобной это на сегодняшний день вопрос.
Мы, по крайней мере актуально, не можем.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 27.05.2023 23:02:07
Цитата: pkl от 27.05.2023 14:43:27Я вот думаю, а нельзя ли как то попытаться его обойти, допустим, за счёт некоторого даунгрейда технологий?
Господи, ну организуй самообеспечиваемую колонию где-нибудь на Северной земле. Чтобы понять что это такое и перестать уже страдать. Заметь: проблем с кислородом, водой, герметичностью, скафандрами и начальным завозом всего необходимого там никаких. Организуй и перестань уже страдать ерундой. 
 Уже самые оголтелые колонизаторы космоса языками угомонились, а ты всё страдаешь. 
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: sychbird от 27.05.2023 23:25:23
"Самообеспечиваемая" колония на Новой Земле вполне возможна. Ты просто там не был, а я был и не один месяц. Собственно многовековая история чукоцкой, нанайской и других культур северных народов это подтверждает. С одной поправкой - всегда была торговля с другими территориями.

Так вот тоже самое и с Лунной колонией. Энергетически Луна обеспечена лучше Земли. При наличии там запасов льда все будет очень быстро, но не дешево. При отсутствии - будет дольше. Использование автоматов будет значительным.
По некоторым оценкам уже колония в сто человек даст возможность создать пседо-замкнутую экосистему. Заместо оленей будут культивировать растения и бактерии.

Для экономики будет важно, что Луна может дать Земле.
Для этого еще нет данных по геологии. Одно ясно - размещение астрофизических и физических мегапроектов даст много в области нового знания.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: pkl от 28.05.2023 00:12:44
В случае космических колоний торговли не будет.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: pkl от 28.05.2023 00:13:28

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 27.05.2023 19:53:32Вот для неземлеподобной это на сегодняшний день вопрос.
Мы, по крайней мере актуально, не можем.
Так у нас в окрестностях только такие и есть.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: sychbird от 28.05.2023 00:18:51
Цитата: pkl от 28.05.2023 00:12:44В случае космических колоний торговли не будет.
Это почему?  :o
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 28.05.2023 01:07:54
Цитата: sychbird от 27.05.2023 23:25:23"Самообеспечиваемая" колония на Новой Земле вполне возможна.
Сделай.
Цитата: sychbird от 27.05.2023 23:25:23Ты просто там не был, а я был и не один месяц.
Не рассказывай. Сделай.
И для начала хотя бы не путай Новую и Северную земли. 
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 28.05.2023 01:09:23
Цитата: sychbird от 27.05.2023 23:25:23Так вот тоже самое и с Лунной колонией.
Не надо лунную. Сделай на Северной земле. Самообеспечиваемую.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 28.05.2023 01:10:27
Цитата: sychbird от 27.05.2023 23:25:23Собственно многовековая история чукоцкой, нанайской и других культур северных народов это подтверждает. 

Так вот тоже самое и с Лунной колонией.
Ты сам то понял что написал?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 28.05.2023 01:11:33
Цитата: sychbird от 27.05.2023 23:25:23Одно ясно - размещение астрофизических и физических мегапроектов даст много в области нового знания.
Чиво?  :o
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: pkl от 28.05.2023 01:14:04

Цитата: sychbird от 28.05.2023 00:18:51
Цитата: pkl от 28.05.2023 00:12:44В случае космических колоний торговли не будет.
Это почему?  :o
Транспортные издержки слишком велики 
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.05.2023 01:14:49
Цитата: pkl от 28.05.2023 00:13:28Так у нас в окрестностях только такие и есть.
Потому и проблема.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: pkl от 28.05.2023 01:15:32
Цитата: vlad7308 от 27.05.2023 19:04:18
Цитата: pkl от 25.05.2023 23:36:26/. В принципе, проговаривалось это и раньше, но, по-моему, никто до конца не осознал всю серьёзность проблемы: население космической колонии / корабля поколений, чтобы быть автономным, должно насчитывать, вероятно, десятки миллионов человек.
Очень давно это осознали все, кто дал себе труд над этим подумать. Много раз это отмечалось (разными людьми, в тч и мной) и на ФНК.

ЗЫ "импортозамещение" кстати тоже немножко про это :)
Я хочу поискать выход из этого тупика
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: pkl от 28.05.2023 01:17:28

Цитата: Старый от 27.05.2023 23:02:07Господи, ну организуй самообеспечиваемую колонию где-нибудь на Северной земле. Чтобы понять что это такое и перестать уже страдать. Заметь: проблем с кислородом, водой, герметичностью, скафандрами и начальным завозом всего необходимого там никаких. Организуй и перестань уже страдать ерундой.
 Уже самые оголтелые колонизаторы космоса языками угомонились, а ты всё страдаешь.
Да знаю! Знаю! Потому и страдаю
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 28.05.2023 01:24:27
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 28.05.2023 01:14:49
Цитата: pkl от 28.05.2023 00:13:28Так у нас в окрестностях только такие и есть.
Потому и проблема.
Хуже того: если гдето найдётся землеподобная планета то скорее всего она окажется уже занятой. 
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Dulevo от 28.05.2023 11:50:52
Все эти рассуждения о необходимости миллионов людей для колонии враз потеряют смысл с появлением более менее работоспособного ИИ и роботов которыми этот ИИ будет управлять.
А случиться это может уже в ближайшие 5-10 лет.

Большей проблемой для колонии будет организация добычи всего необходимого разнообразия материалов используемого в земной промышленности.
Некоторых месторождений может просто не быть на другой планете.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.05.2023 21:17:49
Цитата: Старый от 28.05.2023 01:24:27Хуже того: если гдето найдётся землеподобная планета то скорее всего она окажется уже занятой. 

Да, динозавры могут составлять некоторую проблему.
Но я думаю, что вряд ли нерешаемую.

Принципиальный вопрос - насколько "соизмеримы" различные биосферы в Галактике?

"Скорее всего" или "сейчас принято считать", что должны быть соизмеримы.
Но пока это неизвестно.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.05.2023 21:20:53
Цитата: Dulevo от 28.05.2023 11:50:52А случиться это может уже в ближайшие 5-10 лет.
Вот это вряд ли.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Юрий Темников от 28.05.2023 21:26:26
Цитата: Старый от 27.05.2023 23:02:07
Цитата: pkl от 27.05.2023 14:43:27Я вот думаю, а нельзя ли как то попытаться его обойти, допустим, за счёт некоторого даунгрейда технологий?
Господи, ну организуй самообеспечиваемую колонию где-нибудь на Северной земле. Чтобы понять что это такое и перестать уже страдать. Заметь: проблем с кислородом, водой, герметичностью, скафандрами и начальным завозом всего необходимого там никаких. Организуй и перестань уже страдать ерундой.
 Уже самые оголтелые колонизаторы космоса языками угомонились, а ты всё страдаешь.
Цитата: sychbird от 27.05.2023 23:25:23"Самообеспечиваемая" колония на Новой Земле вполне возможна. Ты просто там не был, а я был и не один месяц. Собственно многовековая история чукоцкой, нанайской и других культур северных народов это подтверждает. С одной поправкой - всегда была торговля с другими
Цитата: sychbird от 27.05.2023 23:25:23"Самообеспечиваемая" колония на Новой Земле вполне возможна. Ты просто там не был, а я был и не один месяц. Собственно многовековая история чукоцкой, нанайской и других культур северных народов это подтверждает. С одной поправкой - всегда была торговля с другими территориями.

Так вот тоже самое и с Лунной колонией. Энергетически Луна обеспечена лучше Земли. При наличии там запасов льда все будет очень быстро, но не дешево. При отсутствии - будет дольше. Использование автоматов будет значительным.
По некоторым оценкам уже колония в сто человек даст возможность создать пседо-замкнутую экосистему. Заместо оленей будут культивировать растения и бактерии.

Для экономики будет важно, что Луна может дать Земле.
Для этого еще нет данных по геологии. Одно ясно - размещение астрофизических и физических мегапроектов даст много в области нового знания.
Старый ,он периодически ,такой старый!  Он может обьяснить ,на кой хрен нужна полностью независимая колония на Энтих северных землях? Похоже он подзабыл :что такое колония! Независимых колоний не бывает!!Это способ распостранить своё влияние,или получить некую прибыль.Колония на Луне это Почти 50 мдж дополнительной энергии,при затратах на вывод 4,5 мдж в Лагранж и НОО.При  на порядок дешёвой энергетике для получения топлива  для РН.Это ещё около 60 мдж/КГ к энергии топлива при старте с Лагранжа.Само по себе это мало чего стоит ,но в освоении СС это невообразимый для Старого плюс.С Марсом ,точнее с его спутниками похожая картина.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 28.05.2023 21:29:30
Цитата: Юрий Темников от 28.05.2023 21:26:26Он может обьяснить ,на кой хрен нужна полностью независимая колония на Энтих северных землях?
Нужна чисто для моего тёзки Сычбёда. Чтобы он хоть чуть понял о чём мелет языком. 
Человечеству такая колония естественно не нужна. Ни на Северной земле ни на Луне ни на Марсе ни где-либо ещё. 
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Юрий Темников от 28.05.2023 21:40:12
Цитата: Старый от 28.05.2023 21:29:30Нужна чисто для моего тёзки Сычбёда. Чтобы он хоть чуть понял о чём мелет языком.
Человечеству такая колония естественно не нужна. Ни на Северной земле ни на Луне ни на Марсе ни где-либо ещё.
Это ваше  личное мнение.Моя любимая поговорка:Каждый по своему с ума сходит!"Но факты упрямая вещь"Так что не сходи с ума,может ;D еще пригодится...........
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 28.05.2023 21:41:39
Цитата: Юрий Темников от 28.05.2023 21:40:12Каждый по своему с ума сходит!"Но факты упрямая вещь"Так что не сходи с ума,может ;D еще пригодиться...........
Что это было? 
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: sychbird от 29.05.2023 10:16:12
Цитата: Старый от 28.05.2023 21:29:30
Цитата: Юрий Темников от 28.05.2023 21:26:26Он может обьяснить ,на кой хрен нужна полностью независимая колония на Энтих северных землях?
Нужна чисто для моего тёзки Сычбёда. Чтобы он хоть чуть понял о чём мелет языком.
Человечеству такая колония естественно не нужна. Ни на Северной земле ни на Луне ни на Марсе ни где-либо ещё.
Речь-то была о возможности, а не о нужности!  О технологической цивилизационной возможности!
Подмена темы обсуждения это твой обычный приём демагогический.

Тоже и о Лунной колонии. О её технологической замкнутости по основным материальным ресурсам самодостаточности.

Вся история цивилизации на Земле говорит о том, что экспансия на новые територии движима нехваткой ресурсов на уже освоенных территориях для растущего населения.

На Земле  уже проблема с водой и климатом. Возможности регулирование численности в ближайшей перспективе тоже кислые и завязаны на неконтролируемым социальные процессы с неясной перспективой. С энергией тоже перспективы непросчитываемые полностью.

Луна скорее всего будет полигоном для развития технологий для освоения Марса, ИМХО
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 29.05.2023 10:27:46
Цитата: sychbird от 29.05.2023 10:16:12Речь-то была о возможности, а не о нужности!  О технологической цивилизационной возможности!
Я отвечал на текст Темникова в котором он заговорил о нужности. Ты не заметил?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 29.05.2023 10:37:53
Цитата: sychbird от 29.05.2023 10:16:12Подмена темы обсуждения это твой обычный приём демагогический.
Ты не смог понять о чём промеж собой разговаривают дяденьки, влез в чужой разговор со своими хамскими репликами, а демагог - я?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 29.05.2023 10:41:25
Цитата: sychbird от 29.05.2023 10:16:12Вся история цивилизации на Земле говорит о том, что экспансия на новые територии движима нехваткой ресурсов на уже освоенных территориях для растущего населения.
Вся история цивилизации на Земле говорит о том куда происходит эта экспансия. Но даже после многократных повторов некоторые не понимают куда она происходит, и отправляют человечество колонизировать... Луну. 
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 29.05.2023 10:43:05
Цитата: sychbird от 29.05.2023 10:16:12На Земле  уже проблема с водой и климатом.
И от недюжинного ума ты решил отправить человечество за водой и климатом... на Луну?  :o :P
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 29.05.2023 10:45:13
Цитата: sychbird от 29.05.2023 10:16:12Луна скорее всего будет полигоном для развития технологий для освоения Марса, ИМХО
Да, да. За водой и климатом на Марс. 
Ты на Северной земле полигон построй, чтобы голова хоть чуть поняла о чём мелет язык. 
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: sychbird от 29.05.2023 13:36:18
Цитата: Старый от 29.05.2023 10:45:13
Цитата: sychbird от 29.05.2023 10:16:12Луна скорее всего будет полигоном для развития технологий для освоения Марса, ИМХО
Да, да. За водой и климатом на Марс.
Ты на Северной земле полигон построй, чтобы голова хоть чуть поняла о чём мелет язык.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница

https://vtrbook.ru/?p=799

;)

Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 29.05.2023 13:58:26
Цитата: sychbird от 29.05.2023 13:36:18https://vtrbook.ru/?p=799
О самообеспечиваемой колонии уже забыл? Как, говоришь, называется подмена темы?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: sychbird от 29.05.2023 15:47:51
Цитата: Старый от 29.05.2023 13:58:26
Цитата: sychbird от 29.05.2023 13:36:18https://vtrbook.ru/?p=799
О самообеспечиваемой колонии уже забыл? Как, говоришь, называется подмена темы?
Ты спросил про полигон построить. 

Самообеспечиваемая колония здесь технологически возможна. Но не эффективна на данный момент. Дорого. Снабжать пока проще.

На Луне ее создание технологически проще - энергии навалом. Но дороже начальный этап создания - транспорт дорогой.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 29.05.2023 15:53:47
Цитата: sychbird от 29.05.2023 15:47:51Ты спросил про полигон построить. 
Прогони брата Дементия и перечитай цепочку ответов. 
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 29.05.2023 15:55:21
Цитата: sychbird от 29.05.2023 15:47:51Самообеспечиваемая колония здесь технологически возможна. Но не эффективна на данный момент. Дорого. Снабжать пока проще.
Самообеспечиваемая колония здесь нужна тебе. Чтобы ты хотя бы мысленно представил себе о чём мелешь языком. 
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Юрий Темников от 30.05.2023 08:08:07
Трепология!!Колонии (мелкие) никогда не были И НЕ будут самостоятельными.Они по мере развития либо растут в "самостоятельные государства",либо поглощаются метрополиями. :)
Старый в своём амплуа. ;D :'(
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Raul от 30.05.2023 11:59:16
А тем временем (пока критики пилотируемых полетов заявляют об их ненадобности в пользу автоматических аппаратов):

ЦитироватьПобит рекорд по количеству находящихся на орбите Земли людей.Побит рекорд по количеству находящихся на орбите Земли людей. (https://lenta.ru/news/2023/05/30/kkosmoss/)
После запуска китайского космического корабля «Шэньчжоу-16» их число достигло 17 человек...

В экипаж нового корабля вошли командир Цзин Хайпэн, а также Чжу Янчжу и Гуй Хайчао. На станции уже работают Фэй Цзюньлун, Дэн Цинмин и Чжан Лу. Планируется, что вскоре после прибытия нового корабля они вернутся на Землю.

На МКС находятся экипажи российского корабля «Союз МС-23», американского Crew Dragon и частной миссии компании Axiom Space AX-2 — всего 11 человек. В экипаже российского корабля россияне — Сергей Прокопьев и Дмитрий Петелин, а также американец Фрэнк Рубио.

И есть мнение, что в довольно скором будущем людей в космосе станет еще больше.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Дем от 06.06.2023 15:03:27
Цитата: pkl от 28.05.2023 01:14:04
Цитата: sychbird от 28.05.2023 00:18:51
Цитата: pkl от 28.05.2023 00:12:44В случае космических колоний торговли не будет.
Это почему?  :o
Транспортные издержки слишком велики
И давно транспортировка информации стала дорогой?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Дем от 06.06.2023 15:03:38
Цитата: Старый от 28.05.2023 01:09:23Не надо лунную. Сделай на Северной земле. Самообеспечиваемую.
Сделай там круглогодичную халявную энергию, для начала.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 06.06.2023 15:12:57
Цитата: Дем от 06.06.2023 15:03:38
Цитата: Старый от 28.05.2023 01:09:23Не надо лунную. Сделай на Северной земле. Самообеспечиваемую.
Сделай там круглогодичную халявную энергию, для начала.
Ээээ... Ты нашёл на Луне халявную энергию? 
Освоятели же космоса языками ставят на свои базы атомные реакторы. А на Северную Землю слабо?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: sychbird от 06.06.2023 15:40:10
Цитата: Старый от 29.05.2023 10:41:25
Цитата: sychbird от 29.05.2023 10:16:12Вся история цивилизации на Земле говорит о том, что экспансия на новые територии движима нехваткой ресурсов на уже освоенных территориях для растущего населения.
Вся история цивилизации на Земле говорит о том куда происходит эта экспансия. Но даже после многократных повторов некоторые не понимают куда она происходит, и отправляют человечество колонизировать... Луну.
Вся история цивилизации говорит о том, что экспансия была с юга на север. Вплоть до Крайнего Севера
Это непреложный антропологический факт. В Южной Америке с побережья Тихого океана в высокогорные районы.  ;)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Дем от 07.06.2023 12:15:03
Цитата: Старый от 06.06.2023 15:12:57Ээээ... Ты нашёл на Луне халявную энергию?
Освоятели же космоса языками ставят на свои базы атомные реакторы. А на Северную Землю слабо?
Да - полтора киловатта на м2. От термоядерного реактора. Правда только днём, если не на полюсе.
А на Северной земле - полгода ночь, а в остальные полгода тоже зачастую атмосфера мешает - итого всего 12 солнечных дней за год.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 07.06.2023 12:18:35
Цитата: Дем от 07.06.2023 12:15:03Правда только днём, если не на полюсе.
Вот неудача! А с меня требовал круглосуточно... 
 Круглосуточно и я тебе могу дать. Но только летом. 
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 07.06.2023 12:21:18
Цитата: Дем от 07.06.2023 12:15:03А на Северной земле - полгода ночь, а в остальные полгода тоже зачастую атмосфера мешает - итого всего 12 солнечных дней за год.
Чёрт с тобой. Считай что я провёл тебе с большой земли кабель круглосуточно передающий мощность... Какой мощности солнечные батареи ты хотел для самообеспечиваемой колонии на луне? 
 Строй теперь самообеспечиваемую колонию. 
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 07.06.2023 17:13:15
Не, снабжение электричеством с большой земли нарушает требование самообеспечиваемости. Поэтому давай лучше я подарю тебе аккумулятор неограниченной ёмкости, но заряжать его ты должен сам. В своей самообеспечиваемой колонии. 
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Штуцер от 07.06.2023 20:40:12
Цитата: Дем от 07.06.2023 12:15:03А на Северной земле - полгода ночь, а в остальные полгода тоже зачастую
Зато ветерок постоянно.
Содержащий кислород между прочим, и под давлением 1кг/см2
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Старый от 07.06.2023 20:45:04
Цитата: Штуцер от 07.06.2023 20:40:12Зато ветерок постоянно.
Содержащий кислород между прочим, и под давлением 1кг/см2
Ещё и вода в виде льда. Но теперь ему ещё и халявную электроэнергию подавай. Без неё самообеспечиваемая колония не строится... :(
;D ;D ;D
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Raul от 10.06.2023 16:33:50
Давайте подумаем о том, комфортно ли будет жить на Земле без пилотируемого освоения Луны? Всегда ли у нас будет легкий освежающий ветерок с кислородом под давлением 1 атм, чистая вода и прочие дары природы?

Есть мнение, неоднократно высказанное разными мыслителями, что современная экономическая система может действовать только в режиме внешней экспансии - а иначе начинаются войны за ресурсы и рынки сбыта, которые превращают ее устойчивое развитие в катастрофическое. Прямо на наших глазах совершается освоение последнего не освоенного мировой цивилизацией континента - Африки, участники которого (Китай, Европа, Россия, США) немного толкаются локтями, поскольку на континенте стало тесновато. Одни страны "черного континента" уже вышли на общемировой уровень развития, с другими идет работа, которая в скором времени даст результат.

Остается только один континент - "белый", населенный пингвинами. Которым тоже предстоит влиться в общемировую цивилизацию с небольшой помощью со стороны генетики. Но думается, что ученые завозятся с решением этого вопроса на некоторое время, все-таки в первый раз. Что будут делать экономисты, пока наука наделяет пингвинов даром мышления? Не придется ли им учинить мировую войну ради сохранения стабильности экономической системы, перегретой от финансовых пузырей?

Лететь или не лететь - вот в чем вопрос? Спасение человечества - в скорейшей колонизации Луны. Причем не потомками робота Федора и прочими автоматами, поскольку так "каждый дурак может". Луну будем заселять мы сами, создавая там подходящие условия для жизни с напряжением всех сил мировой цивилизации. Не потому, что это экономически эффективно, а потому, что "так надо". Мы не сможем ужиться на нашей родной планете, если не рванем с нее в космос.

Вот почему власти США тратят дурные миллиарды на запуски SLS, а Илон Маск с маниакальным упорством взрывает свои "Старшипы". Они спасают мир. Нам нужна бесперебойно действующая транспортная система для освоения Луны человеком. А дальше, после освоения Луны, дело освоения всей Солнечной системы пойдет веселее и быстрее.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: ядерная лапка от 10.06.2023 18:59:17
Цитата: Raul от 10.06.2023 16:33:50Спасение человечества - в скорейшей колонизации Луны
Это все прекрасно. ;) Но как там с радиацией?Реголитом присыпать?Что вам мешает норы внутри земной коры рыть?А еще есть арктика и антарктида.Даже сибирь.Там места много-много.Экспансируй- нихачу.Вот только что-то желающих не много.Им и гектар дают и налоговые льготы.Но да если им дать кусок радиоактивной пустыни без атмосферы и нормальной гравитации то все рванут как один.Как насчет плавающих городов, насыпных острвов.А подводных городов и ферм.Городов-дирижаблей наконец.Обязательно лезть туда где низкая гравитация и радиация всех убьет?Вообще не понятно сможет ли человек на луне нормально размножаться.Сможет ли женщина выносить и родить ребенка?Что будет с человеком если он лет 10 будет постоянно жить в условиях лунной силы тяжести.Ласты не откинет?Надо сначала получить ответы на все эти вопросы а уж потом заниматься экспансией.

На луне нужна научная база как в антарктиде возможно частично на самообеспечении в перспективе.(кислород, гидропоника, ракетное топливо из воды)
Цитата: Raul от 10.06.2023 16:33:50а иначе начинаются войны за ресурсы и рынки сбыта
Сколько человечество существует столько оно и воюет.Оно и в космосе будет воевать если когда-нибудь доберется :)
Поэтому США на наса тратят 20млрд а на оборону 800.Во время великих географических открытий казалось бы экспансируй -нихочу.Однако, люди резали друг друга с еще бОльшим этиузиазмом.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Raul от 10.06.2023 19:49:38
Цитата: ядерная лапка от 10.06.2023 18:59:17Обязательно лезть туда где низкая гравитация и радиация всех убьет?
Да ладно, при освоении Америки было гораздо сложнее и колонисты погибали вдали от родины. С Луны можно вернуться на Землю всего за 4 дня, если что-то пойдет не так.

Цитата: ядерная лапка от 10.06.2023 18:59:17Как насчет плавающих городов, насыпных острвов.А подводных городов и ферм.Городов-дирижаблей наконец.
Вы сможете целый континент насыпать, спустить на воду или поднять в воздух? А к жизни под водой человек не приспособлен. Океан будет осваиваться китами, Луна - людьми. Как-то так :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Raul от 10.06.2023 19:52:48
Цитата: ядерная лапка от 10.06.2023 18:59:17Сколько человечество существует столько оно и воюет.
Эпитафия человечеству - довоевалось. Завязывать надо с войнами А то перед пингвинами будет стыдно :-[ , когда они спросят - что это вы так?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: ядерная лапка от 10.06.2023 20:23:22
Цитата: Raul от 10.06.2023 19:49:38Вы сможете целый континент насыпать, спустить на воду или поднять в воздух?
Гренландия, остров врангеля и новосибирские острова ждут вас колонист! :)
Цитата: Raul от 10.06.2023 19:52:48Завязывать надо с войнами
Согласен.Но, такова уж человеческая натура.Общество без войн это такая же утопия, как коммунизм.Это какой-то идеальный мир.А идеал,как изестно недостежим.ПМСМ естественно. ;)
Нет я с удовольствием посмотрю, как отважные колонисты осваивают марс.Вот только сам я предпочту наблюдать за этим на даче у реки под запотевшее пивко с деревенской сметаной, запах шашлычка,  свежепойманую тут же свежесоленую стерлядку и под пение птиц.Дурных нема :)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Raul от 10.06.2023 20:36:40
Цитата: ядерная лапка от 10.06.2023 20:23:22Гренландия
Это Дания, уже занято.

Цитата: ядерная лапка от 10.06.2023 20:23:22остров врангеля и новосибирские острова
Что Вы мне остров предлагаете? Я не Софи Лорен, чтобы остров себе покупать. Сказано - континент.

Цитата: ядерная лапка от 10.06.2023 20:23:22Общество без войн это такая же утопия, как коммунизм.
В коммунизме было сказано, что еды и прочего будет навалом. Что, не сбылось?

Цитата: ядерная лапка от 10.06.2023 20:23:22Нет я с удовольствием посмотрю, как отважные колонисты осваивают марс.
Я про Луну, а мне про Марс. Марс - это следующая серия.

Цитата: ядерная лапка от 10.06.2023 20:23:22Вот только сам я предпочту наблюдать за этим на даче у реки под запотевшее пивко запах шашлычка  свежесоленую стерлядку и пение птиц.
Закрытый водоем с рыбами и лягушками - будет. Оранжерея с птицами - тоже. Пивко вредно для здоровья (живот растет), шашлык заменим сублимированным стейком (но это будет дорого). Идет?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: ядерная лапка от 10.06.2023 21:09:16
Цитата: Raul от 10.06.2023 20:36:40шашлык заменим сублимированным стейком (но это будет дорого)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: ядерная лапка от 10.06.2023 21:10:32
Цитата: Raul от 10.06.2023 20:36:40Идет
Как турист с удовольствием.Как ПМЖ - низачто.Не могу я без русских березок ;)
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: pkl от 10.06.2023 22:33:39

Цитата: Дем от 06.06.2023 15:03:27
Цитата: pkl от 28.05.2023 01:14:04
Цитата: sychbird от 28.05.2023 00:18:51
Цитата: pkl от 28.05.2023 00:12:44В случае космических колоний торговли не будет.
Это почему?  :o
Транспортные издержки слишком велики
И давно транспортировка информации стала дорогой?
В космосе, кстати, даже передача заметных объёмов информации - та ещё проблема.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: pkl от 10.06.2023 22:39:31

Цитата: Raul от 10.06.2023 16:33:50Давайте подумаем о том, комфортно ли будет жить на Земле без пилотируемого освоения Луны? Всегда ли у нас будет легкий освежающий ветерок с кислородом под давлением 1 атм, чистая вода и прочие дары природы?
Пока работает биосфера - ветерок с кислородом будет. Но вот будет ли жить комфортно?  Не факт, далеко не факт.
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Дем от 28.06.2023 14:45:05
Цитата: pkl от 10.06.2023 22:33:39В космосе, кстати, даже передача заметных объёмов информации - та ещё проблема.
Проблема - но чисто техническая. Сколько там межспутниковые линки на старлинках?
10-ваттный лазер - будет виден хоть с Плутона на уровне неяркой звезды
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: ZOOR от 15.10.2023 16:17:50
https://www.business-gazeta.ru/article/609035
Цитировать....
ОЭЗ «Алабуга» будет осваивать спутники Юпитера

Гостей встречали студенты разных курсов колледжа, выстроенные в ряд, в серых футболках и толстовках с надписями «Луны Юпитера, мы идем» и «Курчатов, Королев и Сталин живут в твоей ДНК». Эта отсылка, в свою очередь, ведет к билборду, который установила «Алабуга» напротив офиса миллиардера Илона Маска в Лос-Анджелесе с надписью «Как насчет спутников Юпитера?».

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/350096.jpg)Билборд, который установила «Алабуга» напротив офиса Илона Маска в Лос-Анджелесе с надписью «Как насчет спутников Юпитера?»Фото: скриншот сайта elonpoyekhali.com (https://elonpoyekhali.com/)

Билборд ОЭЗ «Алабуга» в Лос-Анджелесе стоит рассматривать с точки зрения пиара, отметил в разговоре с корреспондентом «БИЗНЕС Online» директор рекламного агентства «Пи Арт» Павел Савицкий, но эффект неоднозначен. «Можно обратить на себя внимание, сделав потрясающий доклад на научном симпозиуме. Или можно голым выскочить на улицу, в таком случае человек тоже обратит на себя внимание, — привел пример он. — Разместившись напротив офиса Илона Маска в США, задача обратить на себя внимание, безусловно, достигнута. А дальше начинаются вопросы. Чем занимается в данном контексте ОЭЗ ,,Алабуга"? Какие она может предложить идеи? Насколько эти идеи могут оказаться ценными для адресата этого обращения, если адресатом является Илон Маск? А здесь ни у вас, ни у меня ответов пока нет».

Такой метод продвижения для «Алабуги» далеко не новый — в ноябре прошлого года на центральной площади Манхэттена в Нью-Йорке, на Таймс-сквер, тоже появилась реклама ОЭЗ. «Пора возвращаться домой», — было написано на изображении на русском языке. Тогда в «Алабуге» объяснили, что своей рекламой они пригласили специалистов вернуться в Россию, и отметили, что готовы платить профессионалам вознаграждение мирового уровня.

Как объяснили «БИЗНЕС Online», Шагивалееву просто очень нравится тема космоса и он хотел бы, чтобы Маск обратился в прямом эфире к студентами «Алабуга Политеха». Но, к сожалению, основатель Space X их пока не услышал.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/350097.png) Тимур Шагивалеев (справа) заявил, что ОЭЗ «Алабуга» станет особой экономической зоной номер один в Солнечной системе Фото: rais.tatarstan.ru (https://rais.tatarstan.ru/pressa/photoreports/photoreport/9126599.htm)

Запустить экспедицию к спутникам Юпитера «Алабуга» планирует к 2048 году, т. е. через 25 лет. Видимо, таким образом руководство ОЭЗ хочет побудить молодежь ставить амбициозные цели. Об инвестпроектах, которые можно реализовать там, рассказали студенты «Алабуги». Для развития тяжелой промышленности на спутнике Ио понадобится 121 трлн рублей, для сельского хозяйства на спутнике Европа — 114 трлн рублей, для развития биотехнологического центра исследований и разработок на спутнике Каллисто нужно 176 трлн рублей, а для создания космических хостелов на спутнике Ганимед нужно 80 триллионов.

«Сегодня это особая экономическая зона номер один в Европе. Просим дать нам стратегические ориентиры на 25 лет вперед. Андрей Леонидович [Костин], просим рассмотреть такой финансовый эффект, инвестиции в совокупности составят 491 триллион рублей. Мы собственные средства, 20 процентов, Рустам Нургалиевич (Минниханов прим. ред.), вкладываем. Просим рассмотреть. Налоговые поступления за 25 лет составят 625 триллионов рублей. Будет создано 40 миллионов рабочих мест», — докладывал гендиректор ОЭЗ «Алабуга» Шагивалеев. Также он заявил, что ОЭЗ «Алабуга» станет особой экономической зоной номер один в Солнечной системе.

План перспективного развития по включению спутников Юпитера в состав татарстанской особой экономической зоны закрепили подписью председатель наблюдательного совета ОЭЗ, президент РТ Рустам Минниханов, Костин и Окладникова.
Вот такое цивилизованное освоение. Кредитов в ОЭЗ -- так точно

Материалы по теме
Алабуга распланировала колонизацию спутников Юпитера (https://rt.rbc.ru/tatarstan/freenews/651a72e29a794731e8b66083)
«Чистой воды фэнтези»: что думают ученые о проекте «Алабуги» покорить спутники Юпитера? (https://www.business-gazeta.ru/article/609665)
А что думаете по этому поводу Вы?
Название: Освоение космоса и цивилизация
Отправлено: Юрий Темников от 16.10.2023 07:05:23
Не первые онЕ и не последние. :) На Астрофоруме в полный рост Титан осваивают. А вы фэнтези,фэнтези...... Планы на отдалённое будущее всегда выглядят фантастически.
ВзятьЖюля нашего Верна:Робур-завоеватель. Долгое время поругивали;вертолёт не вертолёт-наивная фантазия. А оказалось... предок всех наших дронов!