Освоение космоса и цивилизация

Автор RDA, 25.01.2004 16:13:26

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Streamflow

Цитата
ЦитатаТо есть создание не может быть целью, а транспортировка может быть ею? Почему так?
Все может быть целью на своем уровне. Только не нада смешивать самый верхний с самым нижним (ниже только гайки). Между ними множество промежуточных, каждый из которых может увести от использования космоса.

Ну, а я про что писал? И кто смешивал?

Цитата
ЦитатаСкажем, одна из возможных промежуточных вспомогательных целей. Основная цель - успешное прохождение точки бифуркации :)
Опять же. Как вариант - этот триллион направить на термояд и лунный гелий. Одним выстрелом по всем проблемам.

Как вариант - вполне можно рассмотреть. Я - за. Только что делать уже с накопленными минимум 200 тысячами тонн ОЯТ?

Цитата
ЦитатаВозможны варианты. А почему большими буквами? Настолько необычное предложение - создание чего-то нового?
Да с ббкодом не хотел заморачиваться :) так вот - нового
Потому что сначала приспосабливается старое, и на вырученные бенефиты разрабатывается новое.

А за 50 лет бенефиты выручили недостаточные? Сколько лет еще нужно выручать, до самой сингулярной точки?  :wink:

Цитата
ЦитатаЕсли Вам неочевидно, читайте http://www.synerjetics.ru/article/cost.htm Все полезнее, чем играть в слова.
Энергетическая эффективность для рассчета цены как минимум очень сомнительна. Я точно так же могу скорелировать мегагерцы процессоров с их ценой. Но вывод, что удешевление процессоров достигается повышением их частоты будет неправильным. Это просто два следствия другой причины.

Аналогия - не довод  :wink:

Цитата
ЦитатаНу-ну. "Создание искусственног спроса"... Да по Вашему все, что раньше не делалось - жульничество. Явное проявление обскурационного синдрома :D
С чего вдруг такой вывод? Создание спроса - сплошь и рядом. Если на новый товар нету сегмента - он создается. Без этого никак Если идея стоящая - идет тотальный захват всего рынка. Холодильники хороший пример. Или пылесосы. Только это потом все очевидно. А на момент становления - риски громадные.

Ну так, это совсем иная интерпретация. И где здесь МММ?

Streamflow

ЦитатаКстати по критическим точкам. Чистые законы рынка ведут к перепроизводству, дефляции и неизбежному кризису. Что было описано Марксом и не раз подтверждалось на практике. Но с введением пары регуляторов этих кризисов удается избежать. Что позже было описано Смитом и тоже подтвердилось на практике. Так что теория бифукации может быть просто неполной.

Согласен.

ЦитатаЧто для человека хорошо, то для прокариота смерть, другими словами.

Но, где эти регуляторы для биосферы? По-моему, в своем поведении мы пока ничем не отличаемся от прокариотов. А колокол уже звонит.

Agent

ЦитатаНу, а я про что писал? И кто смешивал?
Дак нада всю цепочку приводить. Вернее дерево. И каждую ветвь рассматривать. И потом не обрубывать "ненужные, неэффективные", а оставлять. Вдруг пойдут в рост.
А то здорово смахивает на анекдот - Фурманов, у тебя спички есть? - Нет - Значит у тебя не стоит.

ЦитатаКак вариант - вполне можно рассмотреть. Я - за. Только что делать уже с накопленными минимум 200 тысячами тонн ОЯТ?
В мантию закачать. Как вариант.

ЦитатаА за 50 лет бенефиты выручили недостаточные? Сколько лет еще нужно выручать, до самой сингулярной точки?  :wink:
Тут срок не показатель. Пока не достигли. Если резко перестанем летать, то ничего катастрофического не случиться. Так - мелкие неприятности.
А вот если те же холодильники перестать выпускать - катастрофа. Почти все выпускамые продукты требуют их для производства и хранения. И эта необратимая точка уже была пройдена.

ЦитатаАналогия - не довод  :wink:
Не довод. Упростите модель - по правилам должно укладываться, как Ньютон в Эйнштейна.
Например так - при максимальной эффективности (телепортация без энергетических затрат), стоимость вывода стремиться в бесконечность при выводимых обьемах стремящихся к нулю.
ЦитатаНу так, это совсем иная интерпретация. И где здесь МММ?
Ну... на одну успешную Эплл было пару десятков Оранжей и ОранжейМММ. Для держателей акций не Эппла особой разницы не было. Кинули их. А сознательно или не рассчитав силы - несущественно.

Agent

ЦитатаНо, где эти регуляторы для биосферы? По-моему, в своем поведении мы пока ничем не отличаемся от прокариотов. А колокол уже звонит.
Ну дак углеводороды заканчиваються. И уже начали чесаться по этому поводу власть и деньги имущие.

RDA

ЦитатаЦЕЛЬ-СуперМаксимум: ВСЯ Солнечная система "дом родной".
Освоение Солнечной системы, на мой взгляд, вовсе не должно означать, необходимости массовых переселений за пределы Земли. Никакого более менее равномерного расселения - не будет. Этого нет, и не будет на Земле, а тем более за ее пределами. Наоборот, в сколько-нибудь обозримый период времени, даже при освоении космоса - на Земле будет проживать подавляющая часть человечества.

ЦитатаСоздание новой транспортной системы первый и основной шаг для освоения космического пространства, но обоснование в виде вывода ОЯТ в L4,L5 мне представляется надуманной (что-то другое нужно IMHO).
В таком случае отнеситесь к этой задаче, как оценочной, позволяющей рассмотреть возможности транспортной системы. Вот кстати и приложение личного вклада непофигистов. Предложить наполненность грузопотока для беспилотной транспортной системы, так чтобы суммарный грузопоток больше чем на порядок превосходил сегодняшний уровень.

ЦитатаНе стоит очень серьезно воспринимать предвыборный пиар Буша мл..
Я очень сомневаюсь, что эта предвыборная акция Буша приведет к чему-то хорошему. Но привлечь к себе внимание и малоэффективно растратить время и средства - она способна.

RDA

ЦитатаСразу два бездоказательных утверждения:
- что нам нужна сверхиндустриальная цивилизация и
- что ее не построить без искусственных биосфер.
Доказательство к этим утверждениям даны в ссылке первого постинга темы.
К тому же, кому это "нам" нужна сверхиндустриальная цивилизация? Путь неолитической революции не был выбором большинства. Однако, не выбравшие его оказались неконкурентоспособными. То же самое можно сказать и о промышленной революции.
Но если Вас не устраивает путь, ведущий к сверхиндустриальной цивилизации, то какую альтернативу ему Вы хотите предложить?

Agent

Рост любой системы ограничен наиболее дефицитным ресурсом.
Для индустриальной цивилизации мне таким видиться ограниченная способность человеческого мозга усваивать информацию. И в развитых странах рост населения прекратился - слишком долгим и дорогим стало обучение всем премудростям. В сравнении с продолжительностью жизни. Общемировой рост вызван экспортом результатов технологий (в основном медицины - пандемия того же гриппа быстро бы решила проблему перенаселения Китая всего лишь 50 лет назад) в развивающиеся страны. Когда этот перекос ликвидируется, произойдет устаканивание :) системы.
А потом 2 варианта. Или информационный прорыв - ИИ, гипнообучение или нечто подобное. Или резкая пролонгация жизни. Эдак до 200-300 лет. Либо все вместе. Это создаст серьезнейшие проблемы но одновременно даст различные новые способы их преодоления.
Это наверно и будет суперпупериндустриализация.

А дефицит энергии не предвидиться. К тому, что может человечество на данный момент, нада только добавить искуственную концентрацию энергии. Синтез углеводородов или получение водорода из ядерной\термоядерной\солнечной энергии. И ездим дальше.

Agent

Ах да, космос :)
Гелий с Луны в близкой перспективе.
В далекой - преодоление территориальных ограничений (когда именно они станут определяющими). Загадить биосферу не успеем. Если успеем - вопрос развития снимается. И ставиться вопрос выживания как вида. Тут уж не до космоса будет.

ЗЫ:Размышления, отраженные  в предыдущем посте, были когдато навеяны мне Дюной Херберта. Так что доказательств не просите. :)
Это ИМХО. Вернее это имхо[/size] :)
ЗЫЫ: еще у Херберта есть интереснейшая вещь - Досадийский эксперимент. Там рассматривается вопрос о том, что может произойти, если начать серьезно и целенаправленно прессовать некий социум.

Oleg

ЦитатаАх да, космос :)
...
В далекой - преодоление территориальных ограничений (когда именно они станут определяющими). Загадить биосферу не успеем. Если успеем - вопрос развития снимается. И ставиться вопрос выживания как вида. Тут уж не до космоса будет.

И рисуется приблизительно такой сценарий:
Китай (на данный момент фаворит гонки к "сверхиндустриальному, космическому" обществу) становится пассионарием солнечной системы и далее, а остальным "уж не до космоса" - "вопрос выживания как вида" на "загаженной"  Земле. :(

Решить проблему "загаживания" с помощью космоса религия не позволяет?
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Streamflow

Цитата
ЦитатаНу, а я про что писал? И кто смешивал?
Дак нада всю цепочку приводить. Вернее дерево. И каждую ветвь рассматривать. И потом не обрубывать "ненужные, неэффективные", а оставлять. Вдруг пойдут в рост.
А то здорово смахивает на анекдот - Фурманов, у тебя спички есть? - Нет - Значит у тебя не стоит.

Всю цепочку в ответ на пару анекдотов? Не вижу смысла - неравноценный обмен   :wink:

Цитата
ЦитатаКак вариант - вполне можно рассмотреть. Я - за. Только что делать уже с накопленными минимум 200 тысячами тонн ОЯТ?
В мантию закачать. Как вариант.

Бесплатно, без проблем и с мультипликативным эффектом?

Цитата
ЦитатаА за 50 лет бенефиты выручили недостаточные? Сколько лет еще нужно выручать, до самой сингулярной точки?  :wink:
Тут срок не показатель. Пока не достигли. Если резко перестанем летать, то ничего катастрофического не случиться. Так - мелкие неприятности.
А вот если те же холодильники перестать выпускать - катастрофа. Почти все выпускамые продукты требуют их для производства и хранения. И эта необратимая точка уже была пройдена.

А дальше, чем на один ход, можно попытаться заглянуть?

Цитата
ЦитатаАналогия - не довод  :wink:
Не довод. Упростите модель - по правилам должно укладываться, как Ньютон в Эйнштейна.
Например так - при максимальной эффективности (телепортация без энергетических затрат), стоимость вывода стремиться в бесконечность при выводимых обьемах стремящихся к нулю.

А телепортация действительно происходит без энергетических затрат? И наркотические полеты тоже? И все это относится к современному транспорту?

Цитата
ЦитатаНу так, это совсем иная интерпретация. И где здесь МММ?
Ну... на одну успешную Эплл было пару десятков Оранжей и ОранжейМММ. Для держателей акций не Эппла особой разницы не было. Кинули их. А сознательно или не рассчитав силы - несущественно.

И какие выводы? Ничего не делать?

Streamflow

ЦитатаРост любой системы ограничен наиболее дефицитным ресурсом.
Для индустриальной цивилизации мне таким видиться ограниченная способность человеческого мозга усваивать информацию.

Вполне возможно.

ЦитатаА дефицит энергии не предвидится.

Да?

ЦитатаК тому, что может человечество на данный момент, нада только добавить искуственную концентрацию энергии. Синтез углеводородов или получение водорода из ядерной\термоядерной\солнечной энергии. И ездим дальше.

Всего ничего.

Oleg

ЦитатаДля индустриальной цивилизации мне таким видиться ограниченная способность человеческого мозга усваивать информацию.
...
А дефицит энергии не предвидиться.

"Матрица" !!! :D
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

VK

Цитата
ЦитатаМожет быть, эти бифуркации вымышлены, и в каждой такой точке возможен был (по какому-то коренному принципу развития) только один путь развития, который и реализовался?
По поводу вымышленности бифуркаций - Вы сомневаетесь в том, что описываемые события происходили? А являются они точками бифуркации или чем-либо иным, можно будет точно сказать после построения полной модели этого процесса. Или после финальной катастрофы.
Специально процитировал свой вопрос. Перечитайте, пожалуйста!

Я не сомневаюсь, что эти события происходили - с чего Вы взяли? Я сомневаюсь, что это были точки бифуркации. В каждой точке бифуркации возможны два равновероятных продолжения развития процесса. Какие-то достаточно малые воздействия заставляют реализовываться один из двух возможных вариантов. Если Вы называете какое-то событие точкой бифуркации, то должны назвать второй, несостоявшийся вариант. Логично? Поэтому, как следует и из Вашего ответа, эти точки лучше именовать по другому - тут уже было предложено называть их кризисами. В диалектике еще употребляют выражение "переход количества в качество". Почему Вы предрекаете катастрофу в следующей кризисной точке?
ЦитатаЭто лично мое мнение, которое мне кажется совершенно тривиальным.
Вероятно, так оно и есть.
ЦитатаВранье... Не стоит применять такие выражения при попытке рассматривать столь сложные вопросы. Аргументы против чего?
ОК. Скажем так, не вранье, а недоказанные, очень сомнительные утверждения.
Аргументы против чего? Против того, что процитированное насчет численности после революций неолитической и Мустье - есть "недоказанные, очень сомнительные утверждения".  :D
ЦитатаА кто сказал что динозавры - ровесники прокариотов?
Да никто. Так можно было понять Ваш текст. Теперь понятно, ЧТО именно Вы хотели сказать.
ЦитатаОт выдумок редко бывает большой ущерб. А самую высокую цену обычно платят за слепоту.
Да нет, бывает. И иногда выдумка заключается в том, что всех заставляют поверить, что они - слепцы.

Streamflow

Цитата
ЦитатаПо поводу вымышленности бифуркаций - Вы сомневаетесь в том, что описываемые события происходили? А являются они точками бифуркации или чем-либо иным, можно будет точно сказать после построения полной модели этого процесса. Или после финальной катастрофы.
Специально процитировал свой вопрос. Перечитайте, пожалуйста!

Я не сомневаюсь, что эти события происходили - с чего Вы взяли? Я сомневаюсь, что это были точки бифуркации. В каждой точке бифуркации возможны два равновероятных продолжения развития процесса. Какие-то достаточно малые воздействия заставляют реализовываться один из двух возможных вариантов. Если Вы называете какое-то событие точкой бифуркации, то должны назвать второй, несостоявшийся вариант. Логично? Поэтому, как следует и из Вашего ответа, эти точки лучше именовать по другому - тут уже было предложено называть их кризисами. В диалектике еще употребляют выражение "переход количества в качество". Почему Вы предрекаете катастрофу в следующей кризисной точке?

Перечитайте и мой ответ. Из него должно быть совершенно ясно, что я также не уверен, что описываемые события - это обязательно точки бифуркации. И не надо меня смешивать с Пановым - автором этой статьи. Однако из нее следует, что выбранные даже и не Пановым события упорядочиваются, насколько я понимаю, в типичную последовательность бифуркаций при приближении к сингулярной точке, получаемую на моделях гораздо более простых процессов. И это дополнительный аргумент, что рассматриваемые события действительно могут быть точками бифуркации. И назвать несостоявшиеся варианты должен не я, а те, кто подробно изучает каждое из этих событий. И никакой катастрофы я не предрекаю, а только допускаю такую возможность, что сейчас тоже уже достаточно тривиально.

ЦитатаОК. Скажем так, не вранье, а недоказанные, очень сомнительные утверждения.
Аргументы против чего? Против того, что процитированное насчет численности после революций неолитической и Мустье - есть "недоказанные, очень сомнительные утверждения".  :D

Данные о снижении населения в неолитической революции в несколько раз - археологические. Так утверждают, насколько я знаю, специалисты - археологи. Предыдущее резкое снижение численности - интерпретация данных анализа генов человека.

Цитата
ЦитатаОт выдумок редко бывает большой ущерб. А самую высокую цену обычно платят за слепоту.
Да нет, бывает. И иногда выдумка заключается в том, что всех заставляют поверить, что они - слепцы.

Может, так тоже бывает, не буду спорить. Но мне кажется, гораздо чаще происходит обратное :)

Agent

ЦитатаВсю цепочку в ответ на пару анекдотов? Не вижу смысла - неравноценный обмен   :wink:
Да лично мне она не нада. Я критикую. :)

ЦитатаБесплатно, без проблем и с мультипликативным эффектом?
Про мантию это я так просто сказал.
Вырыть шахту глубокую. И скидывать туда. Это будет бесплатно.
Само будет падать. Никакой энергии не затрачивается. :)
Если Вы счтаете при готовых Старлайнерах, то я считаю при готовых 10километровых шахтах.

 
ЦитатаА телепортация действительно происходит без энергетических затрат? И наркотические полеты тоже? И все это относится к современному транспорту?
А Вы не подумывали нобелевку за свои формулы получить?
А то бедные экономисты заморачиваются со статистикой качественных переменных, вычисляют значимость параметров, строят матрицы множественных корреляций, занимаються дисперсионным, и прочим факторным анализом....
А у вас так классно - линейная зависиость от одного параметра, и все на 100 лет вперед можно спрогнозировать.

ЦитатаИ какие выводы? Ничего не делать?
Делать. Но не считать это панацеей. Космос занимает чрезвычайно маленькое место в экономике. Ему еще очень долго развиваться.
И это не может произойти вдруг.
Человечество на утреннюю чашечку кофе тратит денег на порядки больше. Я на полном серьезе - мировой рынок кофе на втором месте после нефти.
У вас в руках детская лопатка, а вы стоите перед котлованом.

Agent

ЦитатаРешить проблему "загаживания" с помощью космоса религия не позволяет?
Нет. То же, что не позволяет решить энергетическую проблему с помощью СБ. На их производство тратиться энергии больше чем они могут произвести за срок своей жизни. В случае космоса - гадости при производстве одной ракеты остается на Земле на много порядков больше чем уходит в космос.
Технологии не позволяют. Нада нечто кардинальное. Вроде лифта.

Oleg

ЦитатаА то бедные экономисты заморачиваются со статистикой качественных переменных, вычисляют значимость параметров, строят матрицы множественных корреляций, занимаються дисперсионным, и прочим факторным анализом....
А у вас так классно - линейная зависиость от одного параметра, и все на 100 лет вперед можно спрогнозировать.

Делать. Но не считать это панацеей. Космос занимает чрезвычайно маленькое место в экономике. Ему еще очень долго развиваться.
И это не может произойти вдруг.

У вас в руках детская лопатка, а вы стоите перед котлованом.
А интуитивно, т.с. эмпирически в соображалку не добегает, что другие планеты, звездные системы, наконец, с одной стороны и человеческий мозг с другой, для чего? Если уж хватило ума довести планету до нынешнего состояния, то должно хватить ума не погубить себя. И на выбор два варианта:
свернутся и приспособиться или "выйти из колыбели"?
каждый в праве выбирать свое, но...
Лично мне гораздо симпатичнее второе и я не одинок. Вам первое. Выбор сделан.
Поэтому Вы говорите, что освоение космоса не панацея и этому процессу очень долго развиваться. А я считаю, что если не развивать это направление сейчас, то завтра будет уже поздно(может быть позно уже сегодня, если сравнить настроения в обществе сейчас и 30 лет назад!?!).
Так почему Вы пытаетесь навязать мне Ваше решение проблемы, тем боле, что решение с помощью освоения космоса не лишает опонентов их выбора. Остовайтесь и приспосабливайтесь под свои отходы жизнедеятельности.
Сейчас человечество перед выбором:
или остаться в своем подгузнике и приспособиться под него,
или повзрослеть...
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Marmot

Господа, вот я вас тут читаю, читаю, и думаю, когда же вы в своих спорах дойдёте до основного вопроса :-)
В чём смысл существования отдельного человека и всего человечества в целом?
Или, по крайней мере, какова цель этого существования?
Я думаю надо сначала определится с ответами на эти вопросы :-), а уже потом обсуждать частности... :twisted:

Oleg

Цитата
ЦитатаРешить проблему "загаживания" с помощью космоса религия не позволяет?
В случае космоса - гадости при производстве одной ракеты ...
Ракеты - это уже вчерашний день! (Барт Рутан, например, мог бы и на ракете а ля фау-2 Х-Prize срубить, так ведь нет... раза в три больше средств затратил, зачем?)
Вопрос на засыпку:
А самолеты, автомобили... (в абсолютном исчеслении вреда) то же "загаживают"? Так почему же от них не отказываються?
Давайте ходить пешком... и для здоровья полезнее, а?

ЦитатаТехнологии не позволяют. Нада нечто кардинальное. Вроде лифта.
А еще лучше сложить лапки и ждать трямпампации.
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Agent

ЦитатаТак почему Вы пытаетесь навязать мне Ваше решение проблемы, тем боле, что решение с помощью освоения космоса не лишает опонентов их выбора. Остовайтесь и приспосабливайтесь под свои отходы жизнедеятельности.
Сейчас человечество перед выбором:
или остаться в своем подгузнике и приспособиться под него,
или повзрослеть...

Ну раз вы такой тон взяли...
Решили удрать подальше, оставив после себя свои отходы? И начать загаживать всю систему? Я Вас такого выбора не лишаю...
Или может все таки стоит научиться не гадить для начала?