Освоение космоса и цивилизация

[Streamflow]

Про мантию это я так просто сказал.

Как обычно, полагаю...

Вырыть шахту глубокую. И скидывать туда. Это будет бесплатно.
Само будет падать. Никакой энергии не затрачивается.
Если Вы счтаете при готовых Старлайнерах, то я считаю при готовых 10километровых шахтах.

У меня, в отличие от Вас, у которого все десятикилометровые шахты уже готовы, стоимость разработки включается в затраты.

А телепортация действительно происходит без энергетических затрат? И наркотические полеты тоже? И все это относится к современному транспорту?

А Вы не подумывали нобелевку за свои формулы получить?
А то бедные экономисты заморачиваются со статистикой качественных переменных, вычисляют значимость параметров, строят матрицы множественных корреляций, занимаються дисперсионным, и прочим факторным анализом....

Да, заморачиваются, вычисляют, строят, занимаются. А потом ошибаются, даже с учетом инфляции, порядка на полтора, как в случае с Шаттлом. Уверяю Вас, что "мои формулы" такой ошибки не дадут. Никогда.

Вы любите аналогии - представьте себе, что некий изобретатель какого-нибудь инерцоида "заморачивается и считает" силы, массы, моменты у всех частей этого сложного дивайса. И получает, наконец, ненулевую равнодействующую, из чего заключает, что инерцоид начнет двигаться без опоры. А другой человек, опираясь на "примитивный" закон сохранения импульса, утверждает обратное. По вашему, его мнение не будет обоснованно, так как его описание действительности "слишком простое" - так ведь?

А у вас так классно - линейная зависиость от одного параметра, и все на 100 лет вперед можно спрогнозировать.

И здесь неправда, параметров гораздо больше одного, но они образуют не слишком большое число безразмерных комплексов типа параметров подобия. Появление таких безразмерных величин - явное проявления силы, а не слабости.

И какие выводы? Ничего не делать?

Делать. Но не считать это панацеей. Космос занимает чрезвычайно маленькое место в экономике. Ему еще очень долго развиваться.
И это не может произойти вдруг.

А произошло. В первом пришествии космонавтики. Пусть не в экономике, а в политике, но произошло. Современные старики от рождения этого даже себе и преставить не могут. Так же как и то, что времени у них уже почти не остается.

Человечество на утреннюю чашечку кофе тратит денег на порядки больше. Я на полном серьезе - мировой рынок кофе на втором месте после нефти.
У вас в руках детская лопатка, а вы стоите перед котлованом.

Да уж. 100 миллионов мешков в год по 50 килограммов стоимостью 700 $/т дают 3.5 G$ в год за кофе-сырец. Ну, скажем, всего на этом рынке получается 10 G$. "На порядки больше", чем космонавтика, это же сколько приходится на ее годовой оборот? 10 M$ или 10 k$? Или не так?

А лопатку можно выбросить или сдать в музей и построить экскаватор.

P. S. Правда, рынок готового кофе, пожалуй, может стоить на порядок больше, чем 10 G$ в год.

[Streamflow]

Решить проблему "загаживания" с помощью космоса религия не позволяет?

В случае космоса - гадости при производстве одной ракеты остается на Земле на много порядков больше чем уходит в космос.
Технологии не позволяют. Нада нечто кардинальное. Вроде лифта.

НадА и можнА И эти решения есть.

[Бродяга]

 Streamflow, кофе - "тоже сырьё".

[Streamflow]

 Streamflow, кофе - "тоже сырьё".

Для ракет, что ли?

[Бродяга]

 Streamflow, кофе - "тоже сырьё".

Для ракет, что ли?

Нет, для Человека. "Конкретный простой продукт" всегда удешевляется относительно общего оборота. И электроэнергия тоже.

[Streamflow]

Нет, для Человека. "Конкретный простой продукт" всегда удешевляется относительно общего оборота. И электроэнергия тоже.

Ну, да, конечно, это мы уже многократно обсуждали: "Не нужно золота ему, когда сто тысяч медведей..."

[Streamflow]

Господа, вот я вас тут читаю, читаю, и думаю, когда же вы в своих спорах дойдёте до основного вопроса :-)
В чём смысл существования отдельного человека и всего человечества в целом?
Или, по крайней мере, какова цель этого существования?
Я думаю надо сначала определится с ответами на эти вопросы :-), а уже потом обсуждать частности... :twisted:

Да, уж (c) Скоро дойдем, немного осталось

[Бродяга]

Нет, для Человека. "Конкретный простой продукт" всегда удешевляется относительно общего оборота. И электроэнергия тоже.

Ну, да, конечно, это мы уже многократно обсуждали: "Не нужно золота ему, когда сто тысяч медведей..."

Да, Предчувствие Армагеддона рисует жуткие мистические картины Будущего:

 "Под музыку Вагнера, над полями Росси
  Несутся медведи в осенней прохладе.
  Трепещут их мощные крылья тугие
  И тучи сметённые носятся сзади."

                                   Я Любимый.

[Agent]

У меня, в отличие от Вас, у которого все десятикилометровые шахты уже готовы, стоимость разработки включается в затраты.

Дак нада бы и альтернативы посчитать. Те же шахты...

Уверяю Вас, что "мои формулы" такой ошибки не дадут. Никогда.

Патентуйте. Потому как если оно так и есть, то Вам хватит отчислений на постройку персонального Старлайнера. Ну и нобелевка на мороженое еще будет.

А произошло. В первом пришествии космонавтики. Пусть не в экономике, а в политике, но произошло. Современные старики от рождения этого даже себе и преставить не могут. Так же как и то, что времени у них уже почти не остается.

Ну произошло. В первом пришествии во всем так. А потом идет планомерное развитие.

Да уж. 100 миллионов мешков в год по 50 килограммов стоимостью 700 $/т дают 3.5 G$ в год за кофе-сырец. Ну, скажем, всего на этом рынке получается 10 G$. "На порядки больше", чем космонавтика, это же сколько приходится на ее годовой оборот? 10 M$ или 10 k$? Или не так?

Тут я загнул. Но и ваша арифметика тоже странноватая. Потребитель платит около $15 за кило (цены упали раза в 2 кстати). Мешки тоже не по 50кг.
$100G в год за конечный продукт гдето. Кофеварки и чашки учитывать не будем. Сколько стоит годовая ПН на орбтие? Сказать точно не могу. Ну на порядок меньше.

А лопатку можно выбросить или сдать в музей и построить экскаватор.

Можно. И нужно. Но это не быстро. Вряд ли мы это увидим. Если теперешние ракеты - лопатки, то как будет выглятеть ракета-экскаватор? ИМХО Старлайнер не подходит. Тянет на добротную совковую лопату, это да
Судя по срокам ГиперХ и Фалькона, нечто такое взлетит самое раньшее году в 2030. Допустим сотни начнут летать к 2050.
А это как раз то время, когда закончаться углеводороды.
Если кинуть все силы в космос, а это не сработает...
Цена ошибки тут ни много ни мало - выживание человечества.
Космос даже на запасной вариант не катит.
Вырабатывемые отходы в космос все не выкинешь (хорошо, ОЯТ вывозим. но ведь не они погоду портят). И всех людей с Земли туда же не вывезешь...
Нада менять производство.
Можно еще хороший геноцид устроить, но это не наши методы...

ЗЫ: Я конечно перед всеми извиняюсь, что грубой реальностью вторгаюсь в полет возвышенных фантазий.

[RDA]

Или может все таки стоит научиться не гадить для начала?

Да. Научитесь, пожалуйста, причем в самом буквальном виде.   :twisted:

Это конечно утрированно, но любой организм, чтобы не отравиться отходами своей жизнедеятельности, вынужден избавляться от шлаков. В сложной экосистеме отходы одних организмов оказались полезными веществами для других.
Вступив в индустриальную фазу развития, человечество вовлекло в оборот массу веществ, которых не было в природных кругооборотах веществ, и разбалансировало имеющиеся. Как, например, это произошло с геобиохимическим циклом углерода.

Вывод один безнаказанно сбрасывать свои отходы в рамках биосферы – долгое время не  получиться. Мы не можем ждать милостей от Природы, после того, что мы с ней сделали. (с)

Тут появляется несколько вариантов:
1) Не производить "вредных" веществ.
Однако при существующем производстве они являются сопутствующим элементом многих производств. А если рассматривать не отдельные производственные цепочки, а начиная от сырья и производства энергии, то всех. Еще Вернадский заметил, что человек стал основной геологообразующей силой природы. При существующей структуре мировой экономики около 98 – 99% сырьевых материалов превращается в отходы. Около 88% энергии в настоящее время вырабатывается за счет сжигания углеродного топлива, что дает 60% всей загрязнений природной среды.
"К.п.д." меньше чем у паровоза, а Вы хотите сразу получить технологический "вечный двигатель".
В таком случае реальное наполнение понятия "не производить" окажется, скорее буквальным, прекращением производства.

 2) Замкнуть весь оборот веществ цивилизации в рамках техносферы. Допустим. Но какой ценой? Потребление энергии возрастет на порядки. И если сейчас кризис экологии возник из-за вброса "вредных веществ", то при этом сценарии станет весьма актуальной проблема теплового загрязнения. Это, не считая того, что никаких возобновимых энергоресурсов Земли не хватит для поддержания такого уровня энергопотребления, а невозобновимые исчерпаются очень быстро. После чего если и будет существовать постиндустриальная цивилизация, то только в том смысле, что индустриальный этап у нее был в прошлом, причем  невозвратном.

3) Оставить разомкнутый (по отходам) цикл производства, но вынеся их за пределы земной биосферы. Причем в дальней перспективе производства у которых "сопутствующее" производство вредных веществ немалое – вообще вынести за пределы Земли.
Этого в один момент не получить и если не готовиться уже сейчас, то такого уровня вообще не достичь. Причем  в качестве подготовки  к этому -  возможность помахать флагом на другой планете, если и приблизит, то весьма незначительно.

[Agent]

Ну не знаю...
Биотехнологии или нанотехнологии тоже обещают какойто выход.
Даже обозримый.
А производить в космосе все что потребляет человечество....
Скажем так - к этому нада стремиться. План на следущую столетку.
Решать текущие вопросы придется по другому.
Одиссеи 2001 пока не получилось.

[Agent]

При существующих тепмах нефть закончиться в 2050 и газ в 2060.
Разведанные запасы - в 2020.
Соответственно и проблема загрязнения. Это если биосфера выдержит. Если нет...
Это по первому пункту.
Второй - энергии деления лет на 4000 хватит. Реакторы-размножители. Отходы действительно можно в космос на тех же СЛ. Это без термоядерной энергетики.
Тепловое загрязнение....  тут сложно оценить запас по времени. Есть еще такой источник, как Солнце. Можно регулировать. Шторки повесить. Не шарики в атмосферу или фольгу на орбиту, конечно, а нечто управляемое.
По третьему. Если вывозить отходы в ближней перспективе, то сколько для выживания нада вывозить, как это собрать\упаковать и чем собственно вывезти то?

[X]

 Вот Альтернативная Идея Освоения Космоса.

 США строят в ближайшие 20-30 лет флот гиперзвуковых бомбардировщиков, выполняющих роль "многоразовых МБР". С таким средством можно будет наносить Неядерный Удар по любой точке планеты, не занимаясь дорогостоящим выдвижением войск для использования носителей малой дальности.

 Заодно это средство позволит и доставлять в космос ПН значительно дешевле.
 Всё "как всегда" - сперва создаётся Оружие.[/size]

[Бродяга]

 Выше, это я, разумеется.

 Добавлю только, что для решения задач нанесения Массированного Неядерного Удара потребуются Сотни таких бомбардировщиков.
 Соответственно, полёты в космос станут "мелочью" при наличии такого количества гиперзвуковых носителей.[/size]

[Agent]

...США строят в ближайшие 20-30 лет ...

Дак так и делается. Бюджет там такой, что НАСА нервно курит в сторонке  со свими жалкими 15 млрд на все про все.

[Oleg]

Решили удрать подальше, оставив после себя свои отходы? И начать загаживать всю систему? Я Вас такого выбора не лишаю...
Или может все таки стоит научиться не гадить для начала?

А я очем? В идеале вынести все "грязное" производство на орбиту.
"А Вы что предлагаете?" (с)

Прошу прощения, пропустил Ваше сообщение:

При существующих тепмах нефть закончиться в 2050 и газ в 2060.
Разведанные запасы - в 2020.
Соответственно и проблема загрязнения. Это если биосфера выдержит. Если нет...
Это по первому пункту.
Второй - энергии деления лет на 4000 хватит. Реакторы-размножители. Отходы действительно можно в космос на тех же СЛ. Это без термоядерной энергетики.
Тепловое загрязнение.... тут сложно оценить запас по времени. Есть еще такой источник, как Солнце. Можно регулировать. Шторки повесить. Не шарики в атмосферу или фольгу на орбиту, конечно, а нечто управляемое.
По третьему. Если вывозить отходы в ближней перспективе, то сколько для выживания нада вывозить, как это собрать\упаковать и чем собственно вывезти то?

Ну, это(собрать\упаковать и чем собственно вывезти) уже можно отнести к тактическим задачам. А из того, что вы предложили 80% решаемо с помощью космических технологий и как Вы правильно заметили: не с помощью ракет.

[RDA]

А производить в космосе все что потребляет человечество....
Скажем так - к этому нада стремиться. План на следущую столетку.

Если этот век растратить на флаговтыуательство и топтание на месте, то и в следующем ничего не будет.

Сжигание углеводородов – не единственный способ загрязнения биосферы.

Тепловое загрязнение... тут сложно оценить запас по времени.

Считается, что допустимый предел производства энергии внутри земной среды составляет примерно 0,1 % от солнечной энергии, поступающей через атмосферу на земную поверхность. В абсолютных единицах это составляет примерно 90 ТВт.
В 2000 году, производство энергии составило примерно 16 ТВт, то к 2050 году оно при существующих темпах прироста составит уже 34 ТВт, а в 2100 году общее производство энергии должно возрасти до 98 ТВт.

[VK]

события упорядочиваются, насколько я понимаю, в типичную последовательность бифуркаций при приближении к сингулярной точке, получаемую на моделях гораздо более простых процессов.  

Кстати, там проглядывает явная синусоида, наложенная на аппроксимирующую прямую. Никто не пробовал учесть это отличие от линейной зависимости?

[Streamflow]

Кстати, там проглядывает явная синусоида, наложенная на аппроксимирующую прямую. Никто не пробовал учесть это отличие от линейной зависимости?

Вы уж слишком много хотите Только прямую успели провести, да еще до конца и не ясно, не фикция ли все это. А отклонение от прямой - все-таки эффект второго порядка. Тут бы с первым порядком разобраться.

[VK]

И на выбор два варианта:
свернуться и приспособиться или "выйти из колыбели"?

Думаю, что истина, как всегда, посередине. И летать в космос, и выживать на Земле. Выйти из колыбели - красиво сказано, да не скоро может быть сделано. Пару-тройку тысяч лет ...

Почему-то сторонники расселения человечества в другие миры забывают (или не знали никогда), что экосфера, в которой живет человек, и способен, скажем так, равноценно воспроизводиться, не ограничиыается наличием кислорода и определенной силой тяжести. Не вдаваясь в подробности (это обсуждалось многократно) скажу ИМХО:
До создания постоянных поселений (где люди будут рождаться, жить и потом умирать от старости) нас отделяют тысячи лет. Но это не значит, что нам не надо никуда летать. Надо! Только не надо обманываться: работать человек способен во многих местах Солнечной системы. А вот жить - только на Земле. Это факт надолго.