Освоение космоса и цивилизация

[Agent]

Ну-Ну. Imho вероятность такого события стремиться к нулю.
 :lol: Ладно. Как Вы представляете, чем закончится исход столкновения между представителями цивилизации второй фазы развития и самое скромное – четвертой? Особенно если исключить фактор внезапности. На наших то таратайках и к Марсу.
....

Конечно. Вряд ли оно знает много. Но не странно ли, почему в эпоху аграрной цивилизации не занимались проблемами, к примеру, ядерной физики? Не было возможностей? С чего Вы тогда считаете, что возможности к познанию индустриальной фазы развития бесконечны, если не осуществлять переход на новый уровень развития?

Соединяя оба эти утверждения... Чем кроме термоядерного оружия инопланетяне могут угрожать?
Если каким то нульаннигилятором, то его изобретение и есть та граница, отделяющая уровни цивилизаций?

[Agent]

Объясните по-простому, для идиотов.

Дак Буш же по простому и обьяснил - потому что мы так устроены.

В смысле - создавать себе проблемы там, где их можно избежать? Разочаровались в орбитальной МКС, так что-то изменит лунная?

Вы в детстве игрушки ломали? А зачем?

[RDA]

Соединяя оба эти утверждения... Чем кроме термоядерного оружия инопланетяне могут угрожать?
Если каким то нульаннигилятором, то его изобретение и есть та граница, отделяющая уровни цивилизаций?

Честно говоря, не хочется развивать флейм об инопланетном вторжении. Однако вопрос о границе – очень интересный.

В своей статье о сверхиндустриальной цивилизации – я предложил рассмотреть два признака. Не думаю, что этим все ограничивается. Более того, с повышением уровня развития возможно и увеличение таких признаков. А их комбинации будут означать совершенно разные типы развития. Выборка у нас маленькая, но два признака можно вычленить свободно – это экологическая ниша и уровень энергетики (предложенный еще Кардашовым в 60-х годах – его цивилизации 1-го, 2-го и 3-го рода).

По экологическим нишам можно наблюдать такие этапы: Когда человечество жило, вписываясь в естественные биоценозы, и создав искусственные биоценозы. Также можно наблюдать интенсификацию искусственных биоценозов в индустриальную фазу развития. Все это можно объединить в общий этап – когда человечество живет, вписываясь в естественную биосферу. Добиться большей продуктивности можно лишь, выйдя за ее рамки, т.е. создав искусственные биосферы.

Но вот незадача. Удачливого охотника не заставить сажать поля, пока не останется другого выхода. И жить, вписываясь в естественную биосферу проще, чем экспериментировать с искусственной.  Боюсь без фокусирующей цели, позволяющей получить аналогичный результат – нужные для этого технологии развиваться не будут. А когда жареный петух клюнет – будет поздно. Это не сравнить с тем, что потребовалось в аналогичном переходе из ниши в нишу – расчистить участок и набросать туда семян съедобных сорняков.

Так что освоение других миров (или учитывая имеющиеся условия и возможности - мира) может помочь в осуществлении такого перехода. Фокусирующая цель также позволит идти к нужному результату без топтания на месте и распыления средств. В то же время, недостаточная предварительная подготовка – верный способ похоронить идею.

[RDA]

Вы в детстве игрушки ломали? А зачем?

Вначале разведу легкий оффтоп. Одной из гипотез, наиболее успешно объясняющей облысение человека в ходе его эволюции – говорит, что таким он стал благодаря неотении – сохранению детских признаков на этапе размножения. Расшифровка генома человека подтверждает эту гипотезу. Если бы не активировались уже использовавшиеся гены – различий между геномом человека и шимпанзе было бы больше. И в самом деле – человеку свойственны все признаки молодых приматов – неразвитый волосяной покров, прямохождение, любопытство... Можно даже дать шутливое определение: "человек – это обезьяна не пожелавшая взрослеть".
Однако взрослеть необходимо, но для этого не нужно опускаться на четвереньки или отращивать шерсть, а надо становиться ответственным за свои поступки. К сожалению совершеннолетие далеко не всегда означает взросления – проявления ответственности. Также как и  тот факт, что человек занимает ответственную должность, не служит гарантией ответственности.
А теперь ответ: Не пора ли повзрослеть, т.е. стать более ответственным?  А для этого надо хотя бы поменьше ввязываться в такие безответственные авантюры.

[Agent]

А теперь ответ: Не пора ли повзрослеть, т.е. стать более ответственным?  А для этого надо хотя бы поменьше ввязываться в такие безответственные авантюры.

Дак это полнейший тупик. Все изобретения появились путем сования пальцев в розетку. Путь познания основан на методе проб и ошибок. В Вашей теории явно не хватает Деус Екс чегото там. Отдельно взятую группу "прозревших" или "знающих" попрошу не предлагать. Коммунизм уже строили.

Офтоп.
Я своей личной половине человечества много лет доказываю, что бриллианты это не есть вещь необходимая для жизни... А она мне - про компьютерное железо то же самое.
Так и живем - покупая апдейт к своему компьютеру, приходиться заезжать в ювелирный. Главное, что все довольны.

[Agent]

Однако вопрос о границе – очень интересный.
....

Так где дата?
Ну или напишите так, чтобы по утру выглянув в окно, я сразу понял - вот она какая, сверхцивилизация.
Может мы уже давно ... того. И летоисчисление нада вести с полета Гагарина.
А то по кругу ходим.
Признаком цивилизации есть расселение, потребление... чтобы стать цивилизованным надо расселиться, потреблять....

[Agent]

В смысле - создавать себе проблемы там, где их можно избежать? Это он умеет. Иракской авантюры показалось мало, еще лунную подавай.  :lol: Разочаровались в орбитальной МКС, так что-то изменит лунная?

Ага, тут новое видение.
Ну да, конечно. Человек, сумевший стать президентом сверхдержавы - авантюрист по определению. Директор НАСА, его поддерживающий  - жалкая и ничтожная личность.
А может это как раз именно Вы предлагаете пилить гири...

[Streamflow]

А кто здесь стороник расселения человечества в другие миры? Покажите, пожалуйста, пальцем

Пальцем показать можно. Это я. Но при этом я считаю невозможным любые исходы человечества с Земли, и нецелесообразным "освоение" всего подряд.

Под "расселением" в своем вопросе я понимал то, что Вы определяете как "массовые переселения". Так что пальцем на Вас можено и не показывать, я полагаю

[Streamflow]

Так где дата?
Ну или напишите так, чтобы по утру выглянув в окно, я сразу понял - вот она какая, сверхцивилизация.
Может мы уже давно ... того. И летоисчисление нада вести с полета Гагарина.

Дата перехода от цивилизации к новому этапу, не знаю уж, будет это сверх- или просто постцивилизация, определится тогда, когда можно будет  понять, что процесс возникновения бифуркаций в развитии человечества заметно отклонился от автомодельного  :roll: Или когда произойдут такие события, что никто даже не захочет уже и задумываться над такими вопросами  :cry:

[VK]

а на работе человек проводит большую часть времени

Но детей, как правило, ростят не на работе.  

[VK]

2RDA:

В наших с Вами дискуссиях за последние 2 года камнями преткновения являются, ИМХО, следующие тезисы:

1). Экологическая катастрофа (или исчерпание ресурсов) на Земле неизбежна, поэтому магистральный путь человечества - в другие миры.

2). Если не начать подготовку к массовому переселению (я переключаюсь на предложенную Вами терминологию) немедленно, то когда гром грянет, креститься будет поздно.

3). На первых этапах (пока не найдем двойников Земли по всем параметрам?) требуется использовать искусственные биосферы.

Что я думаю по этому поводу?

Тезис 1 - мрачные прогнозы, как правило, не оправдывались. Согласен, конечно, что если бы один раз оправдались, то мы бы не имели возможности обсуждать ни эту тему, ни чего-либо вообще. Но я оптимист, и уверен, что катастрофы не будет - у человечества инстинкт самосохранения до сих пор не атрофировался. Исчерпание ресурсов тоже не совсем верно прогнозировать - пока Солнце не потухло, источник энергии существует, а все остальное - вопрос технологии.
Поэтому я считаю, что ставить задачу подготовки переселения в настоящее время преждевременно.

Тезис 2 - ну, до того, как грянет гром, сначала тучи должны начать сгущаться. Пока, какие бы циклоны и антициклоны ни сталкивались над головой, нам ПРАКТИЧЕСКИ нет смысла готовить переселение. Достаточно изучать вопрос ТЕОРЕТИЧЕСКИ, а также изучать ОСНОВНУЮ ПРОБЛЕМУ переселения - а это есть вопрос: возможно ли вообще полноценное проживание человека где либо кроме Земли.  Ма-а-аленькая подсказка: пока не полетели на орбиту на несколько недель, про вымывание кальция и атрофию мышц никто не думал. Так что изучим, поэкспериментируем, а готовиться к исходу, массовому переселению и даже просто к расселению пока рано. Ведь мы даже не знаем, КАК надо готовиться. Одних транспортных средств для этого абсолютно недостаточно. Избитый пример с Антарктидой: у нас хватит транспорта перевезти туда полмира. Но что-то никто не спешит переселяться. Другие причины мешают, не транспортные. Так и с другими мирами.

Тезис 3. Искусственные биосферы. А что это в техническом плане - локальные зоны, обеспечиваемые работой какой-то аппаратуры, или самоподдерживающиеся состояния, как, например, после терраформирования? Первое - ненадежно, это как на дне океана жить под куполами или в каких-то оболочках. Все нормально, пока не происходит что-то непредвиденное - тогда полная катастрофа. Терраформирование - это и тысяч лет может не хватить. Запущенный процесс надо будет остановить в нужной точке - это не в камере избыток давления стравить, или кислорода добавить. Пока из стадии науно-фантастических и футурологических опусов этот вопрос не вышел, и не скоро выйдет.
Таким образом, сегодня строить свою деятельность, опираясь на предположение, что искусственные биосферы нужны сегодня, я бы не стал. Ни один парламент не утвердит бюджет с такими задачами. Это - тема для теоретиков и НИР, причем на очень долгие годы.

В целом же освоение космоса тесно завязана на энергетику и экономику, что, в принципе, одно и то же.   Для разовых полетов требуются одни затраты, для промышленного освоения небесных тел - Луны там, астероидов каких-нибудь, марсианских залежей плутония и т.д., - другие затраты, для организации поселения (тем более, с искусственной биосферой) - третьи. Как только экономическая отдача превысит требуемые затраты - так сразу это будет реализовано. Но, говоря об экономической выгоде, надо иметь в виду, что основные затраты - это производство энергии. Причем не на уровне "а поставим еще один реактор, и все будет тип-топ", а по Кардашову, масштабно.

В общем, прогресс идет естественным путем, и не надо забегать вперед паровоза!  

[Oleg]

... работать человек способен во многих местах Солнечной системы. А вот жить - только на Земле.

...а на работе человек проводит большую часть времени

Дело в том, что с работы человек когда-нибудь возвращается домой.

а на работе человек проводит большую часть времени

Но детей, как правило, ростят не на работе.  

На эти и подобные вопросы читайте ответ RDA (Добавлено: Пт Янв 30, 2004 1:50 am) http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=3720#3720
От себя лиш добавлю(IMHO там это тоже подразумевается), что подобное развитие событий должно решать вопрос "загрязнение" Земли иначе вахтовая работа вне Земли теряет смысл. (Соорудить производство вне планеты, что бы еще больше ее "загадить"? :shock: )

[Streamflow]

2RDA:
В наших с Вами дискуссиях за последние 2 года камнями преткновения являются, ИМХО, следующие тезисы...

Я, хоть и не RDA, но скажу, что Вы его позицию представляете совершенно неправильно, хоть и дискутируете с ним 2 года Она, как я полагаю, совсем не такая "экстремистская" и утопическая, как описано в тезисах из Вашего предыдущего постинга, и очень близка к моей. Я же на все 3 тезиса отвечаю - нет, они не отвечают моим взглядам. А более подробно, я думаю, он сам ответит.

[Oleg]

2RDA:
В наших с Вами дискуссиях за последние 2 года камнями преткновения являются, ИМХО, следующие тезисы...

Я, хоть и не RDA, но скажу, что Вы его позицию представляете совершенно неправильно, хоть и дискутируете с ним 2 года Она, как я полагаю, совсем не такая "экстремистская" и утопическая, как описано в тезисах из Вашего предыдущего постинга, и очень близка к моей. Я же на все 3 тезиса отвечаю - нет, они не отвечают моим взглядам. А более подробно, я думаю, он сам ответит.

Да куда ж еще подробнее, чем http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=3720#3720 :?:

[Streamflow]

Да куда ж еще подробнее, чем http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=3720#3720 :?:

Не все же поняли

[VK]

Я, хоть и не RDA, но скажу, что Вы его позицию представляете совершенно неправильно

Ну, насчет "совершенно" - это Вы зря. Сколько мы копий сломали об колонизацию Марса!  

хоть и дискутируете с ним 2 года

Может, меньше, а может, больше...  

Она, как я полагаю, совсем не такая "экстремистская" и утопическая, как описано в тезисах из Вашего предыдущего постинга, и очень близка к моей. Я же на все 3 тезиса отвечаю - нет, они не отвечают моим взглядам.

Ну, Ваша позиция хорошо известна - нужно качественное транспортное средство на базе АКС, а все остальное приложится (извините, что я утрирую Ваши взгляды, подробно изложенныена известном сайте   ).

А "экстремизм" и утопия - это всего лишь доведение до крайности выраженной тенденции, что позволяет ярко и контрастно выделить суть. :cry:

[VK]

Согласно этой гипотезе – для индустриальной фазы развития - верхний предел жизни тысяча лет. За меньшее время требуется или перейти на более высокий уровень или перестать быть индустриальной цивилизацией, способной к деятельности в космосе. А то и просто перестать быть вообще.

Ну, через одну точку можно провести сколько угодно прямых. А уж кривых...  Так вот, все эти прогнозы, построенные на опыте изучения единственной цивилизации, меня как-то мало убеждают.

[VK]

Отказ человечества от расселения за пределы Земли – нельзя назвать невероятным. Это вполне возможный шаг. Невероятно то, что оно окажется способным что-либо колонизировать спустя две тысячи лет после запуска первого спутника, не сделав такого шага раньше.

Ну, это спорно.

Индустриальная фаза развития крайне неустойчива. Об этом свидетельствует не только такой симптом системного кризиса, как кризис экологии. Можно дать и другую оценку, полученную косвенным способом. Может быть, этого факта недостаточно для доказательства, но, по крайней мере, хватит для того, чтобы не игнорировать такую возможность.

Никто не говорит о том, что надо игнорировать. Разница в выводах. которые делаются из этого.

[VK]

Не все же поняли

А я всегда признаюсь, что я тупой.   Так проще ответить, чем разъяснять, что я, кроме рассмотренной уважаемым оппонентом возможности, вижу и еще что-либо, им не учтенное , и именно поэтому не всегда уверен, куда он гнет. :wink:

[VK]

Ну и, раз пошла такая пьянка, выскажу свое основное сомнение:
я уверен, что человек в силу комплекса причин (если будут вопросы о них - перечислю, хотя бы часть) способен жить ТОЛЬКО на Земле.