Освоение космоса и цивилизация

[X]

Вот прочитал на Мембране.ру - аж прибалдел -вот полет фантазии
Сфера Дайсона -это теперь считается отстоем.Последнее предложение -"перевод" разума на атомарный уровень.В этом случае все Солнце (к примеру)станет огромным мозгом с НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ получением энергии от собственной мозговой деятельности.Отсюда следующим шагом на пути к "Космическому Чуду"становится объединение звезд-сначала в пары(двойные звезды),а затем и Взаимодействие целых галактик-что во Вселенной весьма распространено(взаимодействующ ие галактики).Последующая эволюция таких образований в нейтронные звезды и черные дыры предполагает совершенно чудовищные возможности. Как Вам такая затравка на Научно-фантастический рассказ ?

[Зомби. Просто Зомби]

В продолжение темы
http://www.is.svitonline.com/rda/
...

"Да"

Вообще, заметно лучше первых двух, лучше выделена основная идея, четче изложение, хотя литературно имеет место некоторая сбивчивость, но в общем приемлемо

Относительно "искусственных биосфер" - напрашивающийся образ - что-то вроде "Биосферы-1,2", хотя в действительности здесь может быть что-то общее с имевшими место попытками промышленного производства продуктов питания, вроде "икры" из нефти или куриного мяса из сои
Либо с темой "фитотроники" - технически "круто оснащенные" "парники" или "теплицы" с искусственным грунтом, освещением и тд. и тп.

Так что "искусственная биосфера" - это, на самом деле, некий X, который еще подлежит исследованию
В том числе, возможно, и концептуальному

Как, впрочем, и понятие "космической цивилизации"
(в частности то, КАК переход к ней позволил бы (потенциально) преодолеть "пределы роста": все же на Земле-то так или иначе отменить действующие ограничения (скажем, на потребление энергии) невозможно, то есть, похоже, что создание "космических колоний" или "поселений" увеличит "мощь" "цивилизации в целом", но мало скажется на модусах ее чисто земной части?)

В общем, вы написали некое более или менее приемлемое "введение" в эту тему

На мой взгляд

Спасибо!

[Fakir]

Сфера Дайсона -это теперь считается отстоем.

А она и есть отстой - как по "технологии", так и по смыслу. Более сложные конструкции, предлагавшиеся Г.И.Покровским, лучше в смысле технологии, но по смыслу такая же фигня. Спрашивается, на кой городить чудовищные астросооружения, чтобы собирать с квадратного метра энергию в киловатт, если можно энергию брать в любых количествах, что называется, из глубин материи? К тому времени, когда цивилизация будет в состоянии соорудить нечто вроде сферы Дайсона, будут уже не то что термоядерные, а какие-нибудь кварковые реакторы. Сфера Дайсона и иже с ней - типичный пример линейной футурологии, вроде Лондона, заваленного навозом.

[Fakir]

RDA

Современным приоритетным пилотируемым программам не хватает самого главного – целенаправленности.

Что же можно предложить в качестве стратегической цели? Достижение качественно нового уровня развития, который превосходит сегодняшнюю индустриальную цивилизацию.

С одной стороны, бесспорно, что целенаправленности современной космонавтики вообще (а не только пилотируемой) явно недостаёт. Но с другой стороны, требовать от неё направленности именно на называемую вами "стратегической" цель (которую правильнее было бы называть надстратегической) совершенно бессмысленно. Почему? Да потому что декларация такой надстратегической цели ничего современной космонавтике в организационном плане не даёт. Цель в обозримом будущем недостижима, и всё остаётся на уровне футурологии. Надо масштабно осваивать Космос? Надо, конечно, так об этом еще Циолковский писал. А какая должна быть относительно близкая цель, достижимая в принципе в течение одного, максимум двух поколений? Причём цель "органичная", которая, с одной стороны, позволила бы развить технологии, полезные для дальнейшего освоения Системы, а с другой - выглядела бы целесообразной и могла бы принести ощутимую пользу в обозримое время. У вас такая цель, увы, не предложена.

И цель такая - с одной стороны, масштабная и претенциозная по сегодняшним меркам, и с другой стороны, многообещающая и дающая возможность решить земные проблемы - пока предложена только одна, одна-единственная - лунный гелий-3. Американцы пытаются разыграть эту цель в качестве обоснования своей лунной программы, но не очень настойчиво и несколько непоследовательно.

[Agent]

Мозг в виде нейтронной звезды есть у Рейнольдса в его "Revelation Space"
Но это один из немногих его перегибов. Вобще, пишет тн hard SF - то есть быстрее света не летают и тд - науке особо не противоречит.

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

В.В.Малахов. Биотический круговорот. Земля и Вселенная, 2004, №5

Чё-то автор сильно некопенгаген, да еще и курит что-то крепкое

Буйные тропические леса покроют все континенты...

Фиг там. Даже в самые теплые периоды истории Земли (термоэры), когда при свободных ото льда полюсах менялся характер океанской циркуляции, а атмосферная глобальная циркуляция была представлена единой глобальной ячейкой, что приводило к смягчению и выравниванию климата - даже тогда климат на всех континентах был не тропическим, а субтропическим, а тропиков не было вообще (что имеет и экспериментальное подтверждение - тропические биоценозы много моложе субтропических).

Обилие мелководных морей и соленых морских болот даст возможность некоторым морским организмам перейти к полусухопутному образу жизни.

Во-первых, пусть покажет сначала, что при расположении континентов через эн миллионов лет в изобилии возникнут мелководные моря и солёные болота.

Господство теплого климата лишит эволюционных преимуществ теплокровных позвоночных - птиц и млекопитающих.

Полная чушь. Эволюционное преимущество у теплокровных появилось как раз в термоэры - даже тогда они были в выигрыше, особенно мелкие. В тёплом климате за счёт тепловой инерции могут приближаться по своим характеристикам к теплокровным лишь весьма крупные холоднокровные - заметно крупнее, чем даже нынешние вараны. Вараны, кстати, хоть и живут в весьма тёплом климате, однако сохранились лишь на единственном острове - сохранились потому, что там не было крупных хищников-млекопитающих, иначе бы кранты им.

[Fakir]

RDA

А колонизация Луны ведет к появлению нового вида в семействе гоминид. Нужно ли это?

Во-первых, появления нового именно вида ожидать очень сложно. По определению, к различным биологическим видам относятся существа, не способные к воспроизводству потомства (в свою очередь, продуктивного). А с чего бы ожидать, что "селениты" не смогут иметь детей от землян, и наоборот?
Во-вторых, не вижу, почему вообще при колонизации системы должны возникать существенные биологические отличия - это какая-то очень уж линейная футурология. Если учесть достижения генетики, и попытаться чуть-чуть проэкстраполировать - всё будет выглядеть иначе.

В принципе обратимые адаптационные изменения (такие как, к примеру, содержание меланина) вряд ли могут служить препятствием. Однако если они становятся необратимыми, стоит ли тогда осваивать такие объекты?

Не зацикливайтесь на сегодняшнем дне. Сейчас биотехнологии рвутся вперед куда быстрее космических, и наблюдается только увеличение темпов развития. Так что, по всей видимости, к тому моменту, когда освоение Марса станет возможным, говорить о каком-то необратимом адаптационном изменении будет просто смешно.

Хотя, на мой взгляд, это вполне приемлемое предложение. Imho лунная свалка гораздо предпочтительней земной, даже если на Земле "замести под коврик".  И imho лунная свалка гораздо полезней лунной базы.  Хотя для тех кто спит и видит лунные города и туристические маршруты – такое предложение окажется категорически неприемлемым.

Неприемлимым?! Это почему?! Какой вред лунному городу от того, что в соседнем кратере валяется пара-другая тысяч тонн радиоактивных отходов?!

pkl писал(а):
С другой стороны, возможно, это ресурс выживания человечества. В разнообразии.

Интересно, что на это сказали бы неандертальцы или флорисиенсы?

А не будь нашего вида, который Homo Sapiens Sapiens - никто не сказал бы вообще ничего, т.к. все остальные вымерли. Вот и получается, что Homo Sapiensa спасло разнообразие - хоть и "не всего" :wink:


Зомби. Просто Зомби

Орбитальные телескопы:
(1) не могут быть большими, иначе это требует сборки со всеми вытекающими последствиями
(2) находясь на разных орбитах не могут (видимо, в оличие от радио-) образовывать единую систему с большой базой
(3) не могут быть слишком дорогими и сложными, иначе это будет требовать недопустимого - по вашим понятиям, - их обслуживания людьми на орбите

Я бы еще добавил, что орбитальные телескопы подвержены уйме разных возмущений, и с нужной точностью все их отслеживать и учитывать - работа адова.

[Fakir]

2. Качественные переходы становятся чаще по времени, но мельче по содержанию. Ну никак 1991 год не сравнить с вымиранием динозавров, согласитесь.

Если согласиться с такой точкой зрения, то необходимо добавить еще одну весьма существенную особенность - переходы (то бишь системные кризисы) становятся не только чаще, но и "резче", протекают быстрее. Пресловутое вымирание динозавров длилось чуть не сотни тысяч лет. Более раннние кризисы  - еще дольше.

[Зомби. Просто Зомби]

...Сфера Дайсона и иже с ней - ...

Все же концептуально - это далеко не "отстой"
Это, можно сказать, "открытие проблемы астроинженерной деятельности" как таковой (в плане - "возможна - невозможна", "будет - не будет" и "занимется ли ей уже кто-то в космосе"; проблема, короче, а как это конкретно может выглядеть - ну, как бы, рановато о таких вещах задумываться)

На этой основе, например, проводился поиск соответствующих инфракрасных источников, которые могли бы претендовать на "искусственность" по соответствующим признакам

Вообще, это, по-моему, типическая такая ошибка, принимать подобные чисто концептуальные прожекты за конкретные инженерные разработки
В таком ракурсе - это даже не отстой
Это ниже всякого отстоя :mrgreen:

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

проблема, короче, а как это конкретно может выглядеть - ну, как бы, рановато о таких вещах задумываться)

Я же подчеркнул - отстой не потому, что невозможно сделать, а потому, что бессмысленно.

[Зомби. Просто Зомби]

RDA

Современным приоритетным пилотируемым программам не хватает самого главного – целенаправленности.

Что же можно предложить в качестве стратегической цели? Достижение качественно нового уровня развития, который превосходит сегодняшнюю индустриальную цивилизацию.

С одной стороны, бесспорно, что целенаправленности современной космонавтики вообще (а не только пилотируемой) явно недостаёт. Но с другой стороны, требовать от неё направленности именно на называемую вами "стратегической" цель (которую правильнее было бы называть надстратегической) совершенно бессмысленно. Почему? Да потому что декларация такой надстратегической цели ничего современной космонавтике в организационном плане не даёт.

Ну, не совсем всё же так
Такого рода философствование позволяет осознавать некую общую направленность деятельности и создает ценностные ориентиры, которые - в частности! - позволяют легче выходить из всевозможных кризисов
Другое дело, что данная "цель"  - действительно "надстратегическая", и дистанция от таких формул и деклараций к практической деятельности действительно велика
Это разные уровни... э... умствования, скажем, и если их смешать по неосторожности :mrgreen: , то получится... э... химера

А какая должна быть относительно близкая цель, достижимая в принципе в течение одного, максимум двух поколений? Причём цель "органичная", которая, с одной стороны, позволила бы развить технологии, полезные для дальнейшего освоения Системы, а с другой - выглядела бы целесообразной и могла бы принести ощутимую пользу в обозримое время. У вас такая цель, увы, не предложена.

И цель такая - с одной стороны, масштабная и претенциозная по сегодняшним меркам, и с другой стороны, многообещающая и дающая возможность решить земные проблемы - пока предложена только одна, одна-единственная - лунный гелий-3. Американцы пытаются разыграть эту цель в качестве обоснования своей лунной программы, но не очень настойчиво и несколько непоследовательно.

Ну вот здесь - явная "философская недостаточность" проявляется
Конечно, еще Ленин просёк :mrgreen: , что всякие там "писаки - художники" - это, в действительности, всего лишь пиарщики своего класса
И стал действовать соответственно
Как кто-то другой сегодня - с Луной и гелием-3?

Но может быть, "отрицая" предшествующую нашу "ступень развития общественного сознания" и "снимая" возникающее притиворечие мы вернемся отчасти к старым представлениям, и согласимся, что кроме чисто прагматической сиюминутной "пользы" существует и еще что-то?

Что все эти "писаки-художники-ученыенеотмирасего" - для чего-то "надо"? Так же, как и пирамидостроители древнеегипетские, также, как и космические полеты "в чисто научных интересах"?

Или мы уже настолько выродились, что подобные истины столь же наглухо блокированы в современном общественном сознании и столь же недоступны для него, как высшая математика для обезъян?

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

проблема, короче, а как это конкретно может выглядеть - ну, как бы, рановато о таких вещах задумываться)

Я же подчеркнул - отстой не потому, что невозможно сделать, а потому, что бессмысленно.

Эээээ... дык, скорее именно потому, что невозможно сделать?
А насчет бессмысленности...
Ну это - в плане концепции Кардашева об уровнях энергопотребления...
Если считать рост энергопотребления бессмысленным?
Но этого сегодня никто не знает наверняка

А "внутри концепции", сфера Дайсона - это попытка представить как - в принципе, только в принципе! - может выглядеть это самое "энергопотребление на уровне материнской звезды"
Отнюдь не бессмысленно, на мой взгляд?

[Зомби. Просто Зомби]

Мозг в виде нейтронной звезды есть у Рейнольдса в его "Revelation Space"
Но это один из немногих его перегибов. Вобще, пишет тн hard SF - то есть быстрее света не летают и тд - науке особо не противоречит.

Ссылка есть на http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/erthun.html

Лефевр В.А., Ефремов Ю.Н. Космический разум и черные дыры: от гипотезы к научной фантастике. //ЗиВ, 2000. N 5. С. 69-83.

Суть - что черные дыры - это и есть носители космического сверхразума :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

В.В.Малахов. Биотический круговорот. Земля и Вселенная, 2004, №5

Чё-то автор сильно некопенгаген, да еще и курит что-то крепкое

Концептуально
Целостно
Сценарно
Красиво

Простим автору отдельные огрехи (если они есть), а? :wink:  :mrgreen:

PS.
Особенно понравились разумные осьминоги, идущие на смену нам :roll:  :mrgreen:

PPS.
Слышал мнение, что (очевидно, до осьминогов) будут еще и разумные крысы :mrgreen:
Есть предпосылки определённые :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

...А не будь нашего вида, который Homo Sapiens Sapiens...

Sapiens, да еще и в квадрате? :shock:
Преувеличение, явное преувеличение...
Кто-то явно стремится ввести вас в заблуждение... :wink:
"Не верю!" (С)... :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

проблема, короче, а как это конкретно может выглядеть - ну, как бы, рановато о таких вещах задумываться)

Я же подчеркнул - отстой не потому, что невозможно сделать, а потому, что бессмысленно.

Эээээ... дык, скорее именно потому, что невозможно сделать?
А насчет бессмысленности...
Ну это - в плане концепции Кардашева об уровнях энергопотребления...
Если считать рост энергопотребления бессмысленным?
Но этого сегодня никто не знает наверняка

А "внутри концепции", сфера Дайсона - это попытка представить как - в принципе, только в принципе! - может выглядеть это самое "энергопотребление на уровне материнской звезды"
Отнюдь не бессмысленно, на мой взгляд?

Собственно, не в том смысл, что "сфера Дайсона должна быть выстлана изнутри солнечными батареями" :mrgreen: ,
а в том, что любым способом полученная энергия в звездном масштабе должна быть также как-то рассеяна (ЭРД на ЯР требует, однако, соответствующих радиаторов :wink: )
А это, в свою очередь, потребует, вероятно (? ), неких "сооружений" астроинженерного масштаба
Либо каким-то иным способом породит некий "астрономический феномен" наподобие "инфракрасной звезды" с необычным спектром, скажем :roll:

[Дмитрий Виницкий]

а не кажется ли вам, что цивилизация, достигшая таких потребностей, не нуждается в столь банальном использовании звезды? В, может, им раз плюнуть, чтобы создать нечто, рам не представимое, но более поезное, чем просто звезда?

[Зомби. Просто Зомби]

Дык я и говорю...
Неважно, как "добыта" энергия, а важно, что она должна быть рассеяна (какой-то там принцЫп термодинамики? )
А если её (энергии) много ("звёздный" масштаб), то "в рассеянии" она, вроде бы (мы по другому не знаем :roll: ) породит астрономический по масштабам феномен
И, возможно, "процесс" потребует неких циклопических по масштабам, сиречь - "астроинженерных" сооружений :roll:  :roll:  :roll:

[hcube]

Кстати, по поводу добывания энергии - вот какая мысль есть.

Считаем, на каком растоянии от звезды еще работает некая солнечная батарея - из температурных соображений. Скажем, та же самая поликристаллическая пленочная кремниевая.

Делаем из этой батареи солнечный парус, который НЕПОДВИЖНО ВИСИТ ОТНОСИТЕЛЬНО ЗВЕЗДЫ, опираясь ТОЛЬКО на отраженное излучение. Поскольку вращения нет - то ЛЮБАЯ конструкция из таких парусов устойчива, причем устойчива в большом - стоит ее прогнуть - как излучение возрастет - сила возрастет - парус вернется в стационарную точку. Кстати, такая схема будет устойчива и во вращающемся состоянии - надо только чтобы устойчивость от давления излучения превосходила неустойчивость от вращения единой конструкции.

И в результате можно ПОСТЕПЕННО собрать псевдоДайсоновскую сферу, состоящую из пленки СБ, преобразующих 5-8% от мощности ЗВЕЗДЫ в энергию.

А, ну и еще - для сброса лишнего излучения такую сферу надо делать с дырками порядка 10% от площади. Вопрос только в том, можно ли вообще сделать такой парус, чтобы он держал сам себя 'на излучении' и при этом не плавился.

[Дмитрий Виницкий]

А вообще-то идея: берем звезду, окружаем экраном, размером с диаметр, и через дырку испускаем тааакой импульс!! И летим в противоположном направлении дырки