Освоение космоса и цивилизация

[RDA]

Кстати, если уж убирать радиоактивные отходы с Земли, то только - на Луну, откуда они, по крайней мере, никуда не сбегут, а не в какого-то там Лагранжа, где они будут, если не фактически, то, по меньшей мере, ПСИХОЛОГИЧЕСКИ, для бОльшей части человечества, "висеть над головой"... да и по факту, рано или поздно будут уходить оттуда на какие-нибудь суперзамысловатые междуземно-лунные орбиты...
На Луне же они будут в сохранности, и если будущие поколения придумают, как их с пользой употребить - то и под рукой

Как я уже писал, предложение вывозить отходы не мое, хотя я считаю его приемлемым. Впервые это предложил П.Л. Капица.  В статье "Будущее науки", опубликованной в "Бюллетене ученых-атомников" в апреле 1962 г., он писал: "Единственное практическое значение, которое я вижу в космических ракетах, состоит в использовании их для удаления отходов атомных реакторов. [...] Транспортировка отходов в космическое пространство будет совершенно безопасной для человечества. [...] Избавление от радиоактивных отходов таким путем является очень практичным решением данной проблемы". (c)

Использование в этих целях точки Лагранжа системы Земля-Луна и связку StarLiner-StarTug – это предложение Steamflow. И если основным критерием считать минимизацию затрат, то это наилучшее предложение. Но в том то и дело, что в этом случае – наименьшие затраты и наибольшая надежность – это противоположности. Хотя это же справедливо и при литосферном захоронении – чем надежнее захоронить, тем больше затраты.

В статье А.А. Гафарова "Перспективы удаления особо опасных отходов ядерной энергетики в космическое пространство", опубликованной в журнале "Бюллетень по атомной энергии" 2002, № 11, С. 26–30, среди наиболее часто предлагаемых вариантов мест размещения отходов рассматривался и лунный вариант. Среди достоинств указывалось: может быть спасен; может быть возвращен; постоянная изоляция на небесном теле; отсутствует проблема устойчивости орбиты. Среди недостатков: потенциальная возможность загрязнения поверхности Луны; сложная программа полета; неприемлемость общественностью и научными кругами.

Хотя, на мой взгляд, это вполне приемлемое предложение. Imho лунная свалка гораздо предпочтительней земной, даже если на Земле "замести под коврик". И imho лунная свалка гораздо полезней лунной базы. Хотя для тех кто спит и видит лунные города и туристические маршруты – такое предложение окажется категорически неприемлемым.

Значит так,
(1) можно быстро эвакуироваться в случае чего

"В случае чего" лучше полагаться на надежность оборудования, его резервирование и ремонтопригодность. Этот пункт справедлив лишь в случае, маленькой исследовательской базы и в любом случае не дает 100%-ной гарантии. Если будет увеличиваться объем "присутствия" этот пункт теряет свою силу.

(2) нет нужды постоянно там "пребывать", можно легко работать в режиме посещения

Опять таки – это справедливо до определенных пределов. Если увеличивать объемы лунной деятельности, вновь возникнет дилемма – автоматизация или постоянное присутствие.  Так что этот пункт или полумера, или признание того факта, что объемы деятельности на Луне останутся  настолько мизерными, что режима посещения будет достаточно.

(3) есть некие материальные ресурсы, можно переплавлять непосредственно грунт в стройматериал для базы, можно добывать алюминий для космических конструкций, можно гнать кислород из почвы (жалко, с водородом напряженка  )...

Исследование Луны и получение на ней каких-то ресурсов (прежде всего He3) – вполне понятные задачи. Непонятно зачем упираться в необходимость для этих целей строительства лунных баз? Ведь, к примеру, практически все обоснованные околоземные задачи решаются при помощи автоматов. Почему Луна должна быть исключением? Ведь для этих целей никакого искусственного интеллекта не требуется.

(4) твёрдое тело; по-моему, для оптической ин-тер-фе-ро-метрии (уф, какое слово!  ) необходимо измерять базу с микронной точностью... и блюсти ея также... или сейчас это уже это неважно? - см. "оптические телескопы на Луне"
(5) есть "радиотень" на обратной стороне

Зачем для этих целей лунная база? И чем хуже орбитальные телескопы? Более широким полем обзора?

(6) есть вакуума и солнца...

В изобилии также пыли. И солнце кроме полюсов в изобилии лишь половину месяца.

(7) можно оборудовать какой угодно супертелескоп и рассматривать Землю сколько угодно

Почему бы не разместить орбитальную группировку телескопов (без всякой приставки супер-) на ГСО и не получить глобальную картинку Земли, вместо рассматривания одного полушария с дистанции на порядок большей?

Чем плохо иметь вынесенную базу в космосе (да и недалеко) - на ...э... "твердой точке", где есть весь космос как потенциальная технологическая среда, и где можно создать какую угодно инфраструктуру для любого экспериментирования?

Не лучше ли сначала определиться, что требуется получить, каким способом требуемое получается лучше, чем пытаться самоцельные проекты приспосабливать к реальным задачам?

НЕ ЛЮБИТЬ ЛУНУ МОЖЕТ ТОЛЬКО "БЕШЕННЫЙ ЭКОЛОГ"!!!

Не хватает аргументов, раз пошли в ход ярлыки?
"Вы не любите кошек?
 Вы просто не умеете их готовить" (c)

"На вкус и цвет товарищей нет" (c)

[Зомби. Просто Зомби]

Цитата:
Значит так,
(1) можно быстро эвакуироваться в случае чего

"В случае чего" лучше полагаться на надежность оборудования, его резервирование и ремонтопригодность. Этот пункт справедлив лишь в случае, маленькой исследовательской базы и в любом случае не дает 100%-ной гарантии. Если будет увеличиваться объем "присутствия" этот пункт теряет свою силу.

Конечно
Или вы, как Фалес из Милета, не видите, что у вас под ногами, когда смотрите на звезды? :lol:
То есть, в перспективе "расселения", образования космических расс, индустриализации космоса и т.п. совершенно не обращаете внимания на первые шаги?

Возможность быстрой эвакуации существенна для самых первых миниатюрных баз.
Тем не менее, даже когда там будет достаточно развитая инфраструктура, могут быть ситуации, требующие быстрой доставки с луны или на луну чего-нибудь необходимого - не будем фантазировать, выдумывая примеры и варианты, но очевидно, что близость (всего меньше 3-х дней пути) - это значительное преимущество
Это позволяет подходить к лунным технологиям не как к самостоятельным... э... сущностям, а как к вынесенной части земных

Цитата:
(2) нет нужды постоянно там "пребывать", можно легко работать в режиме посещения  

Опять таки – это справедливо до определенных пределов. Если увеличивать объемы лунной деятельности, вновь возникнет дилемма – автоматизация или постоянное присутствие. Так что этот пункт или полумера, или признание того факта, что объемы деятельности на Луне останутся настолько мизерными, что режима посещения будет достаточно.

То же самое.
Естественно, что поначалу так или иначе на Луне будет поддерживаться лишь "малое число проектов"
МОЖЕТ БЫТЬ, их там так и останется "малое число" - если не будет найдено что-то 100% привлекательное и понятное (и почему обязательно гелий-3? уж в зубах навяз...)

В любом случае, во-первых, они там (эти "проекты") ДОЛЖНЫ быть и функционировать (в малом числе) ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО Луна есть и МЫ МОЖЕМ до нее добраться.
Во-вторых, самым ценным их результатом будет ОПЫТ, причем самый многообразный.
Опыт пребывания на другом небесном теле и жизни и работы на нем.
Опыт создания и эксплуатации космических транспортных систем.
Опыт прямого геологического изучения ДРУГОГО небесного тела.
Опыт попыток эксплуатации его ресурсов
и др., и т.д., и т.п....

Вообще, барьеры на пути проникновения в космос таковы, что в данном деле ОСОБЕННО важно разбить большую задачу на возможно меньшие шаги, последовательная реализация которых привела бы к цели.
Сразу планировать и создавать (для примера, коль скоро вы уже отказались от их апологетики) марсианские поселения никак не возможно
ОПЫТ работы на Луне создаст платформу для дальнейшего роста, не обязательно "в сторону Марса"
Или добавит аргументов "экологам" - если всё будет так плохо
Во всяком случае, это будут несколько более весомые аргументы, чем современная практически дистиллированная демагогия

Исследование Луны и получение на ней каких-то ресурсов (прежде всего He3) – вполне понятные задачи. Непонятно зачем упираться в необходимость для этих целей строительства лунных баз? Ведь, к примеру, практически все обоснованные околоземные задачи решаются при помощи автоматов. Почему Луна должна быть исключением? Ведь для этих целей никакого искусственного интеллекта не требуется.

Видел я этих роботов на уборке картофеля в подшефном колхозе... матерящихся, полупьяных, сплевывающих через уголок рта, в котором зажат смятый окурок беломора :mrgreen:

Чё вы всё му-му толкаете с этими автоматами-роботами?
Где они ваще, почему мы их на земле-то не видим?
Вот ползают спирит с оппортунистом который месяц уже по марсу - так ведь толком и не сказали, что это за "шарики" там, толи конкреции, толи грибы такие, вроде "дедушкин табак"... про "спецглину" Старому так ничего и не объяснили...
Глаза-то откройте, какие-такие у них РЕАЛЬНЫЕ возможности, у этих автоматов? :evil:

Зачем для этих целей лунная база? И чем хуже орбитальные телескопы? Более широким полем обзора?

Есть два конкретных лунных астрономических ресурса: "радиотень" на обратной стороне (защищенность, сиречь, от земных источников), и твердость поверхности

С Bell'овского сайта:

http://www.temp-nk.narod.ru/100.htm
(Лунная база как астрономическая платформа)
"Лунная поверхность отличается исключительной стабильностью: энергия типичного сейсмического возмущения на Луне в 100 млн. раз меньше по сравнению со средним значением этого показателя на Земле; случающиеся "лунотрясения" вызывают сдвиг грунта всего лишь на миллиардную долю метра. Такая стабильность - большое благо для оптических интерферометров, условия работы которых требуют, чтобы расстояния между отдельными телескопами во взаимосвязанной системе были известны с точностью до долей длины волны света, что примерно составляет одну десятимиллионную часть метра."

На Луне можно построить сеть оптических телескопов, покрывающую хоть целое полушарие.
Орбитальные телескопы:
(1) не могут быть большими, иначе это требует сборки со всеми вытекающими последствиями
(2) находясь на разных орбитах не могут (видимо, в оличие от радио-) образовывать единую систему с большой базой
(3) не могут быть слишком дорогими и сложными, иначе это будет требовать недопустимого - по вашим понятиям, - их обслуживания людьми на орбите

Нельзя удержаться, чтобы не упомянуть об одной, может быть самой интересной и важной задаче для лунного супертелескопа-интерферометра, - это, конечно, поиск и более или менее НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ наблюдение внесолнечных землеподобных планет...

Не лучше ли сначала определиться, что требуется получить, каким способом требуемое получается лучше, чем пытаться самоцельные проекты приспосабливать к реальным задачам?

Чтобы "определиться" нужен практический ОПЫТ, ОПЫТ и еще раз ОПЫТ.
"Определиться" можно лишь с последовательностью шагов, которыми надо решать задачу, а "получим" (если получим) мы то, что там (на Луне, в частности) НАЙДЕМ - в самом широком смысле.
Космонавтика - дорога в неизвестном темном лесу, где никто никогда не был, а наше сегодняшнее (как и вчерашнее и позавчерашнее) "всезнание" - не более, чем иллюзия

Вообще, это самая странная (на мой, конечно, сугубо личный взгляд) часть ваших ...э... тезисов

С одной стороны, вопрос "эксплуатации" (той же Луны) - достаточно специален.
С другой - а обо многих ли современных технологиях, даже жизненно важных, скажем, вы лично имеете достаточное представление?
О природных ресурсах, привлекаемых в этих технологиях?
Разумеется, и я не могу считать себя таким специалистом, как, наверное, и большинство на данном форуме...
Могу лишь один пример привести, случайно попавший в поле зрения (хотя он и несколько специфичен , но зато показателен
Знаете ли вы, что природный ресурс, используемый, скажем, для получения лекарств может быть ВЕСЬМА специфичен?
Например, одно существенное лекарство (к сожалению, сейчас уже не помню, какое) производилось относительно недавно (как сейчас, повторюсь, не знаю, может быть, уже синтезировали искусственно) - из чего бы вы думали? :oops: Право, я смущаюсь :mrgreen:
Правильно (слышу я подсказку из зала), из мочи беременных женщин :oops:
(Я не шучу, это было в соответствующей строго научно-медицинской литературе подсмотрено, чисто случайно :shock: )
И не было, очевидно, никаких иных способов получить первичный субстрат для этого препарата, а он, как помнится, в свою очередь был ЕДИНСТВЕННЫМ средством для лечения чего-то там...

То, что применяется в очень и очень многочисленных и, подчас, достаточно вычурных современных производственных процессах - не только субстратный ресурс, но и технологические условия и всякое разное другое..., может быть весьма редкостным, необычным и неожиданным

И если вы настаиваете на том, чтобы "определиться" с целью проводимых ПОИСКОВ, то, значит, вы располагаете каким-то гроссбухом, в котором перечислены все современные и даже будущие потребности не только человеческие, но и всех существенных для него технологических процессов как и их результатов
Да еще и точным знанием, что "всего этого на луне нет!"
Так ли это?

Не хватает аргументов, раз пошли в ход ярлыки?
..."На вкус и цвет товарищей нет" (c)

Я всё пытаюсь понять, "кто вы, мистер RDA"?
"Эколог" - это концептуально :wink:
Ну, прилагательное - это уж от души :lol:
Но не к вам, а, скажем, по адресу всего движения :mrgreen:
А об вас - я так и не пойму

[RDA]

Может, космическая экспансия и не предопределена, но для меня очевидно, что оставшись на Земле, люди вымрут как их мелкие родственники на острове Флорес. Причём скорее рано, чем поздно.

Да, конечно, ограничившись единственной планетой, цивилизация ограничивает себя не только в пространстве, но и во времени собственного существования, а также в развитии естественных наук. Хотя это и менее очевидно.

Однако, для того чтобы стать космической цивилизацией одного лишь развития космического транспорта недостаточно. А построить жизнеспособное поселение вне естественной биосферы способна лишь космическая цивилизация. Также лишь космическая цивилизация способна преодолеть межзвездные расстояния.

К сожалению, сейчас торжествует точка зрения: "Решить земные проблемы можно только на Земле". Чтож, в принципе можно (если далеко не заглядывать). Однако обойти земные ограничения, можно только выйдя за ее пределы.

Желательно ли возникновение новых человеческих видов? Лично мне такая перспектива не очень нравится. Только, боюсь, она неизбежна:
1. Расселяясь по планетам, человеческие сообщества будут более или менее изолированы друг от друга - расстояние как никак.

Еще "вчера" земные расстояния были достаточны для изоляции отдельных сообществ гоминид настолько, чтобы виды между собой расходились окончательно. Индустриальная цивилизация сделала относительно легкодоступной любую точку поверхности Земли.
Неужели, по-вашему, индустриальная фаза – это кульминация развития цивилизации?

2. Даже терраформировав, к примеру, Марс, мы не сможем сделать его копией Земли. Допустим, мы сможем создать там земную атмосферу, а гравитация, продолжительность суток, года, отсутствие магнитного поля, радиационный фон. Всё это как-то будет влиять на людей. Также и на других планетах.

Именно это и делает перспективу освоения Марса "дискуссионной".
Пригодная для дыхания атмосфера – это еще далеко не все необходимое для освоения планеты. Хотя, в принципе, можно освоить планету и без создания там атмосферы пригонной для дыхания (обойдясь пригодной для жизни замкнутой средой).

В принципе обратимые адаптационные изменения (такие как, к примеру, содержание меланина) вряд ли могут служить препятствием. Однако если они становятся необратимыми, стоит ли тогда осваивать такие объекты?

С другой стороны, возможно, это ресурс выживания человечества. В разнообразии.

Интересно, что на это сказали бы неандертальцы или флорисиенсы?

[pkl]

Да, конечно, ограничившись единственной планетой, цивилизация ограничивает себя не только в пространстве, но и во времени собственного существования, а также в развитии естественных наук.

Полностью с Вами согласен.

Еще "вчера" земные расстояния были достаточны для изоляции отдельных сообществ гоминид настолько, чтобы виды между собой расходились окончательно. Индустриальная цивилизация сделала относительно легкодоступной любую точку поверхности Земли.
Неужели, по-вашему, индустриальная фаза – это кульминация развития цивилизации?

Вовсе нет. Но сейчас я не представляю, как преодолеть эти расстояния. Может, "кротовые норы" или чёрные дыры помогут. :roll: Но каковы при этом будут энергетические затраты?

Именно это и делает перспективу освоения Марса "дискуссионной".
Пригодная для дыхания атмосфера – это еще далеко не все необходимое для освоения планеты. Хотя, в принципе, можно освоить планету и без создания там атмосферы пригонной для дыхания (обойдясь пригодной для жизни замкнутой средой).

Лично я не считаю это обстоятельство непреодолимым препятствием.

В принципе обратимые адаптационные изменения (такие как, к примеру, содержание меланина) вряд ли могут служить препятствием. Однако если они становятся необратимыми, стоит ли тогда осваивать такие объекты?

Думаю, да.

Интересно, что на это сказали бы неандертальцы или флорисиенсы?

Флорисиенсы ничего бы не сказали - скорее всего, они не могли разговаривать. А неандертальцы... хм... это был лишь один вариант эволюции человека. Не совсем удачный. Хотя, по-человечески мне их, конечно, жаль.

[FCAL]

Да, конечно, ограничившись единственной планетой, цивилизация ограничивает себя не только в пространстве, но и во времени собственного существования, а также в развитии естественных наук.

Полностью с Вами согласен.

А это плохо? И почему вдруг ограничение во времени? Это уже обсуждалось, правда, но ни к какому выводу так и не пришли. Я не "против" и не "за" (хотя в глубине души конечно очень хочется оставить следы на пыльных тропинках!), но мне кажется, что космонавтика - вопрос мировоззрения. В принципе, ведь большинству людей нужно нечто вроде "американской мечты" и никаких марсов-сатурнов. Пространство можно раздвинуть за счет виртуальной реальности - если симуляция полная, зачем куда-то лететь? То есть если ориентироваться на благо человека, то космонавтика не нужна, она становится чем-то... ну вроде светлой мечты, высших идеалов. А на прагматичный нужды остаются спутники связи и ДЗЗ. Ну еще космотуристы, как экзотика.

[Зомби. Просто Зомби]

...если ориентироваться на благо человека, то космонавтика не нужна...

"Что есть благо?" почти (С)...
И на чей взгляд?

[FCAL]

...если ориентироваться на благо человека, то космонавтика не нужна...

"Что есть благо?" почти (С)...
И на чей взгляд?

Так в том то и дело. Вот Инкогнито - для него благо та самая ВАМ. Помните, у Стругацких, мир "Хищных вещей века"? Мне кажется, что большинству людей именно такой мир и нужен, а в нем нет места космонавтике. А раз так - то вопрос развития космонавтики суть вопрос э-э-э... философский. Или, если хотите - правомочны ли мы делать нечто вопреки воле большинства. Не секрет, что в народе часто говорят "все деньги на ракеты угрохали - а теперь жрать нечего".

[Зомби. Просто Зомби]

... Или, если хотите - правомочны ли мы делать нечто вопреки воле большинства. Не секрет, что в народе часто говорят "все деньги на ракеты угрохали - а теперь жрать нечего".

(1) Правомочны. Ну, не мы конкретно... На то общество и структурировано, чтобы было кому решать. Многим не нравится, что надо за СО следить, и помойки убирать, ну и что?
Есть "интересы каждого" и "интересы всех"
Никому не нравятся какие-то дополнительные заботы без личной выгоды, но бывает - надо. Без этого будет не человеческое общество, а стадо обезьян
Возможно, что человечество выродится в конце концов, но, главное - не моими (нашими) усилиями
"делай что можешь - и будь что будет" (с)...забыл как зовут... юного индейца, скажем :wink:
(2) В народе много чего говорят. И иногда таки-и-ими словами :roll:

[X]

не понимаю таких упаднеческих настроений.  это при наличии марсоходов, гравити проуб, обсерватории свивт, АМС к Сатурну, орбитальных телескопов, постоянно строящихся наземных радиотелескопов, и сколько только у НАСА на очереди чисто научных проектов!  и это также при наличии планов вернутся и закрепится на Луне, ну может это комуто лично не нравится, паралельных планов частных компаний обосноватся на орбите, и т.д.  при наличии музеев, и образоватльных передач про космос, програм для детей и т.д.  и наконец то это всё выглядит финансово отвественно (а если у кого слово "деньги" вызывают раздражение, то это просто метрика ресурсов необходимых для любой деятельности, а не некий символ "первородного греха"), и не отрывая "булки с маслом" и не хлещя кнутом среднего человечка у которого так или иначе изымать что то придётся.  господа философы, не смотрите на народ так свысока, и он в космос хочет, но когда у него тоже тепло и хорошо в доме!  а! может в этом загвоздка для некоторых "апостолов", никакие планы не считаются достаточно романтичными и грандиозными пока среднестатистический человек не станет нищим и голодным, и сидя в луже, но при этом будет завороженно "смотреть на звёзды".  поменьше высокопарности, поближе к реальности, вот чего космонавтике не хватает, ИМХО.

[Зомби. Просто Зомби]

Если это - ко мне, по отношению к "правомочности", то могу пояснить, что вопросы, скажем, о постройке какого-нибудь особо дорогого телескопа или ускорителя принимает в конечном счете так или иначе ОТВЕТСТВЕННОЕ МЕНЬШИНСТВО и без всякой апелляции к "мнению масс"
(А если на то пошло, то и решения о, скажем, дорогостоящей военной операции - в Ираке, - тоже не референдумом принималось)

Сие происходит на уровне некоего общего "общественного согласия" и передоверия права упомянутому меньшинству на такие решения, как следствия разделения компетентностей и ответственностей.

И это вовсе не требует, чтобы "среднестатистический человек стал нищим и голодным"
Скорее наоборот, в этом и состоит ОТВЕТСТВЕННОСТЬ меньшинства, чтобы адекватно совместить самые разные "пожелания" в целостной и непротиворечивой программе действий

Почему мы доверяем решение о постройке синхрофазотрона кому-то, а для космических программ нам так избирательно-существенно "мнение масс", часто очень и очень некомпетентное?

[Зомби. Просто Зомби]

Относительно вырождения человечества?

Я думаю так: есть общий достаточно медленный (в наших мерках) процесс, который, вобщем-то протекает "волнообразно", но в целом - человечество деградирует
Возможно, превращение его в "космическую цивилизацию" в очередной раз отдалило бы естественный конец
Может быть также, что в результате всех перипетий оно сможет как-то преодолеть естественный ход событий и, так сказать, "взять свою судьбу в свои руки"
Может быть нет - сие нам не ведомо, а ведом, напротив, один только "астросоциологический парадокс" и "молчание Вселенной"
Так что, это не лично мое изобретение - представление о конечности времени жизни цивилизаций

Но бог с ними, с цивилизациями, это все далеко и не про нас - даже если они (и "мы" - как частный случай) "долго не живут", это "не долго" может быть очень немалым в масштабах человеческой жизни;
гораздо хуже - конкретно российские дела...
Вот здесь элементарно потерять веру не только в будущее человечества, но и в человеческую природу вообще...

PS. Янки - что, программа Буша, меня, скажем, в минимуме , в принципе вполне удовлетворяет
Хотя, конечно, вопрос...

[X]

...но в целом - человечество деградирует...

Не  деградирует а умирает.[/size]

Все  имеет  свое  начало  и свой  конец.

Даже  человек... :wink:

[X]

Господитыбожемой, это ж надо здесь то ли вселенский собор собрался, или второе пришествие... Оплакивают человечество, может хватит о человечестве и покорении вселенной, каждый делает то что ему нравится, и на что он способен.  Хотите строить космические цивилизации?  собирайте пожертвования, выбирайтесь в призиденты, становитесь космическими диктаторами-реформаторами, изобретайте звездолёты или на худое дело ЖРД, делайте ЧТО нибудь!  (Мож за это депрессивное ничегониделание и рассусоливание я философию в институте и недолюбливал)  И этож надо самомнения "деградацией" всю совокупность и многообразность людей и их разнообразную деятельность назвать.  Да откуда вы всю эту множественность и разнаобразность знаете то, и по одну гребёнку чешете.  Это из газет подчерпано что ли? (гыыыы) Движителем прогресса всегда была конкуренция, и межвидовая по старику Дарвину, и последняя НТР внутривидовая, и тепершняя, какие то "суперглобальные суперпроекты покорения звёзд" как "вещь в себе" и были бы на самом деградацией (если б вообще в дрязгах на начальном этапе не погибли)

[FCAL]

не понимаю таких упаднеческих настроений.  это при наличии марсоходов, гравити проуб, обсерватории свивт, АМС к Сатурну, орбитальных телескопов, постоянно строящихся наземных радиотелескопов, и сколько только у НАСА на очереди чисто научных проектов!  

А что это меняет? Ну да, есть марсоходы и АМС. Они и будут в каком-то количестве дальше. И телескопы будут. СтОит это относительно недорого и погоды не делает, одна из областей фундаментальной науки.

и это также при наличии планов вернутся и закрепится на Луне, ну может это комуто лично не нравится,

Ну отчего же не нравится? Очень даже нравится. Но что-то мне подсказывает, что кончится все как всегда :-) Вернее, как уже кончилось один раз.

паралельных планов частных компаний обосноватся на орбите,

ИМХО, в массе своей эти планы - всего лишь способ саморекламы компаний.

и т.д.  при наличии музеев, и образоватльных передач про космос, програм для детей и т.д.

А каким боком тут музеи и передачи?

господа философы, не смотрите на народ так свысока, и он в космос хочет, но когда у него тоже тепло и хорошо в доме!  а! может в этом загвоздка для некоторых "апостолов", никакие планы не считаются достаточно романтичными и грандиозными пока среднестатистический человек не станет нищим и голодным, и сидя в луже, но при этом будет завороженно "смотреть на звёзды".  поменьше высокопарности, поближе к реальности, вот чего космонавтике не хватает, ИМХО.

Ну зачем сразу про "грандиозность от лужи"? Это тут вообще никаким боком. В конце концов, это только один из способов форсированного достижения цели (любой цели) и не более того. Что же касается "желания космоса" - ИМХО, у значительного большинство это желание проходит с возрастом. Подростковым :-)

Что же касается денег - это тут обсуждали и скорее всего не один раз. Насколько я помню, космонавтика, как ни крути, выходит планово-убыточной. Увы.

Что же касается "делать что нибудь" - так каждому свое. Я готов вносить ежемесячно какую-то сумму в "фонд озеленения Луны", но при условии, что на мои деньги очередная...э-э-э.... очередной умный, добрый, исхудавший на непосильной работе чиновник не приобретет скромный личный автомобиль для поездок на дачный участок :-)

[Зомби. Просто Зомби]

Господитыбожемой, это ж надо здесь то ли вселенский собор собрался, или второе пришествие... Оплакивают человечество, может хватит о человечестве...

А кто его, типа, оплакивает-то?
Туда, ему, типа, и... :mrgreen:
О человечестве - так это "к слову" :mrgreen:
Тема, понимаешь, такая, так что - чтобы не всё в чистый "оффтоп" писать... :wink:

Наоборот, я, сбствнно, к тому и говорю, что это медленный естественный процесс, который к текущему "положению в космонавтике вообще" имеет отдаленное отношение

В России - ну, здесь мы видим наглядно...
...что если всё пустить "самотеком", то в яму-то оно и стечёт... по принципу ...э... чего-то там наименьшего :mrgreen:

Это из газет подчерпано что ли? (гыыыы)

Про ограниченность времени жизни "цивилизаций"?
Шкловский, статья в Вопросах философии
Липунов, ("Научно постигаемый Бог"), Земля и Вселенная...
Еще где-то что-то как-то... нахваталось...

Движителем прогресса всегда была конкуренция, и межвидовая по старику Дарвину, и последняя НТР внутривидовая, и тепершняя

Интересно... а вы это откуда взяли?
Не из газет ли?
В сущности, всякий "социалдарвинизм" уже давно (и бесполезно) раскритикован... но... обывательскому сознанию удобно оперировать примитивными всёобъясняющими "формулами", позволяющими "встать над толпой дураков и бездарей" и упиваться созерцанием всех разоблачающей "истины в последней инстанции"
Чё там думать? - Естественный отбор, да и вся недолга

какие то "суперглобальные суперпроекты покорения звёзд" как "вещь в себе" и были бы на самом деградацией

Где это вы такое видели, особенно сегодня?
Это "Клипер" что ли "суперглобальный суперпроект"?
Или покупка "Челси"?
Я что-то не врублюсь?

Хотите строить космические цивилизации? собирайте пожертвования, выбирайтесь в призиденты, становитесь космическими диктаторами-реформаторами, изобретайте звездолёты или на худое дело ЖРД, делайте ЧТО нибудь!

Ну, лично я уже 50 баксов потратил... известно на что :mrgreen: ...на космос :roll:  :wink:
Несчитая подписки на НК и ...э... прочую... э... макулатуру :mrgreen:
(Списано по графе: расходы на сопутствующие проекты :lol: )
Какие претензии?

[RDA]

Но сейчас я не представляю, как преодолеть эти расстояния. Может, "кротовые норы" или чёрные дыры помогут. Но каковы при этом будут энергетические затраты?

Мы говорим о разных вещах. Энергетика немыслимая для цивилизации I рода (по Кардашеву) может оказаться вполне допустимой для цивилизации II рода. А такой цивилизацией может быть лишь космическая цивилизация, освоившая собственную планетарную систему
Следующее соображение.  Как-то еще на "допотопном" форуме НК я приводил пример, в котором, используя такую внесистемную единицу как световая секунда, как по мне, очень наглядно получается переход от одних масштабов к другим.
От масштабов сравнимых с размером человека (в св. наносекундах), увеличив все в миллион раз – придем к планетарным масштабам (в св. миллисекундах), еще одно увеличение в миллион раз (в св. килосекундах) и мы придем к масштабам планетарной системы, новое увеличение (в св. гигасекундах) и мы получаем межзвездные расстояния, новый шаг – и уже будут межгаллактические масштабы.
Причем с небольшой погрешностью можно привести используемые в астрономии внесистемные единицы к производным от св. секунды.
1 св. килосекунда = 2 а.е.
1 св. гигасекунда = 10 пк.
Потребовались возможности индустриальной цивилизации, чтобы для людей оказались относительно легкодоступны планетарные масштабы. От планетарных масштабов к межпланетным – это следующий шаг для цивилизации (причем требующий достижения новой фазы развития), а от межпланетных к межзвездным – еще один. И вряд ли его можно перепрыгнуть.

В принципе обратимые адаптационные изменения (такие как, к примеру, содержание меланина) вряд ли могут служить препятствием. Однако если они становятся необратимыми, стоит ли тогда осваивать такие объекты?

Думаю, да.

Если говорить о межзвездных расстояниях, то почему бы и нет. Там можно "разбежаться" так, чтобы никогда не пересекаться. Но в масштабах одной планетарной системы в этом случае неизбежна конкуренция за одни и те же ресурсы со всеми вытекающими из этого последствиями.

Флорисиенсы ничего бы не сказали - скорее всего, они не могли разговаривать. А неандертальцы... хм... это был лишь один вариант эволюции человека. Не совсем удачный. Хотя, по-человечески мне их, конечно, жаль.

Вы считаете, что у флорисиенсов слишком маленький мозг, чтобы говорить? Не меньше чем у шимпанзе. А тех если обучить языку глухонемых вполне сносно (на уровне 5-6-летнего ребенка) общаются с людьми. Овладеть обычной человеческой речью им мешает строение гортани. Эректусы, от которых и произошли "хоббиты" таким недостатком не страдали.
Что же касается неандертальцев. "Неудачным" вариантом его сделали сапиенсы.

Пространство можно раздвинуть за счет виртуальной реальности - если симуляция полная, зачем куда-то лететь?

А так ли уж отличаются виртуальные грезы цивилизации от замены "серых будней" радужными галлюцинациями под действием наркотических или других веществ для индивидуума?

Есть "простой" путь достижения "виртуального счастья". Вживить электрод в центр наслаждений в мозгу. Означают ли такие "простые" пути – что они самые лучшие?
Как по мне – это все пути к полной деградации.

[Зомби. Просто Зомби]

...но в целом - человечество деградирует...

Не  деградирует а умирает.[/size]

Все  имеет  свое  начало  и свой  конец.

Даже  человек... :wink:

А как оно умирает (человечество)?
По мне, так скорее всего, сначала "стареет" (деградирует), а потом... может даже не умереть... а "отнивелироваться" по "степени разумности", ликвидировав первоначальную "избыточность" в этом вопросе :roll:
И оставить достаточно, чтобы быть "самым главным видом на земле", но не более того...
И жить в экологическом согласии и равновесии с природой...
(Полинезийский вариант это называлось на первом международном ...э... симпозиуме по SETI (тогда это было еще CETI))

[pkl]

В принципе обратимые адаптационные изменения (такие как, к примеру, содержание меланина) вряд ли могут служить препятствием. Однако если они становятся необратимыми, стоит ли тогда осваивать такие объекты?

Думаю, да.

Если говорить о межзвездных расстояниях, то почему бы и нет. Там можно "разбежаться" так, чтобы никогда не пересекаться. Но в масштабах одной планетарной системы в этом случае неизбежна конкуренция за одни и те же ресурсы со всеми вытекающими из этого последствиями.[/quote]

Так в масштабах планетарной системы и не будет полной изоляции! И люди с разных планет так или иначе будут между собой контактировать, смешиваться. Получится как на Земле - одно человечество, хотя и разделённое на расы. А конкуренция - я не вижу в этом ничего плохого.
Что касается хоббитов - это моё предположение. У них же не спросишь.
Что же касается вырождения цивилизации - спорный вопрос. С одной стороны - да, есть основания полагать, что человечество вымирает, тот же спад рождаемость в развитых странах. Через несколько десятилетий, я уверен, он затронет весь мир. Это настораживает. С другой стороны - прогресс цивилизации очевиден. Лично у меня сложилось мнение, что космонавтика медленно, спотыкаясь и делая ошибки, всё же развивается. Да и не только космонавтика. Будем оптимистами :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

В.В.Малахов. Биотический круговорот. Земля и Вселенная, 2004, №5

...
Накопление биогенных элементов, выпавших из круговорота, - биосферная предпосылка появления человеческой цивилизации. Животным и растениям не доступны недра Земли. Цивилизация призвана использовать все запасы нефти, газа и угля, извлечь из руд, созданных древними бактериями, металлы. Сжигая ископаемое топливо, человечество возвращает углерод в биотический круговорот в виде углекислого газа, то есть в наиболее легко усвояемой живыми существами форме. Металлы, добываемые из руд, со сточными водами попадают в реки, насыщают океан и почву.
Конечно, избыток углекислого газа, металлы, сера и другие биогенные элементы убивают живые организмы. Исчезают тысячи видов животных и растений. Но для биосферы это не опасно, в отличие от человека, своей деятельностью уничтожающего среду, в которой только и может существовать.
...
Выполнив свою задачу - восстановление биотического круговорота, цивилизация естественным образом отомрет.
...
Конечно, отмирание цивилизации еще не означает гибель человека как биологического вида.
...
Человек и после отмирания цивилизации будет использовать возобновляемые источники энергии и вещества. Однако энерговооруженность такого "устойчивого развития" невелика. Вряд ли человечество сумеет противостоять климатическим изменениям (например, новому наступлению льдов). Подобно большинству других видов, Homo sapiens через какое-то время исчезнет.
...
Ну а что будет после того, как исчезнет человечество?
...
Мир будущего может быть смоделирован на основе анализа процессов, происходивших на Земле и в ее живой оболочке.
...
<описание ледниковых периодов и глобальных потеплений>
...
250 млн. лет назад все материки образовывали единую Пангею.
...
Представим себе Землю через 5 млн. лет, во время очередного наступления льдов...
...
Через 100 млн. лет после гипотетического вымирания человека на Земле наступит совсем другое время. Климат планеты станет тёплым и влажным... Очертания суши будут сильно отличаться от современных...
...
Буйные тропические леса покроют все континенты...
...
Обилие мелководных морей и соленых морских болот даст возможность некоторым морским организмам перейти к полусухопутному образу жизни.
Через 200 млн. лет Земля все еще остается теплой и влажной. Однако движение литосферных плит приведет к формированию единственного гигантского материка - Новой Пангеи.
...
Господство теплого климата лишит эволюционных преимуществ теплокровных позвоночных - птиц и млекопитающих. Они уступят место холоднокровным организмам, вышедшим из моря. Экологическая ниша птиц будет занята летающими рыбами, которые... проникнут в леса, потеряв всякую связь с водной средой. Место вымерших млекопитающих займут разнообразные потомки головоногих моллюсков, вышедших на сушу за 100 млн. лет до периода Новой Пангеи.
...

PS.
Больше всего понравились разумные осьминоги, в качестве рассы, сменяющей человечество :mrgreen:

[RDA]

В продолжение темы
http://www.is.svitonline.com/rda/
Надеюсь, у кого-нибудь будет желание покритиковать.