Освоение космоса и цивилизация

[S.Chaban]

ЗЫ: да что там летишь... вот фотка со скалы в черте города в сторону центра http://gallery.ramm.us/albums/userpics/10001/153.JPG

Девушка очень приятная (жена?), а город где?

Exactly the point ...

[Agent]

Девушка очень приятная (жена?), а город где?

Девушка жена, да. А город под деревьями спрятался. Вместе с этим - в Атланте самое дешевое жилье из всех столиц штатов.

[Старый]

Девушка очень приятная (жена?), а город где?

Девушка жена, да. А город под деревьями спрятался. Вместе с этим - в Атланте самое дешевое жилье из всех столиц штатов.

И вот такие девушки из таких городов ломануться жить на Марс (по мысли РДА, естественно)

[RDA]

Присмотритесь к городу Атланта. Потому как к нему другие мегаполисы оч внимательно присматриваются. Вкратце - у него нет фиксированной границы. Предел роста - весь штат Джорджия. И он "одноэтажен" - когда сверху летишь - вроде как лес внизу.

Не буду спорить, что такая структура делает Атланту приятным для проживания местом. И если бы не было стимулов ограничить такой рост, он стал бы продолжаться и дальше.

Какие же стимулы могут способствовать ограничению горизонтального роста?

В том то и дело, что этот "лес", хоть и замещает собой естественные биоценозы – не служит им функциональной заменой, а также не является искусственным биоценозом, служащим источником продовольствия. Если рассматривать один город, то это вовсе не кажется критичным. Но если рассмотреть всю сумму территорий занимаемых естественными биоценозами, искусственными биоценозами нашей пищевой пирамиды, техносферными сооружениями, а также свалками и пустынями, то ситуация выглядит по-другому.  

Площади, занимаемые естественными биоценозами, резко сокращаются. И нельзя не согласиться с точкой зрения биологов: "Нет никаких оснований для надежд построения искусственных сообществ, обеспечивающих стабилизацию окружающей среды с той же степенью точности, что и естественные сообщества. Поэтому сокращение естественной биоты в объеме, превышающем пороговое значение, лишает устойчивости окружающую среду, которая не может быть восстановлена за счет создания очистных сооружений и перехода к безотходному производству... Биосфера... представляет собой единственную систему, обеспечивающую устойчивость среды обитания при любых возникающих возмущениях... Необходимо сохранить естественную природу на большей части поверхности Земли, а не в генных банках и ничтожных по своей площади резерватах, заповедниках и зоопарках" (c) (Горшков В.Г.). Между тем согласно оценкам специалистов Института мировых ресурсов (ИМР) в виде крупных и находящихся в сравнительно естественном состоянии экосистем сохраняется лишь 22% первоначального лесного покрова Земли.

В настоящее время под сельскохозяйственные угодья, леса и поселения занято уже 95% земли, пригодной для обитания. Ежегодно теряется более 10 млн. га в виде истощенных или испорченных человеком ранее плодородных земель. Компенсация потерь за счет площадей, занятых лесами, невозможна, т. к. она косвенно, по сложной экологической цепочке, приводит к ускоренной деградации не только пашни, но и лесов. Неконтролируемый рост площади городов еще более усугубит ситуацию.

Кроме экологических соображений, есть еще и экономические.

"В крупных городах выгоднее (эффективнее) делать бизнес, организовывать производство, торговлю, легче создавать образовательные комплексы и прочая, и прочая. Кроме того, в мегаполисах возникают свои внутренние рынки, резко удешевляющие многие торговые операции, позволяющие ограничить перевозки дешевых и габаритных товаров."(Моисеев Н.Н.) И чем более мегаполисы "компактнее" , тем меньшие затраты требуются для обеспечения одинакового уровня жизни. "Американцы тратят в два-три раза больше условного топлива на душу населения, чем японцы. Но возможность жить в маленьких городках, что гораздо дороже, входит в американский жизненный стандарт." (Моисеев Н.Н.)

Лучше вы выложите новый вариант статьи на том же сайте замест старого.

На этот сайт материал попал через третьи руки. Так что если пытаться там менять что-то, то пока пройдут изменения, придет очередь новых правок.

Искренне надеюсь, что фраз вроде "разрушение замкнутости геобиохимического цикла углерода" в новом варианте не будет.

Чем Вам режет слух эта фраза?

И вот такие девушки из таких городов ломануться жить на Марс (по мысли РДА, естественно)

1.   Если Вам противно даже представить, что туда можно отправиться, это совсем не означает, что абсолютно все так думают. Даже если туда захочет отправиться один человек из миллиона – это более чем достаточно.
2.   Марс – далеко не самое главное. Imho, Марс просто лучшая "кошка", на которой можно потренироваться, чтобы довести некоторые сверхиндустриальные технологии до уровня, когда они окажутся более конкурентоспособнее традиционных.  
3.   Если кем-либо будет убедительно показан более эффективный способ их доводки, я с ним соглашусь.

[Kweni]

Kweni :
Искренне надеюсь, что фраз вроде "разрушение замкнутости геобиохимического цикла углерода" в новом варианте не будет.  

RDA: Чем Вам режет слух эта фраза?

Во-первых, правильно писать "нарушение замкнутости геобиохимического цикла углерода", а не разрушение. Но это мелочи. Важнее другое.

Как я понял, под нарушением замкнутости вы понимаете тот факт, что человек изымает нефть и уголь из недр, в результате чего концентрация CO2 в атмосфере повышается. Но на самом деле это не нарушение замкнутости, а смещение равновесия.

Нарушение замкнутости означало бы прекращение какого-то существующего процесса, после чего цикла уже не было бы, так как всё вещество скопилось бы в фазе, предшествующей разрыву.  Например, в цикле CO2 атмосферы -> растения -> животные -> CO2 атмосферы разрыв мог бы произойти при полном прекращении фотосинтеза. При этом весь углерод скопился бы в форме атмосферного CO2, а сам круговорот прекратил бы своё существование.

На самом же деле наоборот, в цикл добавился новый процесс: горючие полезные ископаемые земной коры -> бензин, ткани, краски и др. -> CO2 атмосферы, что привело к смещению равновесия. Цикл углерода можно рассматривать как частный случай равновесного обратимого процесса, наряду с обратимыми химическими реакциями, равновесиями в растворах и др. Во всех этих случаях одновременно идут 2 процесса: прямой и обратный.  Это может быть прямая и обратная химическая реакция, растворение осадка и выпадение в осадок, а в нашем случае - это процессы, в ходе которых CO2 поступает в атмосферу с одной стороны, и процессы, в ходе которых он из неё выводится, с другой. Обратимые процессы приходят к состоянию равновесия, при котором скорость прямого процесса становится равной скорости обратного. Точные расчёты таких процессов проводят по закону действующих масс, а упрощённые прикидки - по правилу Ле-Шателье. Если в систему добавить участвующее в процессах вещество, равновесие на время смещается, но никакие циклы не разрываются. В этом смысле поведение углеродного цикла при добавлении человеком избытка CO2 аналогично поведению раствора уксусной кислоты и ацетата натрия при добавлении туда соляной кислоты: изменяются концентрации веществ, пока система не придёт в новое состояние равновесия. То есть концентрация CO2 в атмосфере просто повысится до нового равновесного значения.

А в качестве гипотезы я могу предложить обратное утверждение: благодаря человеку произошло восстановление замкнутости цикла углерода. Мы знаем, что цикл углерода был разомкнут. Если точнее, круговорот углерода состоит из многих связанных в систему циклов, и один из них был разомкнут:  CO2 атмосферы -> растения болот -> торф -> уголь. (вулканы извергали другое: CO2 атмосферы ->CaCO3 -> CO2 выделившийся при разложении карбоната кальция в глубинах и извергаемый вулканами -> CO2 атмосферы, а сам уголь без свободного кислорода в CO2 превратиться не может). Однако поскольку скорость процессов в разомкнутом цикле была чрезвычайно низка, то выведение углерода из цикла, и как следствие снижение концентрации CO2 в атмосфере происходило в среднем очень медленно. Но тем не менее мы знаем, что содержание CO2 в атмосфере в наше время меньше, чем в прошлые геологические эпохи. Правило Ле-Шателье в его упрощённой, доступной для всеобщего понимания формулировке гласит: "если равновесная система подвергается изменению, она эволюционирует таким образом, чтобы уменьшить воздействие этого изменения" В данном случае согласно этому правилу должен был появиться процесс, компенсирующий снижение концентрации CO2 в атмосфере. Вообще, природа, по своему обыкновению, слепо пробовала разные способы. Например, появление растений с фотосинтезом по С4-циклу вместо старого С3 позволило усваивать CO2 при более низких его концентрациях в атмосфере. Но наиболее эффективным путём оказалось появление человека, добывающего нефть и уголь и таким образом замыкающего круговорот. Таким образом, добыча и сжигание нефти, угля, газа - это не сумасбродство человечества, отклонившегося от гармонии с природой, а наоборот, основная функция человека в биосфере.

[Streamflow]

Но наиболее эффективным путём оказалось появление человека, добывающего нефть и уголь и таким образом замыкающего круговорот. Таким образом, добыча и сжигание нефти, угля, газа - это не сумасбродство человечества, отклонившегося от гармонии с природой, а наоборот, основная функция человека в биосфере.

Я аплодирую - мысль, на мой взгляд, оригинальная. Однако, как бы после "полного замыкания" круговорота углерода человеку, а то и всей существующей сейчас биосфере природа не оставила бы места на "гармонизированной" Земле. Хотя, может быть, это и будет справедливо: "кончил дело - гуляй смело", то есть "гармонизировал - подыхай".

[RDA]

Во-первых, правильно писать "нарушение замкнутости геобиохимического цикла углерода", а не разрушение.

Ok.

Как я понял, под нарушением замкнутости вы понимаете тот факт, что человек изымает нефть и уголь из недр, в результате чего концентрация CO2 в атмосфере повышается. Но на самом деле это не нарушение замкнутости, а смещение равновесия.

Сжигание ископаемого углеводородного топлива – это лишь одна сторона рассмотрения, которой на этом не исчерпывается. Если бы вопрос заключался только в этом, то наблюдалась бы ответная  реакция – произошло бы просто увеличение биологической продуктивности и объема биомассы. Чего как раз и не наблюдается.
Не стоит забывать и о другой оборотной стороне сжигания топлива – падения концентрации кислорода в атмосфере по отношению к азоту.
Также стоит вспомнить и о сокращении территорий занимаемых естественными биоценозами. О чем более подробно было написано в предыдущем сообщении о мегаполисах.
Следствием увеличение концентрации парниковых газов также станут климатические изменения.

Углеродный цикл не всегда в истории биосферы был доминирующим. Ему предшествовали железный и серный циклы. Их смену также вызвало смещение равновесия. Бактериальное сообщество легче всего перенесет всяческие смещения равновесия. Но "надстройка" из высших организмов, к которой относится и человек, вряд ли способна пережить сколько-нибудь серьезные изменения равновесия.

Нарушение замкнутости означало бы прекращение какого-то существующего процесса, после чего цикла уже не было бы, так как всё вещество скопилось бы в фазе, предшествующей разрыву. Например, в цикле CO2 атмосферы -> растения -> животные -> CO2 атмосферы разрыв мог бы произойти при полном прекращении фотосинтеза. При этом весь углерод скопился бы в форме атмосферного CO2, а сам круговорот прекратил бы своё существование.

Боюсь, в этом случае человечество можно было бы считать вымирающим видом.

А в качестве гипотезы я могу предложить обратное утверждение: благодаря человеку произошло восстановление замкнутости цикла углерода.

К сожалению(что не помню), не помню где, но я уже встречал такую гипотезу.

[RDA]

Лучше вы выложите новый вариант статьи на том же сайте замест старого. А то получится, что одни люди будут обсуждать здесь старый проект, а другие правленый, и будет путаница.

Hard-copy устроит? Статья в журнале "Вселенная, Пространство, Время" за октябрь 2004г.

[RDA]

Я никогда не предлагал приспособить человека к окружающей среде, т.е. создавать Гомо Космикус. Но я и не предлагал создавать КЦ. Ибо я не считаю себя настолько великим, чтобы пытаться определять пути развития Человечества. Мне кажется, последними это пытались делать В.И. Ленин, К.Э. Циолковский и Вы. Тем не менее, рискну высказать свое IMHO на эту, далекую от меня, в общем-то, тему. Я не рисковал бы пытаться создать общество с объявленной целью существования. Так как такое общество рискует скатиться к догматизму и в идеологии, и в каждодневной политической практике. Примеров таких обществ можно привести немало. Дальше я не буду пытаться спорить с Вами. Ибо это напоминает теологический спор. А вообще, попробуйте увидеть и другие возможности развития цивилизации, попытайтесь отойти от бинарной картины мира (извините за нахальство).

Как мне представляется, никакого "теологического спора" нет, а есть банальнейшее разночтение со смыслом, вкладываемым при написании и при прочтении. Так же в Ваших словах я находил отстаивание Вами позиции, которую, как оказалось, Вы тщательно скрываете.  Так и Вы в моих размышлениях над возможными путями развития цивилизации (разве для этого требуется какое-то "величие"? ) - откуда-то нашли "вождизм" и попытки внедрения методов "социальной инженерии".
 
Если судьба рассматриваемого объекта не безразлична, то трудно избежать субъективизма и эмоциональных оценок. И я этого не избежал, настаивая на предпочтительном, на мой взгляд, пути развития. Конечно, он не единственно возможен и я об этом упоминал, но не более того. А значит стоит остановиться на этом вопросе более подробно.

Человечество, обретя разум, от этого не перестало быть биологическим видом. Но, как и любому биологическому виду, человечеству  свойственна занимаемая им экологическая ниша. А от продуктивности экологической ниши зависит предельная численность вида.

В своей концепции "сверхиндустриальной цивилизации" я предложил рассмотреть фазы развития человечества с точки зрения занимаемой им экологической ниши.  При таком рассмотрении четко прослеживаются следующие этапы:
1)   Вписывание в естественные биоценозы естественной биосферы. На ранних этапах своего развития благодаря разуму и используемым орудиям человеку удалось "вскарабкаться" на вершину пищевой пирамиды в естественном биоценозе, где он состоялся как вид (тропических саванн) и освоить уже в положении абсолютного хищника все доступные ему биоценозы.  "Вписывание" в естественные биоценозы означает высокую зависимость от географических условий, а это в свою очередь означает разные темпы освоения и использования доступных ресурсов в разных климатических зонах. "Доаграрный" охотничий этап развития.
2)   Создание  искусственных биоценозов в рамках естественной биосферы. Аграрная цивилизация.
3)   Интенсификация искусственных биоценозов индустриальными методами. Индустриальная цивилизация.

Переходя от фазы к фазе, в явном виде наблюдаем следующую тенденцию:
1)   Увеличение затрат при получении единицы продукции.
2)   Увеличение количества продукции на единицу площади.
3)   Каждой фазе развития без изменения методов хозяйствования свойственен предел роста.
   
   Достигнув предела роста текущей фазы развития возможны следующие сценарии развития событий:
I.   Регресс. Когда истощаются ресурсы экологической ниши. (Предельное исчерпание – вымирание вида, но это крайность, хотя если постараться вполне достижимая)
II.   "Нулевой рост". При достижении баланса между потреблением и производством.
III.   Дальнейшее прогрессивное развитие. Оно возможно за счет:
a.   Интенсификации имеющейся экологической ниши.
b.   Нового видообразования.
c.   Обретения новой экологической ниши.

Как можете заметить, это при всем желании "бинарной" картиной мира не назвать. Особенно если учесть, что каждый пункт можно в свою очередь рассматривать как некоторое множество.

Уже стал притчей воязыце пример экстраполяции негативного фактора без учета всех вызывающих егопричин. Это т.н. прогноз о том, что по мере роста городов они окажутся завалены конским навозом. Однако, сменив "полярность" фактора, такая экстраполяция почему-то уже не воспринимается критически.  К чему это я веду? А к тому, что, выбрав концепцию "нулевого роста", усиленно проталкиваемую рядом "экологических" движений  в качестве якобы безальтернативной, экстраполируется возможность дальнейшего научно-технического развития и дальнейший рост качества жизни. Однако, мы вслед за остановкой роста производства и потребления придем к тому, что улучшение качество жизни окажется невозможным без сокращения населения. Но самое главное, при отсутствии прогрессивного развития в производстве - со временем придем и к остановке научно-технического развития. Наблюдаемый научно-технический прогресс "не является следствием заложенных программ или врожденных человеку стремлений: это последовательность вынужденных преобразований, каждое из которых, способствуя решению актуальных жизненных проблем, рождает множество новых, еще более сложных проблем"(с).

В данном рассмотрении я умышленно оставлял социальное развитие общества "за скобками".  Прежде всего потому что, как я считаю, просто не может существовать единого социального устройства присущей новой фазе развития. Более того, с переходом в новую фазу развития, вероятней всего, число возможных вариантов социального устройства общества только возрастет. Но при этом, можно заметить, что с переходом в новую фазу развития старые социальные механизмы уже не отвечают требованиям времени.

Однако выбором в пользу продолжения развития, прежде всего индустриальными методами (что невозможно без создания новой экологической ниши), для меня послужили именно возможные социальные последствия использования альтернативных способов достижения дальнейшего прогрессивного развития.

При отсутствии интереса к этой проблеме, раскрывать эту тему дальше, честно говоря, не хочется.

[VK]

В топике "Последние экипажи Мира" разговор плавно перетек на тему "Зачем летать в космос", так что лучше продолжить здесь.

Необходимость невостребованных сегодня технологий, которые сохраняются или разрабатываются в условиях полета в невесомости, зачастую обосновывается тем, что они якобы понадобятся в неопределенном будущем. Допустим. Однако только история не знает сослагательного наклонения, будущее многовариантно, и зачастую реализация одних вариантов исключает какую-либо возможность реализации других.

Именно! Пока мы не умеем создаватьискусственные гравитационные поля и не умеем строить КК с вращающимися отсеками для имитирования гравитации, отрабатываем тот вариант, который доступен. И реализация этого варианта вовсе НЕ ИСКЛЮЧАЕТ "какую-либо возможность реализации других" вариантов. В выделенной цветом части цитаты у Вас логическая ошибка - противоречите самому себе. Должно быть "НЕ ИСКЛЮЧАЕТ"!

Поэтому невостребованным технологиям прямая дорога в "мусорную корзину" (кто же будет банкротить предприятия, лишь бы их сохранить?). А, следовательно, наработка их впрок вряд ли представляется возможной. Поэтому ссылки на неопределенное будущее я считаю необоснованными. Есть контрдоводы?

Есть. Вы их сами дальше приводите:

Остановиться на желаемом варианте будущего и нарабатывать сумму заведомо востребованных технологий для его осуществления. Где порок в этом подходе?

Порок в том, что Вы ссылаетесь здесь на неопределенное будущее , хотя считаете такие ссылки необоснованными (см. выше). И очень сомнительно заявлять, что выбранные технологии будут "заведомо востребованными". По-моему, история столько примеров дала, когда  "заведомо востребованные технологии" выбрасывались на свалку, как только изобреталось что-то новое. Например, электрические лампочки вместо газовых светильников. Боюсь, у назначенных Вами "востребованных технологий" может оказаться много шансов угодить в "мусорную корзину".

На мой взгляд, если уж выбирать будущее развитие, то обязательно нужно достичь уровня превосходящего сегодняшний. Все это я изложил в концепции "сверхиндустриальной цивилизации". Да, действительно, сверхиндустриальная цивилизация и цивилизация космическая - в моей концепции понятия тождественные. Конечно, это не единственный вариант возможного развития. Но хотелось бы услышать, почему от этого варианта нужно отказаться, и какая альтернатива предпочтительней?

Хотелось бы услышать, а почему надо выбирать один вариант, и тупо останавливаться на нем? А насчет альтернатив не беспокойтесь - что бы Вы ни напрогнозировали сегодня, даже через сто лет люди будут жить совсем по-другому. И вообще, Зомби очень убедительно раскритиковал Ваш подход, я полностью с ним согласен.

Также неясно, какое может быть взаимовыгодное сотрудничество превосходящего интеллекта с интеллектами заметно ему уступающими?  

Ну, во-первых, Вы неправильно понимаете смысл термина "искусственный интеллект". Это вовсе не "превосходящий", а специализированный интеллект. И тем более глупо сейчас спорить о противостоянии "человек-ИИ", когда этот ИИ еще и в лабораторных зачатках создать не удалось.

Только если будут достаточные объяснения, тогда можно будет признать, что без космических поселений окажется возможно обойтись.

Да нет, это телега впереди лошади. Нужны-то, как раз, достаточные объяснения, почему без космических поселений окажется НЕвозможно обойтись.

[X]

ЗЫ: да что там летишь... вот фотка со скалы в черте города в сторону центра http://gallery.ramm.us/albums/userpics/10001/153.JPG

Stone Mountain? Красивое местечко..

[RDA]

2Зомби:

К вопросу о создании постоянных внеземных поселений.

Вопрос вновь перескочил к Марсу. Давайте отделим мух от котлет, т.е. освоение Марса от выбора развития по пути космической цивилизации. Поэтому я повторю то, что я написал в топике "Последние экипажи Мира": освоение Марса не является обязательным условием реализации данного пути развития. Т.е. можно стать космической цивилизацией, даже если бы этой планеты вообще не было.

И если можно так выразиться, то "минимальная конфигурация" планетарной системы для "поддержки" возможности стать КЦ – это пояс(а) астероидов (состав объектов пояса(ов) - от металла до замороженных газов) в дополнение к обитаемой планете с естественной биосферой (и цивилизацией, уровень которой не ниже индустриального).

Есть ли возможность создать постоянные внеземные поселения для цивилизации, которая не собирается стать сверхиндустриальной? Для этого нужно воспроизвести экологическую нишу вида, который создал такую цивилизацию. Для индустриальной цивилизации такой нишей являются искусственные биоценозы в составе естественной биосферы. В таком случае требуется планета с совместимой естественной биосферой. Поскольку в солнечной системе таких планет нет, то для нас нет возможности создавать постоянные поселения, не превосходя уровень индустриальной цивилизации.

Такая ситуация, чтобы внеземное поселение самостоятельно, без поддержки с Земли, достигло бы полного самообеспечения и поднялось на уровень развития сверхиндустриальной цивилизации, мне представляется крайне сомнительной.

Остается возможность создания вахтовых поселений снабжаемых всем необходимым с Земли. Но тогда уровень космической деятельности вряд ли когда-нибудь составит сколько-нибудь заметную часть в общечеловеческой деятельности.

Учитывая высокий психологический и технологический барьер для перехода от индустриальной к сверхиндустриальной цивилизации, стихийное развитие цивилизации в этом направлении мне представляется маловероятным.

Как Вы аллегорично заметили, девять женщин не родят одного ребенка за месяц, но также, например, не сделаешь одну женщину  наполовину беременной, чтобы она родила одного ребенка за 18 месяцев.

Как я писал в посте выше, есть три возможности продолжить прогрессивное развитие. Два из них чреваты "побочными эффектами"  и чтобы они не проявились человечество в своем составе не должно иметь общества с низким социально-культурным уровнем.

Таким образом, актуальность проработки возможности создания постоянных внеземных поселений возникает только в случае выбора пути развития ведущего к созданию сверхиндустриальной цивилизации. Это не означает, что существует единственный "маршрут", ведущий в данном направлении, но это не значит, что любой "маршрут" ведет к ней.

Стоит ли акцентировать внимание на Марсе?

[Зомби. Просто Зомби]

А что вы, собственно, горячитесь

Сценарий "космических поселений" вовсе никем не отброшен
Какие-нибудь О'Ниловские бочонки в поясе астероидов...
И не обязательно для их поддержания полной независимости от Земли, достаточен такой уровень самообеспечения, чтобы транспортная система могла обеспечивать доставку "всего остального" (ну, не воду же возить, в самом деле, а если только, скажем, микросхемы, а все наиболее массивное и объемное иметь на месте... )

Да и тот же Марс - наиболее землеподобная планета, вполне может быть...

Хотя в принципе, для космической цивилизации вполне может оказаться достаточным и "вахтового" метода, если уровень развития "кибернетики" такое позволит...

Учитывая высокий психологический и технологический барьер для перехода от индустриальной к сверхиндустриальной цивилизации, стихийное развитие цивилизации в этом направлении мне представляется маловероятным

Ну, относительно "цивилизации" строго говорить о "стихийном" развитии, как-то и не очень вместно...

Я понимаю, я тоже, скажем, интуитивно ощущаю наличие некоего "облома" в космических делах...
"Кризис в космонавтике" - здесь многие разделяют такой взгляд...
Можно пытаться выяснить его природу и причины, но, как мне представляется, это факт - мы (все, не только Россия) что-то потеряли в этом деле, темп какой-то, не в смысле одной только скорости процесса, а как в шахматах, как некий ресурс..., или некую "интентность", духовную направленность...

Я даже думаю, что Бушевские поползновения отчасти, по крайней мере, связаны с ощущением некоего неблагополучия в этой области...
Обильно поэксплуатировав тему и "попользовавшись" от нее, "политическая сфера" должна чувствовать некую свою вину за разрушительные последствия этого

Но боюсь, что "у них" это могут быть только смутные ощущения, которые в конечном счете могут и ни к чему не привести...

Чтож, философия космической деятельности - очень нужное и плохо разработанное поле.
Тут именно вам, как бы, и карты в руки, коль скоро вы за это взялись

И не говорите, что вам здесь, на форуме, уделяется мало внимания, всё же и область специфическая, и "ядрёный" контингент здесь всё более технарский...
В крайнем случае - Зомби какие-нибудь попадаются, неприкаянные :mrgreen:

[RDA]

2VK:
Прежде всего, пару слов об отсутствии или наличии необходимости в космических поселениях. Необходимость в них есть только в том случае, если человечество (прогрессивная ее часть) захочет стать космической цивилизацией. В остальных случаях в таких поселениях нет ни малейшей необходимости (или возможности убежать от возникших на Земле проблем).

О "неопределенности" прогноза будущего. Я думаю, что уместно будет сравнить прогнозирование будущего с прогнозом погоды. Справедливо утверждение, что точный долгосрочный прогноз развития цивилизации сейчас столь же возможен, как и точный долгосрочный прогноз погоды. Слишком велико число переменных, чтобы получить корректный результат. Но если рассматривать лишь граничные условия, достаточные для определения смены сезона, то точность прогноза погоды становится намного лучше, настолько что уже трудно ошибиться. На большую точность, чем смена сезона, в прогнозировании развития цивилизации я и не претендую. По-вашему же выходит, что раз невозможно дать точный прогноз погоды, то смену сезона предсказать не удастся.

Вы пишете, что сейчас отрабатывается (кстати, как долго еще и что именно планируется получить на выходе?), за не имением лучшего, единственно доступный вариант. Однако такая отработка должна предполагать получение отдачи от реализации этого направления. Здесь же за десятилетия работы даже и не наметили выхода за рамки самоцели. А если и наметили, то весьма тщательно скрыли. Можно допустить любые варианты поисковых работ, но самоцель не должна поглощать практически все финансирование пилотируемой космонавтики. Или, по-вашему, безразлично куда вкладывать средства, выделяемые на космонавтику, результат от этого не изменится? Это справедливо, если считать допустимым отсутствие отдачи, оправдывающей финансирование (причем, не обязательно только с точки зрения экономики). Т.е. отрицательный результат.  Как же, ведь он тоже результат. Но не в прикладном направлении деятельности.

[Зомби. Просто Зомби]

Хоть это и не ко мне...

RDA> Вы пишете, что сейчас отрабатывается (кстати, как долго еще и что именно планируется получить на выходе?), за не имением лучшего, единственно доступный вариант. Однако такая отработка должна предполагать получение отдачи от реализации этого направления. Здесь же за десятилетия работы даже и не наметили выхода за рамки самоцели.

В любом случае, идет накопление ПРАКТИЧЕСКОГО ОПЫТА жизни и деятельности в космосе.
ЕСЛИ мы вообще предполагаем летать или вообще "быть в космосе", то деятельность в невесомости - более или менее длительная, - будет неизбежным компонентом.
Быть моряком и не уметь плавать в принципе можно конечно, но согласитесь - странно как-то: а вдруг придется до шлюпки вплавь добираться...
И это не пустые слова: сплошь и рядом мы имеем проявления нашего неумения и недопонимания этой среды: тот же "Электрон" в зубах навязший...

Если это и "самоцель" - то с прицелом на будущее...
Если в чем-то и обвинять космонавтику, так это в том, что это деятельность, часто направленная на обеспечение весьма отдаленного будущего.
Но это - её природа, космонавтики, такая вот она вся из себя.

Что-то вы недопонимаете, RDA...
Или я вас...

[VK]

Прежде всего, пару слов об отсутствии или наличии необходимости в космических поселениях. Необходимость в них есть только в том случае, если человечество (прогрессивная ее часть) захочет стать космической цивилизацией. В остальных случаях в таких поселениях нет ни малейшей необходимости (или возможности убежать от возникших на Земле проблем).

По поводу прогрессивной части. Либо это будут частные компании и добровольцы, либо это будет, как в 17-м году. Тогда тоже прогрессивная часть человечества выбрала для остальной отсталой части наилучший вариант развития.

По-вашему же выходит, что раз невозможно дать точный прогноз погоды, то смену сезона предсказать не удастся.

По-моему выходит, что это не смена сезона, а очередной ледниковый период. Предсказывать сроки его наступления я лично не берусь. А Вы?

По поводу отработки/неотработки востребованных/невостребованных технологий. Я считаю, что вся пилотируемая космонавтика сейчас является движением по инерции, после того толчка, который был дан в 60-е годы. При том уровне техники космонавтика мыслилась только как пилотируемая, а политики нагнано было столько в массовое сознание, что сейчас никто, кроме Феоктистова (и меня  :lol: ) не решается сказать, что пилотируемая космонавтика не нужна. Вернее, так считают многие, но не хотят это признать вслух. Вот это и есть та инерция - Циолковский, Королев, Браун, Кеннеди. Современные политики или используют лозунг освоения космоса в своих целях, как Буш, или просто предпочитают не говорить об этом, как Путин. Космическим корпорациям это нужно для их бизнеса, простому народу хочется зрелищ. Философы и мечтатели грезят о сверхкосмических цивилизациях, а финансисты молча не дают денег, ибо не видят реальной отдачи. Так что мы с вами присутствуем при закате пилотируемой космонавтики, а слова "надо осмысленно поставить цель идти по пути освоения космоса, иначе нас ждет стагнация и деградация" - это просто демагогия. Извини, RDA, ничего личного.

[RDA]

В любом случае, идет накопление ПРАКТИЧЕСКОГО ОПЫТА жизни и деятельности в космосе.
ЕСЛИ мы вообще предполагаем летать или вообще "быть в космосе", то деятельность в невесомости - более или менее длительная, - будет неизбежным компонентом.
Быть моряком и не уметь плавать в принципе можно конечно, но согласитесь - странно как-то: а вдруг придется до шлюпки вплавь добираться...
И это не пустые слова: сплошь и рядом мы имеем проявления нашего неумения и недопонимания этой среды: тот же "Электрон" в зубах навязший...

Если это и "самоцель" - то с прицелом на будущее...
Если в чем-то и обвинять космонавтику, так это в том, что это деятельность, часто направленная на обеспечение весьма отдаленного будущего.
Но это - её природа, космонавтики, такая вот она вся из себя.

Что-то вы недопонимаете, RDA...
Или я вас...

Да, я не понимаю.

Я не понимаю, зачем, для того чтобы научиться "плавать" в "море", нужно научиться жить там, приспосабливаясь к условиям отличным от привычных? Буквально такой опыт приобрели, например, киты. Вот только при этом они разучились жить на суше. Я об этом уже писал в теме "Последние экипажи Мира", что, приспосабливаясь к враждебным условиям, добиться прорыва можно лишь за счет нового видообразования. И я не понимаю, зачем нужно такое изменение, когда есть другая возможность? Конечно, развивая это направление - не обязательно так далеко заходить. Но я не понимаю, чего можно добиться, пытаясь остаться "чуть-чуть беременным"? Тут или "залетишь" по полной программе, или не получишь ничего. Так зачем оттягивать неизбежное? Я не понимаю, на чем базируется уверенность, что, оставаясь "чуть-чуть беременным", на выходе удастся получить ребеночка?

Я не понимаю, зачем, для того чтобы в случае чего "добраться до шлюпки", нужно научиться "переплывать Атлантику"?

В 21-м веке (максимум в 22-м) индустриальная фаза развития исчерпает свои возможности, и изменения будут неизбежны. И если в этих изменениях космонавтика не будет играть заметной роли, то при изменившейся парадигме, я не понимаю, какому обществу она вообще окажется нужна?

Я не понимаю, на чем базируется уверенность, что стремление к прогрессу у человечества – это что-то врожденное?

[RDA]

По поводу прогрессивной части. Либо это будут частные компании и добровольцы, либо это будет, как в 17-м году. Тогда тоже прогрессивная часть человечества выбрала для остальной отсталой части наилучший вариант развития.  

Не понял, о каком периоде идет речь? Неужели Вы считаете, что частники и энтузиасты без участия государства способны осилить фундаментальные разработки, где нет быстрой отдачи? Но если говорить об этапе, когда технические возможности позволят создавать постоянные поселения, то в этом случае решающую роль сыграют именно добровольцы и частники, и если их не будет – не будет и положительного  результата.

Я еще раз повторюсь. Сравнение с социальной революцией – неуместно. Прямая аналогия – это неолитическая революция, а ближайшая аналогия современности – НТР. Вы и их считаете ошибкой, ведь они заставили изменить бывшему традиционным до их прихода образу жизни?

Я считаю, что вся пилотируемая космонавтика сейчас является движением по инерции, после того толчка, который был дан в 60-е годы.

Полностью согласен.

При том уровне техники космонавтика мыслилась только как пилотируемая,

До информационной революции не могло быть иначе. А с ее приходом, imho, не позаботились о новом обосновании.

а политики нагнано было столько в массовое сознание, что сейчас никто, кроме Феоктистова (и меня) не решается сказать, что пилотируемая космонавтика не нужна. Вернее, так считают многие, но не хотят это признать вслух.

Если речь идет о текущем направлении ПК, то об этом и я говорю.

Отличие в том, что Вы утверждаете, что ничего другого и быть не может.

А также в том, что, по-вашему, беспилотная космонавтика способна получить во всем те же результаты, что и совместно с пилотируемой. Я же считаю, что, лишившись одной из своих составляющих: неважно – пилотируемой или беспилотной, оставшуюся часть также ждет "закат". Разумеется, не сразу.

Охотно верю, что вариант будущего развития для человечества в направлении "сверхиндустриальной цивилизации" для Вас может показаться неприемлемым. Но какая альтернатива, по-вашему, лучше?

[Зомби. Просто Зомби]

VK> ...сейчас никто, кроме Феоктистова (и меня  ) не решается сказать, что пилотируемая космонавтика не нужна

Но нет пророка в отечестве своем (С) Откуда-то
Вот хотелось бы как-то определиться, наконец.
Тем более, что:

VK> Вернее, так считают многие, но не хотят это признать вслух.

-------

Анкетку не заполнили бы (к VK персонально, а впрочем...), если лень объяснять развернуто.
Ответами на нижеследующие вопросы

1) Нужна ли вообще космонавтика? (да, нет, не знаю, нужное подчеркнуть)

2) Нужно ли отдельно исследование космоса, включая дальние планеты (тоже)

3) Если да, то имеет смысл организовывать это исследование в соответствие с установлением последовательности неких конечных целей (сиречь, некая "государственная программа"), либо это исследование есть некий "вялотекущий процесс", проводимый от случая к случаю студентами богатых американских университетов и финансируемый соответствующими спонсорами, включая, возможно, государство - по "остаточному принципу" (...)

4) В другой формулировке: является ли исследование планет и дальнего космоса СУЩЕСТВЕННОЙ задачей (то есть такой, которую должно отслеживать и в соответствующей степени финансировать государство)? (...)

5) Имеет ли смысл понятие "ОСВОЕНИЕ КОСМОСА"? (...)

6) Возможно ли "ИСПОЛЬЗОВАНИЕ" космоса "выше ГСО"? (...)

7) Требует ли это использование, если оно хотя бы гипотетически возможно) некоего особого этапа "освоения", включая, например, дорогостоящих технологических разработок запороговой для частного сектора стоимости? (...)

В другой формулировке: следует ли организовывать процесс "специально", форсинговыми государственными программами ("да"), или он может идти сам-собой ("нет")? (...)

9) Если да, то могут ли в принципе существовать цели и задачи "форсинговых программ", которые нельзя было бы решить автоматическими средствами в приемлемые сроки ("да"), либо подобные цели заведомо отбрасываются как несущественные, неинтересные или т.п. ("нет")? (...)

Отдельный пункт (если по 7-8-му вопросу дан ответ "да"):
10) Опишите, насколько возможно (своими словами ), "стагнационную эпоху" в освоении космоса, то есть состояние этого "цивилизационного проекта", когда он не будет требовать "особого" отношения со стороны государства и/или общественности

Я понимаю, что это трудно , но напрягитесь немного, пожа-а-а-алуйста... :roll:

Честно, я как-то недопонимаю всех аспектов современного "антикосмизма",
хотелось бы разобраться, по мере сил, без эмоционального и личностного аспекта, насколько возможно

У вас же это, насколько можно понять, достаточно концептуально?

[Игорь Суслов]

1) Нужна ли вообще космонавтика? Да.

2) Нужно ли отдельно исследование космоса, включая дальние планеты Да.

3) Если да, то имеет смысл организовывать это исследование в соответствие с установлением последовательности неких конечных целей Да.

4) В другой формулировке: является ли исследование планет и дальнего космоса СУЩЕСТВЕННОЙ задачей Нет. Но формулировка принципиально другая


5) Имеет ли смысл понятие "ОСВОЕНИЕ КОСМОСА"? Нет.


6) Возможно ли "ИСПОЛЬЗОВАНИЕ" космоса "выше ГСО"? (...) Пока нет.


7) Требует ли это использование, если оно хотя бы гипотетически возможно) некоего особого этапа "освоения", включая, например, дорогостоящих технологических разработок запороговой для частного сектора стоимости? Нет.


В другой формулировке: следует ли организовывать процесс "специально", форсинговыми государственными программами ("да"), или он может идти сам-собой ("нет")? Э-э-э-э...Нет, в смысле, "не сам собой он не пойдет", но и "форсировать" его не нужно.