Освоение космоса и цивилизация

[Дем]

Вы все не учитываете одного момента...
Мутации - будут происходить (а точнее будут проводится) направленно.

Вы предлагаете поэкспериментировать над людьми?  :shock:

Не, экспериментировать над людьми я не предлагаю. Я предлагаю применять к ним результаты экспериментов
(вообще, ИМХО эксперименты над людьми оправданы только если их принципиально нельзя провесли над кем-то другим - исследования разума, например)

[RDA]

Перенос обсуждения.

В стране всегда выделяются деньги на образование (она же наука). Они выделяются не с прицелом на какой-то конкретный результат, а для того, чтобы в стране были люди занимающиеся наукой (и способные ей заниматься ученики). Да, бОльшая часть из этих денег тратится на некий базовый уровень образования (читать и писать), но всегда есть немного денег на что-то бОльшее, чем базовое образование. Всегда есть люди, способные продвинуть науку вперед, и во время выделения денег государство не может прогнозировать, в какой отрасли в будущем произойдет открытие. Просто если денег не выделять, то вообще никаких открытий не будет. Зачем государству нужны новые открытия - это отдельный разговор, можем даже отдельный топик завести на эту тему.

Imho.
Деньги на образование государством выделаются, в первую очередь, не ради науки. Государство – это не только территория и население, но еще и инфраструктура, требующая для своего обслуживания и развития - массу специалистов. Вот ради их воспроизводства и работает, прежде всего, система образования.

Более того, базовый  уровень образования – эта не константа, заключающаяся в получении навыков элементарной грамотности. Конечно же, оно отстает от передовых рубежей науки, но в случае, когда этот разрыв велик – возникают проблемы. Вот в этом, на мой взгляд, и заключается одна из проблем нынешнего образования – несоответствие базового уровня образования – требованиям времени. И этот "вакуум" заполняется, чем попало. Отсюда, например чудовищный наплыв всякого рода астрологов, уфологов, экстрасенсов и прочих парапсихов.

Такая направленность системы образования представляет проблему и для науки. Мало того, что слабый базовый уровень, так еще и система образования направлена на подготовку исполнителей, а не ученых. Более того, чем лучше будет справляться массовое образование с подготовкой исполнителей – тем проблематичнее процесс переобучения для творческих работ.

Зачем государству нужна наука – это вопрос из серии, зачем государству нужна армия. Чтобы иметь возможность ответить вызовам времени. Причем вызовы, ради которых нужны армия и наука – могут быть как различны, так как показала история 20-го века, есть среди них и общие. Эта общность интересов сделала науку служанкой армии, во всяком случае, такие направления как ядерная физика и некоторые другие. И так же как одно лишь содержание армии еще не делает ее способной отвечать на выпадающие вызовы, так и одно лишь содержание науки не гарантирует успешного преодоления вызовов.

Такая метастратегия скорее всего будет похожа на представление древних философов о совершенном мире.

Если Вы хотите сказать, что вряд ли удастся избежать наивности и идеализма, то да. Но это imho "детская болезнь" всех новых направлений.

Если сравнить с религией, то метастратегия и реальное ее выполнение - это примерно как в последних годах до Нашей Эры написать статью о перспективности христианства и стать Христом. Не больше, не меньше.

Если проводить такое сравнение, то это как написать в античности статью о перспективах промышленной революции. И о том  что, оставаясь аграрным и рабовладельчиским государством, Римская империя обречена на распад и на последующий неопределенный период варварства, а также на утрату немалого количества накопленных знаний.
 
Никакой религией здесь и не пахнет. Более того, я вполне осознаю, что в мои построения могла закрасться ошибка, не оставляющая от них и камня на камне. А для мессианства нужна непоколебимая вера.

Чем больше народа - тем сложнее поддерживать в каждом уверенность в правильности метастратегии (особенно, если заранее известно, что сменится не одно поколение, прежде чем стратегия оправдает (или не оправдает) себя.

А я и не утверждаю, что с течением времени метастратегия не должна подвергаться ревизии и переработке. Боле того – это даже необходимое условие. В принципе, я даже не отрицаю возможности замены одной метастратегии на другую. Суть в том, чтобы избежать проблем связанных со стихийным развитием и при этом не остановиться в развитии, но и не разрушать до основания старое.

С моей точки зрения, кризис еще не наступил.

Когда он будет соль явно виден – поздно будет "пить боржоми". Будут стоять вопрос о сиюминутном выживании и о сохранении хоть чего-то, а не о поиске оптимального пути развития.

Человечество сейчас проходит период объединения, и он еще очень нескоро закончится

Да уж, конечно, особенно если учесть, что налицо обратный процесс -  дезинтеграция и неспособность решения глобальных проблем.

Про расширение горизонта событий. Есть качественный предел, после которого его расширение надо проводить по-другому. Это переход от осознания к вере. Особенно для долгосрочных стратегий, где человек не доживает до результатов.

По-другому – да. Но вера к этому никакого отношения не имеет.

Я не помню, когда наступает точка "максимального кризиса" по вашей теории, (если не ошибаюсь, где-то в районе 2050-го года, так?). Так вот человечество еще не в состоянии бороться с такого уровня проблемами. Да, есть этап, на котором мы можем осознавать, что это кризис, но повлиять на него мы не можем. Как погода, например, мы знаем про нее почти все, однако, каждый год во Флориде эвакуируют сотни тысяч людей и заново отстраивают дома. Хотя, казалось бы - про ураганы и их сезонность знают уже сотни лет. Однако когда-нить научатся управлять этим явлением, сомнений нет.

А нет – потому что я никаких точных сроков не называл. Это делали другие. Римский клуб, например. 2070. Хотя другими назывались и более ранние сроки, например 2030.
 
Сравнение не совсем верное. Корни проблем лежат в наших действиях. Это как, если бы например, в горных районах срубить леса, а потом жаловаться на сели смывающие дома и пашни.

Результат может также обсуждаться. Разные программы не обязательно стремятся к одному и тому же результату.

Вопрос, который я задавал, скорее в сумме их результатов. Можно успешно выполнить множество программ, но качественный результат от этого не изменится.

A не согласен я с тем, что достаточно всего лишь "выработать" метастратегию. Это куда как серьезнее.

Конечно, недостаточно. Но если неправильный выбор стратегии – все остальное – не стоит и выеденного яйца.

[RDA]

После небольшой доработки:
http://www.is.svitonline.com/rda/
Ни у кого нет желания еще покритиковать?

[Fakir]

Критики много - руки не доходят. Причём еще по старой версии. А подкорректированную полностью перечитывать недосуг... Если не затруднит - пометьте, пожалуйста, как-нибудь изменения.

[RDA]

Критики много - руки не доходят. Причём еще по старой версии. А подкорректированную полностью перечитывать недосуг... Если не затруднит - пометьте, пожалуйста, как-нибудь изменения.

В основном изменения касаются десятка последних абзацев

[Fakir]

RDA

Не лучше ли заранее рассчитывать в таких системах на "открытость" не только по энергии, но и по веществам участвующим в кругообороте?

Тут полностью согласен. Надо максимально использовать доступные (имеющиеся в количествах, к.-е можно считать неограниченными) местные ресурсы - на каждой планете/спутнике свои, так что оптимальная СЖО везде будет своя. Например, на Луне к местным ресурсам относятся вода, азот, и др. Кстати, проводились опыты по выращиванию растений на аналогах лунного грунта, и довольно успешные.

[X]

Призывы RDA начать что-то делать целенаправленное сами-по-себе интересны. Возможно, через несколько десятков лет об этом будут говорить на всех углах. Однако после прочтения всех 28 листов эттой нитки (три дня читал), и с учетом, что примерно о том же писал Шкловский (особого прогресса не видно), у меня складывается впечатление, что уже поздно.

Да мы (homo уж какие есть) имеем худо-бедно исследовательскую космонавтику, но добывающей то нет и, судя по всему, не будет. К 2030 году не будет не только поселений на Марсе, но и добычи He3 на Луне, всего-то 25 лет. За последние 25 лет с 1980 ничего такого не случилось, почему эти 25 лет будет  иначе? Не вижу никаких причин. Так что тут мы родились, на этой планете, тут мы и умрем, потому и молчит Вселенная. По-моему ничего странного в этом нет, нормальный итог. А то мне умирать, а они будут  к звездам без меня летать? Нефиг  :twisted:

[RDA]

Однако после прочтения всех 28 листов этой нитки (три дня читал), и с учетом, что примерно о том же писал Шкловский (особого прогресса не видно), у меня складывается впечатление, что уже поздно.

Вот чтобы не перечитывать такие объемы – надо было прочитать статью по ссылке в конце 27-й страницы.

[X]

Вот чтобы не перечитывать такие объемы – надо было прочитать статью по ссылке в конце 27-й страницы.

Да я так и сделал, но уж 28-ю страницу после 27-ми и статьи по ссылке на ней мне было не лень...

Мне кажется, что ключевой вопрос тут: когда закончатся плезные ископаемые. Если в течение, скажем, 25 лет начнет резко падать добыча нефти, то это одна ситуация, а если нефти хватит до пикирования добычи еще лет на 100, то совсем другая. Я что-то не встречал конкретных даных, один Римский клуб, но это не дает уверенности. Еще читал, что минприроды "созналось" - такой был термин, что в РФ нефть кончится вовсе в 2015... Есть что-то конкретное? И почему нет, если нет. Странно. Я понимаю, неразведенное, рост потребления, но все же, такой вопрос важный, а столько туману...

[Agent]

Если чето заканчиваеться - переходят на другой ресурс или технологии.
А все преходы  разного типа цивилизаций условно проводяться по смене  процесса производства и распределения.
Так что заваленного навозом космоса не будет.
Имхо, переход к суперпуперцивилизации произойдет (не в одинь день и не один год), когда на создание матценностей не нужны будут человекочасы (текущие, а не прошлые)

[Artemkad]

Мне кажется, что ключевой вопрос тут: когда закончатся плезные ископаемые. Если в течение, скажем, 25 лет начнет резко падать добыча нефти, ...

А что, на Луне уже нашли нефть :shock: ? Как это я пропустил такое  :wink:  :!:  :?:

[Зомби. Просто Зомби]

Уй, млин! :mrgreen:
Ну прям - точно по РДА!
Сидят, типа, "собиратели-охотники" у костра, греются, рассуждают:
а чё, дичи много еще пока, и налево и направо пойдешь - ширь, благодать!
Вот когда всю съедим-повыбъем - вот тогда и будем энтим сельским хозяйством заниматься
А то - пАхота какая-то, севооборот - голова кругом, а средств-то, средств на это баловство идёт - немеряно!
Нда, история - она, как известно, ещё никого ничему не научила :wink:
 :mrgreen:

[Agent]

Вот когда всю съедим-повыбъем - вот тогда и будем энтим сельским хозяйством заниматься

Ну, вот как генетики мамонтов возродят, все все тут же бросят и начнут по новой выбивать-сьедать

[Зомби. Просто Зомби]

...а промышленность-сельское хозяйство - все в попу пошлют!
 :mrgreen:

[Artemkad]

Сидят, типа, "собиратели-охотники" у костра, греются, рассуждают:
а чё, дичи много еще пока, и налево и направо пойдешь - ширь, благодать!
Вот когда всю съедим-повыбъем - вот тогда и будем энтим сельским хозяйством заниматься

Э... Я вроде как намекал на то, что лететь на Луну ради полезных ископаемых на ближайшие 200 лет просто глупо. Там просто нет таковых, которые мы можем добыть там дешевле чем на Земле (даже ситом на болоте).
 А вот ради уникальных условий (вакуум, низкая гравитация, Si-содержащие минералы) - вот это уже намного продуктивнее.

[X]

Сидят, типа, "собиратели-охотники" у костра, греются, рассуждают:
а чё, дичи много еще пока, и налево и направо пойдешь - ширь, благодать!
Вот когда всю съедим-повыбъем - вот тогда и будем энтим сельским хозяйством заниматься

Э... Я вроде как намекал на то, что лететь на Луну ради полезных ископаемых на ближайшие 200 лет просто глупо. Там просто нет таковых которые мы можем добыть дешевле чем на Земле (даже ситом на болоте).
 А вот ради уникальных условий (вакуум, низкая гравитация, Si-содержащие минералы) - вот это уже намного продуктивнее.

А то вам на Земле песка мало

[Artemkad]

А вот ради уникальных условий (вакуум, низкая гравитация, Si-содержащие минералы) - вот это уже намного продуктивнее.

А то вам на Земле песка мало

Песок есть, условий нет. На орбите - условия есть, песка нет. А вот Луна - самое то...

[X]

Сидят, типа, "собиратели-охотники" у костра, греются, рассуждают:
а чё, дичи много еще пока, и налево и направо пойдешь - ширь, благодать!
Нда, история - она, как известно, ещё никого ничему не научила :wink:
 :mrgreen:

Я понимаю, Вы тут все профессионально спорите на Луну лететь или на Марс и когда, а главное зачем, а я тут вылез с полезными ископаемыми. Но я действительно не понимаю, а может грамотный кто-то объяснит.

Фишка в том, что когда дичи становилось меньше, наступал голод, но дичь полностью не пропадала, и идея начать сеять и выращивать домашних животных давала некое облегчение, а как потом оказалось было революцией, хотя слова тогда такого не было. Итак: ни слова, ни понимания, но есть и дичь и рождающееся сельское хозяйство и тысячи лет в запасе.

У нас же все с точностью до наоборот. Слов навалом, пониманий больше, чем возможностей и все разные, а вот нового источника энергии нет. Причем его давно нет, хотя понимание давно есть. Ну не идет у нас что-то с этим термоядом, ни с гелием3 ни без гелия. И пойдет ли, пока не ясно. Нет, когда-нить пойдет, а вот через 25 лет в пром. масштабах... Не уверен. А Вы знаете? Так скажите. Что да, термояд в пром масштабах будет через 24 года, и у нас даже год останется с нефтью... Ведь тысяч лет в запасе уже нет и голодом дело не ограничится. Или я чего не понимаю?

[Agent]

Никаких проблем с источниками энергии нет. Есть только проблема отходов. Ядерные и СО2. СО2 можно убрать, применив водород (или аккумуляторы), а вот радиоктивные частично решает ток термояд и почти полностью - термояд на гелии3

[Artemkad]

У нас же все с точностью до наоборот. Слов навалом, пониманий больше, чем возможностей и все разные, а вот нового источника энергии нет. Причем его давно нет, хотя понимание давно есть.
..............
Или я чего не понимаю?

Может быть и не понимаешь...
1) Источников энергии на Земле сейчас и в ближайшем (лет 100-200) будущем больше, чем необходимо человечеству. По сути мы купаемся в океане энергии. Нам только надо научиться ее использовать.
2) Нефть это просто ДЕШЕВАЯ энергия в УДОБНОЙ упаковке.
3) Если сейчас создать аккумулятор с объемом бензобака и с эквивалентной энергоемкостью этого бензобака, то через 20 лет автозаправки станут  торговать киловатт часами, а не литрами...
4) Нефть это ДЕШЕВЫЙ источник хим. сырья.
5) Человечеству не нужен "источник энергии". Человечеству нужен источник ДЕШЕВОЙ энергии. Причем очень желательно в УДОБНОЙ форме...