Освоение космоса и цивилизация

[RDA]

То, что отдача от космонавтики не обязательно должна быть коммерческой, совсем не означает, что ее не должно быть вообще. Даже для некоммерческой отдачи можно найти эффективное соотношение отдача/результат. Если (условно) доставленные пробы грунта массой 1 кг и 1 тонна позволяет получить эквивалентный результат, то более эффективным будет первый вариант. А если тот же результат исследований можно получить без доставки грунта, то такой вариант окажется предпочтительнее.
Повторение результата, зачастую обесценивается.

Подспудно в космической отрасли подразумевается, что совершенно неважно что делать, главное чтобы за это давали деньги, и вот  тогда будет и "результат". При таком подходе наблюдается  лишь результативность в освоении бюджетных средств, а не космоса.

Ведь очевидно, что разные действия дадут отличающийся друг от друга результат. Отсутствие нацеленности на результат, полеты как самоцель, ведут к давно уже затянувшемуся топтанию на месте.

Если вы считаете, что причиной гибели "Энергии" было отсутствие полезной нагрузки, то вы слишком серьезно относитесь к упомянутому фунту.

А что? Распад СССР? Что тогда распалось, что Сатурн-5 перестал летать?

[RDA]

РККЭ не частная лавочка и не может делать (тратить бюджетные  и комерческие деньги) как ей (руководству) хочется.

А если не частная лавочка, то, тем более, требуется нормальное обоснование. Оно не требуется, если Заказчик готов за изделие с заранее определенными характеристиками выложить вполне определенную сумму, а Исполнитель за эту сумму готов его изготовить.

Но с Клипером у нас инициатором является РККЭ. А в этом случае без обоснования разработки не обойтись. А тут кроме общих слов ничего нет.

К тому же избыточность Клипера по сравнению с Союзом можно трактовать и как недостаток. Т.к. за избыточность всегда нужно платить лишние деньги. "Икарус" не во всех случаях предпочтительнее "Газели", хотя и значительно вместимей.

Более того, обоснованной пилотируемой программы у России вообще нет. Россия продолжает летать в космос, потому что это делал СССР, правопреемницей которого она является. Для Союза пилотируемые полеты служили демонстратором преимущества идеологической модели, которую он стремился распространить на весь мир. А что сейчас хочет продемонстрировать Россия?

Сами по себе полеты в космос были достижением в 60-х годах прошлого века. В наше время повторение многократно пройденного - обеспечение присутствия человека на околоземной орбите - уже нельзя причислять к достижениям.

Если кто-то занимается пилотируемой космонавтикой, то не мешает у него спросить, какой результат он хочет получить и когда. Если ставится вполне определенная оправданная цель, тогда можно оценить насколько адекватные меры для ее достижения предпринимаются.

Уверение о том, что сегодняшняя пилотируемая космонавтика - это работа на "будущее" – необоснованно. Вариантов будущего много, причем многие из них взаимоисключающи.  В этом топике я назвал свой вариант будущего, которое немыслимо без пилотируемой космонавтики. Сегодняшние шаги в пилотируемой космонавтике для его достижения недостаточны, а значит, ведут в другом направлении. В таком случае, хотелось бы узнать, к какому из вариантов будущего тогда стремятся? Или предпочитают плыть по течению, действуя методом тыка? Как долго это удастся делать? Моисей евреев по пустыне 40 лет водил. Пилотируемая космонавтика перевалила на пятый десяток, а так и не достигла уровня безусловной необходимости. Стоит ли тогда удивляться разочарованности в ней в обществе, что в свою очередь не может не сказаться на ее финансировании.

[Agent]

Бюджетные деньги не должны давать коммерческую отдачу прямо. Только косвенно и очень окольными путями.
Если вдруг в  НАСА начнут продавать места в Шаттле туристам - когото надолго посадят
А корпоративным деньгам все слова про суперцивилизации - пустой звук.
Им продать товар нада. На Марсе аборигенов нет - и возить туда никто ничего не будет.
Ваш, РДА, бизнес план (завезти население на Марс за счет бюджета а потом предоставить корпорациям драть с них втридорога за поставки) конечно неплох, но уж больно большие затраты и риски.
Лет 100 нада подождать.

[RDA]

Бюджетные деньги не должны давать коммерческую отдачу прямо. Только косвенно и очень окольными путями.

А я о чем? О том, что государство один из немногих субъектов, если оно не  единственное, для кого приемлема некоммерческая и долгосрочная отдача.

Отсутствие коммерческой отдачи – не означает, что отдачи вообще не должно быть.

Если вдруг в НАСА начнут продавать места в Шаттле туристам – кого-то надолго посадят  

Это-то, как раз, понятно. Непонятно почему ФКА в этом вопросе должно быть исключением.

Так называемое "недофинансирование" – это следствие недостаточной обоснованности космической программы и того что "имперские" направления деятельности для бывшей империи уже ни к чему. Кесарю кесарево. Потеряв голову по волосам не плачут.

Не поймите меня неправильно. Я не за избавление от "балласта", а за создание новой империи на постсоветском пространстве. Возрождение Союза абсолютно невозможно, но можно создать что-то новое. Без этого российская пилотируемая космонавтика, если и сохранится, то всегда будет в прозябающем состоянии.

А корпоративным деньгам все слова про суперцивилизации - пустой звук.

Разумеется. Поэтому к текущему модному веянию о том, что коммерциализация продвинет космонавтику, я отношусь скептически.

Безусловно, коммерциализация необходимая и незаменимая часть космической политики, без которой она будет ущербной. Но также космическая политика будет ущербной, если единственной ее составляющей будет коммерциализация.

Назначение коммерциализации – закрепление достигнутого и его более широкое и эволюционное развитие. Обеспечение революционных прорывов не ее дело.

Ваш, РДА, бизнес план (завезти население на Марс за счет бюджета а потом предоставить корпорациям драть с них втридорога за поставки) конечно неплох, но уж больно большие затраты и риски.
Лет 100 нада подождать.

Мой бизнес-план? :lol: Вы ничего не напутали? :lol:

Вообще-то я говорю о другом. О том, что пилотируемая космонавтика будет для человечества незаменимой лишь в том случае, если оно (человечество) выберет для себя путь развития космической цивилизации. Разумеется, речи не идет о человечестве как о некоем "монолите", лишь о "прогрессивной" его части. К примеру, некоторые палеолитические общества просуществовали до 20-го века. Однако столкновение более
прогрессивной культуры с менее прогрессивной зачастую ведет к разрушению последней.

В чем заключается космическая цивилизация, кроме космической деятельности, я показал в определении ее синонима – сверхиндустриальной цивилизации. Это не единственно возможный путь развития для человечества, поэтому такое будущее не предопределено, хотя, на мой взгляд, оно единственно достойное.

Выбор пути развития не обязательно бывает осознанным, к иному варианту может привести и бездействие (или недостаточная активность). А при осуществлении других вариантов развития пилотируемая космонавтика вполне может отмереть за ненадобностью.

Каждый последующий переход на превосходящую фазу развития требует все большую сумму технологий, позволяющую такой переход осуществить. И рано или поздно обретение такой суммы технологий становится возможным не в результате сочетания факторов благоприятствующих этому, а только в силу осознанной необходимости. И именно в результате целенаправленных шагов, на мой взгляд, возможен переход от индустриальной цивилизации к сверхиндустриальной (космической).

Недоработанные новые технологии будут проигрывать традиционным способам ведения хозяйствования. Поэтому представляется целесообразным создание внеземного полигона для получения сверхиндустриальных технологий, одновременно с достижением сопутствующих целей (к примеру, детальное исследование внеземного объекта, на котором расположен полигон и т.п.). Получение таких технологий делает возможным не только конкурентоспособное внедрение их на Земле, но и внеземную колонизацию, если это окажется целесообразным (с учетом многократного снижения затрат на нее). И конечно получение необходимой для перехода суммы технологий займет  несколько десятилетий, если не больше. Единственное, что я добавлю – это то, что Луна – не подходящий объект для такого полигона в силу специфики местных условий. "Лунные" технологии не самые лучшие для внедрения на Земле.

А что Вы собираетесь ждать 100 лет, я не представляю. Может, объясните поподробнее? С таким же успехом можно было предложить Колумбу подождать 500 лет и слетать в Америку (Индию) на самолете. Китайцы вот подождали, хотя в XV веке намного опережали европейцев в кораблестроении, и в результате не они приплыли в Европу, а европейцы в Китай.

[Agent]

Я не предлагаю ждать. Лично я хоть завтра готов лететь садить яблони.
Такова суровая реальность. Колумбу пришлось то ведь тоже пороги денег имущих оббивать.
Поглядите на вчерашний финт подкомитета штатовского - передвинули 2 млрд из запрашивеамого для НАСА на велфер и прочую социалку- туда, где и так больше полтриллиона уже есть. То есть будет простимулирован не хайтек, а производитель дешевых товаров (китайцы в основном) и прочуая медицина, которая и так чуть ли не сверхприбыли снимает.
Но вот куда лететь собрались с таким подходом? Ведь на такое дело нада не десятки миллиардов, а сотни. Где брать?
Одна надежда - Буш выиграет второй срок и чуток больше протолкает. Он к космосу лоялен. Но даже это будет каплей.

ЗЫ: Вобще, идея возможности второго срока фиговая - на первом обречены делать в основном популистские вещи - ведь избираться придеться. А дело страдает.

[VK]

Одна надежда - Буш выиграет второй срок

Не выиграет.

[Старый]

РДА, а как вам мысль поосваивать Титан?

[pkl]

Лично мне идея осваивать Титан кажется интересной. Вот только лететь далеко... Да и хреново там - темно, холодно. Хотя, наверное, красиво. Кстати, там можно создать действительно неплохую индустриальную базу - есть вода, металлы и силикаты найдутся. Самое главное - много органики. Вообще, спутники внешних планет сейчас мне представляются довольно перспективными объектами для освоения.

[Alexandr D]

РДА, а как вам мысль поосваивать Титан?

Мне почему-то кажется, что этот вопрос неоднократно поднимался и раньше, в том числе и не только по Титану. Ответ один -целесообразность, на Марсе проще достигнуть самообеспеченности. На Титане мало солнечной энергии, да и далековато лететь...

[Agent]

Утвердили военный бюджет в Конгрессе. Единогласно.
416.2 гигабакса.
1.14 миллиарда в день, 47.5  млн в час, 792 тыщ в минуту, 13 тыщ в секунду.
Ну не мудаки? А НАСА такая фига (хотя еще далеко до утверждения)

ЗЫ: Жаль что Беня не на Луну слинял или что на Марсе не нашли злобных марсиан. От это был бы стимул для космонавтики...
Поняли, РДА, чем интересуеться человечество на данном этапе?

[RDA]

Я не предлагаю ждать. Лично я хоть завтра готов лететь садить яблони

В том то и дело, что к такому "завтра" мы не готовы. Более того, даже не готовимся (по крайней мере, как следует). Максимум на что закладываются, так это на миссию а-ля Аполлон к Марсу и станцию а-ля МКС на Луне. Конечно, такое сравнение не стоит принимать буквально, речь идет о функциональных аналогах с учетом заведомо отличающихся условий. Но сути это не меняет – слетать на Марс, чтобы забыть о нем на долгие десятилетия; построить базу, отдача от которой не оправдает вложения в ее создание.

Что же требуется, чтобы быть готовым к "посадке яблонь"?

Прежде всего, транспортная космическая система (ТКС), способная осуществлять грузоперевозки, объем которых должен превосходить существующие на несколько порядков.  На это вполне обоснованно можно возразить, что с имеющимися носителями рынок пусковых услуг установился и ждать его расширения в ближайшем будущем не стоит. Все это справедливо, однако сложившееся ограничение можно обойти, если ТКС разрабатывать с учетом "стартовой" задачи. Т.е. задачи, загрузка от реализация которой оправдает затраты на разработку, содержание эксплуатационной и производственной инфраструктуры, эксплуатацию самой ТКС. И что немаловажно, обеспечивающую стабильно невысокую цену пусковых услуг при реализации других задач, которые самостоятельно не способны обеспечить эффективную загрузку ТКС.

Можно ли указать задачу, кроме запуска спутников, при этом не выходящую за рамки транспортной? Такую задачу называл академик П.Л. Капица. В статье "Будущее науки", опубликованной в "Бюллетене ученых-атомников" в апреле 1962 г., он писал: "Единственное практическое значение, которое я вижу в космических ракетах, состоит в использовании их для удаления отходов атомных реакторов. [...] Транспортировка отходов в космическое пространство будет совершенно безопасной для человечества. [...] Избавление от радиоактивных отходов таким путем является очень практичным решением данной проблемы".

Можно оговориться, что такое практическое значение, позволяющее существенно расширить рынок пусковых услуг, не единственное, но, пожалуй, единственно реализуемое в обозримом будущем, и ограничиваться одними РАО не стоит. Более целесообразно говорить о целом классе отходов, способных привести к необратимым нарушениям экологической системы, утилизация которых либо невозможна, либо существенно загрязняет экосистему, либо является производством бесполезных веществ.

Данная проблема неоднократно попадала в поле зрения ученых и специалистов ракетчиков (в том числе и в РКК "Энергия"). Однако вопрос ставился не о создании наиболее эффективной ТКС для решения подобной задачи, а о применении имеющихся средств доставки. Нюанс на первый взгляд, вроде бы незначителен, но существенен.

Если выставлять требование к ТКС возможности как для более эффективного решения поставленной задачи, так и в качестве задела для последующего освоения Солнечной системы, то на мой взгляд, такому условию наилучшим образом соответствует "связка" 2-х ступенчатый АКС StarLiner и межорбитальный буксир SpaceTug Ю.И. Лобановского ( http://www.synerjetics.ru/ ).

Справедливости ради стоит отметить, что надежную изоляцию в рамках обозримого будущего можно обеспечить и при подземной изоляции РАО. Также следует отметить, что предлагаемое в указанной ссылке место хранения  - L4-L5 системы Земля-Луна, рассматривается прежде всего с точки зрения минимизации затрат, чтобы подчеркнуть эффективность ТКС. Более надежная изоляция потребует больших затрат, впрочем, что справедливо и для подземной изоляции отходов.

Если рассматривать проблему изоляции отходов в узкоспециальных рамках этой проблемы, земные способы могут показаться предпочтительней. Однако, рассматривая ее вне этих рамок, мы оказываемся перед выбором: превратить часть своей территории в могильник, выводя ее из хозяйственного использования или использования в качестве биосферного заповедника, безвозвратно теряя "закапываемые" средства, или заставить эту проблему работать на наработку суммы технологий, позволяющей осуществить переход в новую фазу развития. Такой переход обеспечит странам, выбравшим такой путь - безоговорочное лидерство, аналогичное тому, что приобрела Европа после промышленной революции.

В свою очередь различные модификации ТКС могут найти широкий спектр применения от межконтинентальных авиалайнеров (первая ступень АКС) до разгонных блоков межпланетных КК (межорбитальные буксиры). Намного более высокий удельный импульс двигателей первой ступени АКС, меньшая масса топлива, требуемая для обеспечения разгона, по сравнению с ракетными ступенями, позволяет выводить ПН порядка 10% от стартовой массы и за значительно меньшую стоимость (см  сайт).

Также никто не помешает корпорации, выпускающей данное изделие, создать ее туристическую модификацию (тема близкая многим участникам этого форума), не привлекая государственных средств.

Однако подобная ТКС условие необходимое, но далеко не достаточное для "посадки яблонь". Требуется научиться создавать искусственные биосферы, где восполнение расходных материалов поступает не на вершине пищевой цепочки, а в ее основании. Что позволит в этих целях использовать неорганические вещества, т.е. внеземные ресурсы и быть менее зависимыми от поставок с Земли.

Не стоит забывать и о развитии робототехники. Не стоит автоматику противопоставлять людям, как это сплошь и рядом происходит сейчас. В космосе не место малоквалифицированному человеческому труду. Роботы нужны для выполнения тяжелых, монотонных и опасных работ. А для этих целей прекрасно можно обойтись без создания искусственного интеллекта.

Все это вместе взятое позволяет говорить о совершенно другом уровне активности человечества в космосе, которое абсолютно недостижимо имеющимися средствами.

[RDA]

Кстати, там можно создать действительно неплохую индустриальную базу [...]

Индустриальные центры в космосе, на мой взгляд, нужны лишь как обеспечивающие потребности центров сверхиндустриальных. Также как в нашу эпоху аграрные поселения обеспечивают потребности индустриальных центров. А я очень сомневаюсь, что сверхиндустриальные центры можно создать за пределами экосферы. Поэтому индустриальный центр на "задворках"  Солнечной мало целесообразен. Если потребуется получение сырья на окраинах системы, то его можно получить без заныривания в гравитационные колодцы и без создания подобных центров.

Если потребуется постоянные базы во внешней Солнечной системе (рассматривая в качестве разделительной черты пояс астероидов между Марсом и Юпитером), мне представляется, что в этих целях подойдут ОКС, где можно создать гораздо более близкое приближение к земным условиям, чем на спутниках больших планет.

РДА, а как вам мысль поосваивать Титан?

Я вовсе не сторонник того, чтобы осваивать в космосе что попало.
За примером далеко ходить не надо – достаточно посмотреть распределение населения на Земле. Многих вводит в заблуждение ее неравномерная заселенность, как будто в горах, океане и пустынях должно жить такое же число жителей, как и в наиболее привлекательных местах. Однако ВСЕ наиболее пригодные для сельского хозяйства территории давно уже освоены. Более того, раз искусственные биоценозы вписываются в естественную биосферу, без сохранения естественных биоценозов не обойтись. Их сокращение негативно скажется (сказывается) на общее состояние биосферы.
Жизнь на "леднике" мне не представляется привлекательной. Освоение Титана, может и будет возможным, но в создании сверхиндустриальной цивилизации никакой роли не играющей. Осваивать космическую "Чукотку" мне не интересно.

[RDA]

Поняли, РДА, чем интересуеться человечество на данном этапе?

Сила есть – ума не надо. (c)
Переход в новую фазу развития превзойдет любое накопление мощи в предыдущей.
Можно добавить, что вряд ли ТНК что-либо потеряют, если вместо военных заказов у них будут космические.

[Санников]

Можно добавить, что вряд ли ТНК что-либо потеряют, если вместо военных заказов у них будут космические.

Нет, дело обстоит не так. Сферы влияния поделены и данный путь это передел. Этого не будет. Ни сейчас, ни в будущем не будет такой силы, которая могла на это пойти. Путь может быть другой, но только не этот.

[Старый]

Осваивать космическую "Чукотку" мне не интересно.

А Марс стало быть Флорида?

[Kweni]

Как просто у вас всё выходит - надо взять да и разработать транспортную систему. Я думаю, что если бы то, что здесь обсуждается, попытались осуществить на деле, то деньги бы потратили, а результата всё равно бы не достигли. Ведь уровень, достигнутый нашей цивилизацией, пока не позволяет создать двигатель, который бы позволял выводить в космос сотни тысяч тонн мусора, затрачивая не больше нескольких тонн топлива.

[RDA]

А Марс, стало быть, Флорида?

Нет, не Флорида. Но если ставить вопрос о создании наименее затратного аграрно-индустриального комплекса за пределами Земли, то разве сейчас можно назвать лучшего кандидата для этого?
Причем, вопрос создания внеземного аграрно-индустриального комплекса следует рассматривать лишь в контексте необходимости развития по пути сверхиндустриальной (космической) цивилизации. Если этот путь развития нам не нужен, то вопрос снимается сам собой. Но в этом случае закономерно появится вопрос о том, зачем в таком случае нужна космонавтика и стоит ли ей вообще заниматься?

Нет, дело обстоит не так. Сферы влияния поделены и данный путь это передел. Этого не будет. Ни сейчас, ни в будущем не будет такой силы, которая могла на это пойти. Путь может быть другой, но только не этот.

Я неправильно выразился, что "вместо военных заказов". От военных заказов ТНК не откажутся. Но и космические заказы могут быть чрезвычайно выгодными для ТНК, разумеется, при условии политической востребованности таких заказов.
А насчет передела сфер влияния – это состояние постоянное. Никогда не удавалось и не удастся их разделить раз и навсегда.

Как просто у вас всё выходит - надо взять да и разработать транспортную систему. Я думаю, что если бы то, что здесь обсуждается, попытались осуществить на деле, то деньги бы потратили, а результата всё равно бы не достигли. Ведь уровень, достигнутый нашей цивилизацией, пока не позволяет создать двигатель, который бы позволял выводить в космос сотни тысяч тонн мусора, затрачивая не больше нескольких тонн топлива.

Разработка ТКС – это не самоцель.
Я понимаю, что после лунной гонки все предложения по созданию ТКС были самоцелью, но ведь когда-то надо заканчивать с этой порочной традиций. Не надо только контраргументировать разработками в тех областях, где результатом станет незначительное перераспределение имеющегося рынка.
Есть следующие ограничения:
1.   Имеющийся рынок недостаточен для оправдания разработки принципиально новых ТКС.
2.   Рынок пусковых услуг под имеющиеся носители стабилизировался.
Следовательно, создание принципиально новой ТКС, может рассматриваться лишь одновременно с задачей оправдывающей разработку и эксплуатацию ТКС.
Понятно, что после таких "умерших" проектов как  NASP, Venture Star, Hotol, МАКС, будет скептическое отношение к нововведениям. Но разве эти проекты не были самоцелью? Следовательно, результат у них закономерен.
Если создание нового рынка не ставится задачей создания ТКС, то речь может идти лишь об остановке на достигнутом и улучшении лишь за счет сокращения производственных расходов. (Например, за счет унификации модулей)
Ну и конечно не надо ставить запредельные требования о том, чтобы выводить сотни тысяч тонн ПН, затрачивая всего несколько тонн топлива. :lol: Тогда разработка окажется вполне осуществимой на уровне, достигнутом нашей цивилизацией.

[Санников]

Я неправильно выразился, что "вместо военных заказов". От военных заказов ТНК не откажутся. Но и космические заказы могут быть чрезвычайно выгодными для ТНК, разумеется, при условии политической востребованности таких заказов.
А насчет передела сфер влияния – это состояние постоянное. Никогда не удавалось и не удастся их разделить раз и навсегда.

[/color]

Согласен. Если речь не идет о полном переделе сфер, то так, но а полного передела не будет.

[Kweni]

RDA, повторять одно и то же не нужно. Я же не говорил, что разрабатывать ракеты надо для развлечения, без определённой цели. Вы лучше напишите, какого типа транспортную систему вы хотите разработать и с какими характеристиками и сколько именно мусора при каких затратах топлива вы собираетесь вывести в космос.

[RDA]

RDA, повторять одно и то же не нужно. Я же не говорил, что разрабатывать ракеты надо для развлечения, без определённой цели. Вы лучше напишите, какого типа транспортную систему вы хотите разработать и с какими характеристиками и сколько именно мусора при каких затратах топлива вы собираетесь вывести в космос.

А кто говорит, что разработка должна вестись ради развлечения? Просто достаточно распространенное среди разработчиков мнение, что их дело только создание носителя. Его загрузка не их проблема. Мол, стоит носителю (или КК) появиться, и его захлестнет вал желающих воспользоваться его услугами. Когда же такого вала не находится, оказывается что стоимость услуг, предоставляемая таким носителем, вырастает до потолка. Как, например, это произошло со Space Shuttle.

Стоит ли этому удивляться? Аналогичная ситуация произойдет в любых областях. Разверните, к примеру, любое производство для серийного выпуска, получая на выходе единичные изделия – и получите подобную разницу между реальной и планируемой ценой.

С таким же успехом, как и "мусор", запуск спутников можно назвать запуском "железяк".

Как Вы могли бы заметить, предложение не является лично моим. Вы говорите, что повторять одно и тоже не нужно, хотя все что спрашиваете, есть в указанной ссылке.

Предлагается ТКС в составе:  двухступенчатый аэрокосмический самолет с большой скоростью разделения (Mc = 12 - 12.5) и бескрылая вторая ступень плюс межорбитальный буксир.

"Тогда контейнерный грузопоток между низкой и лунной орбитой составит 6.6 тысяч тонн в год " (с) (Ю. И. Лобановский. Экономически эффективная деятельность в космосе)

"основные характеристики которого [беспилотного межорбитального буксира] в первом приближении следующие: относительная масса конструкции ms = 0.2, относительная масса рабочего тела (водорода) f = 0.3 и масса полезной нагрузки mp = 0.5 от стартовой массы буксира." (с) (Там же)

"Доля топлива в стартовой массе носителя АКС-2-2 с учетом второй ступени составит около 0.44." (с) (Ю. И. Лобановский. Концепция перспективной многоразовой
аэрокосмической транспортной системы)

Подробнее см. указанные ссылки.