Освоение космоса и цивилизация

[Зомби. Просто Зомби]

>>RDA: А, по-вашему, например, и мореплаванье, фундаментальная наука?

До открытия последнего материка/острова - был и фундаментальный аспект.
Мироведение. Землеописание.
Вспомните Паганеля - ученый, блин. Не пират какой-нибудь и не боцман. ГеогрАф...

Зомби. писал(а):
Взглянуть эдак на звездное небо над головой и изречь: а что, полетят когда-нибудь люди к звездам...  

>>RDA: А задуматься о том, в каком случае они могут туда полететь – слабо?
...Гадать, ничего не делая – означает приближать вариант развития, когда люди никогда не полетят к звездам.

Эт'точно. Потомкам надо оставить возможность выбора.
А не сжигать мосты. Хотя бы и под прикрытием "сверхзадачи"

Зомби. писал(а):
Почему сторонники полетов должны доказывать их необходимость?
Почему не наоборот, противники не должны обосновывать отказ от решения этой задачи?  

>>RDA: Потому что противникам достаточно выставить требование – Вам надо вот и делайте что хотите, но за собственный счет. Если что-то предлагается сделать не за собственный счет, то необходимо чтобы отдача оправдала затраты. Доказательство необходимости – это доказательство того, что отдача превосходит расходы.

Мобыть ещё доказательств потребовать, чтоб государство занималось оборонными вопросами?
Или иногда, эдак "филозофически", любопытствовало насчет состояния инфраструктур и социальными сферами?

...А уж тем более "отдача"?
Какая отдача от "оборонки"?
Одни, блин, расходы...
Делают супер-пупер дорогостоящую технику, мучаются-тратятся, потом поиграются "на учениях" - и списывают.
В расход.
А то и просто на складе сгноят...
Ну что это за деятельность непроизводительная такая...
Где отдача-выгода спрашивается?
Нахрен её, оборонку вашу...

Когда есть зримая и весомая отдача - такая сфера вполне может пойти в частные руки.
И для государства с плечь долой - забот меньше.
А когда "отдача" условна, неопределенна и неопределима в точных понятиях, только лишь вероятна или сильно отдалена во времени - никакой частник просто не сможет ничего сделать. Если даже и захочет.

Вообще, (любопытно, так сказать  :evil:  :evil:  :evil:  ), чтой-то у нас с концепциями государства какая-то постоянная неразбериха.
О прошлый раз, помнится, году эдак в 17-18-м, тоже все отменить собирались.
А теперь, вроде как выходит, что государство - чистый арбитр для действующих субъектов.
Не суйся, дескать.
Мы сам с усам, ты нам только мешаешся.
И все на запад ссылаются.
А ить ни хрена!
Понадобилось воевать, скажем, Фолькленды, так всех энтих антивоенных крикунов ножкой эдак, под лавку, типа...
А Ирак - ну блин, тута ваще такие расходы, такие расходы!
А где отдача? Не-е-ет ты нам ПАЛЬЦЕМ покажи! Вот деньги потрачены, а что мы (они, то есть) с этого имеем (имеют)? Ну дураки-и-и-и...
А ведь уходить-то вроде не собираются?
Не, ну дураки-и-и, ваще квадратные!

Эх, мечта, прям розовая!
Наших бы "государственников" - да в Америку-Англию, на ответственные посты...

[X]

Говоря о развитии форпостов, не мешало бы определиться, а что такое эти форпосты.

Давайте определимся. Форпосты могут быть нескольких типов:
1)   Последний рубеж (застава), отмечающий территорию, которой владеют. Причем, эта территория либо "освоена", либо может быть "освоена". А рубеж нужен для ее удержания. Дальнейшее же продвижение невозможно по каким-либо причинам.
2)   Форпост - это и есть "освоенная" территория, позволяющая использовать и контролировать окружающее пространство, не подлежащее "освоению".
Пространство может контролироваться и использоваться без застав по ее периметру. Пример - прибрежные воды, контролируемые морскими державами.
Космическое пространство, подлежащее контролю и использованию, и внеземные территории, которые в принципе могут быть "освоены",  это далеко не одно и то же.

Их прямое назначение, следующее из названия - это передний рубеж, граница территории, которую мы объявляем своей.

Из этой фразы следует, что такой "территорией владения" объявляется околоземное пространство находящееся внутри лунной орбиты? Так? Неужели для контроля и использования околоземного пространства не обойтись без лунной "заставы"?

Вынося форпосты вперед, мы раздвигаем свои территории.

О каких территориях в космическом пространстве идет речь?
Если, например, использовать понятие Тернеровско-Зубринского Фронтира-Границы, то новая граница будет там, где будет новая "освоенная" территория.
"Колышек"  в периметре еще не служит достаточным показателем того, что пространство контролируется и "раздвигается".

И никакое их развитие не предусматривалось никогда и никем.

"Форпостов-застав" - нет. Так Вы предлагаете построить "заставу" на Луне?

Когда освоенная территория приближается к форпостам, форпосты передвигаются снова вперед. Если же освоение территории в данном направлении замедлилось или остановилось, то форпост остается на неопределенно долгое время на том же самом месте. Зачем ему развиваться?

Сухопутные границы на Земле и границы за пределами Земли - это ведь далеко не одно и то же!

Развитие форпоста, которое Вы предлагаете - это его превращение в зародыш освоенной территории. Тогда возникает масса проблем - по снабжению, самообеспечению и т.д. Это уже не форпост, это плацдарм. Я считаю, что такая концепция продвижения неправильна, и остаюсь при своем понимании роли форпостов.

А я считаю, что единственно возможный способ контроля космического пространства - это создание за пределами Земли "островков" "новых территорий", позволяющих контролировать прилегающее пространство.
В "колышках" и  "буйках" по периметру для освоения космоса, я просто не вижу смысла. Возможно, я ошибаюсь. В чем?
На мой взгляд, единственные допустимые подобные "вешки" - это остовы не возвращаемых зондов, выполнивших свое задание, или "погибших при исполнении".

[RDA]

[по-вашему,  и мореплаванье, фундаментальная наука?]
До открытия последнего материка/острова - был и фундаментальный аспект.
Мироведение. Землеописание.
Вспомните Паганеля - ученый, блин. Не пират какой-нибудь и не боцман. ГеогрАф...

В том то и дело, что эти открытия были ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ. Также как уже космонавтика (главным образом, беспилотная) сделала немало, чтобы существенно пополнить (а то и кардинально изменить представления) астрономический багаж знаний человечества.

Потомкам надо оставить возможность выбора. А не сжигать мосты. Хотя бы и под прикрытием "сверхзадачи"

Вам кто-то мешает обратно залезть на дерево? Или "вернуться назад к Природе"?

Мобыть ещё доказательств потребовать, чтоб государство занималось оборонными вопросами?

Было немало прецедентов в истории, когда, не уделяя должного внимания оборонным вопросам, получали закономерный результат. Так что вообще забросить этот вопрос вряд ли кто-то решится. А вот занятие чем-то, что еще не создало прецедентов, увы, уже не столь очевидно.

[RDA]

Я же сказал - ВООБЩЕ. Сначала, естественно, исследование. Иными словами, цель продвижения - это познание. Узнав, что там и как, мы поймем, нужно ли нам это. Отказываться от знаний глупо. Планировать освоение, не имея знаний - еще более глупо.

Далеко не всегда исследование ведет к чему-то большему, чем получение информации об объекте исследования. А если объектом исследования не является сам человек (влияние на него внешних воздействий), то обязательности непосредственного человеческого участия в получении данных – нет. И эту работу при желании можно поручить автоматам. Значит, Вы предлагаете людям заняться исследованиями вместо автоматов? Т.е. с более худшим соотношением затраты/результат?

"Флаговтыкательство" - это первый шаг длинного пути, если не останавливаться, конечно. Никакое освоение не получится без первого шага, без "втыкания флага", правильно?

Флаговтыкательство – это синоним погони за рекордом в качестве самоцели. При таком отношении, ни о каких следующих шагах без создания новой техники, зачастую значительно отличающейся от флаговтыкательской, и речи не будет. Для следующих шагов нужно новое обоснование и если обоснование первого шага с ним не перекликается, то это будет не первый шаг, а единственный. После чего потребуется минимум программа "возвращения" куда-либо.
И вот против таких программ, за которыми явно проглядывается спад развития космической техники – я категорически против.
Пример такой программы – проект МЭК в реализации РКК Энергия. Никакого другого применения, кроме флаговтыкательского полета, за ним не просматривается. Лучше позже и дороже полететь к Марсу, зато на технике позволяющей добиться большего.
Я против экспедиций, которые планируются ради странички в истории, а не ради того, что последует за этим эпизодом.

[Зомби. Просто Зомби]

>>RDA: В том то и дело, что эти открытия были ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ.

Слова, слова, слова...

Зомби. писал(а):
Потомкам надо оставить возможность выбора. А не сжигать мосты. Хотя бы и под прикрытием "сверхзадачи"  

>>RDA: Вам кто-то мешает обратно залезть на дерево?  Или "вернуться назад к Природе"?

На дерево, да ещё в парке, боюсь - милиция возражать будет .
К Природе - ну, такую еще найти надо.
Сегодня это уже не совсем просто

Вообще, конечно, речь именно о тупиках развития.
Если, по-вашему, база-"форпост" - тупик, то он, по меньшей мере, на порядки дешевле тупика, который вы предлагаете (заселение марса).

А вот нет уверенности, что это (заселение) вообще возможно.

И вот будем мы готовиться, готовиться, готовиться...
Транспортные системы разрабатывать...
Автоматы запускать...
Биосферы строить...
И вот, наконец, лет через 200 полетим... и ах! Обломалось все...

В отличие от этого ПОМИМО изучения возможности поселений, база-"форпост" решает задачи:
(1) широкого научного исследования...
(2) технологического эксперимента по двум направлениям:
....2а - самообеспечение (в разумном, естественно, объеме)
....2б - создание технологий "использования" условий планеты

то есть, в любом случае результат наличествует.

При этом в отношении 2б Луна заведомо намного привлекательнее марса.
Чтобы, в частности, вы ни говорили относительно неперспективности, например, лунной астрономии, ето еще строго говоря весчь не вполне доказанная.

Пилотируемый подход вообще просто намного МОЩНЕЕ автоматов.
Намного быстрее и результативнее "сходить самому" чем "подглядывать сквозь замочную скважину"

Зомби. писал(а):
Мобыть ещё доказательств потребовать, чтоб государство занималось оборонными вопросами?  

>>RDA: Было немало прецедентов в истории, когда, не уделяя должного внимания оборонным вопросам, получали закономерный результат. Так что вообще забросить этот вопрос вряд ли кто-то решится. А вот занятие чем-то, что еще не создало прецедентов, увы, уже не столь очевидно.

Ну и кто, пардон, дурак?
Тот, кто отказывается от "непонятной по возможным результатам" деятельности или тот, кто испытУет возможности?

>>RDA: Я против экспедиций, которые планируются ради странички в истории, а не ради того, что последует за этим эпизодом.

Ну конечно. С этим не поспоришь.
(Хотя ваша оценка Энергиевского проекта звучит как чисто субъективная)
Но создание и достаточно длительное поддержание "форпоста", обеспечение на нем возможности решения вышеупомянутых задач - это Вам не "страничка в истории" и не "флаговтыкательство".
Что бы кто бы ни говорил

[VK]

Я же сказал - ВООБЩЕ. Сначала, естественно, исследование. Иными словами, цель продвижения - это познание. Узнав, что там и как, мы поймем, нужно ли нам это. Отказываться от знаний глупо. Планировать освоение, не имея знаний - еще более глупо.

Далеко не всегда исследование ведет к чему-то большему, чем получение информации об объекте исследования. А если объектом исследования не является сам человек (влияние на него внешних воздействий), то обязательности непосредственного человеческого участия в получении данных – нет. И эту работу при желании можно поручить автоматам. Значит, Вы предлагаете людям заняться исследованиями вместо автоматов? Т.е. с более худшим соотношением затраты/результат?

Посмотрите - что написал я, и что отвечаете Вы. Несколько тезисов, уводящих все дальше и дальше от моих слов - и неожиданный вывод: "Значит, Вы предлагаете...". Да не я это предлагаю, а Вы за меня! Так и опровергайте СВОИ слова, при чем тут я?

А вопрос - пилотируемые полеты или беспилотные средства - это из другой оперы. Мы говорили не про это.

Я понимаю так, что тема дискуссии исчерпана, дальше можно только повторяться, что уже неинтересно.

[Игорь Суслов]

Я понимаю так, что тема дискуссии (пилотируемый/беспилотный космос - прим. igor_suslov) исчерпана, дальше можно только повторяться, что уже неинтересно.

Оказывается интересно! RDA ломает копья с другой аудиторией: http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=15;action=display;threadid=5591;start=0

Настоятельно рекомендую - обхохочетесь Предупреждаю сразу - там много антиамериканизма  :wink:

[ааа]

Разница между пилотируемой и автоматической космонавтикой та же, что и между виртуальным и реальным сексом. Виртуальный дешевле, практичнее, безопаснее, современнее и.т.п. Единственный его недостаток – он ненастоящий, и этот недостаток перекрывает все его достоинства.

Хорошо сказано! В закрома!

[Зомби. Просто Зомби]

Разница между пилотируемой и автоматической космонавтикой та же, что и между виртуальным и реальным сексом. Виртуальный дешевле, практичнее, безопаснее, современнее и.т.п. Единственный его недостаток – он ненастоящий, и этот недостаток перекрывает все его достоинства.

Хорошо сказано! В закрома!

И ещё о сексе и космических путешествиях  :wink:

И природе интуиции  :shock:

Когда мы "кладём" мячик в корзину, в мозгу, очевидно, как очень сложном нейросетевом процессоре, происходит некий вычислительный процесс, на выходе управляющий построением соответствующего движения.

Но если попросить нас сделать такой бросок на "рациональной" основе    , ... с формулами...
На бумажке, что ли, вычислять распределение усилий на группы мышц?

Требование дать рациональное обоснование часто может быть такой же ловушкой.

Например: хочется... мнэ-э... пожрать чего нибудь... :mrgreen:
А ты докажи! По суду. С прениями сторон...
Ты говоришь - хочу, значит надо!
А тебе - да брось ты, это просто блажь такая у тебя.
Воспитывать тебя надо!

Но тут эксперимент достаточно быстро даст результат: нужно это, оказыватся, организму.
Вот оно и выскочило рациональное обоснование: как ни приучал цыган лошадь без овса обходиться...

А вот ...э... сексуальный запрос... - ну тут уж точно - блаж и плотская похоть.

И ведь может же человек без "этого" прожить.
Явно - блажь!

Однако же, человечество в целом - не уцелеет, однако  :mrgreen:

Так что "эмоции" как-то направляют поведение по вполне "рациональному" руслу.

И если Есть такая потребность, в космос лететь, а ведь явно - есть, то не означает ли это, что на уровне неосознаваемых процессов в коллективном сознании складывается и проявляется как некая вполне определенная, хотя может быть и авантюрная в своей основе потребность, понимание безусловной нужности и необходимости "освоения космоса", основанное на учете и знании очень многих факторов и признаков, рационально выделить среди которых и предъявить как простую, ясную и обозримую "цель" всех этих полетов может быть намного сложнее, чем запрограммировать робота для игры в баскетбол.

Как подростку оправдать "свои" постыдные мыслишки  :mrgreen: ?

И ведь ясное дело, может человечество обойтись "без космоса", явно может.
Как и отдельный человек - "без секса".

Но не потеряет ли оно при этом что-то такое, без чего и само существование и "выживание" его станет попросту бессмысленным?

[Санников]

Очень интересная тема, не прочитал всю но последние несколько страниц, наверно оттображают глубокие проблемы этого вопроса
На мой взгля освоение космоса это однозначно экспансия.
И любое действие в космосе должно преследовать эту цель.
Основная проблема недоразвитости освоения космоса его не постоенный приоритет политические игры и то что космос осваювают ПОД государственные цели и задачи, а эти цели политические.
Необходимо перейти к негосударственному освоению космоса.
На мой взгляд только так можно решать эту задачу. Все остальное ...

[Kent]

2 Зомби - Мощно задвинул, уважаю! (с)
  Так ведь действительно, далеко не все поддается рационализации, а что поддается - так иногда и результат, ээээ... лучше бы не поддавалось.  Все-таки цивилизация мы, как ни крути, скорее экстенсивная. Ну, по крайней мере, пока - занимаемся же исследованием вещей не имеющей прктической ценности в данный момент - космология/космогония и прочие физики.  Можно заниматься и своими "глубоко личными/внутренними" проблемами, и с теми вложениями, которые идут на космос, можно было бы ТАКОГО наворотить в этом интенсивном направлении... Ан нет, все-таки лезем в космос. Видимо, имперская психология свойственна если не всему человечеству, то, по крайней мере, наиболее передовой (или развитой) его части   А цивилизации, ориентированные на интенсивное развитие, как показывает опыт Японии-Китая-... оказываются либо в изоляции - на не самых выгодных для себя условиях - либо переориентируются на экстенсивное направление.
Так что даже поддержание и постепенное развитие космической инфраструктуры не будет достаточным для развития в рамках существующей ситуации. А всякие виртуальные миры и био/нано эволюция, имхо, в ближайшее время, не будет решающим фактором, либо будет дополнять основное направление.
Так что, что бы сохранять существующие позиции надо довольно быстро бежать...
И, имхо, никуда мы от "освоения космоса" не денемся
Мы - это, так сказать, в широком смысле человечество... А в узком, так сказать, РФ :? ...Ну не знаю... Как-то не оптимистично все выглядит... Жаль, конечно и обидно :evil:  А ведь отстав от той же Америки... да еще и в условиях глобализации... вобщем сам себе не завидую в ближайшие 20-30 лет...

[Зомби. Просто Зомби]

К чему я это, собственно?

Половая конституция во многом определяется пубертатным опытом.
И куда потянет, зависит от случая - ситуация, близкая к импритингу.

Но лучше, очевидно (при всем нашем либерализме) - "унылая средняя норма"

О космосе  :mrgreen:
Сотрудничество, коммерция - все это хорошо и распрекрасно.
МКС, Куру - расзамечательно!

Но при всём при том - "Клипер" надо иметь свой.
Так мне кажется.

PS. Тьфу ты пропасть, и кто такой названий кораблю  придумал  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Kent]

Занятный уклон принимает обсуждение :lol:
Сотрудничество - хорошо.
С кем будем сотрудничать?  
США? Как-то... ну не верится - у них тех самых имперских амбиций не занимать - да и что там говорить... единственная свехдержава (на данный момент) и хрен они так просто отдадут эту позицию - сотрудничество, боюсь, приобретет тут ... такую однобоковыгодную позицию.
ЕКА как-то вяловато себя ведет - да и "запас прочности/избыточность ресурсов" у них послабее... Денег-то дадут,нет?
Китай - ну там программа национально-политическо-показушный характер носит, так что сотруничество, боюсь, только в плане покупки чего-то им интересного с последующим отмежеванием... Денег не дадут точно
Вот и остается свои "Клиперы" выдумывать - может ЕКА поведется, Штатам это нивкакую не интересно, да еще и конкурент в перспективе...
Короче сплошной gljbalpolitics получается... А что там у нас с глобальными планами/идеями? Правильно, что бы нефть не подешевела...
Такчта...
Если бы "Клипер" с "Онегой" уже был, это как-то спасло бы ситуацию (возможно) - а ведь это все добро разработать и построить надо... Не, нифига денег не дадут, это ж все затраты, как тогда ВВП удвоять будем...

А всеравно разрабатывать надо! А то вдруг  мировой жандарм введет визовый режим в космосе :mrgreen: когда-нибудь... :lol: Имперское мышленее, оно, того, много гитик умеет...

[Kent]

И нишу, нишу нашу главное пока не упустить - дешевый вывод, МКС...
А тут и Клипер и прочее очень пригодится, если МКС в 2010 не топить, то глядишь там туристов и командировочных будем от Рутана-Бигелоу принимать...

[VK]

Все-таки цивилизация мы, как ни крути, скорее экстенсивная.

Наверно, все-таки ЭКСПАНСИВНАЯ. И объяснение этому лежит глубже философии и политики - что-то на уровне энтропийных процессов. То есть, экспансия есть неотъемлемое свойство любого вида жизни, как условие выживания. Расширяй освоенную территорию, пока не упрешься в то место, где выжить уже не можешь.

А цивилизации, ориентированные на интенсивное развитие, как показывает опыт Японии-Китая-... оказываются либо в изоляции - на не самых выгодных для себя условиях - либо переориентируются на экстенсивное направление.

А вот Япония и Китай (до 20-го века, в частности) - как раз экстенсивно жили. Интенсивность - это из другой оперы.   Интенсивно Япония начала развиваться после второй мировой, а Китай - в конце 20-го века.

[Kent]

Эээ, ИМХО, в разных смыслах употребляем эти термины... , я-то  имел ввиду что экстенсивное развитие - это развитие за счет внешних ресурсов и расширение сферы (ареала) обитания, а интенсивное - за счет внутрених ресурсов и совершенствования существующей среды...

[Зомби. Просто Зомби]

В "интенсивное" наше (цивилизационное) развитие всё равно "переквалифицируется".
Если вообще продолжится  :mrgreen: .
Но сохранить сферу экстенсивной экспансии так или иначе, по-моему, желательно.
И неважно, какую форму примет эта "экспансия" - раз уж космос существует и мы в нем что-то можем, то отказ от этой деятельности будет очень разрушительным по последствиям.
Хотя это будет проявляться через косвенные механизмы, незаметно и не сразу.

[RDA]

Вот Зомби привел пример, что ему (или кому-то другому) "хочется... мнэ-э... пожрать чего нибудь..." Ну, так в чем проблема? Заработать деньги и купить продукты, такая идея в голову не приходит?  Собственные потребности требуется удовлетворять самому, ведь не ребенок же, в самом деле, чтобы папа с мамой кормили. Хотя, если Вы инвалид, то можно рассчитывать на какое-то социальное пособие. Почему Вы считаете, что кто-то обязан обеспечивать любые Ваши потребности и прихоти, если Вы не в состоянии обеспечить их сами?

Рациональное обоснование - это доказательство того, что что-то не прихоть отдельного индивидуума, а несет коллективную пользу. Ну и, разумеется, давать обоснование требуется в том случае, если собственные возможности не позволяют осуществить какое-либо начинание.

Я на звездочетовском форуме уже высказал мысль, что человечеству, чтобы стать космической цивилизацией, требуется научиться еще и планировать деятельность, оперируя еще большими промежутками деятельности, чем теми, что достаточны для сезонного земледелия. Переход от охоты и собирательства к земледелию потребовал еще и революцию в мышлении, позволяющую планировать  деятельность, оперируя более продолжительными интервалами времени.

"Неолитическому земледельцу или скотоводу требуется значительно больший по времени охват причинно-следственных связей, чем собирателю и охотнику. Этнографами описано, с каким недоумением первобытные охотники наблюдают действия человека, бросающего в землю пригодное для пищи зерно, кормящего и охраняющего животных, вместо того, чтобы убить и съесть их. Известны и непреодолимые трудности при попытке убедить палеолитические племена воздержаться от охоты на домашний скот, который разводили европейские колонисты: непосредственный ум аборигена не внимает доводам об отсроченной пользе [Бьерре Й., 1963].  

Ассоциативные умозаключения, вполне достаточные для присваивающего хозяйства, пронизывают верования, ритуалы и обыденные представления первобытных людей и препятствуют пониманию причинных зависимостей, которые очевидны для взрослого человека в более развитых культурах. Например, по рассказам путешественников, они не всегда догадываются о причинах деторождения, считая его обычным выделением женского организма, наподобие менструации. Недели, проходящие от зачатия до первых признаков беременности, заполнены множеством событий, и связать причину со следствием на столь длительном временном интервале для первобытного мышления затруднительно. Крупный польско-английский антрополог Б. Малиновски [Malinowski B., 1957, S.250], доказывая туземцам Меланезии, что дети рождаются в результате полового акта, столкнулся с занятным контрдоводом: детей рожают и такие некрасивые женщины, к которым "никакой мужчина не захочет подойти"." (с) (Назаретян, Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории.)

Конечно, и палеолитический охотник понимает отсроченную пользу. Вопрос лишь в том, что время отсрочки допустимое  для людей аграрной и индустриальной эпох при его способе мышления находится за границей осмысления.

Imho освоение космоса, которое невозможно осуществить без пилотируемой космонавтики, неоправданно настолько же, насколько выглядит неоправданным с точки зрения первобытных охотников-собирателей закапывание в землю пригодного в пищу зерна.

Но также как небезразлично, куда и как закопать зерно, чтобы это не превратилось в бесполезное занятие, также небезразлично, куда и как летать в космос, чтобы полеты не стали самоцелью.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот Зомби привел пример, что ему (или кому-то другому) "хочется... мнэ-э... пожрать чего нибудь..." Ну, так в чем проблема? Заработать деньги и купить продукты, такая идея в голову не приходит?... Почему Вы считаете, что кто-то обязан обеспечивать любые Ваши потребности и прихоти, если Вы не в состоянии обеспечить их сами?

Передергивайте, передергивайте... мне не жалко  :wink:

Рациональное обоснование - это доказательство того, что что-то не прихоть отдельного индивидуума, а несет коллективную пользу...

Ага. И поэтому такая дисциплина, как "философские аспекты освоения космоса" есть весчь не только содержательная, но и вполне практическая.
Но это - рациональная РАСШИФРОВКА реально существующего стремления в космос.
Очень хорошо, когда подросток понимает, что с ним происходит  :wink:
Так что, половое воспитание - вещь неплохая.
Но отнюдь не первичная и даже, если на то пошло, не самая необходимая.

Я на звездочетовском форуме уже высказал мысль, что человечеству, чтобы стать космической цивилизацией, требуется научиться еще и планировать деятельность, оперируя еще большими промежутками деятельности...

Ну вот здрасьте.
Только что эту самую плановую монструозину завалили, а вы опять туда же тянете  :lol:
Может быть, дело ещё и в том, ЧТО и КАК планировать?
Правильное распределение относительно того, какие аспекты деятельности планировать можно и нужно, а каким - предоставить складываться "по ходу дела"?

В экономике есть естественный механизм - рынок (пресловутый, чтоп ему...)

А в таких новых сферах, как космос, никакой подобной опоры мы не найдем, и придется нам уповать на собственный разум.

Оченно это научно - космос  :wink:

Может быть это ещё один важный потенциальный выход от этой деятельности, научится организовывать свою самую масштабную деятельность на длительную перспективу?

И поэтому не избежать здесь самого широкого экспериментирования, с очевидно ожидаемыми заранее крупными ошибками и просчетами - это здесь необходимость, а не прихоть

"Неолитическому земледельцу или скотоводу требуется значительно больший по времени охват причинно-следственных связей, чем собирателю и охотнику. Этнографами описано, с каким недоумением первобытные охотники наблюдают действия человека, бросающего в землю пригодное для пищи зерно, кормящего и охраняющего животных, вместо того, чтобы убить и съесть их. Известны и непреодолимые трудности при попытке убедить палеолитические племена воздержаться от охоты на домашний скот, который разводили европейские колонисты: непосредственный ум аборигена не внимает доводам об отсроченной пользе [Бьерре Й., 1963].  

Ассоциативные умозаключения, вполне достаточные для присваивающего хозяйства, пронизывают верования, ритуалы и обыденные представления первобытных людей и препятствуют пониманию причинных зависимостей, которые очевидны для взрослого человека в более развитых культурах. Например, по рассказам путешественников, они не всегда догадываются о причинах деторождения, считая его обычным выделением женского организма, наподобие менструации. Недели, проходящие от зачатия до первых признаков беременности, заполнены множеством событий, и связать причину со следствием на столь длительном временном интервале для первобытного мышления затруднительно. Крупный польско-английский антрополог Б. Малиновски [Malinowski B., 1957, S.250], доказывая туземцам Меланезии, что дети рождаются в результате полового акта, столкнулся с занятным контрдоводом: детей рожают и такие некрасивые женщины, к которым "никакой мужчина не захочет подойти"." (с) (Назаретян, Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории.)

Конечно, и палеолитический охотник понимает отсроченную пользу. Вопрос лишь в том, что время отсрочки допустимое  для людей аграрной и индустриальной эпох при его способе мышления находится за границей осмысления.

Imho освоение космоса, которое невозможно осуществить без пилотируемой космонавтики, неоправданно настолько же, насколько выглядит неоправданным с точки зрения первобытных охотников-собирателей закапывание в землю пригодного в пищу зерна.

Очень правильная мысль, батенька :mrgreen:

Но также как небезразлично, куда и как закопать зерно, чтобы это не превратилось в бесполезное занятие, также небезразлично, куда и как летать в космос, чтобы полеты не стали самоцелью.

Вы знаете ответ?
Боюсь, что выбор заселения Марса центральной целью "от сих пор" и на длительное время - не может быть принят в качестве решения, хотя бы уже по признаку некоторой, простите, примитивности.

В очень длительной перспективе (тысячи и десятки тысяч лет) человечество, скорее всего (как это нам представляется сегодня) будет, наверное, "расселяться", но это не текущая задача.
И это далеко не обязательно - не будем ручаться за столь далеких потомков.
И это не может особо существенно влиять на наш сегодняшний выбор.
Хотя изучение такой возможности - конечно, наша задача.
В той мере, в какой мы сегодня можем это сделать.

Но основная текущая задача - все еще изучение космоса.
Научное описание (Солнечной системы - см. "Кассини", - сегодняшний этап), переходящее в ДЕЯТЕЛЬНОСТНОЕ ПОЗНАНИЕ - реализацию все более крупных проектов, связанных с созданием различных временных и постоянных инфраструктур, баз, заводов, технических центров вокруг каких-нибудь космических "проектов"...

[Санников]

Занятный уклон принимает обсуждение :lol:
Сотрудничество - хорошо.
С кем будем сотрудничать?  
США? Как-то... ну не верится - у них тех самых имперских амбиций не занимать - да и что там говорить... единственная свехдержава (на данный момент) и хрен они так просто отдадут эту позицию - сотрудничество, боюсь, приобретет тут ... такую однобоковыгодную позицию.
ЕКА как-то вяловато себя ведет - да и "запас прочности/избыточность ресурсов" у них послабее... Денег-то дадут,нет?
Китай - ну там программа национально-политическо-показушный характер носит, так что сотруничество, боюсь, только в плане покупки чего-то им интересного с последующим отмежеванием... Денег не дадут точно...[/color][/color]

Я согласен США нас обманут.
ЕКА не могут на мой взгля ничего эта формация пытается быть комерческой преследуя пилитичекую показуху, не перспективно, денег при определенной игре на гос интересах разных участников срубить можно, и что самое интересное если хоть ктонибуть даст начнут давать другие, ох интересная задача,но хитрая...
Китай может и будет это гос ориентация на космос и по опыту работы с ними они говорят и обнародуют лиш 10% уже запланированного, но направление движения рядом но не отражает реальной цели (чтото у них на уме не то, не то, а вот что)!?
Интересно отношение Индии это особая тема и анализ говорит о ее переспективности в стратегических разработках.
Есть еще третьи силы которые хотят но о них не принято говорить, но они есть и этот фактор скорее всего уже работает, но на каком уровне мы узнаем неожиданно и не скоро. США пытается их натравить друг на друга и это у них неплохо получается однако политика предусматривает тайное сотрудничество при официальной вражде... Ладно это тема длинная...
Андрей