Освоение космоса и цивилизация

[Игорь Суслов]

Говорили мне старшие товарищи в детстве - "не трогай ..., чтоб оно..."

[Kent]

Говорили мне старшие товарищи в детстве - "не трогай ..., чтоб оно..."

А чо?  :wink:  Надо же где-то глобальные вопросы решать - а то закопались в частности, панимаешь... Да и заголовок, мягко говоря, способствует.   Есть где развернуться :lol:  Вот нету тут на форуме раздела "флейм&флуд", а жаль  :lol:

[Игорь Суслов]

А чо?

"Чо" через "Ё" пишется, т.е. "ЧЁ". Русский в школе учить надо было...

Вот нету тут на форуме раздела "флеймфлуд", а жаль

... и "Знакомств" нет...

[Kent]

А вообще-то, кроме шуток,
Тут все сравнивую с давним/недавним прошлым..
Надо понять, что сейчас ситуация (что касается космоса) принципиально отличается от прошлого - территория Земли уже поделена, а страны продолжают развиваться. И у наиболее развитых уже существует достаточный "запас прочности", позволяющий смотреть дальше собственного носа и в пространственном и во  временном плане.

И, может и не серьезно выглядят планы Буша по созданию базы на Луне, но это вполне естественный шаг - если говорить про долгосрочную перспективу, по крайней мере, он все-таки более реален, чем планы относительно Марса - куда, в обозримом будущем, только и можно, что слетать..
Про применение Луны - ну, тут можно опять свалится в длиииную дискуссию...
Ну и пусть это предвыборный пиар, раз это озвучено, значит это теоретичеси реализуемо. Имея достаточный запас прочности (в виде денег, хотя бы), можно себе позволить и такие эксперименты - чем это принципиально отличается от фундаментальной науки?

Договорились до того, что все что нам надо - это спутники связи и ДЗЗ на орбите - а вот тут появился Рутан (ну, почти появился) - экскурсионная и туристическая деятельность уже актуальна для орбитальных полетов - следовательно, это инфраструктура, следовательно это ее обслуживание и т.д. ЭКсперименты (уже не на LEO) - Gravity prob, LISA, и пр. и опять инфраструктура и обслуживание... Это и есть развитие.
А при наличии инфраструктуры на орбите уже и пилотируемые полеты станут проще, и в т.ч. и на Луну и Марс.

А цели... человечеству свойственно любопытяство и попытки объяснения окружающего мира ну, суем нос, куда только можно - отсюда и АМС и телескопы и роверы...
Полностью согласен с RDA, постиндустриальная цивилизация должна иметь значительно больший планируемый промежуток времени. Предвидя развитие цивилизации в целом, а не конкретной страны, надо оперировать бОльшими промежутками времени, и никуда от этого не деться - глобализация - вот она. Правда, пока ничего всерьез не планируется, но хотя бы программа Буша про Луну-Марс чем-то уже похожа на долговременную стратегию - хотя и там про мотивацию как-то... неподробно...

[Kent]

А чо?

"Чо" через "Ё" пишется, т.е. "ЧЁ". Русский в школе учить надо было...


Ну, это как посмотреть :wink: , к*лбаса тоже может поразному писаться в зависимости от состава....
Ой блин, пойдем, сейчас и правда куда-нибудь, типа ... подальше.
Чего-то как ни пятница, так сплошной оффтоп

[RDA]

Но это - рациональная РАСШИФРОВКА реально существующего стремления в космос.
Очень хорошо, когда подросток понимает, что с ним происходит  :wink:
Так что, половое воспитание - вещь неплохая.

Как говориться, не стоит путать божий дар с яичницей.
Потребности человека определяются биофизикой организма. От их непонимания они никуда не исчезнут.  

Космонавтикой нужно заниматься вовсе не оттого, что "взыграли гормоны". Стать космической цивилизации для цивилизации требует принятия столь же осмысленного решения, как в жизни молодого человека стать, например, врачом или инженером. Это решение требует выполнения некоторой последовательности действий, такой как многолетняя учеба. Подойдя к этому вопросу спустя рукава - означает не стать, кем хотел.

Для человечества стать космической цивилизацией вовсе не предопределенное решение, как здесь представляется многим. Да сейчас открылась "точка роста", которая может привести к этому пути развития. Но это не единственный вариант развития и, не реализовав ее сейчас, мы тем самым ее "затопчем".

Может быть, дело ещё и в том, ЧТО и КАК планировать?
Правильное распределение относительно того, какие аспекты деятельности планировать можно и нужно, а каким - предоставить складываться "по ходу дела"?

У Вас долгосрочное планирование только с Госпланом ассоциируется?
Рассмотрим то же земледелие. Там планируется результат - урожай и последовательность действий к нему ведущая, исполнение которой  корректируется в зависимости от погоды и других факторов.
В космонавтике почему-то считается, что планировать получение "урожая" не нужно, раз его  получение выходит за рамки отсроченной пользы доступной пониманию для жителя индустриальной эпохи. Главное что-то делать, без разницы что, а удовлетворительный результат получится сам собой. Результат конечно какой-то будет, только окажется ли он удовлетворительным?

 

Вы знаете ответ? Боюсь, что выбор заселения Марса центральной целью "от сих пор" и на длительное время - не может быть принят в качестве решения, хотя бы уже по признаку некоторой, простите, примитивности.

Марс - "центральная цель"? Забудьте. Я называл эту цель только потому, что наивно считал, что экспансионизм может быть целью космонавтики. Конечно, это не так.
Стратегическая цель - создание сверхиндустриальной цивилизации. Если Вы считаете, что этот путь развития нам не нужен, предложите альтернативу,  и объясните, как с альтернативным путем развития стыкуется космонавтика вообще.

В очень длительной перспективе (тысячи и десятки тысяч лет) человечество, скорее всего (как это нам представляется сегодня) будет, наверное, "расселяться", но это не текущая задача.

Какая "длительная перспектива"? Сейчас человечество переживает переломный момент, который по своим последствиям превзойдет неолитическую революцию. И если в ближайшие век-два человечество не добьется заметных успехов на пути к космической цивилизации,  то будет реализовано альтернативное развитие, которое может статься несовместимо с космонавтикой.

Но основная текущая задача - все еще изучение космоса.

Задача "изучения космоса", как показала практика, прекрасно реализовывается без непосредственного человеческого участия.  И именно полеты автоматов, а не космонавтов позволили открыть Солнечную систему заново, пока космонавты занимались "спортом".
Хотя исследование - обязательный и незаменимый предварительный этап перед освоением, не всякое исследование может и должно привести к освоению чего-либо.
Мне кажется сегодня термин "освоение космоса" применяется совершенно не к месту.
Постоянно действующие исследовательские станции в Антарктиде - не сделали этот континент "освоенным". А восхождения альпинистов не превращают это занятие, например, в "освоение Эвереста".

[RDA]

Надо понять, что сейчас ситуация (что касается космоса) принципиально отличается от прошлого - территория Земли уже поделена, а страны продолжают развиваться. И у наиболее развитых уже существует достаточный "запас прочности", позволяющий смотреть дальше собственного носа и в пространственном и во временном плане.

Чем же она отличается? "Первичная колонизация" видом Homo Sapiens остальных, кроме Африки, континентов началась 70-80 тыс. лет назад. И уже в верхнем палеолите она в основном была закончена. С тех пор добавились только тихоокеанские острова. Да в последнее тысячелетие такие "медвежьи углы", как Исландия и Гренландия. В остальном шел процесс перераспределения уже кем-то освоенных земель. Почему Вы считаете, что этот процесс остановился? Недавний пример, как албанцы "перераспределили" сербское Косово в албанское.
Да и то, когда началась "первичная колонизация" вид Homo Sapiens не был единственным представителем рода Homo.

И, может и не серьезно выглядят планы Буша по созданию базы на Луне, но это вполне естественный шаг - если говорить про долгосрочную перспективу, по крайней мере, он все-таки более реален, чем планы относительно Марса - куда, в обозримом будущем, только и можно, что слетать.

Несерьезно из-за того, что считается достаточным в качестве конечного результата поразмахивать флагом. Такая политика приведет к тому, что за "Возвращением на Луну" потребуется Возвращение 2 и т.д.  

И еще термин "постиндустриальная цивилизация" - означает лишь этап, сменивший индустриальную фазу развития. А такая смена совсем не означает, что получен превосходящий результат. Постиндустриальной цивилизацией может оказаться и цивилизация, откатившаяся обратно в аграрную эпоху.
Я предпочитаю термин "сверхиндустриальная цивилизация". Что это такое - см. начало этого топика.

[Streamflow]

Какая "длительная перспектива"? Сейчас человечество переживает переломный момент, который по своим последствиям превзойдет неолитическую революцию. И если в ближайшие век-два человечество не добьется заметных успехов на пути к космической цивилизации...

Какие век-два? Я думаю, максимум, два поколения. А из теории буфуркаций и из статистической обработки цивилизационных революций следует дата - 2027 год. См. самое начало этого топика http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/krizis.html

...то будет реализовано альтернативное развитие, которое может статься несовместимо с космонавтикой.

А также с самим существованием человечества.

[Зомби. Просто Зомби]

RDA>> Как говориться, не стоит путать божий дар с яичницей.

Дык и я об том же  :wink:

RDA>> Потребности человека определяются биофизикой организма.

Такая тема, такая тема... так можно развернуться... на 100 томов.
Одна беда: Зомби вам ленивое попалось  :mrgreen:

RDA>> От их непонимания они никуда не исчезнут.

Вполне вероятно - что и потребность "в космосе".
Есть такое понятие: вытеснение в подсознание...
Фрейдизм, однако...  :wink:

RDA>> Космонавтикой нужно заниматься вовсе не оттого, что "взыграли гормоны".

А это вообще - 100 докторских.
"Роль гормонов в освоении космоса".
Но преждевременно.
За отсутствием последнего

RDA>> Стать космической цивилизации для цивилизации требует принятия столь же осмысленного решения, как в жизни молодого человека стать, например, врачом или инженером.

И как вы считаете, насколько рациональным может быть такое решение (стать врачом...) для человека, который этой профессии ещё не знает?
И вообще, обладает слишком малым жизненным опытом для...?

Не кажется ли вам, что в подобных действиях всегда в той или иной степени присутствует риск и авантюра?

"Кто не рискует - тот не пьет шампанского" (с), как известно.

Снизить риск за счет предварительного изучения вопроса - возможно.

Напрочь отменить волевую и авантюрную компоненту - никогда.

И если нам все настолько плохи, что мы никому не доверяем (справедливо или несправедливо) таких волевых решений - то хана нам, рано или поздно.
Причем скорее рано, чем поздно.

RDA>> Это решение требует выполнения некоторой последовательности действий, такой как многолетняя учеба. Подойдя к этому вопросу спустя рукава - означает не стать, кем хотел.

Что да, то да.
И не отступать и не прогуливать.
Как в учебе, так и в космосе  :lol:

RDA>> Для человечества стать космической цивилизацией вовсе не предопределенное решение, как здесь представляется многим. Да сейчас открылась "точка роста", которая может привести к этому пути развития. Но это не единственный вариант развития и, не реализовав ее сейчас, мы тем самым ее "затопчем".

Конечно не предопределенное.
Но естественное для нашей, скажем, "европеоидной" цивилизации.
Продолжающей путь Египета/Иудеи/Эллады/Рима... и присоединившейся к ним Вавилонии (древний Ирак :mrgreen: )

Отказаться от этого - значит ломать естественную инерцию развития.
Зачем?
Помимо того, что, если это сделать, надо будет заодно поменять базовые ментальные структуры нашей коллективной психологии на что-то другое.
Некоторые считают, что для них это - как два пальца...
Пропиарят как следует толпу лохов - и все дела.

Впрочем, для Америки/Европы и следующих (пока) в их фарватере (с перспективой когда-нибудь выбиться в лидеры) Индии/Японии/Китая вопрос так остро не стоит.

Это наша привилегия - с наслаждением и хрустом ломать свой собственный хребет об что попало.
Или, скорее, позволять кому-то ломать себе хребет?

Ну не может один человек или группа лиц или даже класс "от ума" сделать то, что накопила за тысячелетия целая цивилизация - предложить взамен существующим "на кухне наработанные" базовые алгоритмы взаимодействия с окружающим миром.

Пока не может. А когда сможет - так лучше к тому времени на этом свете (во всяком случае - на этой планете) не оказаться

RDA>> У Вас долгосрочное планирование только с Госпланом ассоциируется?  
...
RDA>> В космонавтике почему-то считается, что планировать получение "урожая" не нужно, раз его получение выходит за рамки отсроченной пользы доступной пониманию для жителя индустриальной эпохи.

Кем считается? Миль пардон, неврубляюсь  :wink:

PS. Но существенно, однако, что считать "урожаем" на сегодняшнем этапе.
Если сумму в долларах...

RDA>> Марс - "центральная цель"? Забудьте.

Так и быть      

RDA>> Стратегическая цель - создание сверхиндустриальной цивилизации. Если Вы считаете, что этот путь развития нам не нужен, предложите альтернативу, и объясните, как с альтернативным путем развития стыкуется космонавтика вообще.

Да я, собсссссвенно...

RDA>> Какая "длительная перспектива"? Сейчас человечество переживает переломный момент, который по своим последствиям превзойдет неолитическую революцию. И если в ближайшие век-два человечество не добьется заметных успехов на пути к космической цивилизации, то будет реализовано альтернативное развитие, которое может статься несовместимо с космонавтикой.

Речь, собственно, конкретно об "расселении" - в смысле длительности и неопределённости перспективы.
А не об освоении космоса.
Вероятно, да.

RDA>> Задача "изучения космоса", как показала практика, прекрасно реализовывается без непосредственного человеческого участия. И именно полеты автоматов, а не космонавтов позволили открыть Солнечную систему заново, пока космонавты занимались "спортом".
Хотя исследование - обязательный и незаменимый предварительный этап перед освоением, не всякое исследование может и должно привести к освоению чего-либо.
Мне кажется сегодня термин "освоение космоса" применяется совершенно не к месту.
Постоянно действующие исследовательские станции в Антарктиде - не сделали этот континент "освоенным". А восхождения альпинистов не превращают это занятие, например, в "освоение Эвереста".

Мнэ-э... кхм... мда...  
Ну, в частности, о термине "освоение космоса" - см.выше (в смысле - много выше ).

Если коротко, то "И именно полеты автоматов..." - демагогия.

Если не коротко - см.выше.

В действительности - к такому мнению отсутствует какая бы то ни было аргументация, кроме одного - "дорого".
Что, по современному состоянию (ну, скажем, мировой) экономики - в общем, неправда.

==============

PS.
...

PPS.
...

[Зомби. Просто Зомби]

PPPS.

... ... :evil:  :!:  ... ... :mrgreen:  :mrgreen:

...   ... ... ...  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

..., ..., ... !!!  :evil:  :mrgreen:  :evil:  :mrgreen:  :evil:

[RDA]

..., ..., ... !!!  :evil:  :mrgreen:  :evil:  :mrgreen:  :evil:

Весьма содержательное замечание. Больше нечего сказать? Одни выражения?

[Зомби. Просто Зомби]

Нечего добавить, к сказанному  :wink: .

Специально для Вас:, чтобы далеко не ходить, из свежего номера "Земля и Вселенная" (А.Е.Марков. Программа "Скайлэб")

"Вклад программы "Скайлэб" в физику Солнца и астрономию трудно переоценить..."

"В спектре кометы Когоутека обнаружили...."

"В области разведки земных ресурсов бОльшая часть информации ОС уже нашла практическое применение...."

По медицине:
"Ведущий медицинский специалист NASA доктор Ч.Берри сказал: "Полет человека на Марс в настоящее время вполне реален, космическая медицина в принципе готова к этому мероприятию..."

"Директор программы "Скайлэб" У.Шнайдер заявил: "Мы показали, что человек в принципе не ограничен в своих действиях в космосе. Единственным ограничением являются не наши технические знания и возможности, а наша решимость".

То, что ряд функций, выполнявшихся космонавтами "Скайлэба" передан АМС - процесс вполне естественный и пилотируемую космонавтику никак не дискредитирующий.

Это именно акад. Келдыш, а не кто другой сказал, что "после "Аполлонов" на Луне больше делать нечего".
А не Сервейоров или Луноходов.

("Нечего" - это конечно, некая условность. И всё-то вам надо разьяснять  :mrgreen: .
Нечего делать - на уровне существующих технических возможностей.
Для следующего этапа нужно техническое обеспечение более интенсивного "моста" между Землей и Луной)

Штаты вовсе не собираются отказываться от "Шаттлов", их намерение состоит в том, чтобы ЗАМЕНИТЬ "Шаттлы" на НОВЫЙ пилотируемый корабль, с ...э... повышенным радиусом действия.

Китай, как известно, имеет вполне определённые планы на орбитальную станцию.

Убить пилотируемую космонавтику хотят именно в России и только в России, это - чисто наша проблема.
И то - пока воздерживаются от прямых действий, производство "Союзов" и "Прогрессов" поддерживается на минимальном уровне.

[Санников]

Мне почемуто кажется что сверхиндустриальная цивилизация это не цель это путь, а цель в другом, в чем вопрос!?

То что космонавтику в России хотят убить это точно. НО думаю не только космонавтику, а и страну в целом.
Андрей

[RDA]

Зомби, не пойму, что Вы мне хотите доказать?
Я утверждаю, что уже сейчас можно назвать задачу, которую не решить без пилотируемой космонавтики – это создание сверхиндустриальной цивилизации.
В то же время, если ограничивать космонавтику только исследовательскими задачами (не считая задач возложенных на спутники), и этап исследования самоценен и не является предварительным этапом чего-то другого, то в этом случае насущной необходимости в пилотируемой космонавтики нет. И с большей эффективностью по соотношению отдача/затраты эта задача решается беспилотными средствами. Я не считаю это ограничение нужным, но если оно выставлено, то, в рамках очерченного круга задач, беспилотные средства более эффективны, чем пилотируемые.

Сверхиндустриальная цивилизация – это путь развития. Но и путь может быть целью. Такой выбор позволяет идти от "ступени" к "ступени". А не распылять усилия на покорение самостоятельных вершин, чтобы, в лучшем случае, об этом забывать на десятилетия.

[Зомби. Просто Зомби]

RDA>> Я утверждаю, что уже сейчас можно назвать задачу, которую не решить без пилотируемой космонавтики – это создание сверхиндустриальной цивилизации.

"Это" никак не может быть практической задачей.

RDA>> если ограничивать космонавтику только исследовательскими задачами...

"Познание" как философская категория не ограничивается манипуляциями типа измерения температуры атмосферы планеты посредством сбрасываемого зонда.
Деятельностное познание космоса как тотальной нашей общей "окружающей среды" включает - в частности и только как пример, - выработку конкретных представлений о возможных технологиях, базируемых на условиях этой среды во всех её проявлениях.

"Исследовательские задачи" - это узкий взгляд.
Самоценно "познание" во всех своих ипостасях.
Поэтому самоценно, например, УМЕНИЕ строить планетные базы.
Это - очень непростая задача, так что решая её мы наверняка столкнемся с самыми разными неожиданностями и проблемами, которые придётся решать, и решение которых возможно - но только возможно! - принесёт нам знания, которые мы, скажем, сможем использовать в других областях деятельности.
Помимо того, что такая база может представлять собой ценность, скажем, в реализации планетологических исследований.

Вероятно, можно также рассуждать о самоценности появления ("в процессе освоения космоса") новых видов человеческой деятельности, это такой гуманитарный аспект, который, в общем, нашел отражение в Бушевской программе. Для меня это более сложный вопрос, если я на эту тему не высказываюсь, то только по данной причине.

RDA>> Сверхиндустриальная цивилизация – это путь развития...

Но не мы его выбираем (к вопросу о роли личности в истории )
Это выбор человечества, во всяком случае - текущей цивилизационной доминанты.
Это не выбор личностей или правительств.
Выбор личностей и правительств может состоять лишь в отношении и форме или степени их участия в этом процессе.

Весомое большинство субъектов исторического процесса так или иначе положительно оценивает этот процесс, а некоторые из тех кто имеет такую возможность - выбирают активную роль в нём.

В этом - конкретизация и реализация "цивилизационного выбора".

Этот выбор формирует и формруется ценностным контекстом: поэтому мы говорим о нужности (сиречь, в данном случае - "самоценности") пилотируемой космонавтики несмотря на то, что экономически она преимущественно затратна.
Но это - работа на будущее, поэтому тот, кто её отрицает руководствуется либо сиюминутными политическими или экономическими выгодами или эгоистическими интересами в ущерб ...э... "общему благу" (сие происходит чаще всего, так уж устроены люди, не стоит забывать свой кошелек на автобусной остановке ) ; либо дезориентирован идеократическими экзерсисами "с населением", либо не ориентирован в предмете, либо, наконец (что практически почти невероятно), действительно представляет собой альтернативно мыслящее мизерное меньшинство.

Данный ценностный контекст, то есть выделение некоторого вида деятельностей или их результатов как ценностей есть достижение нашей цивилизации, это результат огромного опыта, который отдельный человек может усвоить только опосредованно и редко когда может восприять или представить в более или менее полном объёме.
Сложный механизм трансляции этого опыта от поколения к поколению включает, например, такой социальный феномен, как "авторитет" (более опытных или более старых или признанных членов общества) (что нам, как "революционерам" и наследникам ...э... известной эпохи... всегда крайне противно  :mrgreen:  )

"Интеллигентская" роль может состоять лишь в соучастии в упомянутом процессе трансляции социального опыта (включая выработку собственного его понимания ), способствующем освобождению от всякого рода заблуждений в отношении к объективному историческому процессу, которые могут иметь неприятные и даже катастрофические последствия для судеб как отдельных личностей, так даже и государств.
Объявление же различных "великих походов" в данном случае есть следствие ошибки в мышлении.
(Как редукционизм, например )

И если упомянутый ценностный контекст в общем инвариантен по отношению к разного рода колебаниям коньюнктуры, то для отдельных личностей или правительств эти колебания могут иметь определяющее значение.

К примеру, Россия, утратив значительную часть своего экономического и научно-технического потенциала, так или иначе вынуждена пересматривать степень и форму своего соучастия в процессе освоения космоса.
Но не следует прикрывать это обстоятельство ложными псевдоконцепциями, деформируя (в очередной раз) сознание ...э..., скажем, "масс" представлениями об утрате важности и нужности той же пилотируемой космонавтики.

==========
Если вам интересно мое мнение - в целом вы как бы правы, но многие ваши конкретные формулировки нуждаются в значительных доработках.

[RDA]

"Это" означает поменять отношение к будущему. "После нас – хоть потоп!" - популярная фраза, приписываемая Людовику XV. К сожалению – это до сих пор руководящий принцип для многих. Можно привести еще одну формулировку, выраженную словами Нобелевского лауреата, либерально-демократического классика Фридриха Августа Хайека о том, что мы не должны особенно заботиться о следующих поколениях, поскольку последние не могут позаботиться о нас. Сильно ли изменилось сейчас отношение людей?

Известные слова Мичурина "Мы не должны ждать милостей от природы ..." к концу века приобрели зловещую концовку "...после того, что мы с ней сделали".
"Озоновая дыра, перспектива глобального потепления, гибель огромных массивов тропических лесов. Встреча в Рио-де-Жанейро. Встревоженные ученые, разделяющие их озабоченность политики. Но разделяющие не настолько, чтобы договориться о чем-нибудь конкретном. Тупик "устойчивого развития"". (c) (Синергетика и прогнозы будущего. С.П.Капица, С.П.Курдюмов, Г.Г.Малинецкий)

Мы привыкли жить в кредит за счет последующих поколений. Однако счет рано или поздно будет предъявлен. Чем тогда придется расплачиваться? А ведь мало обеспечить возможность выживания для будущих поколений, необходим еще потенциал для дальнейшего развития.

В отличие от концепции "устойчивого развития", рассыпающегося без общемирового стремления к нему, для концепции "свериндустриальной цивилизации" не обязательна общемировая интеграция.

Будущее, в отличие от прошлого многовариантно. Поэтому слова, что лишь работа на пилотируемую космонавтику – работа на будущее - неверны. В не меньшей степени "на будущее" работают и те, кто полностью отрицает необходимость пилотируемой космонавтики. Другой вопрос, что это взаимоисключающие варианты будущего. Лишь точно определившись с желательностью того или иного варианта будущего, можно говорить о том насколько для его реализации необходимо то или иное направление человеческой деятельности и в частности - пилотируемая космонавтика.

Нельзя утверждать, что погоня за любыми новыми технологиями самоценна. В отличие от теорий и фактов, для сохранения которых достаточно носителя информации: бумажного, электронного или какого другого; для сохранения технологии обязательно необходимо действующее производство. Поэтому технологии оказавшиеся невостребованными, снимаются с производства и тем самым отправляются в "мусорную корзину". Для их повторения придется организовывать новое производство, что зачастую не легче и не дешевле, чем, организуя все впервые и с нуля. Тиражирование заведомо невостребованных технологий, а, следовательно, производств – бесполезная растрата средств и усилий.

в целом вы как бы правы, но многие ваши конкретные формулировки нуждаются в значительных доработках.

А кто говорит, что не нуждаются? Наоборот, конструктивной критике я был бы рад. Хотя не всегда сразу найдешь достойный ответ. Поэтому не на все вопросы у меня есть ответы. А такое можно истолковать как игнорирование вопросов. В чем как-то упрекнул меня Agent. Иногда труднее всего ответить на вопросы, на которые на первый взгляд можно дать очевидный ответ. Т.к. не всегда можно понять, что же неочевидно собеседнику.

[Зомби. Просто Зомби]

RDA>> Нельзя утверждать, что погоня за любыми новыми технологиями самоценна.

В доколумбовой Америке только у инков были тягловые животные - ламы.
Но не было каких-либо повозок или телег - не знали они колеса.

Хотя была достаточно развитая цивилизация - дороги строили каменные, до сих пор по ним грузовики ездят (в 60-х - 70-х годах, во всяком случае), подвесные мосты через пропасти, каменные города (Мачу-Пикчу, скажем).
Бальсовые плоты в десятки тонн грузоподьемностью с парусным ходом и регулярными каботажными плаваниями.

Где-то там, кажется, был найден хрустальный череп в натуральную величину.
Даже, вроде бы, в двух экземплярах.
Со свободно подвешенной челюстью и специфической оптикой в глазах.
Так что если его подвесить над огнем, челюсть болтается и глаза сияют.

Утверждается, что на его изготовление требуются многие десятки человеколет, причем удары обрабатывающего инструмента должны быть строго сориентированы со спайностью кристалла.
Так что возможность воспроизведения данного изделия современными средствами ставится под сомнение.

А вот до колеса-то они и недопетрили.

Вот такая вот технология.
И что может быть проще?

Хотя принципиальны главным образом не конкретные достижения в технологиях, а свободная деятельность в этом направлении.
Нужны задачи, короче, а не только их решения.

Космос создаёт совершенно специфическое поле для таких задач, аналога которому на Земле вобщем-то нет.

Agent (тема "Клипер") >> У детей есть игрушки, и у взрослых есть игрушки. Ток побольше и подороже.
Но есть у этих игрушек общее - развивают тех, кто ими играеться и дают работу тем, кто их делает.

Лучше не скажешь.
Несколько примитивно, зато прямо в глаз

И это - помимо тех конкретно определённых задач, которые могут быть связаны с космической деятельностью.
 
RDA>> Тиражирование заведомо невостребованных технологий, а, следовательно, производств – бесполезная растрата средств и усилий.

И где ж критерий "заведомой невостребованности"?

Всегда можно сказать, что данный автомобиль, например, не надо было делать, потому что он всё равно будет заменён на новую марку, "ещё более лучшую"?

Вот бесспорный вроде тезис, но на уровне своей бесспорности - совершенно бессодержательный.
Что имеется конкретно под "заведомо невостребуемыми технологиями"?

Пилотируемые полеты?

Эдак сразу, одним движением?
Как Ноздрёв Чичикова - в шашки

[RDA]

Вы что думаете, я против разработки новых технологий? Смешно. Но технологии-то, появляются лишь в том случае, если есть для этого благоприятствующие условия. Сама разработка новых технологий - это не цель, а средство получения вполне определенных результатов. Другой вопрос, что преследуя вполне обоснованную цель, которая послужит достаточным мотивом наработки необходимых для ее осуществления новых технологий, получаем не только прямую отдачу, но и косвенную, выражающуюся в том, что некоторые (далеко не все) технологии могут найти применение и в других областях. Сколь бы не велика была косвенная отдача, прямой отдачи должно быть достаточно для оправдания всех затрат на разработку.

Вы же фактически утверждаете, если заниматься пилотируемой космонавтикой, то прямая отдача не важна, когда есть косвенная. Но всегда ли она есть? Какова косвенная отдача, например, от МКС? Если она полностью оправдывает ее разработку и эксплуатацию, то почему американцы столь резко охладели к этой "игрушке"?

Imho, забыв о прямой отдаче, уйдет и косвенная.

Кстати об игрушках. Не все игрушки одинаково полезны для развития. Более того, если игрушка развивает некоторые навыки в определенном возрасте, то когда ребенок подрастет, она становится бесполезной. Купите погремушку подросшему ребенку и посмотрите реакцию. :lol:

И причем здесь автомобиль? Если бы РККЭ не клянчила деньги на постройку Клипера, не стремясь найти достойного обоснования для этого проекта, а реализовывала бы этот проект за свой счет, то, в принципе, без разницы на чем "топтаться на месте", то ли на "Союзах", то ли на "Клиперах". Что такого хорошего приближает реализация этого проекта? Успехи или неудачи "Гинденбурга" не сказались на сегодняшних объемах авиаперевозок. И кого сейчас волнует, что в Zeppelin переквалифицировались на производство техники для дорожного строительства?

[X]

За какой свой счет? РККЭ не частная лавочка и не может делать (тратить бюджетные  и комерческие деньги) как ей (руководству) хочется. Так что приходится "клянчить" или бюджетные деньги или "добро" на разработку за счет "собственных" средств (в смысле уменьшить откат с коммерческих проектов).

[Зомби. Просто Зомби]

RDA>> Вы же фактически утверждаете, если заниматься пилотируемой космонавтикой, то прямая отдача не важна, когда есть косвенная.

Я этого не утверждаю.
И никогда не утверждал.

Я вообще не приемлю парадигму "отдачи" с явно "псевдоэкономическим" оттенком в отношении к перспективным и пилотируемым программам.

Отдача здесь - была ли решена поставленная задача или нет.

Принес ли "Кассини" снимки Титана, был ли реализован полет на Луну с выходом астронавтов на поверхность и сбором образцов.

Это и есть "отдача", никакая другая не может планироваться.

RDA>> Какова косвенная отдача, например, от МКС?...

...или от Аполлонов.
Это конкретно очень трудно оцениваемая величина.
Хотя в Америке подобные подсчеты велись (разумеется, это невозможно оценить во всех аспектах, только в некоторых - от внедрения в других областях конкретных технических новаций, возникших при разработке космической техники); результат их был таков, что по косвенным выходам американская космическая программа даже сверхприбыльна.
Цифр не помню, врать не буду.

RDA>>  Если она полностью оправдывает ее разработку и эксплуатацию, то почему американцы столь резко охладели к этой "игрушке"?

Ну, очевидно, потому, что даже такой сверхдержаве, как Америка, трудно поддерживать одновременно несколько подобных направлений.

Так же, как они в свое время переключились с Аполлонов на Шаттлы, теперь они выбирают новые стратегические цели для пилотируемой программы.

Кроме того, с их стороны неоднократно делались четкие заявления, что МКС будет поддерживаться полностью, в пределах их обязательств, в условиях, конечно, сложившихся после гибели Колумбии.
Вы считаете, что они блефуют?


RDA>> ...достойного обоснования для этого проекта...

В английском парламенте, говорят, был такой обычай.
Когда прения по какому-то вопросу заходили в тупик, кто-нибудь ставил на голосование вопрос о сокращении бюджета военно-морского флота на 1 (один) фунт стерлингов.

Пока разворачивалась процедура, фракции получали передышку для выяснения позиций и перегруппировки.

Если вы считаете, что причиной гибели "Энергии" было отсутствие полезной нагрузки, то вы слишком серъёзно относитесь к упомянутому фунту.

Требование "достойного обоснования" в данном случае - это тот же самый "военно-морской" фунт стерлингов.