Освоение космоса и цивилизация

[syd]

Можно  подходить к вопросу по другому.
http://www.inauka.ru/space/article39114.html
Понравилась идея использования комет для изменения атмосферы Марса, и про бактерии для атмосферы Венеры. Подобные проеты конечно подороже пилотируемой экспедиции будут, но зато какой эффект!

[VK]

2syd:

Посмотрите вот здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=195&start=15&sid=3ae00555b75f7efcbaa0d0deed0386f0

[RDA]

Я уже говорил, что наши разногласия сводятся к одной единственной позиции - поправьте, если ошибаюсь:
Вы считаете, что основная цель - подготовка к поселениям на Марсе, при этом предлагаете игнорировать Луну, я же утверждаю, что Луна - это неизбежный этап, а насчет Марса сейчас преждевременно что-либо утверждать и решать.

Я, в общем-то, и марсианские поселения не считаю "основной целью".

"Основной целью" – можно назвать выбор пути развития ведущего к созданию "сверхиндустриальной (космической) цивилизации". Однако для достижения такой цели потребуются усилия нескольких поколений. Поэтому напрямую объявить целью "построение сверхиндустриальной цивилизации" – нельзя. Погоня за "журавлем" рано или поздно себя исчерпает, а результат так и не будет получен. Приоритеты могут кардинально смениться на протяжении жизни одного поколения, а за несколько - они изменятся обязательно.

Поэтому имеет смысл говорить о создании условий и тенденций, ведущих к желаемой ситуации. Чтобы такая задача для следующих поколений оказалась достижима в рамках сложившихся тенденций.

Сегодня таких тенденций нет. Более того – тенденции обратные. Несмотря на заявления, дескать "мы так устроены", "технический прогресс бесконечен" – более чем за сорок лет пилотируемых полетов – пилотируемая космонавтика так и не стала направлением незаменимым направлением деятельности. Так бесконечно продолжаться не может.

Освоение Марса могло бы создать такие условия. В отличие от лунной программы – марсианская позволяет с большей долей уверенности говорить о том, что ее развитие может привести к с созданию постоянного необременительного внеземного форпоста. Конечно, чтобы быть в этом уверенным, потребуется экспериментально ответить на многие вопросы. Но ответ зависит и от того, как сформулирован вопрос. Лунные базы ответов "для Марса" не дадут.

На самом деле разногласия у нас по нескольким позициям.
Я не считаю, что человечество "бессмертно", тем более нельзя считать "вечной" нашу цивилизацию, а, следовательно, нет времени растрачивать усилия на шаги, которые могут увести в ненужном направлении или впустую топтаться на месте.

Я не считаю, что "технический прогресс бесконечен". Уровень наших знаний далек от "всезнания", но это не означает, что при любых обстоятельствах сохранятся возможности для его дальнейшего накопления, а тем более, практического применения имеющихся знаний.

Вы считаете, что вахтовые методы позволят решать любые возможные задачи. Остановимся на "индустриализации" (ведь такая цель ставилась и для Луны). Рано или поздно по мере увеличения объемов производства, окажется, что для его дальнейшего роста потребуется или действительно постоянное присутствие человека (включая постоянное проживание) или полная автоматизация технологических процессов.

Если возможность обеспечения постоянного проживания проблематична, то за решение задачи "индустриализации" требуется браться со стороны робототехники, а не пилотируемой космонавтики. Поэтому за задачи проверки возможности и обеспечения постоянного присутствия человека за пределами Земли стоит браться там, где это менее проблематично.

Если утверждать, что дальше вахтовых баз идти не имеет смысла, то это будет означать и ограничение в решаемых задачах. Вахтовые поселки на Земле создаются лишь как научные поселки для изучения объекта исследования, или добывающей промышленности. Почему этот перечень должен измениться для внеземных поселков?

Конечно, лунную исследовательскую базу построить легче, чем марсианскую, но что делать дальше после такой постройки? Там видно будет? Отдача не заставит себя ждать? Так же думали и строители первых орбитальных баз. И что дальше и где отдача?

Уточняю свою позицию. Насчет отдачи не берусь вообще утверждать, я имел в виду, что любой масштабный проект, который имеет шансы на осуществление в настоящее время, должен иметь под собой веские экономические причины, иначе средства на него никто выделять не будет. А уж краткосрочная отдача, или на столетия; резкое вздорожание чего-либо, что можно только в космосе найти, или еще что - это подробности, которые я не в состоянии спрогнозировать, да и не вижу в этом необходимости - не вообще, а в данном месте в данное время.

Именно поэтому предлагается начать не с базостроительства, а с создания космической транспортной системы, способной окупить себя при определенных условиях. Эти условия поддержка государства, прежде всего законодательная, чтобы обеспечить экономически оправданную деятельность. В том числе более жесткими законами по экологии в отношении веществ способных нанести невосполнимый ущерб экосистеме.

по-вашему, создание поселений во враждебных человеку условиях – это целиком транспортная задача?

Не целиком, а в первую очередь.

По-моему, решение транспортной задачи – условие необходимое, без которого вообще ничего не будет, но именно для этого вопроса - далеко не достаточное.

отдельные элементы систем жизнеобеспечения в замкнутых средах - нельзя применить, если внешние условия кардинально отличаются?

Можно. Но надо реально оценивать возможные масштабы их применения.

Вот именно. Так же как и "лунные" технологии – не перекроют 80-90% потребностей для создания марсианской исследовательской базы.

Вопрос распределения задач между беспилотными и пилотируемыми средствами - это отдельная песня. Я вовсе не сторонник того, чтобы везде летели люди, а автоматы, мол, бесполезны. Должно быть сбалансированное решение.

Сбалансированное решение конечно нужно. Но в чем оно?

И для Луны сейчас сначала нужны беспилотные исследования, но задача осуществления достаточно широкого присутствия человека на Луне - на мой взгляд, - назрела.

А на мой – "перезрела". Разговоры о лунных базах были хороши в 50-60-е годы прошлого столетия. Но раз их не реализовали в 70-80-е, то поезд уже ушел. Насущной необходимости в их создании больше нет. Теперь гораздо актуальнее ставить задачи по исследованию Луны и использованию ее ресурсов автоматическими средствами.

Для Марса же, в силу ряда причин, в первую очередь - технических и экономических, - еще долго поле боя будет за автоматами. Гораздо дольше, чем провозгласил Буш.

Наибольшие проблемы – психологические. Освоение Марса – это задача, превосходящая возможности даже сверхдержав (не говоря уж о "правопреемнице бывшей сверхдержавы") – но это не значит, что путей решения для нее нет.

[Зомби. Просто Зомби]

>>RDA: Сегодня таких тенденций нет <к построению "сверхиндустриальной (космической) цивилизации".>. Более того – тенденции обратные. Несмотря на заявления, дескать "мы так устроены", "технический прогресс бесконечен" – более чем за сорок лет пилотируемых полетов – пилотируемая космонавтика так и не стала направлением незаменимым направлением деятельности. Так бесконечно продолжаться не может.

Первый раз слышу от уважаемого RDA слова, с которыми могу согласиться полностью. От аза до ятя. Не удержамшись отметить

[VK]

"Основной целью" – можно назвать выбор пути развития ведущего к созданию "сверхиндустриальной (космической) цивилизации". Однако для достижения такой цели потребуются усилия нескольких поколений. Поэтому напрямую объявить целью "построение сверхиндустриальной цивилизации" – нельзя. Погоня за "журавлем" рано или поздно себя исчерпает, а результат так и не будет получен. Приоритеты могут кардинально смениться на протяжении жизни одного поколения, а за несколько - они изменятся обязательно.

Поэтому имеет смысл говорить о создании условий и тенденций, ведущих к желаемой ситуации. Чтобы такая задача для следующих поколений оказалась достижима в рамках сложившихся тенденций.

То есть Вы цель определили на много поколений вперед, хотя признаете, что приоритеты могут поменяться гораздо быстрее.

Чтобы удержать развитие цивилизации в желаемом русле, Вы - "видящий далеко", предлагаете втихаря начать создавать условия, чтобы когда массы "невидящих" опомнятся, куда их ведут, было бы уже поздно, и они бы послушно продолжали создавать "сверхиндустриальную цивилизацию", осваивать космос, строить поселения и т.д.?

Мне кажется, это сильно отдает волюнтаризмом. Есть объективные законы, в том числе законы развития цивилизации - хоть мы их можем и не понимать. Боюсь, что без объективных потребностей - в первую очередь экономических, - можно сколько угодно пытаться толкать вбок цивилизацию (как гнать стадо мамонтов), но она будет продолжать развиваться в том направлении, в котором продиктовано этими пресловутыми законами развития (стадо мамонтов все равно пойдет к водопою   ).

Если же суждено нашей цивилизации стать свехиндустриальной, то она ей и станет. Тем более, что навязанные ей сегодня приоритеты - извините, я снова вынужден вспомнить марсианские поселения, - следующее поколение с легкостью отбросит. Вообще, все преждевременно родившееся - тем более, в недоношенном виде, путем искусственных родов, - умрет наверняка. Всякому овощу свое время. Время строить планы марсианских поселений еще не пришло.

P.S. И системные кризисы, и точки бифуркации могут оказаться явлениями, зависящими от точки зрения - то есть весьма и весьма субъективными.

[RDA]

Одно из двух. Или я бессвязно излагаю свои мысли или Вы умышленно искажаете их, чтобы развлечься.
Допустим, первое.
Я вовсе не предлагаю, "тихушничая" направить развитие в сторону "сверхиндустриальной" цивилизации, чтобы "погнать стадо" (Вашими словами) в этом направлении.

Я говорю, что, рассматривая ход развития человечества можно четко выделить фазы развития и признаки, благодаря которым произошел переход из одной фазы в другую. (См. http://www.astrolab.ru/cgi-bin/rp3.cgi?id=00000009&no=3 )
Следовательно, развивая эти признаки, можно достичь превосходящей фазы развития. Однако в этот раз технологический и психологический барьер для "перехода" гораздо выше, чем когда-либо.  И стихийно он вряд ли преодолим. Для этого необходимо волевое решение(естественно не мое, несмотря на Ваши обвинения в волюнтаризме).

Есть объективные законы, в том числе законы развития цивилизации - хоть мы их можем и не понимать.

"Развитием общества правят не жесткие законы, как в физике, а тенденции, нарушение которых, в отличие от законов физики, доступно воле человека". (с) Моисеев Н.Н.
Будущее не предопределено и оно в наших руках. Отдаться же воле тенденций, плыть по их течению, означает выбор далеко не самых лучших вариантов развития.

Я говорю, что существует вариант развития цивилизации, который позволяет превзойти пределы роста индустриальной цивилизации. Но, учитывая грандиозность задачи, следует говорить не о достижении такой цели, а о создании тенденций ведущих к ее достижению. Это совсем не значит, что следующие поколения должны слепо следовать им. Это означает, что для того чтобы изменить эти тенденции, вновь окажется необходимо волевое решение.

И системные кризисы, и точки бифуркации могут оказаться явлениями, зависящими от точки зрения - то есть весьма и весьма субъективными.

Ага. Как же. Например, кризис экологии – это явление зависящее от субъективной точки зрения.   Т.е. если посмотреть по-другому(наверное, через розовые очки) – от этого он исчезнет.

Боюсь, что без объективных потребностей - в первую очередь экономических...

Т.е., по-вашему, руководствоваться нужно исключительно сиюминутными устремлениями. Но с этой точки зрения вообще нет надобности в пилотируемой космонавтике, а особенно в лунном базостроительстве. Даже в экономике есть неэкономические регуляторы, иначе бы события наподобие Великой Депрессии проявлялись бы регулярно.

[VK]

Ага. Как же. Например, кризис экологии – это явление зависящее от субъективной точки зрения.   Т.е. если посмотреть по-другому(наверное, через розовые очки) – от этого он исчезнет.

Ну, можно и так сказать. Помнится, лет пятнадцать назад крику было о разрастании озоновой дыры. Чего замолчали-то? Исчезла дыра, или, как всегда, оказалось, что обычные колебания приняли за системный кризис?
Или с Каспием - караул, мелеет, пересыхает! А он возьми, да начни опять разливаться. Так был с ним кризис, или нет?
Насчет углекислого газа в атмосфере, который человек добавляет своей деятельностью, и в результате нарастает парниковый эффект - как выяснилось, одно приличное извержение вулкана перекрывает все антропогенные загрязнения атмосферы за несколько лет.
И повышения температуры - насколько я наслышан, среди ученых нет единого мнения, то ли это наша вина, то ли это обычные колебания климата.
Имхо - организовать ледниковый период или субтропики на Шпицпергене нам не под силу, в отличие от матушки-природы, которая, как утверждается, время от времени позволяет себе поразвлечься таким образом.

В общем, мое мнение по вопросу системных кризисов такое.
Могут быть три причины, по которым объявляется приближение кризиса:

1. Таковой действительно грядет;
2. Мы чего-то не так понимаем;
3. Есть необходимость персонально кому-то сделать громкую тему - публикации, диссертации, ассигнации.

Так вот, имхо - весомость этих причин обратна порядку перечисления.
Я, конечно, не претендую на знание абсолютной истины, это только мое очень скромное имхо.    

Боюсь, что без объективных потребностей - в первую очередь экономических...

Т.е., по-вашему, руководствоваться нужно исключительно сиюминутными устремлениями. Но с этой точки зрения вообще нет надобности в пилотируемой космонавтике, а особенно в лунном базостроительстве.

Почему же сразу "сиюминутными"? Я лично за долгосрочное планирование и дальновидность.

А надобности в Луне и космонавтике с точки зрения обывателя, мыслящего "сиюминутными" потребностями, конечно нет. Но мы-то с Вами смотрим дальше - правда, Вы гораздо дальше   .

Ну, история покажет, кто был прав.

[Streamflow]

Ну, история покажет, кто был прав.

"Дальше - тишина."

У. Шекспир, "Гамлет"

[Зомби. Просто Зомби]

В отличие от полубеспредметного обсуждения якобы возможного в настоящее время выбора программы заселения Марса как текущей стратегической цели, проходящего на явно недостаточном уровне (а космическое распространение человечества хотя абстрактно философская на сегодняшний день, но тем не менее вполне достойная проблема), мне кажется, что было бы несколько более интересно (если это только вообще возможно) прояснить нижеследующий вопрос:

Является ли наблюдаемый в данный момент явный отказ от деятельности по "освоению космоса" чисто политическим (и если "да" - то чем конкретно обусловленным?), а тогда, возможно (? - или это - создание такого прецедента, который приведет/может привести к необратимым последствиям), лишь временным шагом, либо это "цивилизационный выбор", и тогда уж - заведомо окончательный (в пределах... э... "текущей цивилизации"...)?

Или ссылка на "цивилизационный выбор" есть лишь прикрытие выбора политического?
Как и ссылка на технические трудности или что овес ноне дорог...

Лично у меня создается впечатление жертвы стратегическими интересами для мизерных политических выгод... возможно даже, вполне эгоистических.
Но это - даже не мнение, а так... впечатление.

To Streamflow:
Дальнейшее - молчание.
(Мне такой перевод больше нравится )

[ratman]

Вообще, переводов фразы "The rest is silence" существует не меньше, чем переводов фамилии Baggins

Пастернак:   "Дальнейшее - молчанье."
Рапопорт:   "Дальнейшее - молчанье."
Великий князь Константин Константинович:   "Конец - молчанье."
Кронберг:   "Конец - молчанье."
Аверкиев:   "Смерть - молчанье."
Радлов:   "Потом - молчанье."
Лозинский:   "Дальше - тишина."
Поплавский:   "На этом - все."


Впрочем, все варианты обьединяет то, что после этих слов Гамлет умирает Замечательное совпадение !

[RDA]

2VK:
О системном кризисе.
Действительно, далеко не всегда объявленные предкризисные явления таковыми и являлись. Но когда кризисные явления проявляются в полном объеме, может оказаться поздно что-либо предпринимать. И не лучше ли сожалеть и стыдиться избыточных мер в кризисных условиях, чем горевать о недостаточных?
В человеческой практике считается нормальным страховать физические и юридические лица от несчастных случаев. Но подстраховаться от неблагоприятного развития цивилизации в целом считается чем-то недопустимым.
К тому же не все кризисные явления настоящего были надуманными. Недопониманию в случае с Каспием – можно противопоставить вполне уже свершившуюся катастрофу Арала. Разовые извержения как это было с Кракатау, может перекрыть выброс углеродных соединений человечеством за несколько лет. Но принципиальная разница все же существует – разовое воздействия со временем сгладятся, а если у постоянного явления нет компенсирующей обратной связи, то система рано или поздно может пойти в разнос. И уже нельзя сказать, что человечеству не под силу вызвать глобальные изменения климата.
Что же касается озоновой дыры. Был принят Монреальский протокол ООН, переориентировавший холодильную промышленность на другой тип хладонов. После чего, конечно же, дыра не исчезла в одночасье. По встречавшимся оценкам, чтобы неблагоприятный эффект прошел – потребуется больше времени, чем для его появления. А Вы ожидали чего-то другого?

Почему же сразу "сиюминутными"? Я лично за долгосрочное планирование и дальновидность.

Долгосрочное планирование предполагает наличие стратегических целей. При их отсутствии – о таких планах лучше забыть.
Стратегическая цель предполагает, что ее достижение приведет к новому качественному состоянию.
Есть немало задач по исследованию Луны и использованию ее ресурсов, которые весьма интересны. Но нет ни малейших указаний на то, что эти задачи не решаемы исключительно автоматами.
Зато обоснование пилотируемых лунных программ – более чем спорно. Например, академиком Э. Галимовым Луна называется в качестве "форпоста по исследованию дальнего космоса". Возможно, я чего-то недопонимаю, но использование понятия "форпост" предполагает непосредственное человеческое участие. Однако создание форпостов целесообразно лишь в таких случаях:
    1. отдача превосходит затраты на создание и эксплуатацию, и нет проблем при возвращении (на Землю);
    2. есть возможность (пусть в перспективе) добиться самообеспечения и самостоятельного развития за счет собственных ресурсов;
    3. промежуточный этап для достижения цели 1 и/или 2.  
Ни одному из этих пунктов лунные "форпосты" не соответствуют. Поэтому хотелось бы услышать причину их создания, выходящую за рамки сиюминутных политических игр.

[RDA]

P.S. В принципе не обязательно стремиться к новому качественному состоянию (ставить стратегической целью) только лишь с использованием пилотируемых средств. В этом случае я не спорю, что до марсианской программы могут быть поставлен и решен ряд задач. Но это не относится к пилотируемой космонавтике.

[RDA]

В отличие от полубеспредметного обсуждения якобы возможного в настоящее время выбора программы заселения Марса как текущей стратегической цели,

"Текущие" цели бывают только "тактическими".  По-вашему,  что ли, определиться с долгосрочными целями – это беспредметно? А вот занятие бесцельным процессом как будто может дать сколько-нибудь значимый результат. Как бы ни так.

а космическое распространение человечества хотя абстрактно философская на сегодняшний день, но тем не менее вполне достойная проблема

Этой проблеме не хватает самой "малости"  - обоснования. Вам кажется она привлекательной – так за чем же дело стало - обоснуйте ее. На мой же взгляд, экспансионизм – не самоцель – а средство достижения целей.

Является ли наблюдаемый в данный момент явный отказ от деятельности по "освоению космоса" чисто политическим лишь временным шагом, либо это "цивилизационный выбор",

А я о чем толкую? Определяющий выбор в том – как решать "земные" проблемы. Если космонавтика не станет инструментом в этом деле – это будет означать отказ от "освоения космоса", по крайней мере, минимум, до следующего системного кризиса (точки бифуркации).

[VK]

Однако создание форпостов целесообразно лишь в таких случаях:
    1....
    2. есть возможность (пусть в перспективе) добиться самообеспечения и самостоятельного развития за счет собственных ресурсов;
   

Еще раз подчеркиваю, что вот это Ваше утверждение более чем сомнительно. Никто и никогда не ставил целью самообеспечение форпостов, а тем более - самостоятельного развития.

[VK]

... Поэтому хотелось бы услышать причину их создания, выходящую за рамки сиюминутных политических игр.

Ну, знаете ли, вообще-то все разговоры о полетах человека на Марс (уж не говоря о поселениях и освоениях) - сегодня не более чем политическая игра.

[Зомби. Просто Зомби]

В отличие от полубеспредметного обсуждения якобы возможного в настоящее время выбора программы заселения Марса как текущей стратегической цели,

"Текущие" цели бывают только "тактическими".  По-вашему,  что ли, определиться с долгосрочными целями – это беспредметно? А вот занятие бесцельным процессом как будто может дать сколько-нибудь значимый результат. Как бы ни так.

а космическое распространение человечества хотя абстрактно философская на сегодняшний день, но тем не менее вполне достойная проблема

Этой проблеме не хватает самой "малости"  - обоснования. Вам кажется она привлекательной – так за чем же дело стало - обоснуйте ее. На мой же взгляд, экспансионизм – не самоцель – а средство достижения целей.

Является ли наблюдаемый в данный момент явный отказ от деятельности по "освоению космоса" чисто политическим лишь временным шагом, либо это "цивилизационный выбор",

А я о чем толкую? Определяющий выбор в том – как решать "земные" проблемы. Если космонавтика не станет инструментом в этом деле – это будет означать отказ от "освоения космоса", по крайней мере, минимум, до следующего системного кризиса (точки бифуркации).

(1) Если с долгосрочной целью "определились", то не становится ли она "текущей"?
Хотя бы и долгосрочно протекающей  Слова, слова, слова...

Математика: интегралы, бесконечности, матрицы, группы, полугруппы...
Бесцельное занятие...
Ах да, "космонавтика - не фундаментальная наука" (с) RDA, кажется...

(2) Космическое распространение человечества не кажется мне привлекательной задачей.
Это не "моя" задача.
"Обоснование" её - вопрос "философический".
Взглянуть эдак на звездное небо над головой и изречь: а что, полетят когда-нибудь люди к звездам...
Не будем навязывать далёким потомкам своих мнений, они все равно всё переиначат на свой лад.

(3) "Определяющий выбор в том – как решать "земные" проблемы"

А вот это - действительно определяющий выбор.
Но выбираем мы здесь на самом деле "всего лишь" представление о самих себе.
Это называется самоконституирование духа.
Ограничиваясь земными проблемами (читай: меркантильными), мы самих себя превращаем в одномерное "экономическое население". Строго по Маркузе
И соответственно выстраиваем вокруг себя наш мир.
И нечего тогда удивлятся, что якобы вдруг, якобы совершенно неожиданно, прямо как чертик из коробочки выскакивает такая напасть, например, как терроризм, или наркомания, или..., или... образуя некую неотъемлемую сторону этого мира, в действительности необходимую и неизбежную антитезу к его фальшивому благополучию.

Проблема "освоения космоса" существует объективно.
Отказываясь от вполне технически возможных полетов "к планетам" мы сами себя ограничиваем на совершенно непонятных основаниях.
Значит, либо эти основания должны быть не только явно представлены, но и стать объектом всеобщего согласия, либо они будут сознательно или, скорее всего, подсознательно деформировать человеческую сущность.

Почему вы считаете, что "принцип презумпции невиновности" здесь на вашей стороне?
Почему сторонники полетов должны доказывать их необходимость?
Почему не наоборот, противники не должны обосновывать отказ от решения этой задачи?

[RDA]

Еще раз подчеркиваю, что вот это Ваше утверждение более чем сомнительно. Никто и никогда не ставил целью самообеспечение форпостов, а тем более - самостоятельного развития.

Говоря о создании форпостов – не мешало бы определиться в том, как далеко в их развитии готовитесь зайти. Политические дивиденды от создания форпостов достаточно быстро обесценятся. И тогда возникнет вопрос об отдаче оправдывающей их существование. Тогда или отдача должна увеличиваться или накладные расходы уменьшаться. А уменьшиться они могут без потери качества – только за счет самообеспечения.
Если же развитие форпостов не предусматривать, тогда зачем их вообще создавать?

Ну, знаете ли, вообще-то все разговоры о полетах человека на Марс (уж не говоря о поселениях и освоениях) - сегодня не более чем политическая игра.

Полностью аполитичной космонавтики не было, нет, и не будет. Вопрос в том, чтобы за сиюминутными политическими играми стояли достаточно обоснованные долгосрочные цели, ведущие к качественно новому уровню развития космонавтики. И в том, чтобы не сиюминутные интересы определяли политику развития космонавтики.
И не надо вновь переводить стрелки на Марс. Даже если допустить "неактуальность" марсианской программы, это еще не служит аргументом в пользу актуальности лунной программы.

Луна является промежуточным этапом в продвижении в космос вообще.

Да, кстати, забыл сразу уточнить. Что означает "продвижение в космос"? Это его исследование, или использование, или даже экспансия? Какова цель "продвижения"?

[RDA]

Ах да, "космонавтика - не фундаментальная наука" (с) RDA, кажется...

А, по-вашему, например, и мореплаванье, фундаментальная наука?

Космическое распространение человечества не кажется мне привлекательной задачей.

"Космическое распространение человечества" – не является самоцелью. И тем более нет необходимости "распространятся" куда попало, например, на Луну.

Это не "моя" задача.

Тогда не называйте ее.

Взглянуть эдак на звездное небо над головой и изречь: а что, полетят когда-нибудь люди к звездам...

А задуматься о том, в каком случае они могут туда полететь – слабо?
Полететь они смогут лишь после того, как будет освоена Солнечная система, либо после открытия  неизвестных физических законов. Причем не исключено, что оба варианта под силу только сверхиндустриальной цивилизации.
Гадать, ничего не делая – означает приближать вариант развития, когда люди никогда не полетят к звездам.

Не будем навязывать далёким потомкам своих мнений, они все равно всё переиначат на свой лад.

Дело  не в мнениях, а в доставшихся по наследству потомкам возможных вариантах развития. Мы потому и стали людьми, что нашими далекими предками был взят в руки каменный топор, вместо отращивания клыков и когтей. Мы стали цивилизованными людьми, потому что не столь далекие предки вышли за ограничения естественных биоценозов благодаря неолитической революции. И еще мене далекими предками изобретена письменность, а затем стали пользоваться плодами промышленной революции.
Однако не только активные действия, но и бездействие может определить дальнейший ход развития.

Отказываясь от вполне технически возможных полетов "к планетам" мы сами себя ограничиваем на совершенно непонятных основаниях.

Потому что флаговтыкательство – это шаг в сторону от задач освоения и использования космоса.

Почему вы считаете, что "принцип презумпции невиновности" здесь на вашей стороне?

Совсем не на моей стороне. Иначе мне не пришлось бы отстаивать необходимость освоения Марса.

Почему сторонники полетов должны доказывать их необходимость?
Почему не наоборот, противники не должны обосновывать отказ от решения этой задачи?

Потому что противникам достаточно выставить требование – Вам надо вот и делайте что хотите, но за собственный счет. Если что-то предлагается сделать не за собственный счет, то необходимо чтобы отдача оправдала затраты. Доказательство необходимости – это доказательство того, что отдача превосходит расходы.

[VK]

Говоря о создании форпостов – не мешало бы определиться в том, как далеко в их развитии готовитесь зайти. .... Если же развитие форпостов не предусматривать, тогда зачем их вообще создавать?

Говоря о развитии форпостов, не мешало бы определиться, а что такое эти форпосты.
Их прямое назначение, следующее из названия - это передний рубеж, граница территории, которую мы объявляем своей. Вынося форпосты вперед, мы раздвигаем свои территории. И никакое их развитие не предусматривалось никогда и никем. Когда освоенная территория приближается к форпостам, форпосты передвигаются снова вперед. Если же освоение территории в данном направлении замедлилось или остановилось, то форпост остается на неопределенно долгое время на том же самом месте. Зачем ему развиваться?
Развитие форпоста, которое Вы предлагаете - это его превращение в зародыш освоенной территории. Тогда возникает масса проблем - по снабжению, самообеспечению и т.д. Это уже не форпост, это плацдарм. Я считаю, что такая концепция продвижения неправильна, и остаюсь при своем понимании роли форпостов.

Полностью аполитичной космонавтики не было, нет, и не будет.

Политика - это выражение экономических интересов, как известно. Поэтому космонавтика может быть либо в чистом виде завязана на экономику без политического камуфляжа - например, спутники связи, навигации, метео, - либо эти экономические интересы будут не так явно выражены. Не думаю, что надо объяснять, какие экономические интересы двигали американскими фирмами, участвовавшими в работах по проекту Аполлон, и какие экономические дивиденды получила Америка с политического триумфа после высадки на Луну.

Луна является промежуточным этапом в продвижении в космос вообще.

Да, кстати, забыл сразу уточнить. Что означает "продвижение в космос"? Это его исследование, или использование, или даже экспансия? Какова цель "продвижения"?

Я же сказал - ВООБЩЕ. Сначала, естественно, исследование. О каком использовании можно говорить, если Вы даже не знаете, есть ли там что-либо, пригодное к использованию? А вот после исследования - вероятно, использование. А про "экспансию" я молчу - я не понимаю, что это, и зачем это. Это, скорее, из Вашего тезауруса.
Иными словами, цель продвижения - это познание. Узнав, что там и как, мы поймем, нужно ли нам это. Отказываться от знаний глупо. Планировать освоение , не имея знаний - еще более глупо.

[VK]

Отказываясь от вполне технически возможных полетов "к планетам" мы сами себя ограничиваем на совершенно непонятных основаниях.

Потому что флаговтыкательство – это шаг в сторону от задач освоения и использования космоса.

Нет. Возможность воткнуть флаг - это награда первопроходцу за преодоление трудностей, когда других выгод получить еще невозможно. Следующие будут что-то добывать, продавать и т.д., и это будет их награда за труд. У первых - флаг, имя в истории. Не надо принижать значение первых и пытаться лишить их заслуженной награды.

"Флаговтыкательство" - это первый шаг длинного пути, если не останавливаться, конечно. Никакое освоение неполучится без первого шага, без "втыкания флага", правильно?

А вот планировать полет только ради флага - и на этом все прекращать - это даже не шаг в сторону, это просто остановка.

Или Вы считаете, что можно начать освоение, не "воткнув флаг"?