Освоение космоса и цивилизация

[RDA]

Вы делаете неправильные выводы из моих рассуждений.

Вы же не только делаете неправильные выводы, но и, исходя из этих выводов, приписываете мне рассуждения, которые могли бы привести к таким выводам. Это Вы называете "утрированием". Однако утрирование – это не возможность вскрыть "недостатки", а способ ОПОРОЧИТЬ любую идею. Благодаря экстремизму ЛЮБЫЕ идеи приобретут уродливые черты.

Единственное, в чем я твердо уверен по вопросу расселения человечества на другие планеты (искусственные космические поселения, другие галактики, Луну и т.д.) - прежде чем планировать любые шаги по такому расселению, переселению, созданию поселений (нужное подчеркнуть), надо изучить вопрос - возможно ли это в принципе. Пока мы не знаем - ни да, ни нет.

Несомненно, предварительное изучение этого вопроса необходимо. Также не подлежит сомнению и то, что, ПРИСТУПИВ к освоению без должной проработки этого вопроса, обречено на провал.

Долговременные базы - наиболее логичный шаг в направлении ИЗУЧЕНИЯ этой проблемы.

Без долговременных баз, действительно, не обойтись. Но где и когда они нужны? По-вашему выходит, чтобы изучить "возможность создания внеземных поселений", нужна база за пределами Земли. В общем-то, правильное утверждение, но не полное. Можно подумать, что за пределами Земли везде одинаковые условия. Поэтому опыт в любом месте позволит ответить на нужный нам вопрос. И совершенно не обязательно такой опыт ставить на объекте наиболее перспективном для освоения.
Imho – это не так.

Говоря о "долговременности" и отрицая обязательность для ее достижения,  возможность самообеспечения – получается, что, по-вашему, единственный путь для ее достижения – снабжение с Земли. Снабжаемая с Земли база в, мягко говоря, не лучших условиях за пределами Земли. Можно подумать, что Вам нужно получить отрицательный результат, а не положительный.

Лунная база называлась в качестве обязательного этапа, когда не сомневались в необходимости колонизации Луны. Однако если так далеко нет желания заходить (или все же есть?), тогда это лишь модельный эксперимент. Но если так, то вряд ли можно назвать такой этап незаменимым.

Если ставить целью базы - проверку принципиальной возможности освоения, то желательно бы в случае положительного ответа (если он, конечно, интересует) на ее основе развивать это направление дальше. Eсли предположить, что Марс окажется не первым объектом освоения, то это не отменяет этапа проверки в его условиях.

[Agent]

Можно подумать, что Луна - просто какойто камень преткновения, а не подарок человечеству. Да при текущей атмосфере на Марсе никакой разницы, окромя дополнительных проблем от громадного расстояния (включая расстояние от солнца) для построения баз нету.
Разве что вода (водород). Этот вопрос принципиально решаем. Кусок кометы например.
Вот как решить вопрос с добычей энергии на Марсе? Солнца мало, а производство реакторов на месте, или хотя бы топлива... Разве что нефть найдут
А радиация? Ведь там неслабо фонит. И магнитного поля нет.

Мне этапы видяться по другому
1. Научная база на Луне
2. Промышленная база на Луне для обеспечения дальних полетов
3. Научная база на Марсе
4. Промышленные лунные и земные орбитальные базы на привезенных астероидах и кометах. Грузопоток на Землю начинает превышать с Земли.
5. Начало колонизации Луны. (самообеспечение за счет п.4 )
6. Промышленные фобосодеймосные и марсианские орбитальные базы на привезенных астероидах и кометах для подготовки самообеспечения марсианской базы.
7. колония на Марсе. Самообеспечение за счет орбитального и локального производства.
8. Всеобщее счастье.

[RDA]

Отрицаю. Как перелетные птицы находят дорогу? По магнитному полю? Учитывая биологическую общность происхождения, можно предположить, что и человеку не безразличны микроскопические различия в магнитных полях.

Ну и? Это, по-вашему, непреодолимое препятствие или повод для проведения экспериментирования (на животных с быстрой сменой поколений)?
До полетов человека на орбиту – бытовало мнение, что, покинув Землю, он может сойти с ума.

Мы пока не научились питаться полностью искусственной пищей.

Вы предлагаете ждать, когда это питание окажется востребованным на Земле?

Я же просто утверждаю, что здесь есть проблема, и проблема нуждается в изучении. Каким способом - это уже следующий вопрос.

Вот именно. Каким способом? И даст ли предлагаемое Вами направление исчерпывающий ответ на этот вопрос?

Я отвечал на вопрос, что я понимаю под выражением "человек МОЖЕТ работать в разных местах Солнечной системы". Я не говорил, что ему НУЖНО там работать.

Вы говорили, что пилотируемые полеты нужны и без создания внеземных поселений. Зачем?

Можно решать проблемы на Земле, но одновременно изучать космос всеми доступными способами.

Я не говорил, что земные проблемы нужно довести до ручки, занимаясь только космосом.
Однако подход, что земные проблемы нужно решать только "земными" способами, а космос подождет, означает финансирование космонавтики по остаточному принципу.  Решив земные проблемы, приспособившись к ним, означает убрать стимулы для развития космонавтики.

Заявлять же о возможности или перспективности переселения туда - это безответственно

"Переселения"? Вы это мне говорите или опять с воображаемым оппонентом спорите? Подавляющее большинство человечества – никогда не покинет Землю. И освоение космоса нужно, чтобы со временем  решить и ряд земных проблем.

Так же как и создавать иллюзию, что на Земле "все пропало, все пропало, клиент уезжает, гипс снимают" (С)

Иллюзия? Я говорю о признаках системного кризиса, и что миновать его можно, лишь сменив парадигму развития. Хотя и не исключен катастрофический вариант. Выбрав вариант приспособления к пределам развития – невозможно совместить его с дестабилизирующим данный выбор освоением космоса.
Лучше конечно говорить: "Все хорошо, прекрасная маркиза... а в остальном все хорошо" (c)

Да, а кто такой Мороз?

Василий Иванович Мороз, доктор физико-математических наук, профессор, заведующий отделом физики планет и малых тел Солнечной системы Института космических исследований РАН.

Так, а видовой инстинкт только и может проявляться через индивидуальные.

Даже когда за личным благополучием не воспринимается опасность?

[Agent]

Решив земные проблемы, приспособившись к ним, означает убрать стимулы для развития космонавтики.

Мда... наркоманы в поисках дозы...
Кажеться, этот момент и есть первопричина всех разногласий. Пока он не будет рассмотрен, говорить конкретно о космосе - терять время.
Итак, стимулы человечества...

[X]

Вы же не только делаете неправильные выводы, но и, исходя из этих выводов, приписываете мне рассуждения, которые могли бы привести к таким выводам.

ОК. Все, что я приписывал Вам - забыли. Все, что я говорил от себя - остается в силе.

[VK]

2RDA:
Пардон, Гость на предыдущей странице в конце - это был я.

[Oleg]

Полететь на Марс, спутники Юпитера, поработать там год-два-три, затем вернуться на Землю. То же про орбиту Венеры, пояс астероидов, окрестности Сатурна. Ах да, Луна, конечно же.

Что именно при такой постановке вопроса требует незаменимости человеческого участия? Как я понимаю, имеются ввиду исследовательские экспедиции. Цель исследований – получение данных, а не пребывание где-либо людей.  Ставя целью лишь исследовательские задачи,  можно попытаться решить их исключительно автоматами. Значит, отправляя куда либо людей, недостаточно обосновывать это только лишь исследовательскими задачами, если аналогичный результат можно получить и без них.

Я отвечал на вопрос, что я понимаю под выражением "человек МОЖЕТ работать в разных местах Солнечной системы". Я не говорил, что ему НУЖНО там работать.

а как же тогда:

Но это не значит, что нам не надо никуда летать. Надо!

Я хочу понять вашу точку зрения, но Вы меня запутали ...
"МОЖНО", не "НУЖНО", а "Надо!" :?
или летать только автоматами?

[VK]

Ну и? Это, по-вашему, непреодолимое препятствие или повод для проведения экспериментирования (на животных с быстрой сменой поколений)?
...
Вы предлагаете ждать, когда это питание окажется востребованным на Земле?
...
Каким способом? И даст ли предлагаемое Вами направление исчерпывающий ответ на этот вопрос?
...
Вы говорили, что пилотируемые полеты нужны и без создания внеземных поселений. Зачем?

Вы так много отвечаете одними вопросами, что начинаешь сомневаться, а есть ли у Вас у самого ответы.  

Я не вижу необходимости разбирать все по мелочам. Ясно, что без экономической заинтересованности никто все ресурсы (денежные, людские, энергетические) в космонавтику вбухивать не будет. Прогресс будет идти, какими бы спекулятивными рассуждениями о грядущей катастрофе или о пагубности для цивилизации быть замкнутой ни пытаться его подстегнуть в желаемом направлении.  В чем мы с Вами сходимся - что прогресс без космонавтики нам не мыслится (за других говорить не буду). А вот темпы и направление "главного удара" мы видим по-разному.

Вам видится, что надо срочно ставить эксперименты, причем, лучше бы на Марсе, мне представляется, что спешить туда ни к чему. Со всех точек зрения, пока мы не подрастем в техническом смысле настолько, чтобы полет на Луну перестал казаться экзотикой - ну, как на МКС, или на Мир до этого, - грезить о Марсе можно только в плане экспериментальных запусков. Думаю, что исключительно автоматов. Пилотируемая экспедиция на Марс - сейчас это только пиар. В этом плане рассуждать о поселениях на Марсе бессмысленно (нет, рассуждать можно, планировать глупо). Да и за Луну еще надо побороться.  :twisted:

Однако подход, что земные проблемы нужно решать только "земными" способами, а космос подождет, означает финансирование космонавтики по остаточному принципу.  Решив земные проблемы, приспособившись к ним, означает убрать стимулы для развития космонавтики.

Ну, по первой фразе возражение такое: я не говорил об остаточном принципе. Если Вы увидели это где-то в моих словах, то и в Вашей фразе можно увидеть, что Вы ратуете за то, чтобы все силы и ресурсы бросить на космонавтику, а на "земные" дела - по остаточному принципу. Я думаю, здесь нужна умеренность.
И по второй фразе: НЕ ОЗНАЧАЕТ.

"Переселения"? Вы это мне говорите или опять с воображаемым оппонентом спорите? Подавляющее большинство человечества – никогда не покинет Землю. И освоение космоса нужно, чтобы со временем  решить и ряд земных проблем.

Все, о переселении больше не говорим. Только повторите еще раз, пожалуйста, с какой целью вы предлагаете готовить пилотируемые экспедиции на Марс?

Я говорю о признаках системного кризиса, и что миновать его можно, лишь сменив парадигму развития.

Это только мнение, или непреложный факт?

Выбрав вариант приспособления к пределам развития – невозможно совместить его с дестабилизирующим данный выбор освоением космоса.

Вариант приспособления может оказаться единственно возможным (технически), и никакое освоение космоса его не дестабилизирует.

Да, кстати. Освоение космоса в определении, данном Вами ранее, действительно может оказать отрицательное влияние на земные проблемы, ибо Вы его трактуете, как развитие технических средств в отрыве от целей, для которых эти средства нужны. Во всяком случае, я так это понял, перечитав данное Вами определение термина "освоение космоса".

Я бы дал иную трактовку: "Освоение космоса - это практическое использование внеземных ресурсов", не считая солнечного света, разумеется. В этом случае никакой дестабилизации не предвидится, наоборот, космонавтика становится одним из рычагов, способствующих решению земных проблем.

[RDA]

Ясно, что без экономической заинтересованности никто все ресурсы (денежные, людские, энергетические) в космонавтику вбухивать не будет.

Не согласен.
Несомненно одно, отдача должна превосходить затраты. Чтобы оправдать вложение средств в космические программы – отдача от них не обязательно должна быть экономической (конечно, когда речь не идет о частном капитале). Но чтобы гарантировать сохранение полученных в результате выполнения таких программ наработок – без экономической отдачи не обойтись.

Прогресс будет идти, какими бы спекулятивными рассуждениями о грядущей катастрофе или о пагубности для цивилизации быть замкнутой ни пытаться его подстегнуть в желаемом направлении.

По-вашему, прогрессивное развитие не зависит от условий, в каких оказалась цивилизация? А откаты и застои невозможны?
"Нельзя отложить заботу о великом и вечном на то время, когда будет достигнута для всех возможность удовлетворения своих элементарных нужд. Иначе будет поздно. Мы дадим материальные блага в руки людей, идеалом которых будет "хлеба и зрелищ"..." (c) (В.И. Вернадский)

В чем мы с Вами сходимся - что прогресс без космонавтики нам не мыслится (за других говорить не буду). А вот темпы и направление "главного удара" мы видим по-разному.

В том то и дело, что "главный удар" подразумевает стратегическую цель, а то и последовательность целей. "Бить" наобум - практически бесполезно.

Вам видится, что надо срочно ставить эксперименты, причем, лучше бы на Марсе, мне представляется, что спешить туда ни к чему.

Что значит срочно? Сию минуту? Абсурд. Я всегда говорил, что если полезть на Марс без должной подготовки, то это не приведет к его освоению. Поэтому, например, флаговтыкательская экспедиция на Марс – малополезная растрата средств не ведущая к дальнейшему присутствию человека на Марсе. Если нужно "закрыть" тему, как минимум, надолго, то ничего лучше флаговтыкательства – не придумать. Именно это произошло с Луной. Я не хочу, чтобы когда-либо стал актуальным вопрос "возвращения" на Марс, потому что это означает долговременную потерю интереса к этому направлению. Марс далеко не идеален, но такая потеря интереса означает закрытие темы достижения самообеспечения внеземных поселений. Или, по крайней мере, перенаправление усилий туда, где такой результат достижим гораздо большей концентрацией сил и ресурсов.
Однако подготовительный этап к последующему освоению Марса – не мешало бы начать "сейчас".  По-вашему, слишком рано ставить такие цели. Но цель должна не только не пугать обывателей, но и привлекать энтузиастов. Причем второе гораздо важнее первого.  

Со всех точек зрения, пока мы не подрастем в техническом смысле настолько, чтобы полет на Луну перестал казаться экзотикой...

С сутью согласен, но с изложением нет. Причем это не придирка к словам, а абсолютно разная техническая реализация.
Для долгосрочного пребывания человека на Марсе (первоначально исключительно вахтово и с научными целями) требуется такой уровень развития космической техники, чтобы задача создания и эксплуатации таких поселений не требовала пикового уровня эксплуатации транспортных систем, и осуществлялась без "надрыва" экономик стран участниц проекта (не думаю, что даже сверхдержава в состоянии в одиночку поднять такой проект).
Но для этого – Луна здесь "никаким боком не валялась". Целевая лунная, особенно пилотируемая программа, мало что даст для возможности последующего освоения Марса. Наоборот – ввязаться в "освоение" Луны означает отдалить (а возможно и совсем исключить в случае провала лунной программы) возможность освоения Марса. Кроме, разве что, "для закрытия вопроса" отправки единичной флаговтыкательской экспедиции к Марсу.

В этом плане рассуждать о поселениях на Марсе бессмысленно (нет, рассуждать можно, планировать глупо).

А может и "планировать" не глупо, только "реализовывать" пока преждевременно? Но если в этом направлении не идти, то "пока" станет "вообще".

Да и за Луну еще надо побороться.  

Кому надо и зачем? Чтобы ее "колонизировать"? Я знаю, что Вы этого не говорили. Но уже в этом топике прозвучало такое стремление.
А ведь мало того, что весь букет возражений против колонизации Марса можно применить и к Луне, к тому же, в превосходящей степени, плюс дефицит ресурсов, даже в сравнении с Марсом. И не только.
Если Вы против колонизации Луны, то, как Вы ее остановите, если процесс станет стихийным? Т.е. когда транспортные возможности по ее достижению сделают эту задачу осуществимой, а технических возможностей к самообеспечению не будет?

P.S. Я не на все вопросы ответил, продолжу позже.

[Agent]

RDA, Ваш президент вчера вот высказался
"Я мечтаю, чтобы в этом деле не обошлось без Украины. Украинцы просто обязаны, должны полететь на Луну. Правда, не все. Кто-то должен остаться и для полетов на Марс", - сказал Кучма, отвечая на вопрос, какая у него мечта, видение будущего Украины.

Вы, я так понимаю, остаетесь для полета на Марс?

[VK]

Я хочу понять вашу точку зрения, но Вы меня запутали ...
"МОЖНО", не "НУЖНО", а "Надо!" :?
или летать только автоматами?

Попробую изложить по пунктам:

а) Внеземных поселений о-о-очень долго (сотни и тысячи лет) не будет.

б) Хотелось бы, чтобы полеты в космос - и к другим планетам совершались, ибо мне лично (за других говорить не берусь) это страшно интересно.

в) Реально пока к планетам будут летать только автоматы, а люди - не скоро (думаю, что не в этом столетии).

г) На Луну летать надо, и будут.

д) Первая база будет на Луне, со сменным экипажем.

[VK]

Ясно, что без экономической заинтересованности никто все ресурсы (денежные, людские, энергетические) в космонавтику вбухивать не будет.

Не согласен.

Без экономической заинтересованности остается только принуждение. Кто и кого будет принуждать? Экономические выгоды обязаны быть в основе, другое дело, что срок отдачи может быть весьма не быстрым.

Прогресс будет идти, какими бы спекулятивными рассуждениями о грядущей катастрофе или о пагубности для цивилизации быть замкнутой ни пытаться его подстегнуть в желаемом направлении.

По-вашему, прогрессивное развитие не зависит от условий, в каких оказалась цивилизация? А откаты и застои невозможны?

Я такое сказал?

В чем мы с Вами сходимся - что прогресс без космонавтики нам не мыслится (за других говорить не буду). А вот темпы и направление "главного удара" мы видим по-разному.

В том то и дело, что "главный удар" подразумевает стратегическую цель, а то и последовательность целей. "Бить" наобум - практически бесполезно.

Повторю попонятней  :cry: , Вашими словами: мы с Вами по-разному видим стратегическую цель.

... такая потеря интереса означает закрытие темы достижения самообеспечения внеземных поселений ...
... подготовительный этап к последующему освоению Марса – не мешало бы начать "сейчас" ...
... задача создания и эксплуатации таких поселений ...
... мало что даст для возможности последующего освоения Марса ...

То есть, Вы все-таки за создание поселений на Марсе? Все мои аргументы против возможности такого Вы пропускаете мимо ушей? Что-то не хочется мне по пятому кругу повторять все сначала, но придется.

1) Пока мы не доказали, что человек СПОСОБЕН жить и воспроизводиться вне Земли, говорить о поселениях - безответственно.
2) О поселениях можно говорить только в плане исследования возможности таковых.
3) Планировать можно только исследования и вахтовый метод.

Ну, что еще не ясно? только не наводите тень на плетень философскими рассуждениями.

По-вашему, слишком рано ставить такие цели. Но цель должна не только не пугать обывателей, но и привлекать энтузиастов. Причем второе гораздо важнее первого.

Да? А средства на марсианскую экспедицию тоже энтузиасты дадут? Давайте по одежке протягивать ножки. Марс - это дело следующего столетия.

Со всех точек зрения, пока мы не подрастем в техническом смысле настолько, чтобы полет на Луну перестал казаться экзотикой...

С сутью согласен, но с изложением нет. Причем это не придирка к словам, а абсолютно разная техническая реализация.
Для долгосрочного пребывания человека на Марсе (первоначально исключительно вахтово и с научными целями) требуется такой уровень развития космической техники, чтобы задача создания и эксплуатации таких поселений не требовала пикового уровня эксплуатации транспортных систем, и осуществлялась без "надрыва" экономик стран участниц проекта (не думаю, что даже сверхдержава в состоянии в одиночку поднять такой проект).

Ну? А я разве не про это говорю? Вам не понравилось изложение, это дело вкуса. Мне лично моя формулировка кажется более конкретной.

Но для этого – Луна здесь "никаким боком не валялась". Целевая лунная, особенно пилотируемая программа, мало что даст для возможности последующего освоения Марса. Наоборот – ввязаться в "освоение" Луны означает отдалить (а возможно и совсем исключить в случае провала лунной программы) возможность освоения Марса.

Ну-ну, не надо паниковать. Про "освоение" Луны я ничего не говорю. Просто меня умиляет Ваша устремленность на Марс, сам Цандер позавидовал бы.  
Представьте, что Вы планируете построить корабль для плавания от Гибралтара до Кубы. До этого вы строили только лодочки на одного-двух человек. Вам советуют начать с судна, на котором можно будет плавать на Канарские острова и обратно, а уж потом, когда пятый кораблик покажет, что на нем можно уверенно мотаться на Канары и обратно, строить корабль для экспедиции на Кубу? А сплавав туда несколько раз, научившись бороться с течениями и штормами, организовывать регулярные рейсы и поселения.
Нет, Вы доказываете, что если вдруг до Канар не доплывете, то уж точно не решитесь плыть через океан. И поэтому сразу будете строить большой корабль, и поплывете на нем сразу на Марс, ...э-э,...на Кубу, я хотел сказать.

Я бы сказал, абсолютно не инженерный недальновидный подход. Слона надо есть по частям.

В этом плане рассуждать о поселениях на Марсе бессмысленно (нет, рассуждать можно, планировать глупо).

А может и "планировать" не глупо, только "реализовывать" пока преждевременно? Но если в этом направлении не идти, то "пока" станет "вообще".

Ну, это опять размахивание лозунгами.

Да и за Луну еще надо побороться.  

Кому надо и зачем? Чтобы ее "колонизировать"? Я знаю, что Вы этого не говорили. Но уже в этом топике прозвучало такое стремление.

Ни о какой "колонизации" не может быть и речи. Только исследования и вахтовый метод. Если исследования покажут возможность строительства чего-либо полезного для Земли (завода, энергостанции, космоверфи и т.д.) - то строительство и эксплуатация. Вахтовым же методом.

А ведь мало того, что весь букет возражений против колонизации Марса можно применить и к Луне, к тому же, в превосходящей степени, плюс дефицит ресурсов, даже в сравнении с Марсом. И не только.

Ну, это Вы не со мной, это Вы с собой спорите.

Если Вы против колонизации Луны, то, как Вы ее остановите, если процесс станет стихийным?

Вот уж чего можно абсолютно не бояться.

Т.е. когда транспортные возможности по ее достижению сделают эту задачу осуществимой, а технических возможностей к самообеспечению не будет?

Забудьте Вы про самообеспечение - это самообман. Частичное, для минимального перечня ресурсов - вот максимум. Кислород, вода и энергия - вот наша мечта на сегодня, все остальное - не раньше, чем лет через сто. Да и то только местные строительные материалы и полезные ископаемые, причем они должны быть настолько дорогими, чтобы их выгодно было возить на Землю. Металлургические комбинаты на Луне, Марсе или еще где - это добавьте пару столетий еще. 24-й век, короче - вот мой прогноз.

А про стагнацию из-за недостаточного стремления в космос, мне кажется, тоже не надо перегибать. Фигня все это, извините за выражения. Чушь.

[RDA]

а) Внеземных поселений о-о-очень долго (сотни и тысячи лет) не будет.
в) Реально пока к планетам будут летать только автоматы, а люди - не скоро (думаю, что не в этом столетии).
г) На Луну летать надо, и будут.

Ах, вот оно в чем дело, внеземных поселений и полетов к другим планетам не будет, потому что "надо и будут летать на Луну".
Ладно, ладно - это шутка. Или утрированно "нам надо лететь на Луну", поэтому нам не нужен Марс (полеты к другим планетам,  внеземные поселения, и т.п.). Видите - при утрировании убивается любое рациональное зерно. Это просто возможность очернить, а не вскрыть недостатки.

[RDA]

Без экономической заинтересованности остается только принуждение. Кто и кого будет принуждать?

Судя по тому, что в разговоре прозвучало о "принуждении", речь зашла не об отдаче финансирующей стороне, т.е. заказчику, а об отдаче исполнителям этих работ.
Какая может быть не экономическая отдача от космических проектов для заказчика, если в его лице выступает государство? Например, политические дивиденды. Другой вопрос, что со временем это стремительно обесцениваемая отдача. Также, например, вопросы обеспечения безопасности государства - нельзя втиснуть в экономические рамки.
К тому же меркантильная сторона вопроса далеко не единственная. Если исполнитель работ не получает морального удовлетворения от выполненной работы, то выше определенной планки - он никогда не прыгнет и не будет к этому стремиться. Хотя если моральная сторона вопроса не подкреплена материальной, то для большинства легко охладеть к этому направлению.

Экономические выгоды обязаны быть в основе, другое дело, что срок отдачи может быть весьма не быстрым.

Насколько не быстрым? На какой срок выдаются самые долгие кредиты? Лет 20-30? Неужели Вы хотите сказать, что лунная база окупится за 20-30 лет? Простите, не верю. А если все же хотите это сказать, то хотелось бы увидеть бизнес-план.
Если же "экономическая" отдача выходит за эти сроки, то от этого она выходит за экономические рамки. Обещание "светлого будущего" - это прерогатива политики, а не экономики. Поэтому нужно указать внятные причины, почему вместо решения "насущных проблем" следует "решать" проблемы следующих поколений. Когда сегодня гораздо привычнее сегодняшние проблемы перекладывать на плечи будущих поколений.

[RDA]

Только исследования и вахтовый метод. Если исследования покажут возможность строительства чего-либо полезного для Земли (завода, энергостанции, космоверфи и т.д.) - то строительство и эксплуатация. Вахтовым же методом.

Исследование чего и зачем? И почему непременно людьми? Это что же, Вы предлагаете лезть на Луну, не имея ни малейшего понятия, что же в результате может получиться?
Чтобы не было недопонимания, назовите, пожалуйста, что конкретно Вы считаете нужным там исследовать при непосредственном человеческом участии?
Вы постоянно упрекаете меня в безответственности, из-за того, что я считаю возможным планирование шагов с далеко идущими последствиями уже сегодня. Извините, но лезть куда-то, не зная зачем (по крайней мере, Вы четко не сформулировали), нельзя назвать ответственным шагом.

Я считаю, что подход должен быть другим.
1. Четкая постановка задачи.
Выбор цели, достижение которой позволит достичь нового качества.
2. Обоснование задачи.
(Я прекрасно понимаю, что, например, в моем обосновании есть провалы. Поэтому и рассчитываю на конструктивную критику.)
3. Анализ того, какие условия позволят достичь поставленной задачи и планирование условий их достижения.
4.  Проверка практической возможности достижения этих условий.
Это полигонные и модельные эксперименты, а также решение задач для отдельных элементов системы в рамках самостоятельных (имеющих собственное обоснование) задач.
5. Испытание и адаптация средств полученных  в ходе выполнения п.4 в местных (Марс, Луна, космическое пространство) условиях.
Это этап исследовательских баз.
6. Реализация поставленной задачи.

Базы это уже уровень, при котором испытываются условно пригодные (проверенные для других условий) технологии.

Итак, причем здесь Марс.
Одним из условий достижения сверхиндустриализации является необходимость освоения космоса. Пусть будет звучать Ваша формулировка: "Освоение космоса - это практическое использование внеземных ресурсов". Причем неважно насколько большая часть человечества этим воспользуется. Важно лишь, чтобы эти ресурсы, используясь в интересах меньшинства, не требовали еще большего числа земных ресурсов от большинства, по крайней мере, на постоянной основе.
Такие условия выполняются только для:
1)   Самодостаточной колонии;
2)   Экономически оправданной деятельности в космосе в интересах Земли.

Однако экономически оправданная деятельность требует достаточно быстрой отдачи вложенных средств. На мой взгляд нереально совершить технологический скачек за такие сроки. Поэтому я возвращаюсь к п.1. "Металлургический комбинат" за пределами Земли, раньше окажется рентабельным (меньший технологический прорыв для этого надо), если не требовать конкурентоспособности его продукции на земном рынке.

Если рассматривать требуемые ресурсы для достижения п.1. то наиболее им соответствует в качестве потенциального кандидата  – только Марс.
Если пытаться добиваться достижения п.2 без возможности создания постоянных внеземных поселений (не обязательно колоний), то лишь сверхнедоступное в земных условиях сырье – может оправдать такую деятельность. Или это повод отказаться от  непосредственного человеческого участия в пользу развития робототехники.
При четко формализованных задачах для этих целей не обязательно использование искусственного интеллекта.

Возвращаясь к более ранним этапам дискуссии.
"Доминирование" космических приоритетов над земными в моем понимании означает, что в случае, когда земными и космическими способами деятельности получаются приблизительно равноценные результаты, то выбирать надо космический. Не думаю, что у космонавтики есть хоть какие-то шансы при обратном подходе.

1) Пока мы не доказали, что человек СПОСОБЕН жить и воспроизводиться вне Земли, говорить о поселениях - безответственно.

Как Вы собираетесь это доказать?

2) О поселениях можно говорить только в плане исследования возможности таковых.

Учитывая, что, по-вашему,  самообеспечение – это самообман, то хотелось бы услышать перечень задач, которые бы оправдали создание снабжаемых с Земли вахтовых поселений. Или неспособность ответа на Ваш п.1 – можно трактовать как аргумент в пользу решения задачи беспилотными методами.

3) Планировать можно только исследования и вахтовый метод.

В качестве самоцели? Чтобы было чем занять предприятия космической отрасли?

[RDA]

Ну? А я разве не про это говорю? Вам не понравилось изложение, это дело вкуса. Мне лично моя формулировка кажется более конкретной.

Нет о том.
Особенно учитывая Ваш последующий пассаж про плаванье на Кубу через Канары. Хотя я бы скорее сравнил с желанием освоить Америку, предварительно освоив Гренландию. А ведь была такая попытка. И если бы удалась, то не достались бы Колумбу лавры первопроходца.

Если бы внимательнее прочитали топик, то я вовсе не предлагаю ввязываться в строительство марсианского КК. Наоборот, предлагается создание транспортной космической системы, в случае ее успешной реализации которой, дальнейшая ее модификация смогла бы решить и проблему регулярного сообщения с Марсом. Причем базовая модель должна быть беспилотной.

Вы же непременно настаиваете на пилотируемых полетах на Луну. Мотивируя это тем, что "cлона надо есть по частям". И предлагаете отведать кусочек. Но в том, что ваш кусок – это кусок "слона", я очень сомневаюсь.

[Oleg]

Хотя я бы скорее сравнил с желанием освоить Америку, предварительно освоив Гренландию. А ведь была такая попытка. И если бы удалась, то не достались бы Колумбу лавры первопроходца.

   Неудачная аналогия (неудачная для RDA ), т.е. освоение Америки через Гренландию викингами не помешало открыть ее повторно и освоить другим - это раз.

   Колонии викингов(затеяны "отщепенцем" Эриком Рыжим, если не ошибаюсь?) были самодостаточны(или пытались быть таковыми) и в Гренландии и в Канаде,  а первые поселения Колумба были "настроены" на довольно регулярное снабжение из Старого Света - это два.

   И в третьих, ученым до сих пор не ясно почему поселения викингов исчезли:
то-ли изменения климата, то-ли конфликты с аборигенами без "подпитки" с родины, то-ли и то и другое вместе взятое...
Поэтому колония или поселок вахтовиков сразу на Марсе без баз на Луне-Гренландии может привести к более масштабному "закрытию" вороса "выхода из колыбели".

[Oleg]

В плане освоения Марс гораздо привлекателен (атмосфера, большая сила тяжести и пр.), чем Луна, но...
У Марса по сравнеию с Луной ограмный недостаток именно для сегодняшнего состояния космических технологий - расстояние до него(от 0.5 до 2.5 а.е.), которое на данный момент перечеркивает все достоинста (Луна всегда "рядом"). Поэтому исключение Луны из промежуточного этапа считаю не логичным.

[VK]

Или утрированно "нам надо лететь на Луну", ПОЭТОМУ нам не нужен Марс.  Видите - при утрировании убивается любое рациональное зерно.

Это не утрирование, это искажение источника. Вы приписываете мне то, чего я не говорил.

[VK]

Какая может быть не экономическая отдача от космических проектов для заказчика, если в его лице выступает государство? Например, политические дивиденды.

Повторяю - только экономическая отдача. Для государства в лице тех фирм (частных, акционерных, государственных), которые будут платить государству налоги.  Надо рассматривать не только прямые прибыли, но и косвенные - например, от применения технологий, которые будут разработаны по этим проектам.

К тому же меркантильная сторона вопроса далеко не единственная.

Я бы не называл это меркантилизмом. Это закон деятельности любого акционерного общества. Государство, если на то пошло - тоже ацкионерное общество (пусть только в теории).

Если исполнитель работ не получает морального удовлетворения от выполненной работы, то выше определенной планки - он никогда не прыгнет и не будет к этому стремиться. Хотя если моральная сторона вопроса не подкреплена материальной, то для большинства легко охладеть к этому направлению.

Ну, про моральное удовлетворение вообще можно не говорить. Это было у нас раньше - "Наука - это способ удовлетворять собственное любопытство за государственный счет" (С). Может, оно и при капитализме действует, но что-то не верится. Нужны более веские причины, по которым вдруг начнут финансировать из бюджета какие-либо НИРы.

Неужели Вы хотите сказать, что лунная база окупится за 20-30 лет?

Нет, не хочу.

А если все же хотите это сказать, то хотелось бы увидеть бизнес-план.

Ну, счас, делать мне больше нечего.

Если же "экономическая" отдача выходит за эти сроки, то от этого она выходит за экономические рамки. Обещание "светлого будущего" - это прерогатива политики, а не экономики. Поэтому нужно указать внятные причины, почему вместо решения "насущных проблем" следует "решать" проблемы следующих поколений.

Вот и я говорю - для начала работ по освоению Марса нужны более веские причины, чем мифическая угроза гибели цивилизации от того, что она выберет путь "замыкания".