Освоение космоса и цивилизация

[VK]

Исследование чего и зачем? И почему непременно людьми?

Я говорил, что непременно людьми?

Это что же, Вы предлагаете лезть на Луну, не имея ни малейшего понятия, что же в результате может получиться?

Нет, это Вы предлагаете лезть на Марс, ставя целью его освоение и "задачу создания и эксплуатации таких поселений", не выяснив, "что же в результате может получиться".

Чтобы не было недопонимания, назовите, пожалуйста, что конкретно Вы считаете нужным там исследовать при непосредственном человеческом участии?

1) Наличие полезных для человечества ресурсов (гелий-3, уран, редкоземельные элементы, и всего, что может пригодиться в хозяйстве   ).
2) Наличие ресурсов, которые потребуются для строительства баз (вода, кислород, все, что нужно для производства стройматериалов).
3) Возможность создания и функционирования специализированных объектов (телескопы, космоверфи, заводы по производству воды-кислорода-водорода-не знаю чего, горно-обогатительные комбинаты).
4) Возможность создания и обеспечения долговременных баз для работ по предыдущим пунктам.

Это я навскидку написал. Специалисты напишут четче и лучше.  

Вы постоянно упрекаете меня в безответственности, из-за того, что я считаю возможным планирование шагов с далеко идущими последствиями уже сегодня. Извините, но лезть куда-то, не зная зачем (по крайней мере, Вы четко не сформулировали), нельзя назвать ответственным шагом.

Это же самое я хотел сказать Вам - насчет Марса.
Повторяю, у нас с Вами расхождение в одном - Вы сразу на Марс, а я убежден, что без промежуточной остановки на Луне (в переносном смысле), человеку на Марс лезти нельзя. Кстати, РККЭ (по крайней мере раньше) и НАСА со мной согласны. Вы считаете, что Вы правы, а НАСА заблуждается?

Я считаю, что подход должен быть другим.
1. Четкая постановка задачи.
Выбор цели, достижение которой позволит достичь нового качества.
2. Обоснование задачи.
(Я прекрасно понимаю, что, например, в моем обосновании есть провалы. Поэтому и рассчитываю на конструктивную критику.)
3. Анализ того, какие условия позволят достичь поставленной задачи и планирование условий их достижения.
4.  Проверка практической возможности достижения этих условий.
Это полигонные и модельные эксперименты, а также решение задач для отдельных элементов системы в рамках самостоятельных (имеющих собственное обоснование) задач.
5. Испытание и адаптация средств полученных  в ходе выполнения п.4 в местных (Марс, Луна, космическое пространство) условиях.
Это этап исследовательских баз.
6. Реализация поставленной задачи.
Базы это уже уровень, при котором испытываются условно пригодные (проверенные для других условий) технологии.

Почти согласен, но хотел бы уточнить.

По пункту 3 - условия достижения условий - Вы тут не перемудрили?
По пункту 4 - Практическая возможность - Это ОКР. А полигонные и модельные эксперименты - это НИР, это должно быть в 3-м пункте.
По пункту 5 - если это этап баз, то Вы пропустили создание и отработку транспортной системы, без которой базы можно создать только методом тирьямпампации.

Если Вы согласны с моими поправками, то наши точки зрения совпадут во всем, кроме последовательности целевых объектов - сразу Марс, или сначала Луна, а потом, на базе полученного опыта и созданных технологий, - Марс.

[VK]

Итак, причем здесь Марс.
Одним из условий достижения сверхиндустриализации является необходимость освоения космоса. Пусть будет звучать Ваша формулировка: "Освоение космоса - это практическое использование внеземных ресурсов". Причем неважно насколько большая часть человечества этим воспользуется. Важно лишь, чтобы эти ресурсы, используясь в интересах меньшинства, не требовали еще большего числа земных ресурсов от большинства, по крайней мере, на постоянной основе.
Такие условия выполняются только для:
1)   Самодостаточной колонии;
2)   Экономически оправданной деятельности в космосе в интересах Земли.

Послушайте, забудьте Вы про самодостаточную колонию. Нет ее, и в обозримом будущем не будет. А если Вы планируете ее создать, то перечитайте Ваши же последовательные пункты чуть выше, там пункты 4 и 5 ответят Вам, что планировать такие колонии сейчас - безответственно. Тем более, что с меня Вы тебуете бизнес-план на 20-30 лет, а для себя ставите цель на несколько сотен лет вперед. Неравноправно!  

Однако экономически оправданная деятельность требует достаточно быстрой отдачи вложенных средств.

Это весьма растяжимое понятие - "быстрая отдача".

На мой взгляд нереально совершить технологический скачек за такие сроки. Поэтому я возвращаюсь к п.1. "Металлургический комбинат" за пределами Земли, раньше окажется рентабельным (меньший технологический прорыв для этого надо), если не требовать конкурентоспособности его продукции на земном рынке.

Это вырвано уже из несостоявшегося бизнес-плана, поэтому спорить не о чем.

Если рассматривать требуемые ресурсы для достижения п.1. то наиболее им соответствует в качестве потенциального кандидата  – только Марс.

Абсолютно бездоказательно. Тем более, что о колонии говорить сейчас бессмысленно.

Если пытаться добиваться достижения п.2 без возможности создания постоянных внеземных поселений (не обязательно колоний), то лишь сверхнедоступное в земных условиях сырье – может оправдать такую деятельность. Или это повод отказаться от  непосредственного человеческого участия в пользу развития робототехники.

Возможно. Так вот и надо сначала провести исследование - может, там залежи этого "сверхнедоступного сырья"?  

"Доминирование" космических приоритетов над земными в моем понимании означает, что в случае, когда земными и космическими способами деятельности получаются приблизительно равноценные результаты, то выбирать надо космический.

Так это если получаются. Так ведь не получатся с бухты-барахты!

Не думаю, что у космонавтики есть хоть какие-то шансы при обратном подходе.

Не думаю, что у космонавтики есть хоть какие-то шансы при становлении во главу угла самодостаточной колонии на Марсе.

 

1) Пока мы не доказали, что человек СПОСОБЕН жить и воспроизводиться вне Земли, говорить о поселениях - безответственно.

Как Вы собираетесь это доказать?

Я? Я и не собираюсь доказывать. Доказывать должен тот, кто планирует создавать такие поселения, отбирая у населения Земли весьма весомый кусок хлеба.

Учитывая, что, по-вашему,  самообеспечение – это самообман, то хотелось бы услышать перечень задач, которые бы оправдали создание снабжаемых с Земли вахтовых поселений.

Читайте выше, в предыдущем постинге.

Или неспособность ответа на Ваш п.1 – можно трактовать как аргумент в пользу решения задачи беспилотными методами.

Можно.

3) Планировать можно только исследования и вахтовый метод.

В качестве самоцели? Чтобы было чем занять предприятия космической отрасли?

Нет. Это все я уже рассказал выше. Сначала исследования, а при выводе, что базы нужны - базы с вахтовым методом.

[VK]

Ну? А я разве не про это говорю? Вам не понравилось изложение, это дело вкуса. Мне лично моя формулировка кажется более конкретной.

Нет о том.
Особенно учитывая Ваш последующий пассаж про плаванье на Кубу через Канары. Хотя я бы скорее сравнил с желанием освоить Америку, предварительно освоив Гренландию. А ведь была такая попытка. И если бы удалась, то не достались бы Колумбу лавры первопроходца.

Вы не понимаете, дело не в лаврах, а в последовательном продвижении.

Если бы внимательнее прочитали топик, то я вовсе не предлагаю ввязываться в строительство марсианского КК. Наоборот, предлагается создание транспортной космической системы, в случае ее успешной реализации которой, дальнейшая ее модификация смогла бы решить и проблему регулярного сообщения с Марсом. Причем базовая модель должна быть беспилотной.

А что, для полетов к Луне мы ее ни за что не разрешим использовать?  

Вы же непременно настаиваете на пилотируемых полетах на Луну. Мотивируя это тем, что "cлона надо есть по частям". И предлагаете отведать кусочек. Но в том, что ваш кусок – это кусок "слона", я очень сомневаюсь.

Зато я не сомневаюсь в том, что полет на Марс - это скорее слон, нежели цыпленок-табака.  

[Зомби. Просто Зомби]

>VK: Государство, если на то пошло - тоже ацкионерное общество (пусть только в теории).

Ну вот это вот зря. Даже и в теории. Не пошло, то есть.
Ступень деградации. Форма приватизации: растащить по акциям.
Не дай бог - получится.
В положительном плане - это может быть только ЧАСТЬ процесса, связанного с "государством".
И далеко не главная.
Если, по наивности, всё к этому и свести - еще один соц.эксперимент получится.
Очередной. На который Павлов "лягушки пожалел бы".
Поначитались, блин, марксизмов...
Лучше такие темы не трогать без достаточных оснований.

Чем массивнее "задача", тем крупнее человеческое объединение для ее решения.
Предельные задачи - уровень государства.
Оборона, инфраструктура, образование, геополитическое положение...
И здесь же - что характерно, - космос.

На этих уровнях чисто экономический интерес вырождается, а чисто экономическое описание становится неправомочным.
Экономический уровень - внутри государства и на уровне частного взаимодействия населения разных государств.
Государства обеспечивают "торговые пути" - в этом их задача.
И оплачивать их могут не только золотом из казны, но и, пардон, кровью (по крайней мере, раньше так было. Либо мы, "по-наивности" думали, что только раньше...).
Это - НАДэкономический уровень.
Здесь другие ветры.

Поэтому привлечение экономического фактора к обоснованию космонавтических задач всегда страдает неполнотой (которая меня лично раздражает ).

Так что - я настаиваю:

(Метафизика:)
Освоение космоса в общем смысле - более или менее широкое вовлечение его в человеческий образ жизни по мере человеческих потребностей.

Это общее направление можно подразделить на три вида деятельности:

(Научная)
Исследование = изучение... - без подробностей;

(Экономическая)
Использование космоса - получение материальной и иной отдачи любым способом при условии её (отдачи) экономической измеримости и эффективности и его (способа) экологической и иной допустимости;

(Государственная)
Освоение космоса в узком смысле - развитие технологий и конкретное создание материальных и иных средств для обеспечения транспортировки и размещения на соответствующих орбитах и планетах любых объектов (включая людей) в объёме, достаточном для решения принципиально любых задач, основными из которых на сегодня представляются "исследование" и "использование".

Последний вид деятельности является исключительной обязанностью и заботой государства со всеми вытекающими... Фараоновы это игры.
В "де(рь)мократическом" обществе эта деятельность, конечно, обсуждаема. В прессе и парламенте, скажем. Так что, в принципе ( ) можно ВЛИЯТЬ на принимаемое решение.
Но принимается оно всё равно ГОСУДАРСТВЕННО, а не акционерным собранием.
(В частности - не парламентом. Одним, во всяком случае.)

Так что, разрушение или деградация государства автоматически приведет (приводит) к деградации деятельности по "освоению космоса".
И никакой "частный капитал" не поможет.

"Акционируем" наше многостадальное - и никакого "космоса" вообще не останется.
(Так его! Камня на камне не оставим...)

[X]

В "де(рь)мократическом" обществе эта деятельность, конечно, обсуждаема. В прессе и парламенте, скажем. Так что, в принципе ( ) можно ВЛИЯТЬ на принимаемое решение.
Но принимается оно всё равно ГОСУДАРСТВЕННО, а не акционерным собранием.

Эк Вас зацепило...  
Я имел в виду более простую аналогию: все мы живем в государстве,  руководство которого тем или иным способом выбираем. Задача руководства (теоретически) - обеспечить благосостояние граждан. Так же, как главная задача любого акционерного общества - обеспечить получение прибыли его акционерами.

[VK]

Блин, опять без входа запостился. Выше - это я.  :evil:

[Зомби. Просто Зомби]

>>VK: Эк Вас зацепило...  

Sorry...   :oops:  

[Зомби. Просто Зомби]

>>VK: Задача руководства (теоретически) - обеспечить благосостояние граждан.

Не только, тем не менее.
Как пример: в древнем египте одной из задач "руководства" было обеспечение посмертного благополучия (части, вообще говоря) граждан (не стоит очень уж ругать их за наивность. Во всяком случае это был, некоторым образом, "социальный заказ". И государство старалось...)

Это всё - достаточно сложный вопрос и сложная тема, как-то не хотелось бы вскольз да по такой дорожке.

Хотя если говорить о "Цивилизации и Космосе" мимо государства тоже, вроде, не пройдешь...
Мезоуровень. Не конкретно-технологический, но и не абстрактно-цивилизационный.
Есть смысл и причина до какой-то степени определиться в этом вопросе.

Тогда отметим, что, к примеру, религиозные проблемы всегда так или иначе связаны с государством.
Верим ли мы в бога и его милость или в материю и научно-технический прогресс.
Толерантное государство - скорее проект, причем даже менее определенный, чем освоение марса, чем реальность (в частности, в том же аспекте: а зачем нам это надо? )

Я к чему об этом: я всё думаю, нет ли и в этом стремлении на марс чего-то религиозного?
Правда, если говорить об этом, придётся оправдываться перед атеистической аудиторией: под "религией" мы, мол, понимаем все те аксиологические аспекты человеческой деятельности, которые не могут быть обоснованы рационалистически, может быть - даже в принципе, и которые, тем не менее составляют существенно важную часть ея.

Однако - ето всё такое дремучее болото...

[CaRRibeaN]

Зомби>Освоение космоса в узком смысле - развитие технологий и конкретное создание материальных и иных средств для обеспечения транспортировки и размещения на соответствующих орбитах и планетах любых объектов (включая людей) в объёме, достаточном для решения принципиально любых задач, основными из которых на сегодня представляются "исследование" и "использование".

Поскольку исследования лучше делать без людей, чем с ними, а экономически экспансию ну никак не получаеться особновать, то получаеться что "государственное" освоение космоса идет именно так, как вы хотите.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби>Освоение космоса в узком смысле - развитие технологий и конкретное создание материальных и иных средств для обеспечения транспортировки и размещения на соответствующих орбитах и планетах любых объектов (включая людей) в объёме, достаточном для решения принципиально любых задач, основными из которых на сегодня представляются "исследование" и "использование".

Поскольку исследования лучше делать без людей, чем с ними, а экономически экспансию ну никак не получаеться особновать, то получаеться что "государственное" освоение космоса идет именно так, как вы хотите.

Как это, как это  :shock:  ?
В частности: ну вот был бы на месте Спирита человек, хотя бы и несколько туповатый   , но с микроскопом...

[Зомби. Просто Зомби]

Существующие средства доставки НЕ РЕШАЮТ в полной мере задачу доставки ЛЮБЫХ, по мере надобности, средств, и как следствие, тормозят, в частности, решение исследовательских задач. Не говоря уж о проблемах "использования"...

[RDA]

Неудачная аналогия, т.е. освоение Америки через Гренландию викингами не помешало открыть ее повторно и освоить другим.

Вполне возможно, что аналогия действительно неудачная, однако норманнам второй шанс для освоения так и не представился. Вероятней всего, что второго раза не представится и тем, кто начнет освоение чего-либо за пределами Земли, но по каким-либо причинам "сойдет с дистанции".
А для того чтобы был другой шанс, пусть и для других, требуется совместить не только "устойчивое" существование цивилизации, но и сохранившийся стимул к развитию вовне.

Разница между норманнами и испанцам – не в том, что одни пытались быть самодостаточными, а другие – нет, а в том, что одни выбрали политику изоляционизма, а другие сохранили тесные связи с метрополией. И при проявившихся форс-мажорных обстоятельствах, без внешней поддержки, норманнские поселения прекратили свое существование.

 Это же справедливо и при создании внеземных поселений. Политика изоляционизма, что совсем не одно и тоже с самодостаточностью, означает  меньшие шансы на выживание.  

Однако сохранение связей не стоит путать с содержанием таких поселений за счет Земли. Если бы испанские колонии содержались бы за счет испанской короны – они бы не продержались долго. Если от внеземных поселений не будет превосходящей отдачи, рано или поздно вызовет падение интереса к этому направлению, и как следствие его содержание просто прекратится.

Луна не является промежуточным этапом в освоении Марса из-за разницы в условиях и ресурсах. С таким же успехом можно назвать промежуточным этапом освоения Луны – освоение океанского шельфа. Некоторые технологии можно было бы позаимствовать, но в целом это движение в совершенно  другом направлении.

[RDA]

Повторяю - только экономическая отдача. Для государства в лице тех фирм (частных, акционерных, государственных), которые будут платить государству налоги. Надо рассматривать не только прямые прибыли, но и косвенные - например, от применения технологий, которые будут разработаны по этим проектам.

Выделить из бюджета деньги, чтобы получить лишь часть их в виде процента от этой суммы (налога) – это, по-вашему, – "экономическая отдача" Это убыточная деятельность – а не получение прибыли.
А если Вы ориентируетесь на получение косвенной отдачи, то обязательно должна быть отдача и прямая превосходящая расходы, пусть и не экономическая, а косвенная отдача будет всегда сопутствующей.
Вы все-таки определитесь – Вы хотите получать экономическую отдачу, то есть получать больше финансовых средств, чем вложили, и получить их в обозримый период.
Или у Вас есть методы пересчета косвенной отдачи в прямую.
Или на начальных этапах надо все же ориентироваться на неэкономическую отдачу.

Ну, про моральное удовлетворение вообще можно не говорить.
Если разговор зашел о принуждении или моральном удовлетворении – речь не идет о причинах выделения средств тем же государством. Обоснования финансированию должны быть – это даже не обсуждается.

Речь идет о мотивах, которые движут работниками, выполняющими определенный объем работ.  
И если нет морального удовлетворения при выполнении поставленной задачи – хороших результатов ждать не приходится.

Я говорил, что непременно людьми?

Тогда зачем строить базы?

Специалисты напишут четче и лучше.

Раз Вы ссылаетесь на специалистов, то приведите ссылки пожалуйста. Причем попрошу в Интернете, т. к. приболел и в библиотеку не побегу.
Или же везьмем за основу, например, "Лунную базу" Шевченко, которую легко встретить в интерненте, но тогда Вы должны согласиться с указанными там целями и обоснованием.

Вы считаете, что Вы правы, а НАСА заблуждается?

Я считаю, что я прав (но могу заблуждаться) иначе бы и не спорил, а НАСА и РККЭ – не монолит – там можно найти как сторонников, так и противников лунных баз.
Сторонники – сейчас возобладали, но бесспорного обоснования у них нет.

Вы пропустили создание и отработку транспортной системы, без которой базы можно создать только методом тирьямпампации.

Нет. Я в п.4 сказал, что отдельные элементы программы должны решаться в рамках самостоятельно обоснованных задач. И создание транспортной системы – это и есть такой случай.

А что, для полетов к Луне мы ее ни за что не разрешим использовать?

Скажем так, никто не запретит, Но для создания лунной базы, основной целю которой будет служить демонстрация присутствия, такая система избыточна.

Это не утрирование, это искажение источника. Вы приписываете мне то, чего я не говорил.

Вы это делаете постоянно.

[VK]

Если от внеземных поселений не будет превосходящей отдачи, рано или поздно вызовет падение интереса к этому направлению, и как следствие его содержание просто прекратится.

Интересная логика. Интерес (масс? правительств?) может исчезнуть при отсутствии превосходящей отдачи, а при  начальном отсутствии такой отдачи Вы надеетесь этот интерес разжечь?

Луна не является промежуточным этапом в освоении Марса  

Луна является промежуточным этапом в продвижении в космос вообще. А перед освоением Марса неплохо бы до него сначала добраться.

С таким же успехом можно назвать промежуточным этапом освоения Луны – освоение океанского шельфа. Некоторые технологии можно было бы позаимствовать, но в целом это движение в совершенно  другом направлении.

Ну, это эпохальное заявление я списываю исключительно на Ваш полемический запал.
Сказать, что Вы ничего не понимаете в технологиях вообще, а в космических в особенности - как-то язык не поворачивается, и руки на клавиатуре спотыкаются   .

[VK]

Вы все-таки определитесь – Вы хотите получать экономическую отдачу, то есть получать больше финансовых средств, чем вложили, и получить их в обозримый период.
Или у Вас есть методы пересчета косвенной отдачи в прямую.
Или на начальных этапах надо все же ориентироваться на неэкономическую отдачу.

Я не экономист, и не пытайтесь заставить меня за Вас придумывать экономическое обоснование. Это ведь Вы требуете освоение Марса? Вот и обоснуйте, насколько это экономически выгодно.

А вообще, я так понимаю, Вы стремитесь опровергнуть тезис о примате экономики над технологией. Для меня совершенно очевидно, что предмета спора здесь нет, кроме выяснений, кто первый деньги вложит, а кто за кем получит. Мне это неинтересно.

Если же Вы пытаетесь доказать, что экономическая заинтересованность здесь ни при чем, то попробуйте выйти с этим на экономический форум - там быстро разберутся, что к чему.

Речь идет о мотивах, которые движут работниками, выполняющими определенный объем работ.  
И если нет морального удовлетворения при выполнении поставленной задачи – хороших результатов ждать не приходится.

Работниками (рабочими, в частности), движет мотив получения хороших денег за хорошую работу.  Моральный фактор, безусловно, есть, но он вторичен. Хотя, когда люди не увольняются с любимой работы при мизерной зарплате - это тоже о чем-то говорит, согласен.

Я говорил, что непременно людьми?

Тогда зачем строить базы?

А что, или ТОЛЬКО базы, или ничего?

Раз Вы ссылаетесь на специалистов, то приведите ссылки пожалуйста. Причем попрошу в Интернете, т. к. приболел и в библиотеку не побегу.
Или же везьмем за основу, например, "Лунную базу" Шевченко, которую легко встретить в интерненте, но тогда Вы должны согласиться с указанными там целями и обоснованием.

Ага, сейчас. Вы спросили:

Чтобы не было недопонимания, назовите, пожалуйста, что конкретно Вы считаете нужным там исследовать при непосредственном человеческом участии?

я подробно ответил.
Если Вы не согласны со мной - отвечайте мне. А если считаете, что специалисты не смогут обосновать лучше - так и скажите.    А вот искать ДЛЯ ВАС детально описанное специалистами то, что мне в принципе ясно, - я не подряжался, увольте.

Но для создания лунной базы, основной целью которой будет служить демонстрация присутствия, такая система избыточна.

Во-первых, не демонстрация. Это втыкание флага на Марсе долгое время будет демонстрацией.
А во-вторых, Ваши потребности для создания базы (не поселения), и даже просто для полета на Марс Вам на 80-90% покроет техника и технологии, созданные для долговременных баз на Луне.

Это не утрирование, это искажение источника. Вы приписываете мне то, чего я не говорил.

Вы это делаете постоянно.

Я процитировал то место, где Вы пытались приписать мне не мои утверждения, выделив место подлога.
Потрудитесь привести точные цитаты, где я приписал Вам не Ваши слова (и не извинился впоследствии, если ошибся). Причем, раз я постоянно это делаю, по-Вашему, - приведите все эти случаи. Или извинитесь.

[RDA]

извинитесь.

Хорошо. Извините. Сорвался.
Все-таки утомляет Ваш стиль ведения дискуссий, когда Вы представляете своего оппонента глупцом и профаном.
Десятки раз говорю, что для освоения Марса нужен подготовительный этап (хотя он и не включает масштабных  пилотируемых программ наподобие строительства лунных баз), а Вы все время представляете, как будто я предлагаю завтра начать строительство колонии на Марсе.
Говорю, что решение транспортной проблемы нужно решать в рамках беспилотной программы – экономически оправданной при лоббировании этого направления государством (вывоз высокоопасных веществ за пределы Земли), решив которую грузопоток для снабжения марсианкой исследовательской базы не будет для нее  пиковым. Вы представляете, как будто я предлагаю сразу начать строительство "марсианских"  КК.
Я говорю, что оправдывающая космическую программу отдача на начальных этапах не обязательно должна быть экономической, а "экономически оправданной деятельностью" нельзя назвать возвращение части затраченных средств в виде налогов и труднопрогнозируемой косвенной отдачи. Ведь при таких условиях должны учитываться неэкономические оправдания.
Вы представляете, как будто я предлагаю какую-то деятельность вообще без отдачи.
Я говорю, что имеются признаки системного кризиса, ссылаясь на далеко не случайные источники, точнее говоря, что они являются описанием разных проявлений одного и того же процесса, Вы представляете это в виде мифотворчества.

Сказать, что Вы ничего не понимаете в технологиях вообще, а в космических в особенности - как-то язык не поворачивается, и руки на клавиатуре спотыкаются.

Тем не менее, эвфемизм выражения "глупец и профан" читается ясно.
Это означает, что, по-вашему, создание поселений во враждебных человеку условиях – это целиком транспортная задача? А отдельные элементы систем жизнеобеспечения в замкнутых средах - нельзя применить, если внешние условия кардинально отличаются?

[RDA]

1) Наличие полезных для человечества ресурсов

Все же я не вижу убедительных причин, почему задачу поиска ресурсов – нельзя решать беспилотными средствами?

2) Наличие ресурсов, которые потребуются для строительства баз (вода, кислород, все, что нужно для производства стройматериалов).

А не наоборот ли? По моему, не мешало с помощью беспилотных программ определиться с этим вопросом, чем строить базу для его решения (п.4).

3) Возможность создания и функционирования специализированных объектов (телескопы, космоверфи, заводы по производству воды-кислорода-водорода-не знаю чего, горно-обогатительные комбинаты).

Это стоит понимать как промежуточный этап в "индустриализации Луны" (по определению Шевченко)?
По поводу "лунной астрономии" – предложу почитать мнение специалистов-астрономов "Является ли Луна все еще удачным местом для астрономических обсерваторий?"
http://ru.arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0401/0401274.pdf

4) Возможность создания и обеспечения долговременных баз для работ по предыдущим пунктам.

Для этого нужно доказать, что эти работы нужны и решаемы только при помощи баз.

Вообще, не стоит аргументировать необходимость лунных баз тем, что я предлагаю освоение Марса. Давайте идти от обратного мнения, что ни нужно вообще, ни освоение Марса, ни лунные базы, ни даже МКС. А "вперед нужно решить земные проблемы, и только потом, подумать о космосе". "Задачи же космонавтики сегодняшнего дня можно и нужно решать беспилотными средствами". Ведь такое мнение существует и набирает силу.

[Зомби. Просто Зомби]

>>RDA:  "вперед нужно решить земные проблемы, и только потом, подумать о космосе". "Задачи же космонавтики сегодняшнего дня можно и нужно решать беспилотными средствами".

Бо-оже мой, а я-то, наивное, думаю: для чего такие планы супер-пупер-грандиозные, Марс-Юпитер заселять, потоки минерального сырья в миллионы тонн на Землю организовывать...
Да чтоп не делать ничего.

[VK]

Все-таки утомляет Ваш стиль ведения дискуссий, когда Вы представляете своего оппонента глупцом и профаном.

В свою очередь приношу извинения. Сожалею, что Вы так восприняли мои слова - ничего подобного я не имел в виду. Глупцы и профаны на форуме есть, безусловно, но  к Вам это ни в коей мере не относится. Примите и проч.  

Десятки раз говорю, что для освоения Марса нужен подготовительный этап (хотя он и не включает масштабных  пилотируемых программ наподобие строительства лунных баз), а Вы все время представляете, как будто я предлагаю завтра начать строительство колонии на Марсе.

ОК. Я уже говорил, что наши разногласия сводятся к одной единственной позиции - поправьте, если ошибаюсь:
Вы считаете, что основная цель - подготовка к поселениям на Марсе, при этом предлагаете игнорировать Луну, я же утверждаю, что Луна - это неизбежный этап, а насчет Марса сейчас преждевременно что-либо утверждать и решать.

Я говорю, что оправдывающая космическую программу отдача на начальных этапах не обязательно должна быть экономической, а "экономически оправданной деятельностью" нельзя назвать возвращение части затраченных средств в виде налогов и труднопрогнозируемой косвенной отдачи. Ведь при таких условиях должны учитываться неэкономические оправдания.
Вы представляете, как будто я предлагаю какую-то деятельность вообще без отдачи.

Уточняю свою позицию. Насчет отдачи не берусь вообще утверждать, я имел в виду, что любой масштабный проект, который имеет шансы на осуществление в настоящее время, должен иметь под собой веские экономические причины, иначе средства на него никто выделять не будет. А уж краткосрочная отдача, или на столетия; резкое вздорожание чего либо, что можно только в космосе найти, или еще что - это подробности, которые я не в состоянии спрогнозировать, да и не вижу в этом необходимости - не вообще, а в данном месте в данное время.

Я говорю, что имеются признаки системного кризиса, ссылаясь на далеко не случайные источники, точнее говоря, что они являются описанием разных проявлений одного и того же процесса, Вы представляете это в виде мифотворчества.

Я бы сказал так: признаки системного кризиса вряд ли смогут считаться в настоящее время убедительной причиной, которая заставила бы забыть про экономическое обоснование.

Тем не менее, эвфемизм выражения "глупец и профан" читается ясно.

Да нет, я не хотел так выразиться. Скорее, я бы охарактеризовал Вашу точку зрения, как чрезмерную увлеченность одной идеей с одновременной недооценкой реальных возможностей.  

Это означает, что, по-вашему, создание поселений во враждебных человеку условиях – это целиком транспортная задача?

Не целиком, а в первую очередь.

А отдельные элементы систем жизнеобеспечения в замкнутых средах - нельзя применить, если внешние условия кардинально отличаются?

Можно. Но надо реально оценивать возможные масштабы их применения.

[VK]

Все же я не вижу убедительных причин, почему задачу поиска ресурсов – нельзя решать беспилотными средствами?

Я тоже.    Вопрос распределения задач между беспилотными и пилотируемыми средствами - это отдельная песня. Я вовсе не сторонник того, чтобы везде летели люди, а автоматы, мол, бесполезны. Должно быть сбалансированное решение. И для Луны сейчас сначала нужны беспилотные исследования, но задача осуществления достаточно широкого присутствия человека на Луне - на мой взгляд, - назрела. Для Марса же, в силу ряда причин, в первую очередь - технических и экономических, - еще долго поле боя будет за автоматами. Гораздо дольше, чем провозгласил Буш.

3) Возможность создания и функционирования специализированных объектов (телескопы, космоверфи, заводы по производству воды-кислорода-водорода-не знаю чего, горно-обогатительные комбинаты).

Это стоит понимать как промежуточный этап в "индустриализации Луны" (по определению Шевченко)?

Возможно. Шевченко давно писал свой труд, не исключено, что уже пора вносить коррективы. После пары десятков автоматических исследований на Луне может все в корне поменяться.

По поводу "лунной астрономии" – предложу почитать мнение специалистов-астрономов "Является ли Луна все еще удачным местом для астрономических обсерваторий?"

Да я же не настаиваю на "лунной астрономии" - я просто упомянул это в ряду других возможных задач. Если будет решено, что это невыгодно - значит, будет невыгодно. Решат построить обсерваторию на Луне - значит, построят. Это непринципиально.

4) Возможность создания и обеспечения долговременных баз для работ по предыдущим пунктам.

Для этого нужно доказать, что эти работы нужны и решаемы только при помощи баз.

Безусловно.

Вообще, не стоит аргументировать необходимость лунных баз тем, что я предлагаю освоение Марса.  

То есть, если бы Вы не предложили освоение Марса, то я бы считал, что не надо и на Луну лететь?   "Эт вряд ли" (С).

Давайте идти от обратного мнения, что ни нужно вообще, ни освоение Марса, ни лунные базы, ни даже МКС. А "вперед нужно решить земные проблемы, и только потом, подумать о космосе". "Задачи же космонавтики сегодняшнего дня можно и нужно решать беспилотными средствами". Ведь такое мнение существует и набирает силу.

Мнение существует, но я не сторонник крайностей.