Освоение космоса и цивилизация

[Зомби. Просто Зомби]

Вот вроде вы и правы, RDA, а что-то не так , и не пойму что и почему?

(1) Допустим, что у нас цель - развитие нашей "цивилизации" до уровня "космической" ("сверхиндустриальная" - ну используйте этот термин, если нравится. Но мне кажется, что он где-то как-то не то уже занят, не то содержит неадекватные ассоциации... ну бог с ними, со словами)

(2) В этом развитии очевидно выделятся какие-то этапы или стадии, которые так или иначе невозможно обойти - развитие, как справедливо заметил ещё Рене Декарт, идет "от простого к сложному".

(3) В любом случае, если мы хотим иметь "космическую" цивилизацию, доступ в космос должен быть максимально широким, то есть ТЕМ ЛУЧШЕ, ЧЕМ БОЛЬШЕ И ДЕШЕВЛЕ.

Это - общий принцип или условие.
Скажем, для отличения "хорошего" от "плохого" - в парадигме стремления к космической цивилизации.
Раз уж мы выбрали этот путь, у нас есть критерий для отличения "нужного" от "ненужного", "плохого" от "хорошего", "правильного" от "неправильного" и т.п.

И это - давно известно.
Припоминаются какие-то картинки из "Детской энциклопедии" аж 1959 г - типа "гиперзвуковой лайнер в полете"

ГПВРД как ключевая технология для более дешевого и массового доступа в космос известен "давно", если не "всегда".

И что же? Почему его нет до сих пор?
Потому, что недостаточно финансирование?
Или ещё есть какие-то причины?

...

Так или иначе, ОЧЕВИДНО, что скоро он не появится.
Однако, космос от этого никуда не девается.

Значит, на современных этапах мы должны использовать то, что есть, в надежде ("делая ставку") на то, что он (ГПВРД) рано или поздно появится.

Значит это - один из признаков или одно из оснований разделения стадий на пути к "космической цивилизации" на "до" или "после".

Тогда возникает вопрос - что можно сделать "до" ГПВРД?

Очевидно, что многое...
Более того, если бы даже он (ГПВРД) был бы или даже на самом деле окажется технически невозможным, то в принципе можно было бы (и пришлось бы) обойтись и без него.

Так что же можно делать на текущих этапах?

(4) Исторически первый и уже (однако, лишь отчасти!) прошедший этап - прошу прощения, "флаговтыкательство".
Просто "достигнуть" разнообразных космических целей - орбитальный полет, сначала "автомата", потом "человека", межпланетный перелет - аналогично.

Почему это важный и необходимый этап?
А как, собственно, разработать "техническое обеспечение" "космической цивилизации", если не решая последовательно задачи в уже упомянутой последовательности "от простого к сложному"?

Иначе неясно, зачем нужны были все эти "Салюты", почему не стали строить сразу МКС в полном объёме?

(5) Какой же этап следующий?
По-моему, и это очевидно (? - кому нет?), - этап создания инфраструктур непосредственно в космосе.

Это (а) орбитальные базы
и - (б) планетные базы

Очевидно, что "космическая среда" не позволяет человеку даже просто существовать "на месте будущего приложения сил", не только что-то делать.
Значит, надо создавать структуры, позволяющие воспроизвести приемлемые для человеческого существования условия.
При этом, чем надежнее и долговечнее будут эти структуры, тем лучше.

То есть, орбитальные базы (не только "околоземные") - это, прежде всего, "искусственные спутники" ( :oops: ), то есть мощные и долговечные тяжелые конструкции на практически "вечных" орбитах, надежно обеспечивающие минимум средств для человеческой жизнедеятельности.

"Проектное" оборудование (то есть, задействуемое в том или ином "проекте") при каждом конкретном "использовании" таких Спутников будет новым и своеобразным, но жизнеобеспечивающую основу, видимо, было бы неплохо создать "один раз и навсегда"

То же самое можно сказать и о планетных базах.

Таким образом, постройка, скажем "лежачей МКС" на Луне - это (флаговтыкательский ) этап накопления опыта и технологий для создания "реальных" "постоянных" баз на Луне, представляющих собой, условно говоря, такие местные преобразования "лунного ландшафта", которые создают для человека возможность его жизнедеятельности там.

Как плотины, мосты и железнодорожные насыпи изменяют земные ландшафты в нужную нам сторону, так и какие-нибудь герметизированные полости на Луне позволят создать "места", где человек мог бы более или менее удобно "расположиться" со всеми своими "космическими замыслами"

И, в принципе, не так уж важно, как они будут потом использоваться, как места постоянного человеческого пребывания на Луне (Марсе/Церере...), как изредко посещаемые высокоатоматизированные комплексы или даже полностью автоматически - важно, чтобы они были, и человек в любом случае мог бы туда направиться и реализовать какой-то свой новый очередной проект или вмешаться в уже налаженный процесс.

Иными словами, этот общий этап "освоения космоса" мы понимаем, как превращение окружающего околосолнечного комоса в некую "продолженную производственную - прежде всего, - сферу".
В которой, как мы думаем, мы будем поддерживать те или иные технологические процессы...

Не обязательно что-то "производить" (хотя и это возможно), но, например, какой-нибудь "суперастрономический" проект свехинтерферометра с базой во всю солнечную систему...
Нам ведь интересны внесолнечные землеподобные планеты?

На следующих этапах, может быть, возможно и расселение и что-то ещё, но эти этапы сегодня, скажем, просматриваются плохо
====

На фоне стадий (4) и (5) процесса "освоения космоса" (то есть, превращения человечества в "космическую цивилизацию") развертывается уже на глазах "использование" космоса.

Всем известные связные ИСЗ, спутники ДЗЗ и т.п.
Внеземная астрономия, кстати говоря...

Но ПРОТИВОПОСТОВЛЯТЬ эти процессы ("освоения" и "использования" космоса) - в корне неправильно.
Это хуже преступления. Это ошибка (с) Наполеон, кажется. Буанапарте.

А именно это и происходит, когда появляются бесконечные ссылки на "соотношение затраты/результаты"

Вполне конкретным и очень тяжелым последствием этой ошибки может быть прерывание существующего процесса (пресловутая ПК) и утрата наработанных технологий.
Так что могут быть выставлены конкретные основания и для того, чтобы данную ошибку интерпретировать и как сознательную диверсию...

=============
PS.
И у Зомби бывают выходные.
Так что, отсутствие ответов на постинги не означает... э... ничего не означает

[X]

Perspectives

JAMES A. VAN ALLEN

Is Human Spaceflight Obsolete? [/size]

Risk is high, cost is enormous, science is insignificant. Does anyone have a good rationale for sending humans into space?



Source: http://www.issues.org/20.4/p_van_allen.html

[Kweni]

RDA, наконец, внимательно прочитал вашу статью "стратегия освоения". Я не согласен с большей частью ваших рассуждений. Вот, например,

Неолитическая революция помогла человечеству найти новую экологическую нишу и вступить в фазу аграрной цивилизации. К столь кардинальному шагу подтолкнуло не "стремление к прогрессу", а системный кризис, вызванный тем, что методы загонно-облавной охоты и изобретение метательного оружия привели к истреблению людьми одних видов и резкому сокращению численности других. Технические средства позволили выйти за доцивилизационный предел роста, а увеличившееся население быстро исчерпало возможности биоценозов. Это привело резкому снижению численности населения, которое по археологическим оценкам (судя по количеству палеолитических и неолитических стоянок) в то время уменьшилась на порядок.

В истории последних веков не известно ни одного случая добровольного перехода охотничьих или скотоводческих племен к земледелию. Вероятно, так же обстояло дело и в прошлом. Преимущество земледелия только в одном - с единицы площади можно прокормить больше ртов. Только изменение природных условий, голод и угроза гибели могли заставить племена перейти к не свойственному им способу добывания пищи.

Возьмём, к примеру, Беларусь. Неолитическая революция здесь заняла 4-е тыс. до н.э. Сначала племена Нарвенской, Нёманской и других культур жили охотой и рыболовством. Но под влиянием мигрироваших с юга племён линейно-ленточной керамики они занялись земледелием и скотоводством. Причём пришельцев было очень мало, так что никакой "угрозы гибели" не было, а характер местных культур (тип керамики, жилища и др.) от введения земледелия никак не изменился. Никакого резкого снижения численности населения непосредственно перед переходом к земледелию не было. Количество найденных при раскопках костей диких животных уменьшается со временем плавно, а не скачком, как было бы при достижении предела роста а-ля римский клуб. Более того, численность населения в Беларуси в это время ни разу не превышала допустимый для охоты уровень. Поэтому никаких кризисных стимулов для перехода к земледелию у них быть не могло. Весь мезолит и неолит численность населения плавно росла и к концу неолита в Беларуси жило около 6 тыс. человек в примерно 200 поселениях. Причём, по-видимому, использование керамики и изобретение шахт для добычи кремня способствовали росту населения в той же мере, что и земледелие со скотоводством.


Зато могу согласиться с тем, что освоение космоса было бы полезно, в том числе и для вывода мусора, хотя я и не придавал бы этому делу громкий статус Нового Этапа Развития Человечества. Только, мне кажется, при разработке новой ракеты-носителя надо было бы сделать ставку на новый тип двигателя - скажем, ядерный, потому что ЖРД недостаточно эффективен. Вывоз мусора в космос вашей ракетой напоминает мне, как если бы для развития информатики вместо перехода с электронных ламп на транзисторы и микросхемы кто-то взялся бы увеличить рынок имеющихся примитивных ламповых компьютеров путём придумывания для них новой области применения.  

Вообще, если брать исторические аналогии, то положение, в котором сейчас оказалась космонавтика, напоминает мне ситуацию с викингами после открытия ими Америки. Вроде бы и плавают туда, а толку мало. И тогда тоже положение изменилось только после изобретения нового типа судна - каравеллы. Хотя у парусников было намного лучшее отношение массы корабля к массе полезного груза, чем у ракет с ЖРД, так что изобретать новый тип двигателя тогда не пришлось. И, продолжая аналогию, хотя освоение Америки после Колумба и оказало сильное влияние на человечество, оно не повлекло за собой какой-то кардинально новой фазы развития цивилизации. Cоответственно и от освоения солнечной системы стоит ждать аналогичного эффекта.

[Игорь Суслов]

Вообще, если брать исторические аналогии, то положение, в котором сейчас оказалась космонавтика, напоминает мне ситуацию с викингами после открытия ими Америки. Вроде бы и плавают туда, а толку мало. И тогда тоже положение изменилось только после изобретения нового типа судна - каравеллы.

Пять баллов за аналогию!!!

[RDA]

(1) Допустим, что у нас цель - развитие нашей "цивилизации" до уровня "космической" ("сверхиндустриальная" - ну используйте этот термин, если нравится. Но мне кажется, что он где-то как-то не то уже занят, не то содержит неадекватные ассоциации... ну бог с ними, со словами)

Используя слово "сверхиндустриальная" я хотел подчеркнуть несколько моментов.
1)   Этот уровень превосходит индустриальную цивилизацию;
2)   Для того чтобы стать космической цивилизацией, подойдет далеко не любая деятельность в космосе.
Да, термин уже используется для обозначения наиболее индустриально развитых стран. Но, например, несколькими веками раньше "информация" означала лишь послание запорожских казаков императрице.

(2) В этом развитии, очевидно, выделятся какие-то этапы или стадии, которые так или иначе невозможно обойти - развитие, как справедливо заметил ещё Рене Декарт, идет "от простого к сложному".

Разумеется. Определившись с целью и методами ее достижения можно избежать растрат на необязательные этапы.

(3) В любом случае, если мы хотим иметь "космическую" цивилизацию, доступ в космос должен быть максимально широким, то есть ТЕМ ЛУЧШЕ, ЧЕМ БОЛЬШЕ И ДЕШЕВЛЕ.

Вот и прозвучало ключевое слово – "доступ". Т.е. прежде всего не хватает развития средств доступа, чтобы обеспечить активность в космосе на качественно новом уровне. Именно с этой точки зрения следует рассматривать перспективность новых разработок средств доставки. Обеспечивают ли они качественно новый уровень? Если нет, то это как раз и есть признак необязательности их реализации.

Но ПРОТИВОПОСТОВЛЯТЬ эти процессы ("освоения" и "использования" космоса) - в корне неправильно. Это хуже преступления. Это ошибка (с)
А именно это и происходит, когда появляются бесконечные ссылки на "соотношение затраты/результаты"
Вполне конкретным и очень тяжелым последствием этой ошибки может быть прерывание существующего процесса (пресловутая ПК) и утрата наработанных технологий.
Так что могут быть выставлены конкретные основания и для того, чтобы данную ошибку интерпретировать и как сознательную диверсию...

Видите ли, избавиться от низкоэффективных технологий можно не только за счет полного отказа от них, но и за счет снижения уровня затрат и появления новой отдачи, сделать их более эффективными. Это касается в немалой степени и ПК.
Что в общем-то и предлагается. Вместо того чтобы "наращивать обороты", действуя неэффективными методами, вперед добиться более эффективных способов решения поставленных задач.
Прежде чем наращивать постоянное присутствие на околоземной орбите или Луне, создать более эффективную ТКС и СЖО, использующую внеземные ресурсы.

ГПВРД как ключевая технология для более дешевого и массового доступа в космос известен "давно", если не "всегда".
И что же? Почему его нет до сих пор?
Потому, что недостаточно финансирование?
Или ещё есть какие-то причины?

Если помните, Р-7 и "Буря" создавались практически одновременно. Р-7 сделали чуть раньше. Менять "шило на мыло" не было смысла.  Посчитали, что гоняться за "журавлями", имея на руках "синицу" – нет смысла. Другой вопрос, если найдется для "журавля" задачка, с которой "синица" не справится. И такая задача называется.

Так или иначе, ОЧЕВИДНО, что скоро он не появится.

Кому очевидно? 10-15 лет от начала разработки – это не скоро?

 

Иначе неясно, зачем нужны были все эти "Салюты", почему не стали строить сразу МКС в полном объёме?

Непонятно зачем вообще ее надо было строить. Т.е. если рассматривать ситуацию с точки зрения "освоения" бюджетных средств, вопросов конечно нет. А вот с точки зрения вклада для последующего освоения космоса ясности нет. Лично мне непонятно зачем приспосабливаться к вредным для здоровья условиям, вместо того чтобы учиться воспроизводить за пределами Земли условия наиболее приближающиеся к земным. Конечно, их далеко не везде можно воспроизвести. Но тогда это повод к тому чтобы задачи в таких условиях решать автоматами или, в крайнем случае, краткосрочными посещениями людей. А для постоянного пребывания имело бы смысл искать такие места, где можно добиться наиболее близкого приближения, затрачивая наименьшие средства.

(5) Какой же этап следующий?
По-моему, и это очевидно (? - кому нет?), - этап создания инфраструктур непосредственно в космосе.
Это (а) орбитальные базы
и - (б) планетные базы

Это вовсе не очевидно и требует обоснования.
Не имея надежной транспортной инфраструктуры любое строительство  малоэффективно и малоцелесообразно.  Это утверждение справедливо даже на Земле. И космос здесь не исключение.
Для развертывания какой-либо серьезной инфраструктуры в космосе, прежде всего, требуется отлаженная и относительно дешевая транспортная система.

Значит, надо создавать структуры, позволяющие воспроизвести приемлемые для человеческого существования условия.

Вначале нужно научиться воспроизводить условия, необходимые для жизнеобеспечения человека на длительный период, без того чтобы для этого требовался большой грузопоток с Земли. И первые эксперименты нужно ставить именно на Земле. Чтобы на внеземной базе не оказаться в ситуации, в которой оказались устроители эксперимента "Биосфера-2". Аналогичный провал в космосе окажется намного дороже и болезненней.

В дальнейших своих рассуждениях Вы исходите из того, что человечество располагает бесконечным временем, средствами и энтузиазмом. Однако это не так. Запасы этого весьма скудны, и растрачивая их попусту, в итоге рискуем оказаться ни с чем.

[RDA]

Возьмём, к примеру, Беларусь. Неолитическая революция здесь заняла 4-е тыс. до н.э.

Дело в том, что мы говорим о разных вещах. Я рассматриваю ситуацию когда без внешнего культурного влияния происходит переход от традиционного присвающего образа жизни - к нетрадиционному – производящему.
Вы же мне фактически рассказываете о культурной экспансии превосходящей фазы развития на территорию "варварской" периферии. На территории Белоруссии не изобретали нетрадиционного способа ведения хозяйства. В такой ситуации может идти речь или о приобщении к более развитой культуре или об  "освоении" пришельцами новой территории.

Зато могу согласиться с тем, что освоение космоса было бы полезно, в том числе и для вывода мусора, хотя я и не придавал бы этому делу громкий статус Нового Этапа Развития Человечества.

По-вашему, выбор пути развития космической цивилизации практически никак не отразится на нашей цивилизации?  
Я же говорю о том, что новая сверхиндустриальная фаза развития не может быть какой-то другой кроме космической. Хотя это не единственный вариант постиндустриального развития. Откатиться в аграрную фазу тоже означает стать постиндустриальной цивилизацией.

Только, мне кажется, при разработке новой ракеты-носителя надо было бы сделать ставку на новый тип двигателя - скажем, ядерный, потому что ЖРД недостаточно эффективен.

Простите, а Вы внимательно читали? Разве где-то идет речь о РН?
Использование ЖРД предусматривается лишь на второй ступени АКС. Т.е. на этапе от высот 40-45 км до LEO. Ниже самолет-разгонцик, а не ракета. От LEO и дальше межорбитальный буксир с ЯРД.
Но даже при таком варианте гарантированы истерические выходки со стороны экоэкстремистов, что уж говорить о наземном старте

Вывоз мусора в космос вашей ракетой напоминает мне, как если бы для развития информатики вместо перехода с электронных ламп на транзисторы и микросхемы кто-то взялся бы увеличить рынок имеющихся примитивных ламповых компьютеров путём придумывания для них новой области применения.

Наоборот, именно о замене "элементной базы", если следовать Вашей аналогии и идет речь.
ЯРД начались разрабатываться с середины 50-х годов прошлого века. Однако создание, например, РД-0410 (или у американцев "Нерва") не привело к революции в средствах выведения

И, продолжая аналогию, хотя освоение Америки после Колумба и оказало сильное влияние на человечество, оно не повлекло за собой какой-то кардинально новой фазы развития цивилизации. Соответственно и от освоения солнечной системы стоит ждать аналогичного эффекта.

Ну да. Разве промышленная революция и появление индустриальной цивилизации – это не кардинально новая фаза развития? Не буду утверждать, что лишь освоение заморских территорий вызвало промышленную революцию. Но заметный вклад в ее появление сделало. Не даром, гораздо более передовой в то время в технологическом отношении Китай, на голову опережавший европейцев в кораблестроении, индустриальный путь развития выбрал лишь в результате европейского влияния.

[Зомби. Просто Зомби]

RDA>> Вот и прозвучало ключевое слово – "доступ". Т.е. прежде всего не хватает развития средств доступа, чтобы обеспечить активность в космосе на качественно новом уровне. Именно с этой точки зрения следует рассматривать перспективность новых разработок средств доставки. Обеспечивают ли они качественно новый уровень? Если нет, то это как раз и есть признак необязательности их реализации.

А если конкретно?

Почему, собственно, и для чего "нехватает развития средств доступа"?
То есть, понятно, что с точки зрения выбранной цели (условимся так считать), развитие средств - есть "самоценность".
Ну так и пусть развивают ГПВРД?
В чем проблема?

С другой стороны, пополнение парка носителей сверхмощными ракетами класса "Энергия" - "Вулкан" позволяло решить ВСЕ задачи следующего этапа.

Да, они решались бы быстрее и дешевле, если бы был ГПВРД.
Но его нет, мне лично неизвестно почему (а, как справедливо замечал здесь некто "Старый" - здесь есть и оборонно-стратегический момент, типа какой-нибудь крылатой ракеты на этой основе, так что заинтересованность и соответствующее финансирование вполне могли бы иметь место).
...и не известно когда он (ГПВРД) появится и возможен ли вообще.

Позиция "одни разработки вместо других" заявлялась и по отношению к сверхтяжелым носителям.
Мы, дескать, откажемся от "Бурана", "Энергии", вообще от ПК и будем запускать всяких "Венер", "Марсов", "Циолковских" и иже с ними - тучами, так что все небо потемнеет.

RDA>> Если помните, Р-7 и "Буря" создавались практически одновременно...

Выбор был абсолютно однозначным и предопределенным решаемой задачей.
Тут нет даже повода для обсуждения.
"Буря" была "страховочным вариантом" и могла бы остаться только в параллель, в некоей своей узкой нише ограниченных задач, если бы на нее хватало бы средств.

Зомби писал(а):
Так или иначе, ОЧЕВИДНО, что скоро он не появится.

RDA>> Кому очевидно?  10-15 лет от начала разработки – это не скоро?

Мне очевидно.
Хотя я абсолютно ни в каких двигателях "не копенгаген"  

ГПВРД подходящей мощности с соответсвующими рабочими диапазонами по высоте и скорости появится очень не скоро.
Ракета на его основе - еще более не скоро.
А уж "полезная нагрузка" для нее - так это вообще вопрос метафизический.
Боюсь даже не дожить
Не в смысле сроков, а может вообще не появиться  :roll:

Зомби писал(а):
Иначе неясно, зачем нужны были все эти "Салюты", почему не стали строить сразу МКС в полном объёме?  

RDA>> Непонятно зачем вообще ее надо было строить.  Т.е. если рассматривать ситуацию с точки зрения "освоения" бюджетных средств, вопросов конечно нет. А вот с точки зрения вклада для последующего освоения космоса ясности нет. Лично мне непонятно зачем приспосабливаться к вредным для здоровья условиям, вместо того чтобы учиться воспроизводить за пределами Земли условия наиболее приближающиеся к земным. Конечно, их далеко не везде можно воспроизвести. Но тогда это повод к тому чтобы задачи в таких условиях решать автоматами или, в крайнем случае, краткосрочными посещениями людей. А для постоянного пребывания имело бы смысл искать такие места, где можно добиться наиболее близкого приближения, затрачивая наименьшие средства.

С вашим подходом никакого "освоения" вообще не будет.

Салюты, "Мир", "МКС" - не только отработка технологий орбитальных баз, но и межпланетного корабля.
Развивая эту линию мы в обозримый срок сможем побывать за пределами земных орбит, включая Марс, а может быть и дальше.

"Воспроизводить земные условия на орбите" - вот уж задача для качественно более мощной ТКС.
Ждать, пока такая ТКС "самозародиться" - нелепее занятия придумать трудно.

Автоматы еще очень долго не смогут решать задачи на уровне человека.
"Изучать планеты автоматами" = "подсматривать в щёлку"
А когда (и если) такие автоматы будут сделаны, еще большой вопрос, захотят ли они нам рассказать, чего они там, на этих планетах понаоткрывали  :twisted:

Вообще, вот я бы как раз с роботами-то и поостерегся  :roll:
А не с космосом  :evil:

"Краткосрочное посещение" людьми Марса - ну просто сказка!
Лучше не придумаешь!
Тока как?
Опять ждать "тирьямпампации"?


RDA>> Не имея надежной транспортной инфраструктуры любое строительство малоэффективно и малоцелесообразно. Это утверждение справедливо даже на Земле. И космос здесь не исключение.
Для развертывания какой-либо серьезной инфраструктуры в космосе, прежде всего, требуется отлаженная и относительно дешевая транспортная система.

Это утверждение голословно и абстрактно.

Ну да. Надо иметь.
Систему носителей, межорбитальных буксиров и средств десантирования.
Прообразы которых есть, скажем, в программах "Аполлон" и "МКС".

Постепенно их совершенствуя.
Что вас не устраивает?

Зомби писал(а):
Значит, надо создавать структуры, позволяющие воспроизвести приемлемые для человеческого существования условия.  

RDA>> Вначале нужно научиться воспроизводить условия, необходимые для жизнеобеспечения человека на длительный период, без того чтобы для этого требовался большой грузопоток с Земли. И первые эксперименты нужно ставить именно на Земле. Чтобы на внеземной базе не оказаться в ситуации, в которой оказались устроители эксперимента "Биосфера-2". Аналогичный провал в космосе окажется намного дороже и болезненней.

Полугодовые дежурства на орбите/на Луне - вполне достаточный срок - какой еще "длительный период"?
Грузовой поток на "Мир" дает представление о минимально необходимых "грузоперевозках"
Они вполне в пределах существующих возможностей.
Чтобы на внеземной базе не оказаться... - надо не использовать рискованных технологий.
А отрабатывать всякие новации надо именно на месте.
На Земле невозможно адекватное воспроизведение Лунных/Марсианских условий, включая, хотя бы, скажем, уровень гравитации

RDA>> В дальнейших своих рассуждениях Вы исходите из того, что человечество располагает бесконечным временем, средствами и энтузиазмом. Однако это не так. Запасы этого весьма скудны, и растрачивая их попусту, в итоге рискуем оказаться ни с чем.

Вряд ли я "исхожу" из того, что вы указываете.
Я рассматриваю "освоение космоса" как "цивилизационный проект" на основе его внутренней логики.

PS.
Ваш проект, РДА, по-моему, прекрасная отмазка для тех, кто сознательно разрушает космическое направление развития.

[Kweni]

Подытожим.  RDA в статье утверждает: есть причина - системный кризис и следствие - переход к земледелию. Я привёл пример, когда есть следствие, а причины нет.  RDA на это возражает: оказывается, есть ещё одна причина, которая может вести к указанному следствию - заимствование.

Но тогда возникает вопрос: раз у нас так легко нашлась вторая причина, из-за которой может произойти переход от охоты к земледелию, то почему бы не найтись и третьей и четвёртой? И не окажется ли, что эти  причины - основные, а "системный кризис, вызванный тем, что методы загонно-облавной охоты и изобретение метательного оружия привели к истреблению людьми одних видов и резкому сокращению численности других" - только редкое сопутствующее обстоятельство, которое не имеет существенного значения?

Чтобы выяснить этот вопрос, надо прежде всего провести анализ всех древних культур, которые перешли от охоты к земледелию или скотоводству самостоятельно, без внешнего влияния (то есть исключая вторую причину). И выяснить, у всех или только у части переход сопровождался кризисом. И если найдётся хоть одна культура, которая сумела это сделать без кризиса, то рассуждения RDA неверны. А если кризис наблюдался у всех без исключения, то RDA прав. А если по каким-то культурам нет нужных данных, то рассуждения RDA преждевременны, и надо подождать пока археологи не накопают достаточно материала для анализа. Поэтому, RDA, скажите пожалуйста, из каких источников вы черпали сведения об экологической катастрофе при переходе от охоты к земледелию? В каких конкретно археологических культурах найдены признаки катастрофы?

******

Если бы освоение Америки было важной причиной промышленной революции, то самыми промышленно развитыми странами были бы те, которые Америку осваивали, то есть Испания и Португалия. На самом же деле освоение Америки вызвало в этих странах как раз страшный экономический упадок, из которого они вышли только в 20 веке. И как смогли пройти промышленную революцию Австрийская империя и Швеция, вообще колоний не имевшие? С другой стороны, Китай за 16-17 века тоже осваивал новые земли и увеличил свою территорию за счёт захватов в 2 раза. Почему же там не произошло промышленной революции? То есть промышленная революция и появление индустриальной цивилизации с одной стороны, и освоение Америки, с другой, это два отдельных достижения европейской  цивилицации, и ни одно из них не являлось причиной или следствием другого, хотя они и оказывали друг на друга некоторое влияние.

По-вашему, выбор пути развития космической цивилизации практически никак не отразится на нашей цивилизации?

Отразится, но не настолько сильно, как переход от мезолита к неолиту или от феодальных княжеств к промышленным державам. Ведь большая часть человечества останется на Земле. Большая часть товаров, услуг, информации тоже будет производиться и потребляться на Земле. Поэтому урегулирование земных проблем земными средствами будет основным, а использование космоса там, где земного не хватает - дополнительным.

ЯРД начались разрабатываться с середины 50-х годов прошлого века. Однако создание, например, РД-0410 (или у американцев "Нерва") не привело к революции в средствах выведения

То, что проекты на бумаге рисовали, я слышал. А вот было ли доведено дело до готовой ракеты? И по какой именно причине от этого варианта отказались?

[ДмитрийК]

ЯРД начались разрабатываться с середины 50-х годов прошлого века. Однако создание, например, РД-0410 (или у американцев "Нерва") не привело к революции в средствах выведения

То, что проекты на бумаге рисовали, я слышал. А вот было ли доведено дело до готовой ракеты? И по какой именно причине от этого варианта отказались?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/58.shtml

[ааа]

Если бы освоение Америки было важной причиной промышленной революции, то самыми промышленно развитыми странами были бы те, которые Америку осваивали, то есть Испания и Португалия. На самом же деле освоение Америки вызвало в этих странах как раз страшный экономический упадок, из которого они вышли только в 20 веке.

Я обычно к теории RDA в оппозиции, но по данному вопросу вынужден заступиться.
Открытие Америки действительно оказало огромное влияние на облик современного мира, и, в первую очередь, на доминирование англосаксонской цивилизации.
Важную роль в этом сыграла, как ни странно, география.
Во времена Колумба экспедиции в Америку осуществлялись следующим образом. Суда шли на юг вдоль берегов до тех пор, пока не достигали необходимой широты. Затем плыли на запад, стараясь этой широты придерживаться. Ее измерять не составляет труда, например, по Полярной звезде. А вот долготу в то время измерять не умели. Для этого были необходимы очень точные хронометры.
Так вот, поскольку англичане с испанцами были на ножах, каботажное плавание до нужной широты для них было неприемлемо. Во-первых, пришлось бы плыть мимо Испании, со всеми вытекающими, а во-вторых, это получалось значительно дольше по времени. А в Америку очень хотелось. Золото, знаете ли, пряности, новые территории...
Потребность в хронометрах вызвала подъем в механике, как теоретической, так и прикладной, в промышленности, науках и т.д. Причем это все с лихвой окупалось, т.е. было выгодно развивать науки, производство, образование (!).
(Была еще и вторая причина технологического подъема Англии. К тому времени на Британских островах изрядно поизвели лес и пришлось волей-неволей переходить на уголь. А это опять же технологии, механика, строительное дело.)

Этот технологический рывок и обеспечил лидерство англичанам - в широком смысле - которое продолжается до наших дней. На этом фоне история Испании и Португалии действительно выглядит не впечатляюще. А не будь англичан - катались бы они, как сыр в масле со своим выгодным географическим положением.

[Зомби. Просто Зомби]

RDA>> По-вашему, выбор пути развития космической цивилизации практически никак не отразится на нашей цивилизации?  

Kweni>> Отразится, но не настолько сильно, как переход от мезолита к неолиту или от феодальных княжеств к промышленным державам. Ведь большая часть человечества останется на Земле. Большая часть товаров, услуг, информации тоже будет производиться и потребляться на Земле. Поэтому урегулирование земных проблем земными средствами будет основным, а использование космоса там, где земного не хватает - дополнительным.

Скорее всего именно так и есть.

Может быть (это можно считать "оптимистическим сценарием развития космической цивилизации"), МНОГО ПОЗЖЕ, когда космос будет уже ХОРОШО ОСВОЕН, на этой основе и произойдет какой-нибудь переход в качествено иную стадию.
Это может быть связано и с упомянутой РДА возможностью манипулировать значительно бОльшими плотностями энергии и материальными массами, с возможностью экспериментирования с геномом и/или робототехническими системами или чем-то подобным, то есть с тем, чем на Земле заниматься в принципе невозможно или очень бы не хотелось.

Но это требует уже очень себя комфортно чувствовать в космосе и перспектива, в общем, гадательная.

На сегодняшний день единственная четко определенная потребность в (неоколоземном) космосе - чисто научная.

В принципе, отправляясь от неё, возможно осуществлять развитие в сторону "космической цивилизации" - логика в этом процессе существует.

Но, возможно, здесь мы от викингов недалеко ушли (а если и ушли - то в другую сторону  :mrgreen: ), и широко пользуясь "плодами прогресса" - всякими компьютерами/мобильниками/подгузниками/стиральными порошками и прочими прокладками будем вести себя по отношении к научным надобам наподобие любимых животных, которые сожравши желудей принялись и за корни.

[Зомби. Просто Зомби]

Если бы освоение Америки было важной причиной промышленной революции, то самыми промышленно развитыми странами были бы те, которые Америку осваивали, то есть Испания и Португалия. На самом же деле освоение Америки вызвало в этих странах как раз страшный экономический упадок, из которого они вышли только в 20 веке.

Я обычно к теории RDA в оппозиции, но по данному вопросу вынужден заступиться.
Открытие Америки действительно оказало огромное влияние на облик современного мира, и, в первую очередь, на доминирование англосаксонской цивилизации.
...
Потребность в хронометрах вызвала подъем в механике, как теоретической, так и прикладной, в промышленности, науках и т.д. Причем это все с лихвой окупалось, т.е. было выгодно развивать науки, производство, образование (!).
(Была еще и вторая причина технологического подъема Англии. К тому времени на Британских островах изрядно поизвели лес и пришлось волей-неволей переходить на уголь. А это опять же технологии, механика, строительное дело.)

Этот технологический рывок и обеспечил лидерство англичанам - в широком смысле - которое продолжается до наших дней. На этом фоне история Испании и Португалии действительно выглядит не впечатляюще. А не будь англичан - катались бы они, как сыр в масле со своим выгодным географическим положением.

Действительно, есть такая теория, что Португалию и Испанию затормозила именно "успешность" ихнего проекта "освоения америки" - успешность именно с их собственной точки зрения.
Колоссальный вброс добытого там золота привел к неким неожиданным экономическим последствиям:

"Было неизбежно, что американское золото, распространяясь в Европе, скупая продукты, вызывая рост мануфактурного производства, обогащая фермы, оставило Испанию более бедной, чем она когда-либо была. Напротив, Англия, если она и привлекала к себе металл, то всегда делала это с пользой для труда, а не ради одной лишь роскоши своих подданных, то есть для того, чтобы, до всякого роста цен <порожденного увеличением денежной массы в связи с притоком золота - З>, росло число ее рабочих и количество производимых ею продуктов."

Мишель Фуко. Слова и вещи. СПб, 1994. Стр 216.

Так что развитие и прогресс были вызваны КОСВЕННЫМИ а не прямыми результатами "освоения Америки"  :mrgreen:

[RDA]

To Kweni:
Я, наверное, невнятно ответил на Ваш пример. Что ж, попробую снова. В статье я описываю революционный переход в новую фазу развития. Вы же приводите пример экспансии превосходящей фазы развития на новые территории. Это разноплановые процессы, и они не сопоставимы. Настаивать на том, что заимствование равносильно первооткрытию, на мой взгляд, аналогично утверждению, что написание, например, романа "Война и мир" и его переписывание - это равноценные процессы.


Я не являюсь автором теории о том, что неолитической революции предшествовал системный кризис. Это лишь ближайшая аналогия того состояния, на пороге которого находится сейчас человечество.

Суть моей теории в другом. В том, что из назревающего системного кризиса имеется революционный выход. Обычно же в этом случае говорят лишь о выживании. Но одно лишь выживание не гарантирует обеспечения возможности дальнейшего прогрессивного развития.

О том, что человечество находится на пороге системного кризиса – можно почитать, например:
Князева Е. Н. Курдюмов С. П. Основания синергетики.
Моисеев Н. Н. Современный антропогенез и цивилизационные разломы. Эколого-политологический анализ.
О кризисах в истории человечества:
Моисеев Н.Н. Судьба цивилизации. Путь разума. (или предшествующую ссылку),
Назаренян А. П. Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории.

И я на примере признанных революционных выходов из кризисов вывожу черты возможной новой революции.

И если у кого-нибудь есть желание, то я мог бы по e-mail выслать более четко обоснованный (надеюсь) вариант статьи, чем в ссылке в начале темы.

[RDA]

To Зомби:
Вы спрашивали, не хватает ли текущего уровня финансирования проектов по ГПВРД, чтобы с их помощью получить не то что превосходящий, но и равноценный с ракетами результат? Конечно, не хватает.

Принципы ракетного двигателя были известны задолго до того, как запатентовали в начале прошлого века ПВРД.

Однако, если бы ракетные двигатели до сих пор разрабатывались бы фактически на одном энтузиазме в качестве самоцели, то сейчас, скорее всего, и речи бы не было о космических полетах. А вспомнив о работах Жюля Бюлля, не исключено, что первый спутник оказался бы выстеленным из пушки.

Тому, что человек полетел в космос, способствовало несколько стечений обстоятельств.

В проигравшей Первую Мировую войну Германии, ракеты, в отличие от артиллерии, не подпадали под санкции Версальского договора. Что обеспечило разработкам позволяющим достичь огневую мощь сравнимую с артиллерией такой уровень финансирования, который им позволил получить результат намного опережающий "кружки энтузиастов" в других странах.

После ВОВ (имея пример использования ракетного оружия) для Советского Союза лишь баллистические ракеты дали возможность поразить территорию потенциального противника. Для государства это был вопрос выживания. Соответственно это говорит об уровне финансирования.

И наконец, запуск Первого спутника разрушил уверенность в недосягаемости Америки и поддерживаемый культ технического превосходства. На этом фоне лишь победа в космической гонке давала политическому руководству возможность избавиться от уничижительной критики. Проиграв еще и первенство в запуске человека в космос – они оказались в ситуации, когда следующей превосходящей целью была высадка на Луну. Сколько при этом не пожалели средств, затраченных прежде всего в наземную инфраструктуру, достаточно общеизвестно(по крайней мере на этом форуме).

Все ключевые этапы никогда не были самоцелью и преследовали вполне определенную (хотя и не коммерческую) отдачу.

Ничего подобного в истории работ по ГПВРД, что и сказалось на том, что гиперзвуковые лайнеры так до сих пор и не появились.

[RDA]

В обсуждении возник вопрос, изменится ли что-нибудь в укладе цивилизации в том случае, когда она станет космической, ведь подавляющее большинство так никогда и не покинет Землю?

Мой ответ – изменится. Я не буду утверждать, что все изменения будут исключительно положительными. "Палка всегда о двух концах" (с) Поэтому негативных моментов не избежать.

Заранее оговорюсь, речь идет о моменте, когда можно сказать что человечество уже стало сверхиндустриальной космической цивилизацией, а не о переходном периоде, когда идет наработка необходимой для этого суммы технологий.

Рост мегаполисов достигнет апогея. Основная масса населения будет жить в мегаполисах. Индивидуальное жилье и маленькие поселки будут возможны, но доступны лишь при доходах много выше среднего.  Т.к. исчезнут основные причины существования маленьких поселков и городов, а, следовательно, источник средств существования. Возможное исключение - населенные пункты привлекательные для туризма.  

Создание искусственных биосфер приведет к исчезновению сезонного сельского хозяйства. На разных участках одновременно будет вестись весь цикл работ от посевной до уборочной, и специализированная техника будет задействована постоянно. Можно сказать даже о конвейерном способе производства, где вместо заготовки – агроучасток, со всеми вытекающими последствиями детализации операций и крайней специализации. Соответственно исчезает стимул размещать жилые постройки в непосредственной близости к производственному комплексу.

Наибольшее приближение к фермерству в сегодняшнем понимании - может быть лишь в случае, когда на специализированных операциях будут задействованы не люди, а роботы.

Также исчезает стимул размещения индустриальных комплексов, а соответственно и поселков для их обслуживания,  возле запасов промышленного сырья.

На Земле исчезнет горнодобывающая промышленность. Это звучит дико при сегодняшних астрономических ценах на доставку груза на околоземную орбиту. Но "сбрасывать" груз в гравитационный колодец и поднимать его "со дна" – затраты несопоставимые.

Конечно чтобы что-то "сбрасывать" на Землю, должна быть создана инфраструктура за ее пределами. При этом возникают вопросы что, где и как она должна быть создана. Однако это отдельный разговор.

Опыт создания внеземных поселений наложит отпечаток и на городское строительство. До сих пор города строятся как малосистематизированный конгломерат городских построек. Новый опыт заставит относиться к городам, как постройке единого комплекса.

[RDA]

Теперь несколько слов о решении земных проблем земными способами. Честно говоря, не охота писать об этом заново, поэтому позволю себе привести выдержки из нового варианта статьи.
...
Замкнувшись в решении проблем исключительно в рамках имеющихся тенденций, не привлекая внеземные ресурсы, развитие ситуации по модели Форрестера(Форрестер Дж. Мировая динамика) будет следующим. Общая несбалансированная растущая перенаселенность земного шара с ростом производства и потреблением энергии, при отсутствии безотходных технологий уже к 2020 году приведет к серии усиливающихся ресурсных и экологических катастроф с необратимыми последствиями. К середине века загрязнение окружающей среды будет максимально возможным и станет в дальнейшем уменьшаться по причине прогрессирующего снижения уровня производства и к 2200 году с самым низким уровнем жизни человечества ситуация стабилизируется - деградировавшая цивилизация будет неспособна использовать оставшиеся природные ресурсы, выживших людей ждет примитивное существование с очень низким уровнем жизни. Более совершенные модели, сменившие модель Форрестера, так и не изменили качественных выводов.
...
Следует отметить, что вариант развития с переходом к искусственной биосфере и качественно нового уровня энергетики, то есть сверхиндустриальной космической цивилизации - далеко не единственная реализуемая возможность для человечества.
Ведение неконтролируемых экспериментов с устойчивостью биосферы, климата, вероятнее всего, рано или поздно для человечества окажутся неприемлемы. Путь коллективного суицида неприемлем для любого здравомыслящего человека. И человечество, скорее всего, рано или поздно к этому придет, также как и с осознанием последствий применения ядерного оружия, чреватых самоубийством цивилизации.

Наиболее широко обсуждаемый вариант - приспособить потребности человечества к сложившимся ограничениям. Это возможно лишь за счет снижения уровня потребления, которое возможно осуществить или за счет снижения качества жизни, или за счет сокращения населения. "Попытка найти выход из сложившейся ситуации путем кардинального сокращения численности населения планеты, порождает утопию "золотого миллиарда", нереализуемую в принципе. Которая в свою очередь порождает растущую агрессивность - вначале в идеологии и культуре, затем в политической и военной сфере. Уже есть все признаки консолидации новой, глобальной фашистской идеологии, которая может побудить к самым разрушительным действиям" (Кара-Мурза С. Г. - Концепция "золотого миллиарда" и Новый мировой порядок.).

Однако даже в том случае, если не принимать во внимание проблемы переходного периода, требований чтобы абсолютно все члены мирового сообщества приняли для себя необходимость перехода вида к гармоничному этапу, где несогласие одного может взорвать всю гармонию, придется определиться с еще одним фактором, который обязательно придаст нестабильность такой системе. И этот фактор - научно-технический прогресс.

Прогресс - не цель и не путь к конечной цели, а средство сохранения неравновесной системы в фазах неустойчивости. "Апостериорно" отслеживаемая векторность развития не является следствием заложенных программ или врожденных человеку стремлений: это последовательность вынужденных преобразований, каждое из которых, способствуя решению актуальных жизненных проблем, рождает множество новых, еще более сложных проблем (Назаретян А.П. - Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории.).

Прогрессивное развитие - свойство неравновесных систем. Культуры, достигшие или стремящиеся к равновесию (гармонии), неважно какой фазе развития они принадлежат, характеризуются отсутствием прогресса или его крайне низкими темпами. Отказ от прогресса - это плата за такой выбор.

Если переход к равновесной системе - может быть только результатом всеобщего общепланетарного согласия, то переход к сверхиндустриальной цивилизации - не требует этого условия, также как и прошлые переходы на новый уровень развития. Развитие в каждой из фаз не беспредельно и рано или поздно оно достигает своих границ, выше которых не прыгнуть без очередного перехода на новый уровень. При этом первые осуществившие такой переход получали решающие преимущество перед соседями. За примером далеко ходить не надо - передел мира после промышленной революции. Остальные, чтобы безнадежно не отстать, были вынуждены догонять лидеров, выбрав новую модель развития.

В принципе также можно предположить, что возможна замена чем-то другим индустриальные методы интенсификации искусственных биоценозов. Но она вовсе не означает, что новые методы лишены недостатков и ограничений не видимых на начальном этапе.

[RDA]

О внеземных поселениях.

Не возникает сомнений, что техника должна быть адаптирована к тем условиям, в которых она работает.

Но вот о людях отдельный разговор.

У нас возможны следующие ситуации:
1)   Техническими средствами удается полностью воспроизвести для человека земные условия. Так, что перемещение с Земли на осваиваемый объект и обратно не несет побочных эффектов и не требует реабилитационного курса.
2)   Техническими средствами не удается полностью воспроизвести земные условия. Человеческому организму приходится приспосабливаться к недоскомпенсированным условиям. Однако возможна и реадаптация обратно к земным условиям.
3)   То же что и п.2, только реадаптация к земным условиям невозможна.

Очевидно, что чем более полная возможность воспроизвести (в замкнутом объеме) за пределами Земли для человека земные условия, тем лучше. Поэтому, ставя целью постоянное пребывание человека за пределами Земли, приоритетным направлением исследований должно быть умения более полно воспроизводить земные условия и преодолевать неблагоприятные факторы, а не адаптироваться к ним.

Отказ от пилотируемой космонавтики – равносилен отказу от того, чтобы стать космической цивилизацией. Но и заниматься пилотируемой космонавтикой – еще не означает гарантировать достижение уровня космической цивилизации. Космическая цивилизация обозначает определенный уровень активности в космосе, который вряд ли достижим без создания постоянных поселений. Делать ставку исключительно на ротацию персонала – означает отказ от достижения требуемого уровня активности. Что также равносильно отказу от данного пути развития.

Сегодняшние тенденции и цели пилотируемой космонавтики – не ведут к созданию космической цивилизации. Без их смены – человечество никогда ею не станет.

[Agent]

Рост мегаполисов достигнет апогея. Основная масса населения будет жить в мегаполисах. Индивидуальное жилье и маленькие поселки будут возможны, но доступны лишь при доходах много выше среднего.  Т.к. исчезнут основные причины существования маленьких поселков и городов, а, следовательно, источник средств существования. Возможное исключение - населенные пункты привлекательные для туризма.  
.

Присмотритесь к городу Атланта. Потому как к нему другие мегаполисы оч внимательно присматриваються. Вкратце - у него нет фиксированной границы. Предел роста - весь штат Джорджия. И он "одноэтажен" - когда сверху летишь - вроде как лес внизу.

ЗЫ: да что там летишь... вот фотка со скалы в черте города в сторону центра http://gallery.ramm.us/albums/userpics/10001/153.JPG

[Kweni]

если у кого-нибудь есть желание, то я мог бы по e-mail выслать более четко обоснованный (надеюсь) вариант статьи, чем в ссылке в начале темы

Лучше вы выложите новый вариант статьи на том же сайте замест старого. А то получится, что одни люди будут обсуждать здесь старый проект, а другие правленый, и будет путаница. Искренне надеюсь, что фраз вроде "разрушение замкнутости геобиохимического цикла углерода" в новом варианте не будет.

А с ядерными ракетными двигателями получилось как я и думал: маленькие (разгонять уже запущенные космические станции) уже созданы, а большие, для старта с земли в космос - нет.

[X]

ЗЫ: да что там летишь... вот фотка со скалы в черте города в сторону центра http://gallery.ramm.us/albums/userpics/10001/153.JPG

Девушка очень приятная (жена?), а город где?