Возвращаясь - зачем нужна пилотируемая космонавтика

[Alex_II]

Not пишет:
Вы конечно ухватитесь за соломинку и завопите, что КК то многоразовый (Дракон), но многоразовый он по прежнему в мечтах, а коварная НАСА какждый раз вожделеет новый.

Уже не особенно вожделеет, 11 полет пойдет на б/у корабле... Но то так. для вашего склероза...

[Alex_II]

Валерий Жилинский пишет:
Разрыв между Миром и МКС значительно больше, чем разрыв между Салютом-6 и Миром.

Вот я бы поспорил... Не настолько уж он велик. В сущности "Звезда" от центрального блока "Мира" отличается слабо. И не в лучшую сторону... Международный сегмент - да, но это за счет иного подхода к конструированию космических станций и других средств доставки...

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:
В сущности "Звезда" от центрального блока "Мира" отличается слабо. И не в лучшую сторону... Международный сегмент - да, но это за счет иного подхода к конструированию космических станций и других средств доставки...

Кирпичи друг от друга тоже отличаются слабо. А здания, построенные из кирпичей - очень даже отличаются.

[Валерий Жилинский]

Not пишет:
Да ладно, всем давно ясно что вы пытаетесь российский сегмент в задницу клюнуть при каждом удобом случае, чай год петуха на дворе!    .

Я был бы очень рад следить за успехами российской космонавтики, только вот, скажите, где мне взять эти успехи?

Not пишет:
Такие моменты как автоматическое причаливание КК к российскому сегменту или там дозаправку станции не говоря уже о сортире вы предпочитаете не замечать, это слишком мелко для вашего полета мысли. А вот стандартные стойки, это да, это революция Карл!    

"Автоматическое причаливание КК к российскому сегменту или дозаправку станции, не говоря уже о сортире" нужны не сами п себе, а как чсть комплекса сложных задач. Очень печально, когда достижения почти полувековой давности до сих пор остаются в списке современных побед. Это не правда - это достижения тех, кто был и работал до нас. А вот наши достижения намного скромнее.

Not пишет:
Со стандартными стойками все не так просто, как кажется на первый взгляд. Если посмотреть на историю развития любого мало-мальски сложного долгоживущего оборудования (ну например осциллоскопы), то можно увидеть периодическую смену парадигмы - монолитные решения - универсальные стойки - опять монолитные (наводки в разъемах достигли неприемлимых значений) - и снова модули (появились цифровые интефейсы) - потом опять монолит (все влезло в корпус при повышении степени интеграции), опять модули, но внешние (диапазон СВЧ) и так далее.

Вы говорите о более или менее специализированных приборах. А на американском сегменте МКС в стандартных стойках собираются экспериментальные установки, конфигурация которых, кроме всего прочего, моет легко меняться под требования конкретного эксперимента.

Not пишет:
Нужно еще посмотреть, что дешевле и практичнее - привезти стойки в Прогрессе или там в ATV с последущей потерей оных в атмосфере, или прислать автоматический модуль, заполненный и сконфигурированный новым оборудование, автоматически его пристыковать и сконфигурировать.

А что, эпопея с модулем Наука вас ничему не научила?

Not пишет:
Вы конечно ухватитесь за соломинку и завопите, что КК то многоразовый (Дракон), но многоразовый он по прежнему в мечтах, а коварная НАСА какждый раз вожделеет новый.

Даже если по заказам НАСА в каждом полёте используется новый Дракон (что уже не совсем правда), то остаётся возможность использовать б/у Дракон для автономных полётов и для полётов на будущие коммерческие станции или на МКС по коммерчским заказам частников.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Кирпичи друг от друга тоже отличаются слабо. А здания, построенные из кирпичей - очень даже отличаются.

И? Чё сказать-то хотели?

[Not]

Валерий Жилинский пишет:

Not пишет:
Да ладно, всем давно ясно что вы пытаетесь российский сегмент в задницу клюнуть при каждом удобом случае, чай год петуха на дворе!    .

Я был бы очень рад следить за успехами российской космонавтики, только вот, скажите, где мне взять эти успехи?

Без российского сегмента МКС существовать не может, ибо это центр управления оной. Это по-вашему не успех? Вы как тот слепой мудрец, который ходит вокруг слона, ощупывает его и рассуждает о толщине вертикальных предметов.

Валерий Жилинский пишет:

Not пишет:
Такие моменты как автоматическое причаливание КК к российскому сегменту или там дозаправку станции не говоря уже о сортире вы предпочитаете не замечать, это слишком мелко для вашего полета мысли. А вот стандартные стойки, это да, это революция Карл!    

"Автоматическое причаливание КК к российскому сегменту или дозаправку станции, не говоря уже о сортире" нужны не сами п себе, а как чсть комплекса сложных задач. Очень печально, когда достижения почти полувековой давности до сих пор остаются в списке современных побед.

Неверно. Автоматическое причаливание ныне осуществляется существенно оборудованием нового поколения, значительно более функциональным и точным. Иначе можно договориться до того, что полеты в космос начались 60 лет назад и с тех пор ничего нового - как летали в космос, так и летают.

Валерий Жилинский пишет:
А вот наши достижения намного скромнее.

Пишите про свои литературные достижения, в технике вы ноль, зато по части троллинга большой мастер.

Валерий Жилинский пишет:
Вы говорите о более или менее специализированных приборах. А на американском сегменте МКС в стандартных стойках собираются экспериментальные установки, конфигурация которых, кроме всего прочего, моет легко меняться под требования конкретного эксперимента.

Как всегда мимо. Я говорю об общих принципах конструирования, в которых модульность часто становится проблемой, например по причине устаревших или ограниченных коммуникаций крейтов. Конфигурация многого может меняться, вопрос лишь в цене этой конфигурации. Попробуйте на досуге сконфигурировать лабораторный шкаф с оборудованием: вроде все модульное, а вспотеете разбираться. Намного проще этот шкаф получить целиком, собранный и настроенный. Если предположить, что доставка на орбиту резко подешевеет, то очевидно лучше доставлять готовые лабораторные модули с оборудованием, нежели заниматься акробатикой собирая и настраивая их. Ремонт, обслуживание - другое дело, здесь можно и поменять что-то.

Валерий Жилинский пишет:
Даже если по заказам НАСА в каждом полёте используется новый Дракон (что уже не совсем правда), то остаётся возможность использовать б/у Дракон для автономных полётов и для полётов на будущие коммерческие станции или на МКС по коммерчским заказам частников.

В смысле не совсем правда, многоразовый Дракон уже слетал на МКС? Вот в будущем и вернемся к этому разговору, а то у вас мания выдавать свои фантазии за реальность.

[Alex_II]

Not пишет:
Без российского сегмента МКС существовать не может, ибо это центр управления оной. Это по-вашему не успех?

Нет, солнышко. это прогрёб и большой... Впрочем российские модули можно ведь и заменить... Старые они, так что вопрос в любом случае придется решать - или утоплением МКС или заменой старья на что-то другое...

Not пишет:
Неверно. Автоматическое причаливание ныне осуществляется существенно оборудованием нового поколения, значительно более функциональным и точным.

И что? Это оборудование собственно только нам и нужно. Когда такое же понадобилось для причаливания американских КК - вопрос решили. Причем два раза - для грузовиков с помощью манипулятора, для пилотируемых кораблей - примерно тем же способом что и мы, но на другом оборудовании. Следовательно - не эксклюзив...

Not пишет:
Пишите про свои литературные достижения, в технике вы ноль, зато по части троллинга большой мастер.

Ну. по части троллинга ты у нас гроссмейстер - правда немного ненормальный, при словах "Маск" или "SpaceX" у тебя припадки случаются... Да и относительно техники у тебя частенько полная чушь прет... 

Not пишет:
Как всегда мимо. Я говорю об общих принципах конструирования,

Да, конкретики ты стараешься избегать - т.к. тебя на том. что ты чушь несешь уже ловили... В "общих принципах" налажать труднее...

[RDA]

//1.%20К%20сожалению,%20для%20индустриальной%20цивилизации%20нет%20целей%20для%20космической%20экспансии%20в%20солнечной%20системе.%20Построить%20что-то%20жизнеспособное,%20способное%20выжить%20без%20постоянного%20снабжения%20с%20Земли%20на%20индустриальном%20уровне%20развития%20"метаболизм"%20не%20позволяет.%20А%20второй%20Земли%20нет.%20А,%20следовательно,%20угрозы%20катастроф%20не%20являются%20значимой%20мотивацией%20для%20развития%20ПК.
Чтоб//ы не повторяться : http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15006/message1413346/#message1413346
2. Чтобы цели экспансии появились - требуется изменение "метаболизма" цивилизации, а не попытки прижиться во враждебных условиях.
3.  Каменный век закончился не из-за исчерпания камней.  Космос нужен не из-за дефицита ресурсов.
4. Чтобы лучше понимать, что такое фронтир – это понятие лучше рассматривать не только в пространстве, но и во времени. Фронтир – это "волна" экспансии.
Поэтому  МКС, космическая лаборатория, но, ни в коем случае, не фронтир.
5. Про 60 лет "топтания на месте" в ПК, конечно, не скажешь, а вот про 30-40 – вполне.

[triage]

Not пишет:
Как всегда мимо. Я говорю об общих принципах конструирования, в которых модульность часто становится проблемой, например по причине устаревших или ограниченных коммуникаций крейтов. Конфигурация многого может меняться, вопрос лишь в цене этой конфигурации. Попробуйте на досуге сконфигурировать лабораторный шкаф с оборудованием: вроде все модульное, а вспотеете разбираться. Намного проще этот шкаф получить целиком, собранный и настроенный. Если предположить, что доставка на орбиту резко подешевеет, то очевидно лучше доставлять готовые лабораторные модули с оборудованием, нежели заниматься акробатикой собирая и настраивая их. Ремонт, обслуживание - другое дело, здесь можно и поменять что-то.

Осталось только дождаться прекрасного будущегоДалека.. "Если предположить, что доставка на орбиту резко подешевеет, то очевидно лучше доставлять готовые лабораторные модули с оборудованием" - а пока используется и модульное оборудование. Та же Наука кажется не будет выводится полностью укомлектованная под все эксперименты на ближайшие 5 лет.
Каждые 5-8 лет новые модули запускать, их строительство тоже подешевеет?

[Shestoper]

RDA пишет:
1.К сожалению, для индустриальной цивилизации нет целей для космической экспансии в солнечной системе. Построить что-то жизнеспособное, способное выжить без постоянного снабжения с Земли на индустриальном уровне развития "метаболизм" не позволяет. А второй Земли нет.

Что за ахинея. 
Индустриальный уровень развития бывает очень разным. 
Что, в 19 веке не было промышленности? Была, но она не могла  человека на орбиту вывести. 
А то, что будет через 100 лет - это не будет индустриальной цивилизацией? 

[Shestoper]

pnetmon пишет:
Осталось только дождаться прекрасного Далека..

Резкое удешевление выведения возможно только при росте грузопотока на порядки. 
Иначе новые способы выведения нерентабельны. 
А для роста грузопотоков нужны новые типы ПН. 
И они есть, уже на подходе. Еще несколько десятилетий - и почти наверняка проклюнутся. 

[triage]

Shestoper пишет:

pnetmon пишет:
Осталось только дождаться прекрасного Далека..

Резкое удешевление выведения возможно только при росте грузопотока на порядки.
Иначе новые способы выведения нерентабельны.
А для роста грузопотоков нужны новые типы ПН.
И они есть, уже на подходе. Еще несколько десятилетий - и почти наверняка проклюнутся.

А наоборот - резкое снижение грузопотока России сейчас по сравнению с 70-80 годами СССР вызвало резкое повышение стоимости выведения?

[Кубик]

Да он и в теме рядом по СКЭС то же талдычит - "ещё несколько десятилетий - и почти наверняка"..Отвечать  за прогноз всё равно не придётся..

[Alex_II]

pnetmon пишет:
Осталось только дождаться прекрасного Далека..

Это какого Далека? Из "Доктор Кто" что ли?

[Alex_II]

pnetmon пишет:
А наоборот - резкое снижение грузопотока России сейчас по сравнению с 70-80 годами СССР вызвало резкое повышение стоимости выведения?

В общем нет - иначе мы не смогли бы выводить коммерческие ПН...

[Alex_II]

Shestoper пишет:
Что, в 19 веке не было промышленности? Была, но она не моглачеловека на орбиту вывести.

Вот не факт, кстати - ничего такого, что не могло быть сделано в конце XIX века в ракетных двигателях середины века ХХго не было. Просто объем работ был очень уж велик по их созданию...

[Shestoper]

pnetmon пишет:

Shestoper пишет:

pnetmon пишет:
Осталось только дождаться прекрасного Далека..

Резкое удешевление выведения возможно только при росте грузопотока на порядки.
Иначе новые способы выведения нерентабельны.
А для роста грузопотоков нужны новые типы ПН.
И они есть, уже на подходе. Еще несколько десятилетий - и почти наверняка проклюнутся.

А наоборот - резкое снижение грузопотока России сейчас по сравнению с 70-80 годами СССР вызвало резкое повышение стоимости выведения?

Не вызвало, потому что мы сейчас используем не новые носители, а модифицированные советские.
Доработать уже существующий носитель - это гораздо дешевле, чем создать с нуля КБ для его разработки, производственную, испытательную и пусковую инфраструктуру.

А вот к примеру когда для американского бомбардировщика В-2 в связи с окончанием Холодной войны резко сократили серию, то это задрало цену отдельного самолёта до небес. Потому что все дорогостоящие НИОКР пришлось делить только на 21 выпущенный самолёт.

Для принципиально новых средств выведения (например электромагнитных) придётся строить с нуля не только пусковые установки (а это устройства циклопического размера), но и создавать почти с нуля целую новую отрасль, ввиду конструктивного отличия электромагнитных ускорителей от ракет.
Чтобы при таких больших начальных затратах цена выведения килограмма упала по сравнению с ракетами, этих килограммов нужно выводить очень много.
Электромагнитный ускоритель обладает необходимой для этого пропускной способностью, и текущие затраты на выведение кг - всего несколько долларов, в основном за счёт цены электроэнергии.

[Shestoper]

Кубик пишет:
Да он и в теме рядом по СКЭС то же талдычит - "ещё несколько десятилетий - и почти наверняка"..Отвечать за прогноз всё равно не придётся..

Ну типичный гуманитарий.
Из тех, кто в 60-ых обмирал от литературных описаний мира разумных роботов и звездолетов, а в 80-90-ых разочаровался в научно-техническом прогрессе, и принялся изучать гороскопы и заряжать воду от Кашпировского, поскольку разумных роботов и звездолёты за одно человеческое поколение создать не успели.
Так у маленьких детей не получается длительно и методично работать над одной проблемой. Если быстро не получается результат, они разочаровывается и отвлекаются на другое.

[triage]

Разговор был что в прекрасном будущем

Not пишет:
Если предположить, что доставка на орбиту резко подешевеет

Shestoper пишет:
Резкое удешевление выведения возможно только при росте грузопотока на порядки.

pnetmon пишет:
А наоборот - резкое снижение грузопотока России сейчас по сравнению с 70-80 годами СССР вызвало резкое повышение стоимости выведения?

Shestoper пишет:
Не вызвало, потому что мы сейчас используем не новые носители, а модифицированные советские.

К чему слова про новые носители или старые если предложено посмотреть на рост стоимости запуска при снижении в разы количества запусков. Пропорционального роста стоимости запуска нет. Так и при росте грузопотока на порядки нельзя говорить о пропорциональном снижении стоимости запуска.
Резкое удешевление возможно только при создании новых носителей, а не при росте грузопотока на порядки.

[Shestoper]

pnetmon пишет:

Резкое удешевление возможно только при создании новых носителей, а не при росте грузопотока на порядки.

Удешевление до 3 $/кг?
Запуск к примеру носителя с ПН 10 тонн по цене 30 тысяч $?
Союз по цене легковушки?
И это при современной серийности носителя 10-20 штук в год?

Ню-ню, дерзайте.

А вот пусковая петля при максимальной загруженности такую стоимость выведения должна обеспечивать.
Это, конечно, только теоретические расчёты, но за 30 лет их никто из скептиков не опроверг с цифрами в руках.