Возвращаясь - зачем нужна пилотируемая космонавтика

[Кубик]

Shestoper пишет: Ну типичный гуманитарий. Из тех, кто в 60-ых обмирал от литературных
описаний мира разумных роботов и звездолетов, а в 80-90-ых разочаровался в
научно-техническом прогрессе, и принялся изучать гороскопы и заряжать воду..

Так у маленьких детей не получается длительно и методично работать над одной проблемой. Если быстро не получается результат, они разочаровывается и отвлекаются на другое.

Если кто тут и похож на "гуманитария", разбрасывающего кругом плоды своих неумеренных фантазий и пытающегося убедить других, что именно он провозвестник светлого будущего, так посмотрите в зеркало..А я с детства технарь, учусь не только на собственных ошибках, и не то что в магию, но даже в 400% годовых и ваучеры не верил, успокойтесь..
А настойчивые навязывания публично своих идей мирового масштаба, которые ничем серьёзным не подкреплены - это не признак взрослости, это клинический синдром..

[Кубик]

Shestoper пишет: Это, конечно, только теоретические расчёты, но за 30 лет их никто из скептиков
не опроверг с цифрами в руках.

И никто не соблазнился строить эту бандуру.. ,  потому что "и ёжику понятно", что цифры - вещь лукавая, если в отрыве от реальности - и политика, и экономика тут определяют смысл.

[triage]

Shestoper пишет:
А вот пусковая петля при максимальной загруженности такую стоимость выведения должна обеспечивать.

Что-то в более ранних словах про петлю не слова, а только о резком увеличении грузопотока и новых типах ПН.

Shestoper пишет:

pnetmon пишет:
Осталось только дождаться прекрасного Далека..

Резкое удешевление выведения возможно только при росте грузопотока на порядки.
Иначе новые способы выведения нерентабельны.
А для роста грузопотоков нужны новые типы ПН.
И они есть, уже на подходе. Еще несколько десятилетий - и почти наверняка проклюнутся.

[Shestoper]

Кубик пишет:

Shestoper пишет: Это, конечно, только теоретические расчёты, но за 30 лет их никто из скептиков
не опроверг с цифрами в руках.

И никто не соблазнился строить эту бандуру..    , потому что "и ёжику понятно", что цифры - вещь лукавая, если в отрыве от реальности - и политика, и экономика тут определяют смысл.

Человек, разбирающийся в истории техники, должен понимать, что 30 лет от рождения идеи - очень небольшой срок для реализации  такой революционной и масштабной  системы, как пусковая петля.
Управляемый термояд создают уже больше полувека. 
А паровая машина и авиация от принципиальной  идеи до масштабного применения ждали несколько веков. Их реализация сдерживалась невысоким общим технологическим уровнем.
А в случае пусковой петли текущий уровень технологий сдерживает не столько строительство самой петли, сколько возможность массового и дешевого производства ПН для нее.
Петля будет востребована для обслуживания космической экспансии. Но для этого нужно, чтобы экспансия стала технологически посильна.

К счастью, многие технологии, необходимые для экспансии, востребованы и на Земле.
Например массовое производство дешевых СБ. Даже кремниевые СБ уже достигли сетевого паритета. А на подходе в производстве уже оксидные на квантовых точках, которые будут дешевле еще на порядок.
Важнейшее условие экспансии - достижение высокого уровня автоматизации производства. Без этого города на Марсе не построить. Но робототехника и на Земле полезна. Поэтому в её развитие вкладывают огромные суммы даже те, кто о космосе и не думает - но объективно приближает начало экспансии.

Ну а что касается конкретно пусковой петли - верно, именно её пока строить не планируют.
Но зато уже началась реализация другой идеи, столетней давности, которая имеет много общих технологий с пусковой петлей - вакуумный магнитный поезд.
Поскольку Маск сейчас в фаворе у Трампа, шансы на реализацию Гиперлупа возросли. Пусть даже первая дорога будет убыточна - первые пароходы тоже разоряли своих владельцев. Главное - отработать технологии. Как для создания сети скоростных наземных перевозок, так и для электромагнитного выведения в космос. Кроме Маска, над вакуумными поездами ещё китайцы работают.

Так что, хотя пока нет четкой программы космической экспансии, но человечество постепенно развивает необходимые для нее технологии.

[Кубик]

Shestoper пишет: Ну а что касается конкретно пусковой петли - верно, именно её пока строить не
планируют. Но зато уже началась реализация другой идеи, столетней давности, которая имеет много общих технологий с пусковой петлей - вакуумный магнитный поезд.

Ничего общего, разве что старый принцип самого обычного электродвигателя - все эти гибкие роторы петель и колец никак не поезд, опирающийся на жёсткую почву и не принимающий и сбрасывающий на ходу грузы за пределы трубы..В наземной вакуумной трубе хоть паровоз пусти - как раз на современном уровне технологий запросто могут построить такой..и поедет..

[Shestoper]

Кубик пишет: 
Ничего общего,

Это перл, достойный филолога.

Общего, во-первых, система поддержания форвакуума в очень длинной трубе.
А главное - быстродействующая система управления магнитным полем, позволяющая быстро летящим объектам не чиркать по стенкам из-за неустойчивости подвеса в поле. 
Устойчивый подвес в поле сверхпроводников, но их нужно охлаждать до уровня жидкого азота, что в высоко висящей петле реализовать не так просто. 

[Кубик]

Shestoper пишет:

Кубик пишет: Ничего общего,

Это перл, достойный филолога.
Общего, во-первых, система поддержания форвакуума в очень длинной трубе.
А главное - быстродействующая система управления магнитным полем, позволяющая быстро летящим объектам не чиркать по стенкам из-за неустойчивости подвеса в поле.
Устойчивый подвес в поле сверхпроводников, но их нужно охлаждать до уровня жидкого азота, что в высоко висящей петле реализовать не так просто. :cry:

Вот это у вас перл, достойный уже литературной премии, бо на научную не тянет.. Форвакуум - техническое достижение? А вакуум в БАКе? И управление там магнитными полями?  Давно бегающие поезда на магнитном подвесе? Как раз дело "всего лишь" масштаба, который только обещают на Земле, а до космоса, с петлями и роторами ещё ..Даже ЭМ- катапульта с использованем левитации никого не подвигнула..

[TAU]

Валерий Жилинский пишет: неизмеримо выросли возможности компьютерных и информационных технологий

Смотря чем мерять "неизмеримое"...

[us2-star]

Дичь...
В смысле рассуждения от "зачем нужна ПК сейчас" улетели в фзнтези "зачем вообще... и ПК в т.ч."

В общем и прекрасном далёком, все эти принципиальные сегодня вопросы потеряются, как никто не помнит сегодня на "круизнике" ни финикийцев, ни викингов, ни полинезийцев, ни Стеффенсона, ни Уатта...

И вся сегодняшняя "околопланетная" суета - капли того бульёна, в коем будущее зарождается...

И в пользу пойдёт всё, и "гибернация", и неестественная гравитация, и виртуальная реальность... И таблетки и электросон и йога

Но даже все эти простые вещи будут не раньше чем послезавтра...

Так что пишем фэнтези, книгу четвёртую, ибо первая написана Верном и Уэлсом, вторая Хайнлайном и Ефремовым,  а третья Симмонсом и Лемом...

а уж приплетать сюда сегодняшних фюрерков и прочую политоту... пустое просто  

[us2-star]

pnetmon пишет:

Shestoper пишет:
А вот пусковая петля при максимальной загруженности такую стоимость выведения должна обеспечивать.

Что-то в более ранних словах про петлю не слова, а только о резком увеличении грузопотока и новых типах ПН.

Shestoper пишет:

pnetmon пишет:
Осталось только дождаться прекрасного Далека..

Резкое удешевление выведения возможно только при росте грузопотока на порядки.
Иначе новые способы выведения нерентабельны.
А для роста грузопотоков нужны новые типы ПН.
И они есть, уже на подходе. Еще несколько десятилетий - и почти наверняка проклюнутся.

Ё эм си квадрат (типа выругался)...
Петля по всем статьям уступает ОТС, а преимущество одно  - её можно запихнуть в/на сувенирно-суверенную территорию.
Но это с одной (моей) т.з. является бредом, так как даже совокупных средстви технологий человечества начала-середины 21 века едва-едва  хватит на сколь-нибудь заметную внеземную деятельность.
Но м.б. с т.з. мобилизационного пути человечества (а я, хоть и не принимаю морально, вполне допускаю такое "физически")
3-5 суверенных петель)  интересно)

[Кубик]

us2-star пишет: 3-5 суверенных петель) интересно)

Самое интересное - куда они пулять будут, если вообще это возможно, и далее - обеспечение конечного довывода, по описанию этой затеи даже в устойчивость всей системы не верится - если раньше создатели мостов становились под них при сдаче, прокатить бы на петле её авторов, пускай разработают, как спрыгнуть..  Весь заявленный плюс- что оно динамически держится без жёстких опор на космической высоте, и тем лучше ЭМ -катапульты, кою выходом туды не поднять..только цена петли и риск.. :|   

[RDA]

А какой смысл обсуждать необходимость ПК в настоящее время?

С момента появления и по настоящее время, а также и в ближайшем будущем основная (и исчерпывающая) цель пилотируемой космонавтики – это демонстратор. Демонстратор намерений и возможностей, как тех, кто ею непосредственно занимается, так и человечества в целом.

Остальные задачи, ставящиеся для ПК глубоко вторичны, и не дотягивают до самостоятельной мотивации пилотируемой космической деятельности.

Освоение космоса – это целиком инженерная, а не медицинская проблема. Проблема создания нормальных человеческих условий за пределами Земли. Только тогда, когда космические полеты прекратят требовать "лечения их последствий" – ПК перерастет свою роль демонстратора.

[triage]

http://tass.ru/kosmos/3936891 
...
Зампред правительства отметил, что вопрос при определении будущего облика пилотируемой космонавтики не только в целеполагании, но и в выборе союзников и партнеров. "Это хороший вопрос для всех нас: сможем ли мы обеспечить пилотируемую космонавтику национально, то есть в своих национальных целях, то есть это будет национальная станция или же это будет некое развитие МКС", - сказал вице-премьер. 
...

Что Рогозин подразумевает под национальная пилотируемая космонавтика в национальных целях?

[hlynin]

pnetmon пишет:
Что Рогозин подразумевает под национальная пилотируемая космонавтика в национальных целях?

Для подразумевания необходим и разум, языка мало

[Alex_II]

pnetmon пишет: 
Что Рогозин подразумевает под национальная пилотируемая космонавтика в национальных целях?

Да кто ж его знает? Он и сам поди не понял, чего ляпнул...

[RDA]

А что непонятного?

Космическая деятельность – это не сферический конь в вакууме. Космическое сотрудничество и амбиции не с луны свалились, а являются продолжением/развитием земного сотрудничества и амбиций.

"Терки" c "партнерами" по МКС привели к тому, что тянуть лямку старого проекта еще можно, а замутить что-то новое – сомнительно. Не тот уровень доверия.

И возникает вопрос: достаточно ли у России амбиций для самостоятельной пилотируемой программы или надо опять прилипнуть к чужой.

Другое дело, что понятие "национальный" в применении к пилотируемой космонавтике – искажает смысл.  Наций на Земле сотни, но это не значит, что хотя бы четверть из них заимеют  в космосе свои "национальные цели".

Чуть более адекватно  было бы использовать понятии  "имперский".  При этом следует понимать , что различий между империями, начиная со 2-й половины 20 века, и более ранними имперскими образованиями  не меньше,  а то и больше, чем у современных республик и республик средневековья и античности.

Пилотируемую космонавтику развили  "империи" США и СССР.  Когда Китай подтянул свой уровень "имперсккости" – амбиций для собственной программы хватило и у него. МКС – проект империи США, недоимперии ЕС, и двух постимперий России и Японии.

Если у кого-то есть имперские амбиции на Земле, то их развития может хватить для мотивации самостоятельной ПК. 

[Валерий Жилинский]

RDA пишет:
Пилотируемую космонавтику развили"империи" США и СССР.Когда Китай подтянул свой уровень "имперсккости" – амбиций для собственной программы хватило и у него. МКС – проект империи США, недоимперии ЕС, и двух постимперий России и Японии.

Если у кого-то есть имперские амбиции на Земле, то их развития может хватить для мотивации самостоятельной ПК.

Отечественный взгляд на пилотируемую космонавтику и МКС передан предельно коротко и адекватно. Для того, чтобы показать западный взгляд, который имперскими взглядами совсем не ограничен, и всё дальше уходит от этих понятий, надо признать, что МКС, как (интер)национальная лаборатория встроена в современную экономику западных стран, что она приносит не только ПР эффект, а и реальную пользу, и востребована, в том числе на коммерческих принципах.
   
Только вот имперские взгляды этого не дают.

[RDA]

Да ладно.  Нет никакого "расширенного" западного взгляда. Единственно чего у них не отнять это умения скрывать свои истинные цели за словесной шелухой.

У Штатов в начале 90-х ''чесалась"  уязвленная имперская гордость из-за $20—миллиардной пустышки "Фридома".  И это на фоне успехов "Салютов" и  "Мира".  А России надо было думать, что делать после "Мира" на фоне развала империи.  Вот и родился всех устраивающий "смесок" -  станция МКС.

Плюс издержки либеральной идеологии. Когда даже коммерция может служить ПР целям.
Или Вы назовете что-то коммерчески успешное перекрывающее $150 млрд. издержек на МКС?

[Валерий Жилинский]

RDA пишет:
Или Вы назовете что-то коммерчески успешное перекрывающее $150 млрд. издержек на МКС?

Не назову.
Начиналось у всех как мобилизационный, во многом нацеленный на ПР, проект, в этом вы правы. Просто теперь развитие экономики и технологии подошло, с одной стороны, к моменту, когда мобилизация не требуется, и относительно небольшая фирма SpaceX потрясает все основы индустрии, а с другой стороны, когда возможности производства на орбите оказались востребованы или производством или высокотехнологичными экспериментами, необходимыми для разработки технологий.
   
Следующие коммерческие пилотируемые и посещаемые станции уже не будут стоить 150 миллиардов, и будут намного более эффективны. Да и МКС после 2024 года может быть приватизирована.

[Max Andriyahov]

что-то коммерчески успешное перекрывающее $150 млрд. издержек на МКС

как-будто есть выгода от АМС и телескопов...