Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Сергей]

октоген пишет:
Если память мне не изменяет, то "выстрел"Воеводы то-ли равн по стоимости "выстрелу" РС-22 ШПУ, то-ли раза в полтора дешевле. С учетом того, что боевая нагрузка Воеводы примерно в 2 раза больше, то сами понимаете.
Стоимость "выстрела" РС-22 БЖРК - ещё больше, порядкана30 ...40% по отношению к РС-22 ШПУ.

октоген пишет:
Слова инсайдера Южмаша прекрасно совпадают со словами Ефремова. А именно твердое в 3 раза дороже.
Шахтное.
А для мобильного базирования раза в 4-5.

Вы излагаете общеизвестные истины. Давно известно, что, чем выше грузоподъемность МБР , тем дешевле , доставка ББ до цели. В свое время именно средние и тяжелые  МБР с РГЧ позволили достичь паритета. Только вот сравнение стоимости ТТ МБР и жидкостной МБР у вас не корректное, и отражает лишь текущие производственные возможности в России. В США давно просчитали, что ТТ МБР дешевле с учетом всего жизненного цикла, и перешли на ТТ МБР, А потом отказались от тяжелых МБР и МБР Минитмен-3 стали моноблочными. Что касается товарища из Южмаша (кстати я неплохо знаю и Южмаш, и КБЮ тех времен), то он говорит на основании личных наблюдений за производственной стоимостью , то есть собственно чисто стоимость носителя без СУ, боевого оснащения, расходов на эксплуатацию и утилизацию, поскольку естественно он не располагал такими данными. К тому же примеры  РС-22 в шахтах, на БЖРК не очень удачны - в период отработки навзрывались с горячим вдувом, не удачная конструктивная схема, соответственно перетяжеленная. Так что цифры не отражают реальную стоимость выстрела.
Но это все не важно. Все равно будем делать Сармат в ШПУ - и дело не в стоимости, а в производственных возможностях, и так сильно отстали с заменой Воеводы.

[Сергей]

mahor11 пишет:

Крайне интересно, в чем видит mahor11 преимущество конструкции Минитмен-3 по сравнению ,например с Тополем -М, конкретно - корпуса, материалы, органы управления...

Мотаные коконы из полимерных материалов ( мы такие научились делать только в 2005 году), сопла из керамических материалов ( см. фото), высокоточные комплексы ККП с КВО 50 метров и высокая надёжность изделий.

Не буду комментировать, цитаты из дерьмовых источников и даже не понимает, что ерунду цитирует.

[Наперстянка]

Сергей пишет:

Наперстянка пишет: 
Так вроде всем известно о "Воеводе" с забрасываемым весом 8730 кг и дальностью 11000 км, срок эксплуатации!, экономические характеристики!, и твердотопливной стартовой ступени не требуется, для внутриконтинентального размещения самое то!

Во первых - всем известно - ни как не обоснование.
 Во вторых - всем известно, ТТ МБР оптимальны именно твердотопливные, в том числе и по стоимости жизненного цикла. В СССР, России это тоже понимали и понимают - пример Тополя, Ярсы и т.д. Ограничивает скорость замены жидкостных МБР на ТТ МБР производственные возможности, с распадом СССР утрачены серийные заводы по производству РДТТ, ТТ МБР на территории союзных республик.
 В третьих - последняя МБР "Воевода" произведена в 1992 г., заводская гарантия начальная 15 лет, сейчас постоянно продлевают и рассчитывают начать замену в 2020 г. на Сармат. На 01.01.2015 г. в соответствии с СНВ-3 заявлено о 46 МБР "Воевода" по 10 ББ на каждой. Они находятся в ШПУ с максимальным давлением на крышку 200 атм. - самые защищенные ШПУ. Очевидно , что в эти же шахты поставят и Сарматы, также максимально 46 шт. , скорее всего в начале по 6 ББ, что бы быстрее заменить Воеводу.Решение вынужденное - других производственных возможностей нет.
В четвертых , для исключения контр-батарейной борьбы необходимо иметь не более 2 ББ в ШПУ. Американцы уже в одностороннем порядке оснастили Минитмен-3 в ШПУ моноблоками.
Так что читайте побольше надежных источников и это будет самое то.

Вы понимаете, что мотать корпус величиной как у Сармата с Воеводой из углерод-углеродного материала и прочих ниток не может быть дешевле производства ЖРД для такой же мощности? Стоимость жидкостного РД-191 около 250 млн. рублей всего-лишь, сам металлических корпус - вообще копейки, экономические преимущества жидкостной ракеты совершенно очевидны. А боевые блоки тут не причем, Сармат тоже наверняка оснастят только одним ББ и сотней ложных, самое важное  для МБР это максимальная масса ПН. Мотание корпуса, заливка (заправка) топлива - это те операции, которые на порядок сложней, чем обработка металла при производстве ЖРД, контроль и диагностика у ТТД существенно  сложней и дороже, чем у ЖРД.

[Наперстянка]

mahor11 пишет: 

Мотаные коконы из полимерных материалов ( мы такие научились делать только в 2005 году), сопла из керамических материалов ( см. фото), высокоточные комплексы ККП с КВО 50 метров и высокая надёжность изделий.

Интересно то, что если появятся пустоты в этих мотанных коконах при заполнении эпоксидкой и прочее, то можно обнаружить дефект только уже в полете,- много рисков при производстве.

[Кубик]

Наперстянка пишет: Интересно то, что если появятся пустоты в этих мотанных коконах при заполнении эпоксидкой и прочее, то можно обнаружить дефект только уже в полете,- много
рисков при производстве.

Не верите в контроль при производстве? Дело ваше..

[pkl]

ОАЯ пишет:
Но если подавляющее большинство ядерных зарядов держать в шахтах, то, что бы вы сделали на месте офицера генерального штаба США, которому поручили нарисовать план 100% уничтожения шахт?
Вариантов несколько:
- Сильно подумать и создать компактную машину для рытья тоннелей и подходящую к ней ядерную мину взведенную на 2019 год сразу после праздника. Тайно произвести несколько сот таких кротов-мин и запустить на расстоянии 3 км от шахты. Сейчас это фантастика – через 3 года вполне реальное дело.

НННШ. Уже после этого предложения такого офицера комиссуют в дурку.

[pkl]

Korniko пишет:
Крайне маловероятно, что так будет. Томагавки на границах им ничего не дают к тому что у них уже есть у границ. А вот невыход из ДРСМД позволяет им тормозить нас.

Ну, значит производство "Першингов" возобновят. С них станется. А "топоры" можно, пожалуй и на эсминцах привезти в Таллин и Ригу. С Севастополем и Керчью, эх, уже не получится...

[pkl]

Korniko пишет:

pkl пишет:
Ну так и МБР могут поражать США издалека. При этом они гораздо проще, дешевле и им не нужны подводные лодки. И могут быть мощнее БРПЛ.

Я ж говорю - здравоезерно тут есть. Зерно.
И то - если речь идет о ПГРК. ШПУ не могут заменить ПЛАРБ.

Могут и легко. Собственно, они у нас ПЛАРБ и заменяют.

[pkl]

Korniko пишет:

pkl пишет:

Korniko пишет:
А зачем с Бореев снимать БРПЛ?

Затем, что они не летают. Только что очередная за бугор ушла.

Летают. Только что же нормально летала.  

Только что летала "Синева" - читайте новости!

[pkl]

Korniko пишет:

pkl пишет:
Давайте сравнивать подобное с подобным. РТ-23УТТХ и "Тополь". Или РС-20 и "Синеву". М?    

 вам не стыдно такие замшелые приемы применять?    РТ-23УТТХ и Тополь - это не "подобное с подобным"  

Нет, не стыдно. Мы сравниваем преимущества и недостатки подвижного и шахтного базирования МБР, а не сами МБР. Да и если ракеты сравнивать, то лучше твердотопливные с твердотопливными, а жидкостные с жидкостными.

[pkl]

Старый пишет:

Korniko пишет:
И то - если речь идет о ПГРК. ШПУ не могут заменить ПЛАРБ.

Могут и ещё как. 16 ШПУ нельзя внезапно поразить одной торпедой. Кажется я это вам уже говорил? Вы ничего не ответили. А сейчас демонстративно забыли и пустились в очередной круг по манежу?

Я это, кстати, тоже говорил.

[pkl]

Сергио пишет:
Я бы по тихому завёз бомбы на территорию противника.
Вот уверен, что в России американские уже где то прикопаны.

А как их обслуживают?

[pkl]

Korniko пишет: 

Прийдётся делать такие надувные макеты которые перемещаются по дорогам и лесам неотличимо от дивизионов ПГРК.

Вообще-то они уже давно есть.
Вот например:
 

Или вот:
 
В закрытом масксетью или брезентом виде она будет неотличима от ПУ

И сколько эта хрень стоит?

[Korniko]

октоген пишет:

Korniko пишет:
 
И какой же сейчас у нас КОН?    
И во сколько обходится поддержание высокого КОН?

Менее 20%.

ОК.
Но тогда встает еще пара вопросов...

1. А сколько стоит, в рублях, повышение КОН на 10%?
Ведь возможно, что доведение КОН до американских значений стоит слишком дорого.

2. Каков КОН у МСЯС Франции и Великобритании?

3. А какой КОН является достаточным?
70%? 50%? Или может 10%?
Ведь КОН - это всего лишь один из параметров, к тому же - промежуточный.
Вы же не будем с вами уподобляться и, к примеру, оценивать легковой автомобиль ТОЛЬКО по массе... современную стратегическую БР только по забрасываемому весу.... сложную систему по одному параметру.
Ведь наша цель - не сделать КОН как можно больше! Наша цель - в случае (!) войны одержать победу! Даже не нанести неприемлемый ущерб, а одержать победу.
И если победу (ну ладно, пусть будет неприемлемый ущерб) можно сделать при КОН=0,05 или там при КОН=0,1, то зачем тогда тратить деньги и силы на достижение значения 0,7?



Неподдержание высокого КОН приводит к тому что денежки зарытые в эти ПЛАРБ обнуляются. БРПЛ скученно находятся в одном месте и легко поражаются.

[pkl]

Наперстянка пишет:

Комодский Варан пишет:
А нахрена тогда такая ПЛ нужна? За эти-же деньги можно 10 ШПУ построить.

ПЛ нужна такая, чтобы нести одну 50-тонную ракету, то есть, малогабаритная, а это может оказаться очень дешево с конвейера.

Ага, и с колёсами, чтобы по дну ездила - получается морской ПГРК!

[pkl]

Старый пишет:
А чего это вы так заметались как только я заподозрил что вы засланы на форумы для пропаганды вредительских теорий? И дискутировать вам сразу надоело...

Сергей тоже куда-то делся.

[Korniko]

pkl пишет:

Korniko пишет:
Серьезно?    
а у меня получилось их примерно поровну штук по 12 (это если с 949А посчитать и посчитать Гранит за КРМБ)
971 и т.п. - это не ПЛАРК.
Так что ошибочка вышла у вас...

Посчитайте, сколько "Калибров" можно разместить на "Бореях".

А причем тут - сколько можно разместить?
А сколько нужно Калибров?

И почему же - только на Бореях? Ведь если следовать вашей логике, то на КР нужно перевести и 667БДРМ? Ведь раз БРПЛ не нужны, нужно тогда ВСЕ лодки на КР переделать?


И попробуйте для себя ответить на простой вопрос - а нет ли в такой увлеченности только одним видом вооружений опасности перекоса?

[Korniko]

pkl пишет:

Korniko пишет:
Я на ваш вопрос ответил в первом же предложении - "мобильные нужны вот к чему - к обеспечению высокой живучести и к обеспечению нужного потенциала ОУ.

Вся идея мобильного базирования сводится к тому, что мы можем в любое время увести пусковую установку с ракетой и где-нибудь её спрятать.

НЕт, не в этом.
А в том, что живучесть РК при мобильном базировании в разы и десятки раз превосходит живучесть РК в ШПУ. Табличку я уже постил. И эта разница между стационарными и мобильными сохраняется как при наличии ПРО у обоих, так и при отсутствии ПРО у обоих.
Поэтому мобильные РК крайне необходимы для сценария ОУ. Без них в этом сценарии не обойтись.
Когда в наконец поймете жто?

Если для обеспечения её живучести надо ещё что-то придумывать /надувные макеты, ПВО, ПРО и т.п./, то, получается, главная идея неверна.

Тогда получается, что идея с ШПУ неверна.
Потому что для обеспечения живучести ШПУ нужно постоянно что-то придумывать!
Ведь сначала ПУ были наземными.
Потом уже как ШПУ они держали 2 кгс/см2.
Потом, с ростом точности стрельбы, живучесть падала и для ее поддержания стали усложнять ШПУ, ТПК стали вешать на амортизаторы.
Потом довели защищенность до 70 кгс/см2 (у Минитмена-3).
Потом и этого оказалось мало и защищенность довели до 155 кгс/см2 (у МХ).
Но сейчас и этого уже мало. на современном уровне точности УББ уверенно поражает СЗЦ с защищенностью в сотни и первые тысячи кгс/см2 (см. Першинг-2).
И нужно еще что-то придумывать - КАЗ, ПРО усиление группировки ПВО и т.д.
И если для ШПУ постоянно что-то нужно было придумывать, то получается, что главная идея с ШПУ - неверна.
Так?

[Korniko]

Старый пишет:

Сергей пишет:
И сколько она успеет выпустить, пока ее не утопят, их же немного и по хвосту к ним пристроят.

Тогда Бореи прийдётся списать.    

Если ресурсы США будут продолжать тратиться на сопровождение Бореев, теперь уже с КР, значит этих ресурсов не останется на сопровождение других наших АПЛ, тоже с КР. Так что сохранение Бореев целесообразно. Пущай сопровождают.

Секундочку.
Ситуация №1.
На Бореях - БРПЛ, на остальных - КР. Все Бореи американцы сопровождают прям вплотную и все Бореи будут мгновенно уничтожены.
А остальные с КР американцы не спровождают - вы сами сказали это - потому что их слишком много.
ОК
Ситуация №2
Но Бореях - КР, на остальных - КР. Остальных с КР американцы не сопровождают потому что их много, мы это выяснили точнее вы так сказали.
А Бореи-то, Бореи?! если их с КР будут сопровождать, то в чем же разница? И с БРПЛ сопровождают, и с КР будут! А если не разницы зачем платить больше?...
А если Бореи с КР не будут сопровождать, то почему?

[Korniko]

pkl пишет:

Korniko пишет:

октоген пишет:
Какая наивность. КОН нашего флота знаете? 80% наших БРПЛ по сути сухопутные ракеты сосредоточенные в месте где стоит ПЛ.

И какой же сейчас у нас КОН?    

Корнико, Вы что, тролль?

Я не тролль.
Я - Корнико.
****
если кто ждет моих ответов (ну мало ли, случайно может), то - сообщаю - я добрался лишь до 33-й страницы темы.
Тема растет быстрее, чем я могу отвечать, так что подождите, плз....