Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Вернер П.]

pkl пишет:
А зачем вообще всё это надо, если у нас есть СПРН?

Потому что хватает ума готовиться к ответному удару а не рассчитывать на встречный

[анатолий волков]

Да и новоизбранный Трамп что то с ходу полез с предложением о сокращении СЯС, что вкупе с неудачным пуском "тризуба" еще сильнее наводит на мысли что король голый.

[TAU]

pkl пишет: без маскировочных комплектов наши мобильные комплексы заметны, да?

А Вы сомневались??

[Shestoper]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:
Читать посты надо более внимательно. Это был ответ на текст Валерия J: "Абсолютно согласен. Но наши генералы ещё с Союза привыкли действовать по схеме "Нам всего, и побольше". А потом страна становится банкротом."

Видите ли, Вы так по-залихватски рассуждаете о деньгах, что такое ощущение, что Вы распоряжаетесь суммами, эквивалентными бюджету Пентагона. Между тем, в стране денег не так, чтобы очень много. И каждую идею надо рассматривать по критерию стоимость/эффективность. Речь была изначально о базовой концепции СЯС: ответный либо ответно-встречный удар. Так вот, грошей на ответный удар реально не хватает, и не одному лишь Валерию.

Видители ли, Вы так по-залихватски рассуждаете, как будто занимаете минимум должности командующего РВСН и одновременно министра экономического развития.
Досконально знаете, сколько средств нужно для любого сценария применения СЯС, и какими средствами может обладать страна в обозримой перспективе.

Но всем вашим рассуждениям - грош цена.

Во-первых, надёжное осуществление ответно-встречного удара, с учётом времени доведения приказа командования до стартовых расчетов и предстартовой подготовки ракет, требует не более 4-5 минут от первого сигнала СПРН до принятия на высшем уровне решения об ответном ударе.
Это явная утопия.
Успеть с ответно-встречным ударом при любом варианте нападения может только Скайнет, действующий без вмешательства людей.
В обозримой перспективе отдать такое решение на откуп машине - тоже очевидная утопия.

Во-вторых, в ответ на медведевское "денег нет" Слепаков сочинил очередную хлесткую песню. Послушайте её, её легко найти в интернете.
Враги народа из шайки Грефа и Кудрина, получающие за свою подрывную работу зарплаты со многими нулями, очень любят повторять, что в России нет денег на социальные обязательства, науку, развитие промышленности, оборону. 
Каждый, кто повторяет их мантры, объективно является врагом народа России.
У России есть пути для резкого ускорения технологического развития, повышения объёмов производства и качества жизни. И для роста обороноспособности, в том числе.
Но эти пути сознательно перекрыты.

[Shestoper]

Alex_II пишет:

LRV_75 пишет:
Это не про Россию. Это про США.

У США нет "врагов кругом" - они граничат всего с двумя странами - Канадой и Мексикой (это на случай если ты не знаешь географию), и ни одна из них США не враг... Ну, если не брать в расчет короткую границу США с Россией. Но там климат к вражде не способствует... Это у нас всегда готовы видеть врагов 

А 800 зарубежных военных баз США содержат против друзей?
Агрессивная Россия, к слову, содержит 26 зарубежных военных объектов.
Даже с учётом того, что американский ВПП и военный бюджет примерно на порядок больше российских, факты как-то не очень подтверждают американское миролюбие и российскую агрессивность.

[Shestoper]

Валерий Жилинский пишет: 
4) Отказ от алармистской стратегии, отказ от идеологии "кругом враги", строительство современной, включённой в мировую политикоэкономической системы создание реального либерально-демократического государства.

В какой именно роли в мировую систему встроиться желаете?
Если в роли второй Нигерии - то нет проблем. Сломаем ракеты, закроем ещё оставшиеся институты, заводы и больницы - и наступит счастье. Даже американский президент одобрительно потреплет российского по плечу.

А если решим создать у себя вторые США - то две Америки планета не потянет. "Останется только один".
С нами начнут враждовать так, как не враждовали даже с СССР.

[Shestoper]

октоген пишет:
Немножко прикидок от вроде как человека с профильным образованием:
 

> Вот если 100 мт двухступенчатый заряд оснастить еще тампером из урана с внутренним слоем золота массой тонн так 10, то сколько можно ожидать выход радиоактивного изотопа?

Тампер из урана тут только помешает - он будет уменьшать нейтронный выход от боеприпаса, который мы хотим задействовать. Если использовать полностью золотой тампер, толщиной, ну пусть сантиметров 15, то 50 мегатонн 2 ступени даст нам 5E25 нейтронов, которые, ну пускай почти полностью поглотятся в золоте, дав ~50 молей или 10 кг золота 198 (плюс минус километр) - это максимум, что можно выжать из такой конструкции. Впрочем это дает впечатляющие 2,5 гигакюри золота - думаю, это усиление фэллаута в несколько раз.

>
> Какую территорию этот заряд на месяц сделает непригодной для жизни с получением как минимум средней степени лучевой болезни?

А, вот здесь все гораздо сложнее. С одной стороны - типичный фэллаут от GZ до точки где заражение в 1000 раз меньше - это 300х30 км, площадь ~5500 км (это, конечно, модельный вариант, может быть сильно по другому). Если у нас в среднем получится 454 килокюри на км^2, то тут на одном конце будет 15 килокюри, а на втором - 15 мегакюри на км^2. Дальше надо считать поражающие эффекты, и это совсем непросто.

В любом случае - площадь заражена будет не очень большая, и через месяц это заражение уже будет влиять очень мало. В целом, наверное по степени воздействия - как несколько чернобылей.

Человек основывается на опыте проведённых ядерных испытаний, когда мощность взрывов не превышала десятков Мт.
Известно, что при взрыве Тамборы мощностью 800 Мт слой вулканического пепла толщиной в несколько см выпал на удалении до 700 км от вулкана (ближе к вулкану достигал толщины в десятки см).
После взрыва Тобы мощностью 12 Гт слой вулканического пепла нашли в геологических отложениях за 7000 км от вулкана.

Даже при уже осуществлённых ядерных взрывах мегатонного класса порядка 50% активности уходило в глобальные осадки. 
Поскольку взрывы в каждый момент были единичными (порядка нескольких в год), а площадь Земли велика, то опасность глобальных осадков была околонулевой. Не очень большое количество радионуклидов рассевалось на огромной площади.
К тому же продукты деления урана в основном состоят из короткоживущих изотопов, так что к моменту выпадения глобальных осадков через недели и месяцы после взрыва их активность снижалась на порядки.

Если суммарная мощность взрывов составит десятки Гт, а добавление к урановым тамперам кобальтовых и цинковых увеличит долю долгоживущих изотопов, то уровень облучения от глобальных осадков будет опасным.

Тут ваш собеседник сделал ещё одну ошибку: для наработки радионуклидов методом нейтронного захвата не обязательно использовать быстрые термоядерные нейтроны. С уменьшение скорости нейтрона сечение захвата наоборот растёт.
Поэтому можно термоядерными нейтронами делить тампер из природного урана, увеличивая мощность взрыва и нарабатывая дополнительные радионуклиды из осколков деления. 
А нарабатывать радиоактивный кобальт, цинк, тантал - можно с помощью менее энергичных нейтронов, выделяющихся при делении урана.
Для деления урана-238 их энергии не хватает, поэтому в нем цепное деление не идёт. Но для нейтронных захватов энергии "урановых" нейтронов хватает с избытком.
Поэтому кобальновый (или цинковый, или танталовый) тампер лучше всего делать поверх уранового.
Эффективнее всего делать из кобальта внешнюю оболочку бомбы - вокруг уранового тампера и слоя полистирола, передающего излучение ядерной ступени для обжатия термоядерной.

[Shestoper]

pkl пишет:

октоген пишет:
Немножко прикидок от вроде как человека с профильным образованием:

...В любом случае - площадь заражена будет не очень большая, и через месяц это заражение уже будет влиять очень мало. В целом, наверное по степени воздействия - как несколько чернобылей.

Интересно, что в таком случае сделают с выжившим населением России жители остальных стран?

В России 17 миллионов Калашниковых.
Маловато, нужно вдвое больше.
Хотя бы по одному стволу на годного к службе мужика - количество стволов хотя бы 20% от численности населения.
И не на складах, а по домам, как в Швейцарии.

Это поможет решить многие проблемы. От рутинного сдерживания современного терроризма в стиле резни обывателей мачете, до гипотетического восстановления дееспособности ВС после ограниченного ядерного конфликта. 

[BlackMokona]

Shestoper пишет:

pkl пишет:

октоген пишет:
Немножко прикидок от вроде как человека с профильным образованием:

...В любом случае - площадь заражена будет не очень большая, и через месяц это заражение уже будет влиять очень мало. В целом, наверное по степени воздействия - как несколько чернобылей.

Интересно, что в таком случае сделают с выжившим населением России жители остальных стран?

В России 17 миллионов Калашниковых.
Маловато, нужно вдвое больше.
Хотя бы по одному стволу на годного к службе мужика - количество стволов хотя бы 20% от численности населения.
И не на складах, а по домам, как в Швейцарии.

Это поможет решить многие проблемы. От рутинного сдерживания современного терроризма в стиле резни обывателей мачете, до гипотетического восстановления дееспособности ВС после ограниченного ядерного конфликта.

Правительство на самоубийство не пойдет

[октоген]

Шестопер, ты забываешь, что эффективная конверсия кобальта и прочих "приправ" возможна только  в сверхсжатом состоянии в составе внутренних слоев тампера. Снаружи бомбы эти приправы почти  не активируются, для нейтронов они будут почти прозрачны. Т.к. к моменту разгара ТЯ реакции во вторичном узле  внешние слои оболочки заряда уже разлетелись на 12-30 м.  Поэтому "приправы" имеет смысл класть только во внутренние слои тампера.

Для России воздействие золота-198 при глобальном выпадении осадков будет равно почти  0. Т.к. за месяц-другой   они банально распадутся. 2 в 10 степени за 27 суток.

[pkl]

анатолий волков пишет:
http://www.bbc.com/news/uk-politics-38711200 у мелкобритов "тризуб" не полетел.
Мелкобританцы грешат на СУ, но мне кажется там проблема с топливом, старение и растрескивание топливных зарядов, имхо конечно.
Но тот факт что они скрывали неудачный пуск полгода, пока не произошла утечка, наводит на интересные мысли.
Может король то голый? В смысле "тризубы" и "минитмены" небоеспособны?

Может. Но как проверить? Есть только один способ, но он Вам не понравится.

Вообще, подобные инциденты у них уже были:




Но они всё же довольно редки. Гораздо реже, чем с "Булавой". Так что я бы не стал учитывать это в расчётах. Давайте лучше будем считать, что "Трайденты" и "Минитмены" имеют практически 100% надёжность.

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
А зачем вообще всё это надо, если у нас есть СПРН?

Потому что хватает ума готовиться к ответному удару а не рассчитывать на встречный  

Ума палата, небось, да?

Вот мне не даёт покоя одна мысль: почему то всё внимание поклонников ответного удара сосредоточено на проблеме "как сохранить СЯС", но не на том, как обеспечить выживание лиц, имеющих полномочия на выдачу приказа и не на том, как довести этот приказ /о нанесении ответного удара/ до уцелевших ПУ. Почему так?

[pkl]

анатолий волков пишет:
Да и новоизбранный Трамп что то с ходу полез с предложением о сокращении СЯС, что вкупе с неудачным пуском "тризуба" еще сильнее наводит на мысли что король голый.

Видите ли, Америке, при их оборонном бюджете, оснащённости и численности вооружённых сил ядерное оружие действительно уже и... ненужно. Ну вот, допустим, выяснится сейчас, что все их "Минитмены" и "Трайденты" небоеспособны. И что? Кто-то рискнёт напасть на США?

[pkl]

TAU пишет:

pkl пишет: без маскировочных комплектов наши мобильные комплексы заметны, да?

А Вы сомневались??

Ну вообще то, я раньше думал, что их подвижность уже сама по себе является надёжной гарантией от своевременного обнаружение. А тут что выясняется? Без маскировочной сети всё, капут? А если расчёт не успеет накрыть ПГРК маскировочной сетью до пролёта спутника?

[pkl]

Shestoper пишет:
Видители ли, Вы так по-залихватски рассуждаете, как будто занимаете минимум должности командующего РВСН и одновременно министра экономического развития.

Я так по-залихватски рассуждаю, потому что имею некоторое представление и о составе нашей СПРН /информации об этом достаточно в открытых источниках/ и о количестве денег в гос. бюджете /эти сведения тоже публикуются/. Что и позволяет делать мне выводы, что мы можем себе позволить, что нет, а что нам делать и вовсе нет надобности.

Во-первых, надёжное осуществление ответно-встречного удара, с учётом времени доведения приказа командования до стартовых расчетов и предстартовой подготовки ракет, требует не более 4-5 минут от первого сигнала СПРН до принятия на высшем уровне решения об ответном ударе.

Сколько на самом деле требуется для ответно-встречного удара в России - большой-большой секрет. 5 минут - это только у США, одна дура проболталась.

Волоконно-оптические гироскопы времени на раскрутку не требуют, это так, Вам на заметку.

Во-вторых, в ответ на медведевское "денег нет" Слепаков сочинил очередную хлесткую песню. Послушайте её, её легко найти в интернете.
Враги народа из шайки Грефа и Кудрина, получающие за свою подрывную работу зарплаты со многими нулями, очень любят повторять, что в России нет денег на социальные обязательства, науку, развитие промышленности, оборону. 
Каждый, кто повторяет их мантры, объективно является врагом народа России.
У России есть пути для резкого ускорения технологического развития, повышения объёмов производства и качества жизни. И для роста обороноспособности, в том числе.
Но эти пути сознательно перекрыты.

Ой, блин, вот только не надо опять! А то и эту тему закроют. Тем более, что у меня есть подозрения, что Вы в экономике... того... недопонимаете.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

TAU пишет:
По теме: в рамках обезоруживающего "глобального удара" нас не догонят заметят! Фиг им!

Соединения и воинские части ракетных войск стратегического назначения (РВСН) в 2017 году получат новейшие маскировочные комплекты

Более чем в 15 раз до 1500 комплектов увеличатся в этом году поставки в Ракетные войска стратегического назначения (РВСН) маскировочных комплектов для подвижных ракетных комплексов", — говорится в сообщении. Соединения РВСН, оснащенные ракетными комплексами мобильного базирования, в 2017 году получат более тысячи летних и 500 зимних маскировочных комплектов. Совокупность новейших методов маскировки позволит значительно повысить живучесть мобильной военной техники

Т.е. без маскировочных комплектов наши мобильные комплексы заметны, да?

А зачем вообще всё это надо, если у нас есть СПРН?

ШПУ и маскировать не надо. Их координаты в  " памяти" МБР.
Заметны, заметны , но  с периодичностью. 

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Ну вообще то, я раньше думал, что их подвижность уже сама по себе является надёжной гарантией от своевременного обнаружение. А тут что выясняется? Без маскировочной сети всё, капут? А если расчёт не успеет накрыть ПГРК маскировочной сетью до пролёта спутника?

Успеет, успеет, не беспокойтесь.

[pkl]

Shestoper пишет:
В России 17 миллионов Калашниковых.
Маловато, нужно вдвое больше.
Хотя бы по одному стволу на годного к службе мужика - количество стволов хотя бы 20% от численности населения.
И не на складах, а по домам, как в Швейцарии.

А в России такая же культура обращения с оружием, как в Швейцарии?

В общем, у Вас получается что? Для решения одной проблемы создаём другую. А чтобы решить её - третью. И т.д. При этом ни первая, ни вторая так толком и не решены.

[Shestoper]

pkl пишет:

TAU пишет:

pkl пишет: без маскировочных комплектов наши мобильные комплексы заметны, да?

А Вы сомневались??

Ну вообще то, я раньше думал, что их подвижность уже сама по себе является надёжной гарантией от своевременного обнаружение. 

Лет 30 назад - являлась.
Может и сейчас ещё неплохо защищает. 
Но в будещем, по мере развития спутниковой группировки, одной подвижности, безусловно, будет недостаточно.

Нужна или маскировка под многочисленные гражданские объекты (ПГРК в виде фуры), или невозможность наблюдения со спутника (РПКСН в Байкале), или способность выдержать прямое попадание  МБР (заглубленные ШПУ).
В случае сверхглубоких ШПУ для МБР самой сложной проблемой является способ быстрой прокладки нового ствола с глубины в сотни метров для пуска ракеты.
Эта проблема не стоит в случае заглубленного размещения сверхмощных зарядов "глобального" класса. Можно такой заряд на Кубе в шахте установить, если кубинцы согласятся.    

Помимо стойкости к контрсиловому удару, СЯС также должны гарантированно преодолевать ПРО (с учётом перспектив её развития) и наносить неприемлемый ущерб.

Для лёгких ПГРК, замаскированных под фуры, эти требования сложно выполнить, маловат забрасываемый вес. Для большого суммарного мегатоннажа понадобится слишком много дорогостоящих ПГРК.
Поэтому они не могут быть единственным компонентом СЯС, несмотря на отличные возможности по их маскировке на дорогах в потоках машин.

Было бы рационально сочетать ПГРК со сверхмощными бомбами Судного дня. Против них ПРО бесполезно, а ущерб от их применения - неприемлемей некуда.
Но для возможности вести ограниченную ядерную войну с дозированным применением силы - нужно сохранить и МБР на ПГРК.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

TAU пишет:

pkl пишет: без маскировочных комплектов наши мобильные комплексы заметны, да?

А Вы сомневались??

Ну вообще то, я раньше думал, что их подвижность уже сама по себе является надёжной гарантией от своевременного обнаружение. А тут что выясняется? Без маскировочной сети всё, капут? А если расчёт не успеет накрыть ПГРК маскировочной сетью до пролёта спутника?

Вроде разумный, но главного не понимаешь, или делаешь вид. Подвижность не даёт возможности спланировать ядерный удар, т.к. не позволяет наметить координаты целей. Маскировка способствует этому. А без планирования не будет и первого обезоруживающего.