Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Shestoper]

pkl пишет: 

Во-первых, надёжное осуществление ответно-встречного удара, с учётом времени доведения приказа командования до стартовых расчетов и предстартовой подготовки ракет, требует не более 4-5 минут от первого сигнала СПРН до принятия на высшем уровне решения об ответном ударе.

Сколько на самом деле требуется для ответно-встречного удара в России - большой-большой секрет. 5 минут - это только у США, одна дура проболталась.

Сколько времени нужно на ответно-встречный удар российским СЯС именно сейчас - не так уж важно.
Насколько пригодны Трайденты с нынешним снаряжением для удара с передовых позиций, насколько сейчас отработан этот вариант у американских военных - не самая главная проблема.
Главная проблема в том, что технический и экономический потенциал США позволяет всего за несколько лет резко увеличить возможности по быстрому удару.

Поднатаскать моряков стрелять с коротких дистанций. Спустить на воду ещё несколько РПКСН.
Произвести несколько сотен БРСД и разместить в Европе и Японии.

Все это американцы вполне способны устроить.
При том, повторяю, что у них и сейчас возможности для быстрого удара существенные.

А ракета на 2000 км летит 7 минут.
Минута на обнаружение пусков, минута на предстартовую подготовку наших ракет. 
Остаётся не более 5 минут для прохода сигнала тревоги по всем этажам военной иерархии, от дежурного оператора СПРН до президента,  на принятие решения, и на доведение команды до пусковых расчётов.

Да если дело будет ночью, то только на побудку руководства страны может уйти несколько бесценных минут, пока люди спросонья внятно соображать начнут.

[Shestoper]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:

TAU пишет:

pkl пишет: без маскировочных комплектов наши мобильные комплексы заметны, да?

А Вы сомневались??

Ну вообще то, я раньше думал, что их подвижность уже сама по себе является надёжной гарантией от своевременного обнаружение. А тут что выясняется? Без маскировочной сети всё, капут? А если расчёт не успеет накрыть ПГРК маскировочной сетью до пролёта спутника?

Вроде разумный, но главного не понимаешь, или делаешь вид. Подвижность не даёт возможности спланировать ядерный удар, т.к. не позволяет наметить координаты целей. Маскировка способствует этому. А без планирования не будет и первого обезоруживающего.

Перенацеливать МБР в полёте по уточнённым разведданным - это не фантастика.
Да и не так много ПГРК в каждый момент одновременно находится в движении. Большую часть  времени они стоят, по несколько часов, даже на патрулировании.
Если не будет маскировки ПГРК, но будет возможность быстро перенацеливать ракеты по обновленным данным, то можно рассчитывать уничтожить большинство ПГРК.
А уцелевшие в перспективе не смогут пробить ПРО.

[Shestoper]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
А зачем вообще всё это надо, если у нас есть СПРН?

Потому что хватает ума готовиться к ответному удару а не рассчитывать на встречный    

Ума палата, небось, да?

Вот мне не даёт покоя одна мысль: почему то всё внимание поклонников ответного удара сосредоточено на проблеме "как сохранить СЯС", но не на том, как обеспечить выживание лиц, имеющих полномочия на выдачу приказа и не на том, как довести этот приказ /о нанесении ответного удара/ до уцелевших ПУ. Почему так?

Патамушта Периметр.

Признаки состоявшегося массированного ядерного удара по территории страны очень хорошо заметны и вполне однозначны.
Поэтому санкцию на ответный пуск может дать уже не мёртвый президент, а один из операторов на одном из мобильных командных пунктов СПРН.
Их можно разместить например в самолетах. С таким расчетом, чтобы 1-2 постоянно находился в воздухе на патрулировании. 

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
ШПУ и маскировать не надо. Их координаты в " памяти" МБР.
Заметны, заметны , но с периодичностью.

Ну да. Проблему с разрешением снимков, достаточных для идентификации ПУ, они решили ещё в 60-х. Проблему с оперативностью передачи информации - в конце 70-х. Осталось только обеспечить достаточную непрерывность наблюдения при сохранении вышеперечисленных параметров. Думаю, над этим они работают сейчас.

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Ну вообще то, я раньше думал, что их подвижность уже сама по себе является надёжной гарантией от своевременного обнаружение. А тут что выясняется? Без маскировочной сети всё, капут? А если расчёт не успеет накрыть ПГРК маскировочной сетью до пролёта спутника?

Успеет, успеет, не беспокойтесь.

А если всё-таки не успеет? Всё, капут? А если сеть не поможет?

[pkl]

Shestoper пишет:
Лет 30 назад - являлась.
Может и сейчас ещё неплохо защищает.
Но в будещем, по мере развития спутниковой группировки, одной подвижности, безусловно, будет недостаточно.

Ну вот, о чём я и талдычу.

Нужна или маскировка под многочисленные гражданские объекты (ПГРК в виде фуры), или невозможность наблюдения со спутника (РПКСН в Байкале), или способность выдержать прямое попадание МБР (заглубленные ШПУ).
В случае сверхглубоких ШПУ для МБР самой сложной проблемой является способ быстрой прокладки нового ствола с глубины в сотни метров для пуска ракеты.
Эта проблема не стоит в случае заглубленного размещения сверхмощных зарядов "глобального" класса. Можно такой заряд на Кубе в шахте установить, если кубинцы согласятся.     

Или ответно-встречный удар тяжёлых шахтных МБР. Которые довольно легко преодолевают ПРО. При этом весь остальной мир живёт как ни в чём не бывало /ну да, будут экономические заморочки, да и только/. Такие МБР вполне могут быть и единственным средством ядерного сдерживания, но, вероятно, на это никто не пойдёт по соображениям надёжности и чтобы избежать диктата производителя. Целесообразно иметь две относительно независимые кооперации производителей и два разных типа ракет. Поэтому, вероятно, РВСН будут содержать две компоненты: "Сарматы" с 10 ББ  и "Ярс" с 4. А для ответного удара -  куда лучше РПКСНы в защищённых морях - Карском и Охотском. При этом РПКСНов достаточно 6 штук, 2 из которых могут постоянно находиться на дежурстве, 3 на Северном флоте, 3 на Тихоокеанском.

Да, с учётом полученного горького опыта желательно, чтобы БРПЛ тоже были двух типов от двух независимых производителей. Так, на всякий случай.

А если несанкционированный подрыв Вашей машины судного дня?

Было бы рационально сочетать ПГРК со сверхмощными бомбами Судного дня. Против них ПРО бесполезно, а ущерб от их применения - неприемлемей некуда.

Даже если допустить, что согласятся, будут искать способ их нейтрализации. Самыми разными методами, включая невоенные.

Но для возможности вести ограниченную ядерную войну с дозированным применением силы - нужно сохранить и МБР на ПГРК.

Ограниченную ядерную войну??? Что за бред???    

Впрочем, можно представить массированное нападение с применением обычных вооружений. Но для этого есть тактическое ядерное оружие, "Искандеры", МСБ, наконец. МСБ. Боюсь, их эпоха завершается.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
Вроде разумный, но главного не понимаешь, или делаешь вид. Подвижность не даёт возможности спланировать ядерный удар, т.к. не позволяет наметить координаты целей. Маскировка способствует этому. А без планирования не будет и первого обезоруживающего.

А ты уверен, что не даёт? А как тебе вариант, когда ИСЗ непрерыно, в течении 20 минут, отслеживает местоположение ПГРК и передаёт информацию для поправок траектории ракет? Собственно, что там планировать? Позиционные районы известны, все возможные маршруты изучены. А информацию о текущем положении ПГРК спутник передаёт по радиоканалу и надо только внести поправки в боевой блок.

[pkl]

Shestoper пишет:
Сколько времени нужно на ответно-встречный удар российским СЯС именно сейчас - не так уж важно.
Насколько пригодны Трайденты с нынешним снаряжением для удара с передовых позиций, насколько сейчас отработан этот вариант у американских военных - не самая главная проблема.
Главная проблема в том, что технический и экономический потенциал США позволяет всего за несколько лет резко увеличить возможности по быстрому удару.

Сейчас я в этом уже не так уверен. Похоже, солнце Американской империи начинает клониться к закату, тому есть масса признаков. Произвести несколько сотен БРСД они уже вряд ли смогут. А их развёртывание скрыть уже невозможно.

А ракета на 2000 км летит 7 минут.
Минута на обнаружение пусков, минута на предстартовую подготовку наших ракет. 
Остаётся не более 5 минут для прохода сигнала тревоги по всем этажам военной иерархии, от дежурного оператора СПРН до президента, на принятие решения, и на доведение команды до пусковых расчётов.

Да если дело будет ночью, то только на побудку руководства страны может уйти несколько бесценных минут, пока люди спросонья внятно соображать начнут.

Ну вот Вы ниже сами и ответили, что делать в таком случае:

Shestoper пишет:
Патамушта Периметр.

Признаки состоявшегося массированного ядерного удара по территории страны очень хорошо заметны и вполне однозначны.
Поэтому санкцию на ответный пуск может дать уже не мёртвый президент, а один из операторов на одном из мобильных командных пунктов СПРН.
Их можно разместить например в самолетах. С таким расчетом, чтобы 1-2 постоянно находился в воздухе на патрулировании.

Ну вот, на ночь, когда Президент ложится спать или едет за границу, поднимаем один из Ил-96ПУ.  С чёткими инструкциями для экипажа. Ну и ЦКП РВСН также никуда не делся. Но это всё и для шахтных МБР сойдёт, машина судного дня и подвижные комплексы не нужны.

Вообще, похоже, руководство страны угрозу контрсилового удара явно осознаёт и уже выбрало способ её решения - МАКСИМАЛЬНОЕ ОТДАЛЕНИЕ РУБЕЖА ПУСКА БАЛЛИСТИЧЕСКИХ РАКЕТ. И времени получается достаточно.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:
Вроде разумный, но главного не понимаешь, или делаешь вид. Подвижность не даёт возможности спланировать ядерный удар, т.к. не позволяет наметить координаты целей. Маскировка способствует этому. А без планирования не будет и первого обезоруживающего.

А ты уверен, что не даёт? А как тебе вариант, когда ИСЗ непрерыно, в течении 20 минут, отслеживает местоположение ПГРК и передаёт информацию для поправок траектории ракет? Собственно, что там планировать? Позиционные районы известны, все возможные маршруты изучены. А информацию о текущем положении ПГРК спутник передаёт по радиоканалу и надо только внести поправки в боевой блок.

Ну во первых, непрерывное отслеживание в течении 20 мин. технически не реализовано; во вторых, передача информации для поправок траектории РН над районом базирования, уязвима для средств противодействия таким поправкам, и кроме всего прочего, даже в случае успеха таких поправок, приводит к увеличению погрешности; в третьих большое количество маршрутов патрулирования не позволяет с достаточной вероятностью спрогнозировать координаты целей; далее, насколько мне известно,  АН -124 создавался с возможностью транспортировки ПГРК, что позволяет транспортировать его в любую точку РФ, где имеются соответствующие аэродромы. И такие возможности проработаны.

[dmdimon]

Виктор Зотов пишет:
Подвижность ... не позволяет наметить координаты целей. Маскировка способствует этому. А без планирования не будет и первого обезоруживающего.

ошибка. Достаточно использовать для удара средства, не требующие предварительного точного наведения. Например, площадные или самонаводящиеся на конечном участке.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
Ну во первых, непрерывное отслеживание в течении 20 мин. технически не реализовано; 

Ты готов поручиться, что не будет реализовано никогда? А если они это сделают /а как это узнать?/, то что тогда? Будем переводить ПГРК в режим стационарного дежурства в минутной готовности к пуску?

во вторых, передача информации для поправок траектории РН над районом базирования, уязвима для средств противодействия таким поправкам, и кроме всего прочего, даже в случае успеха таких поправок, приводит к увеличению погрешности;

Для этого мы должны успеть обнаружить нападение и включить средства постановки помех. А у нас по условиям задачи удар внезапный. И как ты собираешься забить помехами лазерную связь?

в третьих большое количество маршрутов патрулирования не позволяет с достаточной вероятностью спрогнозировать координаты целей; далее, насколько мне известно, АН -124 создавался с возможностью транспортировки ПГРК, что позволяет транспортировать его в любую точку РФ, где имеются соответствующие аэродромы. И такие возможности проработаны.

Если они наблюдают непрерывно, зачем им прогнозировать? Они будут следить, а при атаке - непрерывно корректировать траектории ракет.

ПГРК на Ан-124? А в районе аэродромов есть подготовленная инфраструктура для ПГРК? И сколько надо Анов, чтобы перевезти дивизион? И вообще, не слишком ли сложно? Тебе не кажется, что это лекарство хуже болезни? Не говоря уже о ненулевой вероятности уничтожить ПГРК прямо на аэродромах вместе с самолётами.

А между тем, пока отдельные товарищи конструируют машины судного дня и собираются перевозить ПГРК на самолётах:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9111/message1609854/#message1609854
Хе-хе.

[Виктор Зотов]

dmdimon пишет:

Виктор Зотов пишет:
Подвижность ... не позволяет наметить координаты целей. Маскировка способствует этому. А без планирования не будет и первого обезоруживающего.

ошибка. Достаточно использовать для удара средства, не требующие предварительного точного наведения. Например, площадные или самонаводящиеся на конечном участке.

А можно поподробнее про площадные и самонаводящиеся ЯБ?

[pkl]

Статья на topwar, претендующая на:
Анализ выживаемости мобильных комплексов «Тополь-М» и «Ярс»
Сам ещё не читал, так, бегло просмотрел. Судя по стилистике и аргументации, похоже, писал korniko. Так что в самой статье ничего особо интересного, гораздо любопытнее комментарии к ней.

[dmdimon]

Виктор Зотов пишет:

dmdimon пишет:

Виктор Зотов пишет:
Подвижность ... не позволяет наметить координаты целей. Маскировка способствует этому. А без планирования не будет и первого обезоруживающего.

ошибка. Достаточно использовать для удара средства, не требующие предварительного точного наведения. Например, площадные или самонаводящиеся на конечном участке.

А можно поподробнее про площадные и самонаводящиеся ЯБ?

а где я писал про ЯБ? они против ПГРК избыточны вообще-то. А поподробнее - уже писал в этой ветке, не так давно, не вижу смысла повторяться.

на самом деле то, о чем вы говорите - типичная стратегия "security by obscurity" со всей ее ущербностью, неоднократно доказанной на практике.

Более того, есть такое понятие/критерий - поверхность атаки, вполне здесь применимое. Так вот ПГРК и ШПУ просто несопоставимы по этому критерию, причем ПГРК кроме своих уязвимостей обладает всем уязвимостями ШПУ минус постоянное расположение, а подвижность ПГРК и завязанные на нее аргументы - это как раз и есть доказательно несостоятельная "security by obscurity" в чистом виде.

[Korniko]

pkl пишет:
Статья на topwar, претендующая на:
 Анализ выживаемости мобильных комплексов «Тополь-М» и «Ярс»
Сам ещё не читал, так, бегло просмотрел. Судя по стилистике и аргументации, похоже, писал korniko. Так что в самой статье ничего особо интересного, гораздо любопытнее комментарии к ней.

Нет, писал не я...
Но некоторые ее особенности позволяют предположить, что ее возможно писали на базе вот этой вот дискуссии в этой вот теме на этом форуме.
А комменты там такие же как и тут... такого же уровня....

[Korniko]

dmdimon пишет:

Виктор Зотов   пишет:

dmdimon пишет:

Виктор Зотов пишет:
Подвижность ... не позволяет наметить координаты целей. Маскировка способствует этому. А без планирования не будет и первого обезоруживающего.

ошибка. Достаточно использовать для удара средства, не требующие предварительного точного наведения. Например, площадные или самонаводящиеся на конечном участке.

А можно поподробнее про площадные и самонаводящиеся ЯБ?

а где я писал про ЯБ? они против ПГРК избыточны вообще-то. А поподробнее - уже писал в этой ветке, не так давно, не вижу смысла повторяться.

на самом деле то, о чем вы говорите - типичная стратегия "security by obscurity" со всей ее ущербностью, неоднократно доказанной на практике.

Более того, есть такое понятие/критерий - поверхность атаки, вполне здесь применимое. Так вот ПГРК и ШПУ просто несопоставимы по этому критерию, причем ПГРК кроме своих уязвимостей обладает всем уязвимостями ШПУ минус постоянное расположение, а подвижность ПГРК и завязанные на нее аргументы - это как раз и есть доказательно несостоятельная "security by obscurity" в чистом виде.

security by obscurity...   поверхность атаки....

забавно смотреть как понятия сетевой безопасности применяются к вопросам развития СЯС...
особенно с учетом нюансов "экспертного сообщества", на которые я указывал ранее....
Чтож, я тоже знаю умных слов. И могу сказать, что при рассмотрении обсуждаемых тут вопросов важна не поверхность атаки (которая тут непричем совсем), а - обфускация!

хорошая вещь вики все-таки...

[dmdimon]

Korniko пишет:

security by obscurity... поверхность атаки....
 
забавно смотреть как понятия сетевой безопасности применяются к вопросам развития СЯС...  
особенно с учетом нюансов "экспертного сообщества", на которые я указывал ранее....
Чтож, я тоже знаю умных слов.    И могу сказать, что при рассмотрении обсуждаемых тут вопросов важна не поверхность атаки (которая тут непричем совсем), а - обфускация!
 
хорошая вещь вики все-таки...  

как там расчет длины волны, уважаемый? Идет? Работает обфускация-то в Бербанке? Хотя это - не она... Если вам для таких базовых понятий вики нужна - лучше не используйте их(понятия). Например вы упомянули обфускацию в связи с ПГРК. Ну давайте, разверните - где вы обфускацию нашли, порадуйте глубиной мысли. Прочли бы для начала определение из вики, что-ли.
------------------------------
Видимо вам невдомек, что для анализа надежности например или безопасности или устойчивости СИСТЕМ при нормальном подходе используются одни и те-же базовые методы, вне зависимости от типа системы? Бывает.

[dmdimon]

Korniko пишет:
поверхность атаки (которая тут непричем совсем)

вот это - отдельно смешно. Для наглядности - упрощу и обобщу для вас первую строку из вики:
Поверхность атаки — термин, обозначающий общее количество возможных уязвимостей системы.
Точно ни при чем?

 Кстати, не могу удержаться - НИ ПРИ ЧЁМ, а не "непричем". О используемом языке, а то вы как-то заморочены на этом чересчур.

[pkl]

Korniko пишет:

pkl пишет:
Статья на topwar, претендующая на:
 Анализ выживаемости мобильных комплексов «Тополь-М» и «Ярс»
Сам ещё не читал, так, бегло просмотрел. Судя по стилистике и аргументации, похоже, писал korniko. Так что в самой статье ничего особо интересного, гораздо любопытнее комментарии к ней.

Нет, писал не я...  
Но некоторые ее особенности позволяют предположить, что ее возможно писали на базе вот этой вот дискуссии в этой вот теме на этом форуме.
А комменты там такие же как и тут...    такого же уровня....

Да 100% копипаста. Некоторые предложения просто слово в слово повторяются. Ну извиняйте тогда!

Комменты там хорошие, особенно в части сравнения дальности наших и американских МБР, а также срока хранения топливных зарядов.

[pkl]

Ой, господа, ладно вам друг перед другом умными словами щеголять. Основные решения по наземной и морской компонентам "триады" уже приняты: будут аврально делать "Сарматы" и "Ярсы". "Ярсы" - в трёх модификациях. Но будем надеяться, что в конце концов одумаются и оставят лишь одну. Будут делать новую БРПЛ вместо окончательно оконфузившейся "Булавы". Но меня волнует вопрос, что с третьей компонентой триады будет? Ещё не так давно я был сторонником Ту-160 и противником Ту-22М. Однако, события последних недель заставили меня пересмотреть свои взгляды на 180 градусов. Вот наши войска бомбят бармалеев около Дейр-эз-Зора, помогают сирийцам. Я всё ждал, когда к операции присоединяться 160-е. А что мы видим? Всю тяжесть операции на своих крыльях несут 22-е. А Ту-160 как слетали разок в 2015-м, так и всё, стоят теперь на аэродромах. Так что получается? Способность МСБ осуществлять стратегическое сдерживание, а в случае возможной ядерной войны гарантированно доставить ядерные заряды на территорию вероятного противника давно и обоснованно ставится под сомнение. При этом Ту-160 явно слишком дороги, чтобы их использовать в региональных конфликтах типа Сирийского /а  иного объяснения отказа от их использования в войне в Сирии я не вижу/. Так что, получается, Ту-160 - "белые слоны"???

[Виктор Зотов]

dmdimon пишет:

Виктор Зотов пишет:

dmdimon пишет:

Виктор Зотов пишет:
Подвижность ... не позволяет наметить координаты целей. Маскировка способствует этому. А без планирования не будет и первого обезоруживающего.

ошибка. Достаточно использовать для удара средства, не требующие предварительного точного наведения. Например, площадные или самонаводящиеся на конечном участке.

А можно поподробнее про площадные и самонаводящиеся ЯБ?

а где я писал про ЯБ? они против ПГРК избыточны вообще-то. А поподробнее - уже писал в этой ветке, не так давно, не вижу смысла повторяться.

на самом деле то, о чем вы говорите - типичная стратегия "security by obscurity" со всей ее ущербностью, неоднократно доказанной на практике.

Более того, есть такое понятие/критерий - поверхность атаки, вполне здесь применимое. Так вот ПГРК и ШПУ просто несопоставимы по этому критерию, причем ПГРК кроме своих уязвимостей обладает всем уязвимостями ШПУ минус постоянное расположение, а подвижность ПГРК и завязанные на нее аргументы - это как раз и есть доказательно несостоятельная "security by obscurity" в чистом виде.

Если речь не о ЯБ, то никакого смысла в такой атаке не вижу, если  о самонаводящихся ББ, то таковых я не знаю и  о существовании или разработке их ничего не известно. Другие самонаводящиеся заряды (по типу противотанковых) практического значения против ПГРК не имеют, т.к. районы базирования ПГРК прикрыты эффективной ПРО.