Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[pkl]

октоген пишет:
Поофтоплю чуток: на авантюре сикредный палкавводец "черный шлак" соизволил данную веточку посетить ужаснуться и что-то там написать по поводу нее. Но жывотное как всегда ни единого внятного аргумента не промычало.

А ссылочку можно? Почитать хочется...

[pkl]

анатолий волков пишет:

pkl пишет:
 С учётом необходимости возобновления их производства - точно не дешевле. + неизбежное осложнение отношений с Турцией и Грузией.
 
Не знаю. Зависит от политического руководства. Если бы к власти пришла ведьма /или кто-то вроде неё/, то запросто!
 Советую Вам внимательнее присмотреться к стартовым ускорителям американских РН.
 Так кто по-Вашему, будет наносить удар первым?

1. Это проблемы турков и грузин.

Ну вот, не хватало нам только ещё одной русско-турецкой и русско-грузинской войны! :oops:

2. Тут хрен знает, по моему у них президенты всего лишь говорящие головы. А политику диктуют ВПКшники, генералитет, и пр.

Не суть важно. У них там разные кланы, которые грызут друг друга... короче, не важно. Важно другое: выйдем РСМД - получим новые "Першинги" в Эстонии и на Украине. Наклепать их из ускорителей они могут быстро.

[pkl]

анатолий волков пишет:

pkl пишет:
 Почему Вы так считаете? Здесь господствует другое мнение. Особенно если ракеты совать в имеющиеся ШПУ.

КАЗ штука недешевая. Как бы не подороже МЗКТ. Впрочем могу ошибаться.

Можете. Её создатели преподносят её как очень дешёвую. Всё-таки это не ПРО.

[pkl]

Кстати, в соседней теме прочитал сегодня утром:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9111/message1594941/#message1594941
А ведь я говорил! Где же наш Korniko, когда он так нужен... :oops:

В общем, получается, действительно, выбора другого нет, кроме как двигаться к схеме на 1 МБР 1 ББ.

Сегодня подумалось, кстати, что отказ от триады в нынешних условиях не ослабит, а наоборот, укрепит наш потенциал сдерживания.

[анатолий волков]

pkl пишет:
 А ссылочку можно? Почитать хочется...  

Ловите   http://glav.su/

[анатолий волков]

pkl пишет:
 А ссылочку можно? Почитать хочется...  

Никнейм - Blak Shark. На ветке РВСН и прочие СЯС, его найдете. Вообщем никакой аналитики от него не услышите, одна пирдуха в стиле "всехнагнем" "довашингтоназа2днядойдем".

[анатолий волков]

pkl пишет:
 Ну вот, не хватало нам только ещё одной русско-турецкой и русско-грузинской войны!  :oops:  
 Не суть важно. У них там разные кланы, которые грызут друг друга... короче, не важно. Важно другое: выйдем РСМД - получим новые "Першинги" в Эстонии и на Украине. Наклепать их из ускорителей они могут быстро.

1. Не того калибра турки и грузины что бы на Россию рыпаться.   
2. Ну какие "Першинги". Они больше роты пехоты в Прибалтике разместить боятся. А на Украину тем более не сунутся.

[анатолий волков]

pkl пишет:


Сегодня подумалось, кстати, что отказ от триады в нынешних условиях не ослабит, а наоборот, укрепит наш потенциал сдерживания.

Кстати да. И тогда и на Шахтные и на ПГРК ресурсов хватит. Все яйца в одну корзину складывать тоже нельзя.

[pkl]

анатолий волков пишет:

pkl пишет:
 А ссылочку можно? Почитать хочется...    

Ловите http://glav.su/

анатолий волков пишет:
Никнейм - Blak Shark. На ветке РВСН и прочие СЯС, его найдете. Вообщем никакой аналитики от него не услышите, одна пирдуха в стиле "всехнагнем" "довашингтоназа2днядойдем".

Вот так приходит слава:
 http://glav.su/forum/5-military/2015/4156599-message/#message4156599
 :oops:

Лёг спать - проснулся знаменитым!   

Почитал, немного, да. Как говорится, no comments...  :oops:

[Shestoper]

napalm пишет:

Shestoper пишет:

napalm пишет:
Выдвижение таких средств (в количествах, достаточных для достижения хотя бы части декларируемых здесь целей) не может остаться незамеченным.

22.06.41.
И ведь были же вскрыты признаки подготовки нападения. Но были и противоположные соображения.
В итоге своевременно отреагировать не смогли.'

Не смогли или не захотели? Ведь вопрос не в обнаружении, а в способности принять четкие (иногда очень трудные) решения.

Говно-вопрос, как утверждают сторонники ответно-встречного удара.
В 41-ом руководство страны (такой политический титан, как Сталин) за несколько месяцев не смогло придти к однозначному мнению по поводу разведданных.
Но куда Сталину до нынешних политиков! Эти за три минуты примут единственно-верное решение и запустят ракеты недрогнувшей рукой.

Ну ясно же, что это ахинея. Человеческий фактор легко может задержать настолько ответственное решение на несколько роковых минут.
Нельзя встречный удар считать основным вариантом.
Получится - хорошо. А если нет?

[Shestoper]

pkl пишет:
Кстати, в соседней теме прочитал сегодня утром:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9111/message1594941/#message1594941
А ведь я говорил! Где же наш Korniko, когда он так нужен...  :oops:  

В общем, получается, действительно, выбора другого нет, кроме как двигаться к схеме на 1 МБР 1 ББ.

Сегодня подумалось, кстати, что отказ от триады в нынешних условиях не ослабит, а наоборот, укрепит наш потенциал сдерживания.

Это на каком основании такое решение?
От того, что американцы хотят нарастить число перехватчиков в разы?
Так это давно не новость, они над этим планомерно работают.

И протиоядие нужно противоположное - больше ББ и ложных целей. То есть ракеты с РГЧ
На моноблочных ракетах просто экономически не потянем разместить 5-10 тысяч ББ, которые прорвут любую ПРО.

[pkl]

анатолий волков пишет:
1. Не того калибра турки и грузины что бы на Россию рыпаться.    

Население Турции > 78 млн. человек. И у них куда лучше с демографией. Оцените их мобилизационный потенциал! Их флот, как пишут, явно новее и сильнее нашего Черноморского. На сегодня, по крайней мере. Ну и, война с Турцией - это война с НАТО. А что до Грузии, то она не откажется предоставить свою территорию в качестве плацдарма. Чисто чтобы вернуть Ю. Осетию и Абхазию. Нет, этих гусей лучше не дразнить!

2. Ну какие "Першинги". Они больше роты пехоты в Прибалтике разместить боятся. А на Украину тем более не сунутся.

Они больше роты разместить боятся, потому что в случае обычной войны Прибалтика станет для размещённых там войск мегакотлом. Однако, конфликт будет иного плана: быстрый удар ВТО по управляющим центрам и местам дислокации наших СЯС. Говорю Вам, НЕ НАДО!

анатолий волков пишет:

pkl пишет:
Сегодня подумалось, кстати, что отказ от триады в нынешних условиях не ослабит, а наоборот, укрепит наш потенциал сдерживания.

Кстати да. И тогда и на Шахтные и на ПГРК ресурсов хватит. 

Я, если честно, предлагал высвободившиеся средства потратить на МСБ и АПЛ, которые хоть и будут выведены из состава СЯС, но своего сдерживающего потенциала не потеряют: даже в неядерном оснащении удар будет таков, что мало не покажется. Если правильно бить, конечно.     

Все яйца в одну корзину складывать тоже нельзя.

А и не надо. Все наши СЯС - это 700 шахтных МБР с примерно 2 ББ. "Сарматы" и "Ярсы" в пропорции 2/1. При оснащении шахт КАЗ для уничтожения каждой шахты понадобится, по меньшей мере 3 ББ. Так что потребное количество ББ для их уничтожения превышает все разумные пределы. При этом никакая мыслимая ПРО не способна сдержать одновременную атаку 700 МБР, на которых может быть от 2 до 13 тяжёлых ложных целей! В дополнение к ББ.

Итак, что мы получаем на выходе?

Во-первых, мы красиво обходим СНВ-III: у нас нехилый возвратный потенциал и если же к власти в Штатах опять придёт дурак и начнёт чудить, нам ничто не помешает быстренько развернуть СЯС до уровня позднего СССР. При необходимости. 

Во-вторых, появляется возможность задействовать МСБ и АПЛ в обычных конфликтах /в т.ч. используя БРПЛ в неядерном оснащении против бармалеев, как Вы хотели    / без риска развязать ядерную войну. Техника используется по своему прямому назначению, а не жрёт тупо деньги и ресурс, экипажи ходят/вылетают на боевые задания, получают реальный боевой опыт, инженеры оттачивают технику, поднимают её надёжность и прочие ТТХ!  

+ на этом можно получить неплохие политические плюшки: а давайте-ка предложим американцам /а также англичанам и французам/ объявить Мировой океан зоной, свободной от ядерного оружия! Чисто во имя мира во всём мире!  

[анатолий волков]

pkl пишет:
 А и не надо. Все наши СЯС - это 700 шахтных МБР с примерно 2 ББ. "Сарматы" и "Ярсы" в пропорции 2/1. При оснащении шахт КАЗ для уничтожения каждой шахты понадобится, по меньшей мере 3 ББ. Так что потребное количество ББ для их уничтожения превышает все разумные пределы. При этом никакая мыслимая ПРО не способна сдержать одновременную атаку 700 МБР, на которых может быть от 2 до 13 тяжёлых ложных целей! В дополнение к ББ.

Итак, что мы получаем на выходе?

Во-первых, мы красиво обходим СНВ-III: у нас нехилый возвратный потенциал и если же к власти в Штатах опять придёт дурак и начнёт чудить, нам ничто не помешает быстренько развернуть СЯС до уровня позднего СССР. При необходимости.

Во-вторых, появляется возможность задействовать МСБ и АПЛ в обычных конфликтах /в т.ч. используя БРПЛ в неядерном оснащении против бармалеев, как Вы хотели    / без риска развязать ядерную войну. Техника используется по своему прямому назначению, а не жрёт тупо деньги и ресурс, экипажи ходят/вылетают на боевые задания, получают реальный боевой опыт, инженеры оттачивают технику, поднимают её надёжность и прочие ТТХ!    

+ на этом можно получить неплохие политические плюшки: а давайте-ка предложим американцам /а также англичанам и французам/ объявить Мировой океан зоной, свободной от ядерного оружия! Чисто во имя мира во всём мире!  

Согласен, если КАЗ имеет такую эффективность чтобы отразить налет 3-х ББ. Но это со слов разработчиков, нужно проводить  реальные обстрелы ББ. И если система подтвердит свою эффективность, то можно будет не боясь обезоруживающего удара разместить все ракеты в шахтном варианте.

БРПЛ я не предлагал использовать в неядерном оснащении чтоб стрелять по бармалеям, слишком дорого выйдет. БРПЛ/МБР это чисто СЯС. 
Я предлагал возродить что то вроде "ТемпаС", "РТ-15","Скорости", но в современном исполнении с КВО 30-40 м.  Чтобы можно было развернуть массовый выпуск дешевых ракет которые можно использовать как с СпецБЧ так и с обычными.

[Shestoper]

pkl пишет: 

А и не надо. Все наши СЯС - это 700 шахтных МБР с примерно 2 ББ. "Сарматы" и "Ярсы" в пропорции 2/1. При оснащении шахт КАЗ для уничтожения каждой шахты понадобится, по меньшей мере 3 ББ. Так что потребное количество ББ для их уничтожения превышает все разумные пределы. При этом никакая мыслимая ПРО не способна сдержать одновременную атаку 700 МБР, на которых может быть от 2 до 13 тяжёлых ложных целей! В дополнение к ББ.

Итак, что мы получаем на выходе?

Во-первых, мы красиво обходим СНВ-III: у нас нехилый возвратный потенциал и если же к власти в Штатах опять придёт дурак и начнёт чудить, нам ничто не помешает быстренько развернуть СЯС до уровня позднего СССР. При необходимости.

Во-вторых, появляется возможность задействовать МСБ и АПЛ в обычных конфликтах /в т.ч. используя БРПЛ в неядерном оснащении против бармалеев, как Вы хотели    / без риска развязать ядерную войну. Техника используется по своему прямому назначению, а не жрёт тупо деньги и ресурс, экипажи ходят/вылетают на боевые задания, получают реальный боевой опыт, инженеры оттачивают технику, поднимают её надёжность и прочие ТТХ!    

+ на этом можно получить неплохие политические плюшки: а давайте-ка предложим американцам /а также англичанам и французам/ объявить Мировой океан зоной, свободной от ядерного оружия! Чисто во имя мира во всём мире!  

700 шахт, по 3 ББ на уничтожение каждой шахты = 2100 ББ.
Вот сколько нужно американцам для контрсилового удара.
Если они полностью загрузят имеющиеся ракеты боеголовками, на МБР у них будет 1350 ББ, на БРПЛ 2700.
Так что даже без наращивания числа БРПЛ они будут иметь достаточно ББ для контрсилового удара с короткой дистанции.

СССР в 80-ых имел около 1300 МБР (из которых около 300 ПГРК) и около 600 БРПЛ.
Его ШПУ относительно легко могли быть поражены Трайдентами, но мобильные силы, даже с учётом КОН, могли бросить на США порядка 1000 ББ, прикрытых ложными целями.
Это в самом худшем для нас, ответном ударе.

[pkl]

Shestoper пишет:

napalm пишет:
Не смогли или не захотели? Ведь вопрос не в обнаружении, а в способности принять четкие (иногда очень трудные) решения.

Говно-вопрос, как утверждают сторонники ответно-встречного удара.
В 41-ом руководство страны (такой политический титан, как Сталин) за несколько месяцев не смогло придти к однозначному мнению по поводу разведданных.

Если не смог - значит, не титан. Тучи в Германии давно уже сгущались, с 1934 г.

Ну ясно же, что это ахинея. Человеческий фактор легко может задержать настолько ответственное решение на несколько роковых минут.
Нельзя встречный удар считать основным вариантом.
Получится - хорошо. А если нет?

Если нет - значит нет. Война проиграна. Собственно, если руководство страны не может быстро принимать решение, то это диагноз - такая страна обречена и всё равно сдохнет рано или поздно. Пример с СССР тут как раз в тему: Третий рейх нас чуть не уничтожил. Еле победили. А вот американцы оказались умнее А. Гитлера, поняв, что СССР нельзя уничтожить военной силой, использовали другой способ /втягивание в гонку вооружений, экономическая и технологическая изоляция/. И вот получите результат!

Но я этого варианта не опасаюсь. Война в Ю. Осетии показала, что наше политическое руководство умеет быстро принимать решения.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Кстати, в соседней теме прочитал сегодня утром:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9111/message1594941/#message1594941
А ведь я говорил! Где же наш Korniko, когда он так нужен...  :oops:  

В общем, получается, действительно, выбора другого нет, кроме как двигаться к схеме на 1 МБР 1 ББ.

Сегодня подумалось, кстати, что отказ от триады в нынешних условиях не ослабит, а наоборот, укрепит наш потенциал сдерживания.

Это на каком основании такое решение?

Всё очень просто. По договору СНВ-III мы можем иметь не более 1550 ББ на 700 носителях. Если мы выведем МСБ и РПКСН из состава СЯС, то все эти ББ можно разместить на МБР. Но при этом МСБ и РПКСН не утрачивают способность нести ядерные заряды и, при необходимости /допустим, если американцы увеличивают число перехватчиков в разы/, их туда можно быстро вернуть. Естественно, развёрнутые МБР тоже никуда не исчезают.

И протиоядие нужно противоположное - больше ББ и ложных целей. То есть ракеты с РГЧ
На моноблочных ракетах просто экономически не потянем разместить 5-10 тысяч ББ, которые прорвут любую ПРО.

Господи! Где я писал про 5 - 10 тыс. моноблочных МБР? Вы читаете мои сообщения? :evil:

[pkl]

анатолий волков пишет:
Согласен, если КАЗ имеет такую эффективность чтобы отразить налет 3-х ББ. Но это со слов разработчиков, нужно проводить реальные обстрелы ББ. И если система подтвердит свою эффективность, то можно будет не боясь обезоруживающего удара разместить все ракеты в шахтном варианте.

КАЗ достаточно отразить 1 ББ. 2 других ББ нужны, чтобы уничтожить саму ШПУ с вероятностью 0,95. На сколько срабатываний она рассчитана на самом деле, точно не известно, но из описаний видно, что явно не на одно. Вообще КАЗ - это средство для защиты от провоцирующего удара. Допустим, пуск ракет с неидентифицированной подводной лодки в Индийском океане. В случае обнаружения массированного пуска ракет никто не будет дожидаться, сработает или не сработает КАЗ, а сразу выпустит все ракеты.

БРПЛ я не предлагал использовать в неядерном оснащении чтоб стрелять по бармалеям, слишком дорого выйдет. БРПЛ/МБР это чисто СЯС. 
Я предлагал возродить что то вроде "ТемпаС", "РТ-15","Скорости", но в современном исполнении с КВО 30-40 м. Чтобы можно было развернуть массовый выпуск дешевых ракет которые можно использовать как с СпецБЧ так и с обычными.

Смысла нет никакого. Их задачи успешно решают "Ониксы", "Калибры", "Искандеры". Ну и авиация, конечно. Так что нет абсолютно смысла тратить деньги на создание весьма недешёвого оружия под очень специфические задачи. К тому же это прямое нарушение заключённых международных договоров, т.е. то же самое, за что мы критикуем американцев.

А насчёт БРПЛ по бармалеям Вы зря - это очень зримая демонстрация силы. При этом сами БРПЛ могут иметь и меньшую, и среднюю дальность - договором РСМД это не запрещено! 

[pkl]

Shestoper пишет:
700 шахт, по 3 ББ на уничтожение каждой шахты = 2100 ББ.
Вот сколько нужно американцам для контрсилового удара.
Если они полностью загрузят имеющиеся ракеты боеголовками, на МБР у них будет 1350 ББ, на БРПЛ 2700.
Так что даже без наращивания числа БРПЛ они будут иметь достаточно ББ для контрсилового удара с короткой дистанции.

Это прямое нарушение СНВ-III. В таком случае и мы размещаем на Ярсах 4 - 6 ББ, на Сарматах - до 15, а также обратно возвращаем МСБ и РПКСН в состав СЯС.

Собственно, возможный возвратный потенциал только шахтных МБР:
Допустим, у нас 400 Сарматов и 300 шахтных Ярсов. 400 х 15 = 6000. 300 х 6 = 1800.

СССР в 80-ых имел около 1300 МБР (из которых около 300 ПГРК) и около 600 БРПЛ.
Его ШПУ относительно легко могли быть поражены Трайдентами, но мобильные силы, даже с учётом КОН, могли бросить на США порядка 1000 ББ, прикрытых ложными целями.
Это в самом худшем для нас, ответном ударе.

Шестопёр, 80-е давно уже закончились. Как и СССР. Сейчас XXI в., если что.

[Shestoper]

pkl пишет:

Shestoper пишет:
700 шахт, по 3 ББ на уничтожение каждой шахты = 2100 ББ.
Вот сколько нужно американцам для контрсилового удара.
Если они полностью загрузят имеющиеся ракеты боеголовками, на МБР у них будет 1350 ББ, на БРПЛ 2700.
Так что даже без наращивания числа БРПЛ они будут иметь достаточно ББ для контрсилового удара с короткой дистанции.

Это прямое нарушение СНВ-III. В таком случае и мы размещаем на Ярсах 4 - 6 ББ, на Сарматах - до 15, а также обратно возвращаем МСБ и РПКСН в состав СЯС.

Собственно, возможный возвратный потенциал только шахтных МБР:
Допустим, у нас 400 Сарматов и 300 шахтных Ярсов. 400 х 15 = 6000. 300 х 6 = 1800.

Наращивать число ББ на ракетах в ШПУ особого смысла нет - мы просто подставляем их под американский контрсиловой удар.
Есть некоторый шанс, что успеем поднять МБР в ответной встречном пуске, но нельзя такой ненадежный вариант считать основным.

Получается, что в случае выхода США из СНВ-3 (или в случае развёртывания ими большого числа высокоточных неядерных МБР, что не запрещено никаким договором) повысить живучесть российских СЯС можно за счёт РПКСН, ПГРК, БЖРК, МБР воздушного базирования, донных ПУ МБР.
То есть за счёт тех способов базирования, которые Вы предлагаете или вообще не развивать, или держать на чёрный день в качестве мобилизационного потенциала.
А почему? Почему нельзя все время держать к примеру БРПЛ на РПКСН. Потому, что это дороже ШПУ?
А гонять РПКСН для других целей, сохраняя оборудование для их обратного переоборудование в носители БРПЛ - это офигенно дёшево, да?

В случае серьёзного ядерного противостояния ваши 700 ШПУ - лёгкие цели. Причём это очень недешево - наклепать 700 ракет, пусть даже для стационарного базирования.
Почему сразу не заниматься развитием наиболее устойчивых способов базирования, а не держать их на чёрный день в качестве альтернативы дорогостоящим 700 ШПУ?

[pkl]

Блин, Шестопёр, перечитайте последние 30 - 40 страниц темы, - там всё разжёвано. А то я уже затрахался отвечать 5 - 6 раз на одни и те же вопросы.