Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[napalm]

pkl пишет:
Да ну? У них большинство "Огайо" в море. В отличие от!

Большое, и ущерб от них будет колоссальным, но никак не гарантирует отсутствие "ответки"

pkl пишет:
А что тут смешного? Их трудно обнаружить. Даже запуск.

Вам же не нужно объяснять, что представляет проблему при обнаружении КР? Сколько "Топору" лететь из Норвежского моря до Тейково?

pkl пишет:
Ничего подобного:
 https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_X-47C

Это X-47B, который

It's Heading To A Museum

Тыц.

UCLASS пока живет, на X-47C еще предстоит выбить деньги, визг пилы радует слух.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
 Это прямое нарушение СНВ-III. В таком случае и мы размещаем на Ярсах 4 - 6 ББ, на Сарматах - до 15, а также обратно возвращаем МСБ и РПКСН в состав СЯС.

Собственно, возможный возвратный потенциал только шахтных МБР:
Допустим, у нас 400 Сарматов и 300 шахтных Ярсов. 400 х 15 = 6000. 300 х 6 = 1800.
 Шестопёр, 80-е давно уже закончились. Как и СССР. Сейчас XXI в., если что.

PKL, очнитесь. Штаты работают над возможностью оперативного уничтожения всех ядерных ракет потенциальных противников, в случае реальной  угрозы для их безопасности. Для этого все средства хороши. От размещения перехватчиков в космосе, до развёртывания гиперзвуковых боевых средств, а в крайнем случае и отказ от договоров СНВ. И в этом случае поможет только невозможность отслеживания целей в реальном времени. А что соответствует этому критерию? Мобильные ракетные комплексы, отследить которые в движении в  реальном времени  имеющимися техническими средствами не представляется возможным. И подумайте, почему Штаты сделали ставку на РПКСН и в меньшей степени на бомбардировщики с ядерным оружием на борту?.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Блин, Шестопёр, перечитайте последние 30 - 40 страниц темы, - там всё разжёвано. А то я уже затрахался отвечать 5 - 6 раз на одни и те же вопросы.

Да затрахались объяснять, что стационарные цели легче уничтожить, чем мобильные.

[napalm]

Shestoper пишет:
Говно-вопрос, как утверждают сторонники ответно-встречного удара.
В 41-ом руководство страны (такой политический титан, как Сталин) за несколько месяцев не смогло придти к однозначному мнению по поводу разведданных.
Но куда Сталину до нынешних политиков! Эти за три минуты примут единственно-верное решение и запустят ракеты недрогнувшей рукой.

В таком случае никакие технические меры не помогут, и копать 2 км ШПУ на дне Байкала с 1000-тонной МБР тем более никакого смысла.

[анатолий волков]

pkl пишет:
 КАЗ достаточно отразить 1 ББ. 2 других ББ нужны, чтобы уничтожить саму ШПУ с вероятностью 0,95. На сколько срабатываний она рассчитана на самом деле, точно не известно, но из описаний видно, что явно не на одно. Вообще КАЗ - это средство для защиты от провоцирующего удара. Допустим, пуск ракет с неидентифицированной подводной лодки в Индийском океане. В случае обнаружения массированного пуска ракет никто не будет дожидаться, сработает или не сработает КАЗ, а сразу выпустит все ракеты.
 Смысла нет никакого. Их задачи успешно решают "Ониксы", "Калибры", "Искандеры". Ну и авиация, конечно. Так что нет абсолютно смысла тратить деньги на создание весьма недешёвого оружия под очень специфические задачи. К тому же это прямое нарушение заключённых международных договоров, т.е. то же самое, за что мы критикуем американцев.

А насчёт БРПЛ по бармалеям Вы зря - это очень зримая демонстрация силы. При этом сами БРПЛ могут иметь и меньшую, и среднюю дальность - договором РСМД это не запрещено!  

И еще, в этом случае принимать решение об ответном ударе должны будут принимать смены дежурных офицеров на командных пунктах СПРН, РВСН, минуя высшее командование иначе времени на ОВУ может не хватить.

[Shestoper]

napalm пишет:

Shestoper пишет:
Говно-вопрос, как утверждают сторонники ответно-встречного удара.
В 41-ом руководство страны (такой политический титан, как Сталин) за несколько месяцев не смогло придти к однозначному мнению по поводу разведданных.
Но куда Сталину до нынешних политиков! Эти за три минуты примут единственно-верное решение и запустят ракеты недрогнувшей рукой.

В таком случае никакие технические меры не помогут, и копать 2 км ШПУ на дне Байкала с 1000-тонной МБР тем более никакого смысла.

Технические меры не помогут только в случае предательства интересов страны высшим руководством, как при Горбачеве. Такие случаи должны парироваться политической системой.

А технические средства СЯС не должны требовать от политиков принятия решения о массированном пуске за несколько минут, как единственного способа обеспечения неприемлемого ущерба противника.
А если моментально не нажал на кнопку в сложнейшей ситуации - все, песец, война проиграна.
Такая схема слишком ненадежна.
Должна быть возможность нанести неприемлемый ущерб даже ответным ударом.
Это должно быть краеугольным камнем построения - СЯС: возможность превратить мир в труху должна схраняться при любом варианте конфликта. Только тогда нападение на РФ теряет смысл.

[napalm]

Такой запас прочности сегодня невозможно обеспечить, даже если бы тот самый печатный станок был у России. И уж тем более исходя из наличных сегодня средств. 

Вариант "Варить похлебку из мха в редкие минуты передышки от копания киркой километровых ШПУ" не рассматриваю. 

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
PKL, очнитесь. Штаты работают над возможностью оперативного уничтожения всех ядерных ракет потенциальных противников, в случае реальной угрозы для их безопасности. Для этого все средства хороши. От размещения перехватчиков в космосе, до развёртывания гиперзвуковых боевых средств, а в крайнем случае и отказ от договоров СНВ. И в этом случае поможет только невозможность отслеживания целей в реальном времени. А что соответствует этому критерию? Мобильные ракетные комплексы, отследить которые в движении в реальном времени имеющимися техническими средствами не представляется возможным.

Ну а когда станет возможно /причем очень скоро/, что тогда делать? Опять в массовом порядке перемещать ракеты в шахте, бросив на это все ресурсы, недоедая в прямом смысле?

И подумайте, почему Штаты сделали ставку на РПКСН и в меньшей степени на бомбардировщики с ядерным оружием на борту?.

Я прекрасно знаю, почему Штаты сделали ставку на РПКСН и МСБ. Проблема в том, что наши РПКСН и МСБ, в целом явно уступают американским. Причём я не предлагаю отказаться от РПКСН и МСБ как средства ядерного сдерживания вообще, а только на данный момент, пока не научимся обеспечивать достаточный КОН для РПКСН, пока не будут созданы надёжные БРПЛ для них /или РПКСН под "Синеву"/, пока не создадут, наконец, безопасные районы патрулирования, исключающие внезапное поражение подводных лодок. Всё же, РПКСН выглядят явно перспективнее грунтовых комплексов. То же самое с МСБ - надо сделать достаточное количество самих МСБ, подготовить для них базы в достаточном количестве, где они могут неделями дежурить в готовности к немедленному взлёту и т.п. На это всё требуется время и деньги. У нас сейчас нет ни того, ни другого. Так что пока только "Сарматы" и "Ярсы" с РГЧ.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Блин, Шестопёр, перечитайте последние 30 - 40 страниц темы, - там всё разжёвано. А то я уже затрахался отвечать 5 - 6 раз на одни и те же вопросы.

Да затрахались объяснять, что стационарные цели легче уничтожить, чем мобильные.

Это так Вы меня читаете? Вообще то, на самом деле МБР, находящуюся в укреплённом железобетнном сооружении, уничтожить гораздо труднее, чем МБР на тягаче. Неужели это так трудно понять?

[pkl]

анатолий волков пишет:
И еще, в этом случае принимать решение об ответном ударе должны будут принимать смены дежурных офицеров на командных пунктах СПРН, РВСН, минуя высшее командование иначе времени на ОВУ может не хватить.

Или вообще автоматика а-ля "система Периметр".

[pkl]

Shestoper пишет: 
А технические средства СЯС не должны требовать от политиков принятия решения о массированном пуске за несколько минут, как единственного способа обеспечения неприемлемого ущерба противника.
А если моментально не нажал на кнопку в сложнейшей ситуации - все, песец, война проиграна.
Такая схема слишком ненадежна...

Чушь написали. Автомобиль, как техническое средство, требует от водителя непрерывно принимать моментальные решения в самых разных ситуациях. И ничего, все как-то катаются. То же самое с лётчиками и с лётчиками-космонавтами. С силовиками, включая всевозможных спецназовцев. На самом деле, такие ситуации очень распространены. И гораздо дешевле и проще создать систему из компетентных управленцев /по аналогии со спецназовцами и военнослужащими РВСН, их же тоже много не надо/, способных своевременно нажать на ту самую кнопку, чем создавать технические средства с немыслимой живучестью! Ключевой момент здесь - обеспечение лиц, принимающих решения, максимально полной и подробной информацией. А для этого не в ракеты надо вкладываться и не в средства их базирования, а в разведспутники.

Причём, как показывает опыт войны в Ю. Осетии /которая явно была такой вот проверкой нас боем/, такая система у нас уже есть.

Вообще, складывается такое ощущение, что все наши сторонники ответного удара боятся применить ядерное оружие. Отсюда и попытки максимально отсрочить принятие этого тяжёлого решения. Если так, то мы уже проиграли.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Блин, Шестопёр, перечитайте последние 30 - 40 страниц темы, - там всё разжёвано. А то я уже затрахался отвечать 5 - 6 раз на одни и те же вопросы.

Да затрахались объяснять, что стационарные цели легче уничтожить, чем мобильные.

Это так Вы меня читаете? Вообще то, на самом деле МБР, находящуюся в укреплённом железобетнном сооружении, уничтожить гораздо труднее, чем МБР на тягаче. Неужели это так трудно понять?

Как вы собираетесь уничтожать МБР на тягаче, не зная её местонахождение, в данный конкретный момент времени? Укреплённое ж.б. шахтное сооружение уничтожается прицельным попаданием максимум двумя ЯБ.
Писали уже: лёгкие, дешёвые защитные сооружения ПГРК, в пропорции 10:1. Пойди ка разберись где настоящие , а где пусто или иммитаторы. Кроме этого по тревоге начинается движение по заранее спланированным маршрутам. Как вы собираетесь отследить цели? Вы не ответите на этот вопрос, потому, что для вас это неразрешимая вероятностная  задача (вы же не математик). С вероятностью 100% она не разрешима и для США. 

[Shestoper]

Виктор Зотов пишет:
Писали уже: лёгкие, дешёвые защитные сооружения ПГРК, в пропорции 10:1. Пойди ка разберись где настоящие , а где пусто или иммитаторы. Кроме этого по тревоге начинается движение по заранее спланированным маршрутам. Как вы собираетесь отследить цели? Вы не ответите на этот вопрос, потому, что для вас это неразрешимая вероятностнаязадача (вы же не математик). С вероятностью 100% она не разрешима и для США.

Это не так просто. Американцы прорабатывали такой вариант базирования для МХ, по 23 укрытия на каждую ракету. Получилось бы недешево. 
Чтобы 2 укрытия нельзя было накрыть одной боеголовкой, под них пришлось бы отчуждать большую площадь. Строить к каждому укрытию дорогу для ПГРК. А еще - охранять каждое укрытие, как будто там стоит ракета. Так, чтобы большинство солдат не знали, пустышку они охраняют или нет. 
Только при этих условиях отслеживать реальное положение ракет было бы действительно почти невозможно (если не завербовать высокопоставленных офицеров).

Для сравнения, если БЖРК похож на обычный товарняк, то на каждый БЖРК бесплатно будет ездить по жд множество ложных целей. 

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:
PKL, очнитесь. Штаты работают над возможностью оперативного уничтожения всех ядерных ракет потенциальных противников, в случае реальной угрозы для их безопасности. Для этого все средства хороши. От размещения перехватчиков в космосе, до развёртывания гиперзвуковых боевых средств, а в крайнем случае и отказ от договоров СНВ. И в этом случае поможет только невозможность отслеживания целей в реальном времени. А что соответствует этому критерию? Мобильные ракетные комплексы, отследить которые в движении в реальном времени имеющимися техническими средствами не представляется возможным.

Ну а когда станет возможно /причем очень скоро/, что тогда делать? Опять в массовом порядке перемещать ракеты в шахте, бросив на это все ресурсы, недоедая в прямом смысле?

И подумайте, почему Штаты сделали ставку на РПКСН и в меньшей степени на бомбардировщики с ядерным оружием на борту?.

Я прекрасно знаю, почему Штаты сделали ставку на РПКСН и МСБ. Проблема в том, что наши РПКСН и МСБ, в целом явно уступают американским. Причём я не предлагаю отказаться от РПКСН и МСБ как средства ядерного сдерживания вообще, а только на данный момент, пока не научимся обеспечивать достаточный КОН для РПКСН, пока не будут созданы надёжные БРПЛ для них /или РПКСН под "Синеву"/, пока не создадут, наконец, безопасные районы патрулирования, исключающие внезапное поражение подводных лодок. Всё же, РПКСН выглядят явно перспективнее грунтовых комплексов. То же самое с МСБ - надо сделать достаточное количество самих МСБ, подготовить для них базы в достаточном количестве, где они могут неделями дежурить в готовности к немедленному взлёту и т.п. На это всё требуется время и деньги. У нас сейчас нет ни того, ни другого. Так что пока только "Сарматы" и "Ярсы" с РГЧ.

1.Не станет скоро, если не вообще  не станет.
2.Причём здесь надёжность БРПЛ? Речь о мобильном базировании на ПЛ. Всё остальное, надёжность ракет, ПЛ, безопасность патрулирования, вторично. Оно должно обеспечиваться 100%.  В противном случае незачем огород городить и принимать на вооружение сырую технику. Так же можно сказать и о ракетах шахтного базирования. Не надёжны ракеты , значит не развивать шахтное базирование? А вдруг диверсанты шахты подорвут? Эти все ваши аргументы не катят.
3. Основной аргумент в пользу  мобильного базирования в том, что противник не может нанести внезапный удар не имея координат целей.

[Shestoper]

pkl пишет:

Shestoper пишет:
А технические средства СЯС не должны требовать от политиков принятия решения о массированном пуске за несколько минут, как единственного способа обеспечения неприемлемого ущерба противника.
А если моментально не нажал на кнопку в сложнейшей ситуации - все, песец, война проиграна.
Такая схема слишком ненадежна...

Чушь написали. Автомобиль, как техническое средство, требует от водителя непрерывно принимать моментальные решения в самых разных ситуациях. И ничего, все как-то катаются. То же самое с лётчиками и с лётчиками-космонавтами. С силовиками, включая всевозможных спецназовцев. На самом деле, такие ситуации очень распространены. И гораздо дешевле и проще создать систему из компетентных управленцев /по аналогии со спецназовцами и военнослужащими РВСН, их же тоже много не надо/, способных своевременно нажать на ту самую кнопку, чем создавать технические средства с немыслимой живучестью! Ключевой момент здесь - обеспечение лиц, принимающих решения, максимально полной и подробной информацией. А для этого не в ракеты надо вкладываться и не в средства их базирования, а в разведспутники.

Спутники СПРН - в том числе на ГСО находятся, выше радиационных поясов, открытые солнечным протонам. 
Можете поручиться за высокую стабильность их работы например при мощной солнечной вспышке? 

Чушь написали как раз Вы. 
Да. гонщики водят автомобили в рискованном стиле. 
Да, военные летчики и испытатели выводят самолеты на опасные режимы полета.
Да, спецназовцы рискуют жизнью. СВОЕЙ жизнью. 

А где вы видели, чтобы на трассу Формулы-1 выпустили автобусы с детьми и устроили гонки на выживание? 
Или чтобы пассажирские самолеты, набитые пассажирами, начали крутить в небе фигуры высшего пилотажа? 

Вы хотите заставить играть в экстремальную игру даже не автобус с детьми, а МИЛЛИАРДЫ человек. 

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
Как вы собираетесь уничтожать МБР на тягаче, не зная её местонахождение, в данный конкретный момент времени?

Я предполагаю сначала узнать её местонахождение и отслеживать его.

Укреплённое ж.б. шахтное сооружение уничтожается прицельным попаданием максимум двумя ЯБ.

При наличии КАЗ надо уже три, как минимум. При этом, скорее всего, к моменту прибытия ББ шахта будет уже пустой.

Писали уже: лёгкие, дешёвые защитные сооружения ПГРК, в пропорции 10:1. Пойди ка разберись где настоящие , а где пусто или иммитаторы. Кроме этого по тревоге начинается движение по заранее спланированным маршрутам. Как вы собираетесь отследить цели? Вы не ответите на этот вопрос, потому, что для вас это неразрешимая вероятностная задача (вы же не математик).

Я уже ответил на этот вопрос. В этой теме. Лично Вам. Забыли уже? И США уже многие десятки лет работают над её решением.

[pkl]

Shestoper пишет:
Это не так просто. Американцы прорабатывали такой вариант базирования для МХ, по 23 укрытия на каждую ракету. Получилось бы недешево.

Да, поэтому давайте сделаем ещё дороже, угу! :evil:

Для сравнения, если БЖРК похож на обычный товарняк, то на каждый БЖРК бесплатно будет ездить по жд множество ложных целей.

Во-первых, БЖРК не похож на обычный товарняк. Про это уже писали и не я один. Во-вторых, где-то уже читал, что когда те, советские, БЖРК выходили на дежурство, все стояли на ушах, а на линии движение останавливали. Так что будущий маршрут движения БЖРК можно определить заранее.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
1.Не станет скоро, если не вообще не станет.

Не вполне понял фразу. Вообще-то, почитайте про прогресс в спутниковой разведке. На мой взгляд, это станет возможно лет через 10 - 15.

2.Причём здесь надёжность БРПЛ?

При том, что если БРПЛ летает через раз, то толку от неё никакого.

Речь о мобильном базировании на ПЛ. Всё остальное, надёжность ракет, ПЛ, безопасность патрулирования, вторично. Оно должно обеспечиваться 100%. В противном случае незачем огород городить и принимать на вооружение сырую технику. Так же можно сказать и о ракетах шахтного базирования. Не надёжны ракеты , значит не развивать шахтное базирование?

Видите ли, дело в том, что наши "Ярсы" вполне себе надёжны. Летают без осечки. В отличие от "Булавы". Было бы наоборот - был бы другой разговор.

А вдруг диверсанты шахты подорвут?

Вдруг бывает только пук!   А шахты от диверсантов надёжно охраняются. Впрочем, даже подобравшись к ШПУ, они вряд ли что-то смогут сделать.

3. Основной аргумент в пользу мобильного базирования в том, что противник не может нанести внезапный удар не имея координат целей.

Да. Но эта идея, 70-х гг., уже морально устарела. Противник, если не сейчас, то в ближайшем будущем, вполне сможет отслеживать мобильные ПУ. Если не все, то большинство.

[pkl]

Shestoper пишет:
Спутники СПРН - в том числе на ГСО находятся, выше радиационных поясов, открытые солнечным протонам.
Можете поручиться за высокую стабильность их работы например при мощной солнечной вспышке?

Ну вот, например, ЕКС. К его работе были нарекания? А есть ещё "Воронежи". Им солнечные вспышки как то... параллельны.

Чушь написали как раз Вы. 
Да. гонщики водят автомобили в рискованном стиле. 
Да, военные летчики и испытатели выводят самолеты на опасные режимы полета.
Да, спецназовцы рискуют жизнью. СВОЕЙ жизнью. 

А где вы видели, чтобы на трассу Формулы-1 выпустили автобусы с детьми и устроили гонки на выживание? 
Или чтобы пассажирские самолеты, набитые пассажирами, начали крутить в небе фигуры высшего пилотажа? 

Вы хотите заставить играть в экстремальную игру даже не автобус с детьми, а МИЛЛИАРДЫ человек.

Вы не находите, что подменяете понятия? Где я писал про гонщиков? Где я писал про фигуры высшего пилотажа?
Если Вы не в курсе, то человечество играет в эту экстремальную игру уже 50+ лет.

[Виктор Зотов]

Shestoper пишет:
Это не так просто. Американцы прорабатывали такой вариант базирования для МХ, по 23 укрытия на каждую ракету. Получилось бы недешево.

Там был несколько другой вариант базирования, если мне память не изменяет. Кажется в траншеях или тоннелях. Но это совершенно не то что предлагается для ПГРК.