Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Старый]

Korniko пишет: 

Очевидно потому что при КОН=0.1 не то что "одержать победу" но и нанести неприемлемый ущерб совершенно невозможно.

Неправда.
Потому что критерии неприемлемого ущерба бывают очень и очень разными.
например, те же 96 ББ на ПЛАРБ - это не менее 10 млн. погибших. Таких потерь США не несли даже в сумме по всем войнам, включая ПМВ, ВМВ и их Гражданскую.
И это даже без остальных МБР и т.д.
Так что даже такой ущерб вполне может оказаться неприемлемым. СССР в ВОВ смог справиться с потерями вдвое большими - ну так то СССР!

Итак в том что при КОН=0.1 90% морских СЯС уничтожаются у причалов возражений нет? Осталось только тупить что ущерб нанесённый тем что осталось всё равно будет неприемлемым? 
 Вместо того чтоб обсуждать как увеличить мощь ответного удара вы уговариваете что даже слабенького удара хватит. Вы по прежнему утверждаете что вы не натовский провокатор засланый на форум спецслужбами? 

[Старый]

Korniko пишет: 
Потому что критерии неприемлемого ущерба бывают очень и очень разными.
например, те же 96 ББ на ПЛАРБ - это не менее 10 млн. погибших. 

По 100 000 погибших на одну боеголовку БРПЛ? Не находите что вы изрядно приврали? 

Так что даже такой ущерб вполне может оказаться неприемлемым. 

Кстати, а какой ущерб вы считаете приемлемым для США?

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

Shestoper пишет:

Старый пишет:
Я всю свою логику строю на том что в случае внезапного удара с близкого расстояния система нанесения ответно-встречного удара может не успеть сработать.

А до ответного удара шахты не доживут.

Доживут. Поможет активная защита. И у США нет столько носителей на близком расстоянии.
Ты вообще кроме поллюций своего больного рассудка что-нибудь видишь?

Предположим, гипотетический вариант: США решили первыми уничтожить СЯС РФ.  СПРН России не сработала или сработала поздно, по какой то причине. Какие позиции СЯС будут уничтожены? Прежде всего те, координаты которых известны. Но США никогда не применит против РФ ЯО первыми, поскольку координаты части СЯС не определены или периодически меняются. И такая тенденция будет сохраняться до того времени, пока  США не будет уверена в перехвате всех ракет, или боеголовок, летящих на их территорию.

[Старый]

Виктор Зотов пишет: Но США никогда не применит против РФ ЯО первыми, поскольку координаты части СЯС не определены или периодически меняются. И такая тенденция будет сохраняться до того времени, пока США не будет уверена в перехвате всех ракет, или боеголовок, летящих на их территорию.

Это они тебе сказали или сам додумался?

[Виктор Зотов]

Старый пишет:
Вместо того чтоб обсуждать как увеличить мощь ответного удара вы уговариваете что даже слабенького удара хватит. Вы по прежнему утверждаете что вы не натовский провокатор засланый на форум спецслужбами?

Старый, не клей ярлыки. Это тебе не идёт.

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет: Но США никогда не применит против РФ ЯО первыми, поскольку координаты части СЯС не определены или периодически меняются. И такая тенденция будет сохраняться до того времени, пока США не будет уверена в перехвате всех ракет, или боеголовок, летящих на их территорию.

Это они тебе сказали или сам додумался?

Это меняет дело?

[Старый]

Виктор Зотов пишет: 
Это меняет дело?

Разумеется. Мнение американцев вполне может не совпадать с твоим.

[Korniko]

Старый пишет:

Korniko пишет:
Ситуация №2
Но Бореях - КР, на остальных - КР. Остальных с КР американцы не сопровождают потому что их много, мы это выяснили    точнее вы так сказали.
А Бореи-то, Бореи?! если их с КР будут сопровождать, то в чем же разница? И с БРПЛ сопровождают, и с КР будут! А если не разницы зачем платить больше? ...    
А если Бореи с КР не будут сопровождать, то почему?
   

Тут две возможных ситуации: либо американцы сопровождают наши ПЛ с КРМБ либо не сопровождают.
 Если сопровождают то напрасно тратят силы и ресурсы совершенно не угрожая стратегическим баллистическим ракетам.

"Тут помню, тут не помню, тут - рыбу заворачиваю..." (с)
Почему они тратят напрасно-то?
Не напрасно.
Они "приставляют по одной лодке к каждой нашей" и как только - уничтожают их одной торпедой.
Лодок у них в разы больше, чем у нас будет ПЛАРК.
Так что все ПЛАРК "будут мгновенно уничтожены"

Если не сопровождают то ПЛ с КРМБ подходят к берегам США на расстояние пуска КР и КР становятся по отношению к США стратегическим оружием.

А если не сопровождают, то нет угрозы "мгновенного уничтожения" и наши ПЛАРБ даже не подходя к берегам США и не тратя на это много времени спокойно отстреливаются от наших берегов.

[Korniko]

Старый пишет:

Shestoper пишет:
Во-первых, если бы наши и американские МБР стояли бы на такой растяжке с самого начала своего существования, то нас бы уже не было в живых - смотри случаи ложного срабатывания СПРН.

Ну допустим, что удалось за счёт доработки элементов СПРН повысить ее надежность до абсолютной.
А завтра китайцы устроят провокацию - запустят БРПЛ по России. Чтобы российскими руками убрать американского конкурента.
По кому жахнут в ответ с растяжки российские ракеты? По Китаю? По США?
Невозможно за пару минут надёжно определить, чьи ракеты взлетели из моря.

Американцам прийдётся сделать выбор: жить всё время под такой растяжкой, в ожидании когда из-за любой фигни на них обрушится ядерный удар, или убрать свои ракеты от наших границ. Если они выберут первое то это будет их выбор и им некого будет в этом винить кроме самих себя.

Старый, вы могли бы отдельным постом детально расписать - что конкретно вы имеете ввиду под своей "растяжкой", как вы представляете себе ее работу и почему так называете?
Хочу уточнить просто - правильно ли я вас слышу...

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:
Это меняет дело?

Разумеется. Мнение американцев вполне может не совпадать с твоим.

Может. Если ты считаешь их идиотами и они таковыми являются.Но, они хитрые, коварные, но никак не идиоты.

[Korniko]

октоген пишет:

Korniko пишет:
 Если я говорю про то что 800 кт оптимальны для городов, так не на основании голых слов, как вы, а на основе того, что сам считал.
 

Считатель, а ты в курсе что от 5 мт уже легко достигаются 5 кт/кг массы заряда. Дальнейший рост мощности прироста удельных характеристик почти не дает. А вот горох 2-3 кт выдает, с чудовищными перерасходами качественного делящегося материала из гороха до 4 кт вытягивают, но никто серии такого не держит.

Так что для площадных целей 5 Мт оптимальны. Пусть иногда и цель будет меньше зоны поражения.

Пятимегатонник, а ты в курсе, что путаешь оптимальность технического решения даже не блока - заряда --- с оптимальностью выполнения боевой задачи?

[Korniko]

Shestoper пишет:

Комодский Варан пишет:

Korniko пишет:
Я не говорил про Минитмен-3. Я говорил про условную УББ с мощностью как у ББ Минитмена-3.

Можно поговорить и про условности.

ШПУ находятся на взаимном удалении 7-10 км в районе Нижнего Новгорода. До ближайших гос. границ более 1000 км.

ШПУ усилены до 2250 кг/см2 , т.е. выдерживают воздушный взрыв мощностью 350 кт на расстоянии 35-40 метров.
В ШПУ находится Сармат, на каждой МБР по 2-3 кобальтовых ББ мощностью около 1 Мт каждый. Подрыв 10-15 ББ на территории США гарантируют уничтожение всего населения США.

Не гарантируют.
Чтобы с хорошей вероятностью обеспечить смертельный уровень заражения 10 миллионов км2, нужны кобальтовые заряды суммарной мощностью хотя бы 1-2 Гт.
То есть минимум на два порядка больше, чем Вы решили.

Сомнительно...
По зоне А (40 рад по полного распада т.е. до бесконечности) для наземного 10 Мт будет 90000 км2
По площадям вроде получается, но это же зона А! С кобальтом будет в 12-20 раз больше и будет не 40 рад, а не более 800 рад. Это до полного распада и если поделим эту дозу за поколение лет на 50, то будет немного.
ну пусть даже за 40 лет - 20 рад/год получается. Это конечно больше нормативов для населения и 35-бэрной концепции, но вообще-то так с трудом на аварийный норматив получается.
Эффект будет, на смертельный уровень не катит совсем.

[Korniko]

Комодский Варан пишет:

Korniko пишет:

(в перспективе С-500) ещё на подлёте. Уцелевшие ББ будут уничтожены активной защитой.

А ШПУ на 2250 будет поражен поставленным на любую БР УББ на 100 кт и с КВО в 20-40 м.

Не будет.

Будет, будет.

Перехват БРСД - довольно простая задача для ПРО.

Правда?
То-то для, например, С-300В вероятность перехвата при переходе от перехвата ТБР "Ланс" к перехвату ОТР "Першинг-1В" падала с 0,5-0,65 до 0,4-0,6 (даже при использовании более мощной ЗУР для последней).
А защищаемая площадь уменьшалась с 1400 км2 (ОТР типа Scud) до 310 км2 (ОТр "Першинг-1В") или с 500 км2 (4 БР "Ланс") до 240 км2 (2 БР "Першинг-1А").

А ведь это не БРСД...

Тем более для ПРО с А-235 с ядерной БЧ.

Вообще-то А-235 не прикрывает ПР.

[Shestoper]

Korniko пишет:     

Очевидно потому что при КОН=0.1 не то что "одержать победу" но и нанести неприемлемый ущерб совершенно невозможно.

Неправда.
Потому что критерии неприемлемого ущерба бывают очень и очень разными.
например, те же 96 ББ на ПЛАРБ - это не менее 10 млн. погибших. Таких потерь США не несли даже в сумме по всем войнам, включая ПМВ, ВМВ и их Гражданскую.
И это даже без остальных МБР и т.д.
Так что даже такой ущерб вполне может оказаться неприемлемым. СССР в ВОВ смог справиться с потерями вдвое большими 

СССР потерял 27 миллионов из 190.
А в США сейчас население 340 миллионов.
10 миллионов - это 3%.
Но 10 миллионов будут убиты, только если ПРО не перехватить ни одной боеголовки.
И если лодка в момент нападения не будет сопровождаться американскими АПЛ.

РФ сейчас обычно держит в море постоянно 1 лодку, возможно иногда по 2.
За счёт повышения КОН можно довести число обычно находящихся в море лодок до 3.

Я бы на месте американцев, если бы планировал контрсиловой удар, выдвинул бы свои РПКСН поближе к российским берегам, и эсминцы с ПРО. 
Но сигналом к началу атаки стало бы донесение от торпедных АПЛ, что им удалось установить контакт с максимальным числом патрулирующих русских лодок. В идеале, при сохранении нынешнего КОН, можно уничтожить 1-2 патрулирующую русскую лодку, не дав им сделать выстрела.

Тогда для ПРО остаётся задача перехватить боеголовки выживших российских ПГРК. Если уцелеет штук 50, то это 200 ББ максимум. Плюс несколько сотен ложных целей.
Когда количество американских перехватчиков приблизится к тысяче, можно решиться на такой удар.

Нужно помнить, что в 20-ых годах у американцев в планах миниатюризация перехватчиков и оснащение антиракт РГЧ.
Тогда число перехватчиков может резко возрости до нескольких тысяч.
Если к тому времени структура российских СЯС не претерпит серьёзных изменений, у США резко возрастут шансы на безнаказанный удар.

[Shestoper]

Korniko пишет:

Shestoper пишет: 
Не гарантируют.
Чтобы с хорошей вероятностью обеспечить смертельный уровень заражения 10 миллионов км2, нужны кобальтовые заряды суммарной мощностью хотя бы 1-2 Гт.
То есть минимум на два порядка больше, чем Вы решили.

Сомнительно...
По зоне А (40 рад по полного распада т.е. до бесконечности) для наземного 10 Мт будет 90000 км2
По площадям вроде получается, но это же зона А! С кобальтом будет в 12-20 раз больше и будет не 40 рад, а не более 800 рад. Это до полного распада и если поделим эту дозу за поколение лет на 50, то будет немного.
ну пусть даже за 40 лет - 20 рад/год получается. Это конечно больше нормативов для населения и 35-бэрной концепции, но вообще-то так с трудом на аварийный норматив получается.
Эффект будет, на смертельный уровень не катит совсем.

Поэтому я и написал, что это минимум.
Учитывая период полураспада кобальта, половина суммарной дозы будет получена в первые 5 лет.
И ещё, нужно учесть накопление кобальта в организме при питании продуктами, выращенными на зараженной территории. В них радионуклиды будут сконцентрированы сильнее, чем просто в среде. И внутренее облучение  опаснее для внутренних органов, чем внешнее через слой мышц.

Но для надёжного эффекта мощность нужно увеличить ещё в несколько раз.

Конечно, реальное заражение не будет равномерным. Даже если весь мир загрязнить до среднего смертельного уровня, какие-то территории пострадают слабее, и там возможно выживут несколько процентов людей.
Нужно учитывать и возможность выживания небольших групп в антирадиационных укрытиях с запасами продуктов на десятки лет. Этого нельзя исключать.

Но все равно это будет воздействие куда более жесткое, чем даже критерий Макнамары. От человечества в лучшем случае несколько процентов выживет.

[Старый]

Виктор Зотов пишет:

Старый пишет: 
Разумеется. Мнение американцев вполне может не совпадать с твоим.

Может. Если ты считаешь их идиотами и они таковыми являются.Но, они хитрые, коварные, но никак не идиоты.

Гораздо проще и вероятнее считать идиотом тебя. Бритва Окама требует выбирать самое простое решение.

[Старый]

Виктор Зотов пишет:

Старый пишет:
Вместо того чтоб обсуждать как увеличить мощь ответного удара вы уговариваете что даже слабенького удара хватит. Вы по прежнему утверждаете что вы не натовский провокатор засланый на форум спецслужбами?

Старый, не клей ярлыки. Это тебе не идёт.

Я не клею ярлыки, я делаю выводы из обсуждения.

[Старый]

Korniko пишет:

Старый пишет: 
Тут две возможных ситуации: либо американцы сопровождают наши ПЛ с КРМБ либо не сопровождают.
 Если сопровождают то напрасно тратят силы и ресурсы совершенно не угрожая стратегическим баллистическим ракетам.

"Тут помню, тут не помню, тут - рыбу заворачиваю..." (с)
Почему они тратят напрасно-то?

Потому что этим совершенно не угрожают нашим СЯС. 

Не напрасно.
Они "приставляют по одной лодке к каждой нашей" и как только - уничтожают их одной торпедой. 
Лодок у них в разы больше, чем у нас будет ПЛАРК.
Так что все ПЛАРК "будут мгновенно уничтожены"

Ну и отлично. Но стратегический потенциал ответного удара от этого совершенно не пострадает. Что и требовалось обеспечить. 

А если не сопровождают, то нет угрозы "мгновенного уничтожения" и наши ПЛАРБ ...

Нет. ПЛАРБ сопровождаются всегда. А вот ПЛАКР могут сопровождаться а могут и нет.

[Старый]

Korniko пишет: 
Старый, вы могли бы отдельным постом детально расписать - что конкретно вы имеете ввиду под своей "растяжкой", как вы представляете себе ее работу и почему так называете?
Хочу уточнить просто - правильно ли я вас слышу...

Под "растяжкой" я подразумеваю ситуацию полной готовности к немедленному пуску, когда от пуска удерживает только сигнал непрерывно поступающий с КП. Сигнал пропадает - ракеты стартуют. Ну и соответственно решение на пуск принимается без глубокого рассмотрения и проверки данных, сразу же как только СПРН покажет чтото похожее на начало нападения.

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:

Старый пишет:
Разумеется. Мнение американцев вполне может не совпадать с твоим.

Может. Если ты считаешь их идиотами и они таковыми являются.Но, они хитрые, коварные, но никак не идиоты.

Гораздо проще и вероятнее считать идиотом тебя. Бритва Окама требует выбирать самое простое решение.

Ты можешь считать на форуме идиотами кого тебе заблагорассудится. От этого твой авторитет не повысится ни на йоту. Самомнение о себе-возможно.