Ракеты Джеффа Безоса: New Glenn (НьюГленн) и New Armstrong

[Vlad_hm]

Salo пишет:
Ни один из бизнесов Маска не реализуется без субсидий государства, не приносит прибыли и все они держатся на предоплатах за продукцию поставляемую со срывом сроков.

Субсидии дают не конкретно Маску, а, как уже писали, любому, кто тут дело делает, а не просто планы рисует. Хотите субсидий - работайте, участвуйте в конкурсах. Прибыль для растущей компании с такими R&D и постоянным расширение объёмов/задач - была бы просто чудом. Пока и Тесла, и SpaceX - живут, и даже очень активно растут. И, есть подозрение, что будут это делать и далее.

Salo пишет:
А теперь представьте, что Безос взял на вооружение тактику демпинга, с успехом применяемую Маском? Кто из них дольше продержится на рынке?

Зависит от многого.
До того момента, как Безос, даже в самом благоприятном для него варианте, начнёт играть на рынке значимую роль, до того момента ещё лет 5, вряд ли меньше. И, я сильно сомневаюсь, что всё это время SpaceX будет сидеть сложа руки. Скорее всего многоразовость уже у них будет отлажена в достаточной степени, чтобы говорить о порядка 10-кратном повторном использовании, и Маск будет обладать "запасом прочности" в пределах 40 млн за 9-ку, и 60 - за FH (оценочное мнение, могу ошибаться, но вот как-то так я это вижу пока). Хотя разумеется, продавать их будет много дороже. И Безосу придётся демпинговать ещё ниже. И продолжительное, замечу, время, поскольку если Маск реализует проект своей спутниковой группировки, то он сможет вообще "держаться" достаточно долго, чтобы не обращать на демпинг Безоса особого внимания. Плюс пилотируемый сегмент, и многое другое. Так что либо Безос выкатит решение, которое реально сильно дешевле решений Маска (причём уже отлаженных, и имеющих к тому времени долгую статистику), либо... это будет бессмысленный демпинг.
Но меня даже не это интересует...
А другие операторы?
В этом сценарии - демпинговой войны Маска и Безоса?
Что они будут делать, когда Безос начнёт выдавливать Маска? Жевать попкорн, замыкаясь на внутренних национальных пусках (в случае нас или Арианспейса), а ULA что будет делать? Поблагодарит Безоса на BE-4 и пустит себе пулю в висок? Что для них будет значить появление оператора, которая даёт честную цену ниже Маска? Вы об этом думали?

Вообще то, что Маск завязан на кредиты, контракты, и инвесторов - это, знаете ли, я считаю даже плюсом его модели развития, а не минусом. Ибо это реальная жизнь, реальный бизнес. Кто никому ничем не обязан - тут практически всегда никому и не нужен. А Маск уже - нужен, он вовлечён в бизнес цепочки, за ним стоит не только он, но игроки, в финансовом совокупном плане оперирующие уже не десятками, а сотнями миллиардов, и вряд ли им (тому же Гуглу и Фиделити) понравится, что их инвестиции будут под угрозой, из-за явной демпинговой политики Безоса. А Маск последнее время уже и в политику начал заглядывать, и всяко может быть... в общем, я Маска не переоцениваю, но если говорить за горизонтом 5 лет - то всяко может сложится.
А в то, что Нью Гленн сразу будет дешевле и надёжнее F9/FH - лично мне верится слабо. Несмотря на весь гений очень высокооплачиваемых инженеров Безоса. Очень редко решения, вырабатываемые в условиях отсутствия дефицита денег - являются экономически совершеннее выработанных в условиях жёсткого их дефицита. Это тут скорее исключение, чем правило.
Посмотрим, конечно...

[Дмитрий В.]

Vlad_hm пишет: 
А в то, что Нью Гленн сразу будет дешевле и надёжнее F9/FH - лично мне верится слабо. 

НьюГленн в принципе надежнее ФХ, хотя бы потому, что состоит всего из двух, а не 4-х блоков, и содержит всего 8, а не 28 двигателей.

[Vlad_hm]

Дмитрий В. пишет:

Vlad_hm пишет:
А в то, что Нью Гленн сразу будет дешевле и надёжнее F9/FH - лично мне верится слабо.

НьюГленн в принципе надежнее ФХ, хотя бы потому, что состоит всего из двух, а не 4-х блоков, и содержит всего 8, а не 28 двигателей.

Это не безусловный принцип, а общие предположения очень вольного вида.
Мерлин показал себя в работе (сколько их уже летало?) весьма надёжным, а, с учётом того, что для F9 довывод декларируется даже в случае проблем с 2-я, и запас на посадку в большинстве случаев будет вполне покрывать необходимую дополнительно энергетику... то BE-4 должен быть сильно надёжнее Мерлина, или я ничего не смыслю в теорвере. Конечно, не все сценарии отказов ДУ позволяют их изолировать, но... Пока проблемы Флаконов непосредственно с количеством Мерлинов связаны вообще не были. 
Кстати, никто не в курсе, для Нью Гленн декларировалось где-то дублирование тяги? 

[Grus]

Сергей пишет:
У Безоса писали самая квалифицированная команда. Стиль самого Безоса - тщательный расчет последствий своей бизнес-политики, избегает чрезмерных рисков, заметно расширяется доля Amazon в интернет - торговле, за год стоимость акций увеличилась на 67%, личное состояние за 2016 год увеличилось на 27,6 млрд.$.

Мало ли что писали, Том Мюллер не у него, хотя по времени ухода из TRW мог бы. Это показательно.

Соответственно, Безос предпочитает качество работы и не стремится форсировать скорость работ. Blue Origin выполняет большой объем сложных прикладных расчетов , причем результаты расчетов сверяются с экспериментальными данными наземных испытаний, при необходимости корректируются расчетные модели. Такой подход дает возможность перебрать и просчитать большее количество вариантов при проектировании и сокращает объем наземных испытаний. И в части защиты от аварий такой подход дает возможность быстрей найти и устранить недостатки. У Маска состав команды не ровный и подход, больше опирающийся на эксперимент. Соответственно, при аварии - пример с композитным баллоном- анализ и устранение причин заняло примерно 5 месяцев, а случай то простой. Разница стилей сказалась и при выборе схемы метановых движков. Безос - BE-4 - с дожиганием окислительного генераторного газа - достаточно известная в мире схема и есть неплохие шансы на успешную отработку. Маск - Раптор - метан,газ-газ - работающих движков в мире нет, и тем не менее рассчитывает на успех , риски велики - может увязнуть в отработке и перейти на схему как у Безоса, потеряв изрядно время. Но....пожелаем им обоим успехов!!!

Все предпочитают качество. Маск ещё предпочитает доводить проекты до конца и сверять их воплощение с потребностями заказчиков. Очевидно торопятся в SpaceX только с Dragon V2.

Кто вам поведал, что в SpaceX не используют численное моделирование? По моим сведениям там порядок.

Какая расчетная модель помогла бы в происшествии с баллоном? Как ускорить расследование, если итоги расследования принимаются надзором. SpaceX, как известно, хотели продолжить пуски еще осенью.

В проектировании очень важно иметь четкую задачу и ответственность. Сроки разработки в Blue Origin уже почти превысили продолжительность поколения разработчиков. А это значит -- безответственность. Новое поколение разработчиков или делает свое или всегда будет иметь соблазн списать неудачи на предшественников.

Задачи нужны великие, если хотите привлечь великих исполнителей, отсеять проходимцев и ленивых.

[Grus]

Salo пишет:
Ни один из бизнесов Маска не реализуется без субсидий государства, не приносит прибыли и все они держатся на предоплатах за продукцию поставляемую со срывом сроков.
А теперь представьте, что Безос взял на вооружение тактику демпинга, с успехом применяемую Маском? Кто из них дольше продержится на рынке?

А в США есть "бизнесы без субсидий"? Давайте точнее, что за субсидии такие SpaceX?

Вообще, контракты в отрасли "держатся на предоплате". Какая компания существует в иных условиях, правильных, по-вашему? Какая компания не срывает сроки?

Что за демпинг? Словарь посмотрели? Но допустим, Безос использует стратегию Маска и таки начнет заключать и исполнять контракты. Я бы посмотрел, сколько он продержится.

[Grus]

Deflang пишет:
Какой РН? На флакон они рапторы не собирались ставить, по крайней мере не заявляли. ITS 12 метров, но для спутников они не будут его использовать. Создавать новую рн на замену флакону ресурсов имхо у них нет. Говорить о начале разработки новой рн можно будет только после выхода финальной версии flacon9 block5 и обкатки многоразовости в пределах 10 раз, когда освободятся людские и финансовые ресурсы

http://www.parabolicarc.com/2016/01/18/spacex-air-force-funding-infusion-raptor-engine/

"Under the contract, SpaceX's will develop a Raptor prototype for use as an upper stage on the Falcon 9 and Falcon Heavy launch vehicles."

[Grus]

Salo пишет:
COTS: SpaceX - $396М; Orbital - $288М; суммарно - $684М;
CRS 1: SpaceX - $1600М; Orbital - $1900М; суммарно - $3500М;
Был расширен в 2015 году на 5 миссий SpaceX стоимостью $700М и три миссии OA за примерно 300М;
CRS 2: SpaceX, Orbital ATK и Sierra Nevada Corporation контракт общей стоимостью $14000М с конца 2019 до 2024 года.

Кроме того контракты по CCP.

То есть SpaceX исполняет контракты дешевле и быстрее соперников.

[triage]

Salo пишет:

pnetmon пишет:
Посмотрел и не вижу. В рамках COST даже на миллиард не набирается

Сколько набирается?

Salo пишет:

COTS: SpaceX - $396М; Orbital - $288М; суммарно - $684М;
CRS 1: SpaceX - $1600М; Orbital - $1900М; суммарно - $3500М;
Был расширен в 2015 году на 5 миссий SpaceX стоимостью $700М и три миссии OA за примерно 300М;
CRS 2:  SpaceX, Orbital ATK и Sierra Nevada Corporation контракт общей стоимостью $14000М с конца 2019 до 2024 года.

Кроме того контракты по CCP.

Ранее

Salo пишет:
В этом основная заслуга NASA, вложившего многомиллиардные средства в SpaceX, Kistler, Orbital, SNC и т.д.  

В рамках COST на многомиллиардов не набралось. В рамках разработки пилотируемых на многомиллиардов не набралось. В рамках полетов нужно смотреть когда получают свои миллиарды.... Фраза была что НАСА вложившего... А то получится на Федерацию в рамках трех полетов вложили многомиллиардов, а как посмотришь в контракте дату оплаты.

Безос тоже получал в прошлом или этом году деньги по программе разработки пилотируемого.

[Сергей]

Vlad_hm пишет:
то BE-4 должен быть сильно надёжнее Мерлина, или я ничего не смыслю в теорвере. Конечно, не все сценарии отказов ДУ позволяют их изолировать, но... Пока проблемы Флаконов непосредственно с количеством Мерлинов связаны вообще не были.

Приходится повторяться, уже писал , система становится намного сложней и снижение надежности может быть связано не со взрывом-отключением 1-2х движков, а с переменным во времени спектром частот и возможным появлением резонансных частот с быстро нарастающей амплитудой, бороться с которыми в многодвигательной системе гораздо сложней. Сам Маск писал о повышенных рисках для FH в связи с многодвигательностью.

[Сергей]

Grus пишет:
Кто вам поведал, что в SpaceX не используют численное моделирование? По моим сведениям там порядок.

Качество численного моделирования зависит от от расчетной модели, которая принята при расчете, а качество расчетной модели от квалификации расчетчика-разработчика.

Grus пишет:
Какая расчетная модель помогла бы в происшествии с баллоном? Как ускорить расследование, если итоги расследования принимаются надзором. SpaceX, как известно, хотели продолжить пуски еще осенью.

Возможный механизм аварии с баллоном описывал в 20х числах сентября 2016 г. , а так же методы исключения аварии подобного рода. Со временем дозрели и в СпейсХ, и ввели , как и предлагал, предварительный наддув, только дозрели в декабре, и надзор тут не причем, он только проверяет адекватность принятых мер. А уж расчетная модель не составляет проблем, многослойные композитные оболочки с разными граничными условиями считаются давно и вполне успешно, у Маска баллон считали по ну очень простым формулам, как и приемо-сдаточные испытания баллона не соответствовали реальным условиям эксплуатации.

Grus пишет:
В проектировании очень важно иметь четкую задачу и ответственность. Сроки разработки в Blue Origin уже почти превысили продолжительность поколения разработчиков. А это значит -- безответственность.

Уже писал, работы начинались как хобби для Безоса, только потом изменились позиция и планы Безоса в части расширения работ под коммерческое использование. Так что безответственность тут не причем - планы , установленные Безосом , исполнители выполнили, иначе Безос сменил бы команду, и уж СМИ об этом узнали.

[silentpom]

Сергей пишет:
Качество численного моделирования зависит от от расчетной модели, которая принята при расчете, а качество расчетной модели от квалификации расчетчика-разработчика.

посмотрите видео, где спейсы объясняют как они на неравномерных сетках рассчитывают двигатель с учетом тысяч химических реакций, термодинамики и акустических волн.  причем данные сжимаются вейвлетами и обсчитываются на GPU. это совершенно нереальный уровень

[Сергей]

Grus пишет:

Deflang пишет:
Какой РН? На флакон они рапторы не собирались ставить, по крайней мере не заявляли. ITS 12 метров, но для спутников они не будут его использовать. Создавать новую рн на замену флакону ресурсов имхо у них нет. Говорить о начале разработки новой рн можно будет только после выхода финальной версии flacon9 block5 и обкатки многоразовости в пределах 10 раз, когда освободятся людские и финансовые ресурсы

http://www.parabolicarc.com/2016/01/18/spacex-air-force-funding-infusion-raptor-engine/

"Under the contract, SpaceX's will develop a Raptor prototype for use as an upper stage on the Falcon 9 and Falcon Heavy launch vehicles."

Если исходить из перевода, то речь идет о прототипе Раптора, с земной тягой порядка 100 т и высотной еще выше - в зависимости от диаметра второй ступени. То есть предполагается однозначно появление новых метановых, с большей ПН, РН.

[silentpom]

Дмитрий В. пишет:
НьюГленн в принципе надежнее ФХ, хотя бы потому, что состоит всего из двух, а не 4-х блоков, и содержит всего 8, а не 28 двигателей.

бедная РН Союз

[silentpom]

Salo пишет:
COTS: SpaceX - $396М; Orbital - $288М; суммарно - $684М;
CRS 1: SpaceX - $1600М; Orbital - $1900М; суммарно - $3500М;

давайте не путать слова "вложил" и "купил товар/услугу".  без жульничесива

[Сергей]

silentpom пишет:

Сергей пишет:
Качество численного моделирования зависит от от расчетной модели, которая принята при расчете, а качество расчетной модели от квалификации расчетчика-разработчика.

посмотрите видео, где спейсы объясняют как они на неравномерных сетках рассчитывают двигатель с учетом тысяч химических реакций, термодинамики и акустических волн.причем данные сжимаются вейвлетами и обсчитываются на GPU. это совершенно нереальный уровень
            
         
      
      
         
            

Рад за Мюллера, но в данном описании описаны лишь методы вычислений - неравномерные сетки,вейвлеты,GPU и  что учитывается, но ничего о расчетных моделях, что не удивляет - профессиональные секреты исполнителей.

[LRV_75]

Grus пишет:  Как ускорить расследование, если итоги расследования принимаются надзором. SpaceX, как известно, хотели продолжить пуски еще осенью.

Очень просто - оперативно показать и доказать надзору в чем была причина аварии и что планируется сделать, чтобы этого не допустить в будущем ... осенью они планировали

[Grus]

Сергей пишет:

Grus пишет:
Кто вам поведал, что в SpaceX не используют численное моделирование? По моим сведениям там порядок.

Качество численного моделирования зависит от от расчетной модели, которая принята при расчете, а качество расчетной модели от квалификации расчетчика-разработчика.

Качество должно быть качественным. Я лишь смиренно указываю, что вы ничего не знаете о предмете -- SpaceX.

Grus пишет:
Какая расчетная модель помогла бы в происшествии с баллоном? Как ускорить расследование, если итоги расследования принимаются надзором. SpaceX, как известно, хотели продолжить пуски еще осенью.

Возможный механизм аварии с баллоном описывал в 20х числах сентября 2016 г. , а так же методы исключения аварии подобного рода. Со временем дозрели и в СпейсХ, и ввели , как и предлагал, предварительный наддув, только дозрели в декабре , и надзор тут не причем, он только проверяет адекватность принятых мер. А уж расчетная модель не составляет проблем, многослойные композитные оболочки с разными граничными условиями считаются давно и вполне успешно, у Маска баллон считали по ну очень простым формулам, как и приемо-сдаточные испытания баллона не соответствовали реальным условиям эксплуатации.

Вообще-то, предположение о баллоне высказано среди самых первых. И поначалу отброшено по данным акустических исследований. Это вам легко, когда вы ничего не знаете, данных нет.

Простые формулы в SpaceX, FAA и NASA неплохо знают. Баллоны пошли на стенд для исследовательских испытаний сразу, осенью. В декабре приняты итоги испытаний и версия причин и развития аварии SpaceX.

Grus пишет:
В проектировании очень важно иметь четкую задачу и ответственность. Сроки разработки в Blue Origin уже почти превысили продолжительность поколения разработчиков. А это значит -- безответственность.

Уже писал, работы начинались как хобби для Безоса, только потом изменились позиция и планы Безоса в части расширения работ под коммерческое использование. Так что безответственность тут не причем - планы , установленные Безосом , исполнители выполнили, иначе Безос сменил бы команду, и уж СМИ об этом узнали.

Ни один проект Blue Origin не доведён до внедрения. А начаты эти проекты 17 лет назад вовсе не мальчиками, Безос привлек разработчиков MDD, якобы. Но не вы, ни я, ни СМИ не знаем их имён, потому вы не узнаете, кого там сменили, а кто на пенсию ушёл.

Миллиарды перед временем бессильны.

Итог: чем меньше вы знаете, тем менее вам любопытно узнавать. Тем больше вы предполагаете чудес. О SpaceX, благодаря СМИ, вы кое-что узнали и это привело вас к мысли, что вы их проницательнее. Хотя на деле вы, может быть, проницательнее пишущих о SpaceX журналистов.

[Дмитрий В.]

silentpom пишет:

Дмитрий В. пишет:
НьюГленн в принципе надежнее ФХ, хотя бы потому, что состоит всего из двух, а не 4-х блоков, и содержит всего 8, а не 28 двигателей.

бедная РН Союз

У "бедного" Союза всего 6 двигателей.

[Vlad_hm]

Сергей пишет:

Vlad_hm пишет:
то BE-4 должен быть сильно надёжнее Мерлина, или я ничего не смыслю в теорвере. Конечно, не все сценарии отказов ДУ позволяют их изолировать, но... Пока проблемы Флаконов непосредственно с количеством Мерлинов связаны вообще не были.

Приходится повторяться, уже писал , система становится намного сложней и снижение надежности может быть связано не со взрывом-отключением 1-2х движков, а с переменным во времени спектром частот и возможным появлением резонансных частот с быстро нарастающей амплитудой, бороться с которыми в многодвигательной системе гораздо сложней. Сам Маск писал о повышенных рисках для FH в связи с многодвигательностью.

С этим как раз спорить нечего - многодвигательная схема Маска предполагает/требует иной подход к оценке надёжности. Ибо не только нивелируются "старые", но возникают новые процессы, порождаемые системной сложностью.
И они, разумеется, несут новые риски.
Но, в отсутствии конкретики, дьявол тут будет в деталях.
Сказать, что и как конкретно лежит на весах результирующей надёжности, не будучи инженером SpaceX (причём не всяким, а имеющим отношение к расчётам надёжности) нельзя, имхо.
Ну или смотреть на статистику реальных пусков.
Пока Маск показывает, что многодвигательность - не так страшно, как многим ещё недавно казалось.
Своим постом я просто хотел отметить именно это - нет в оценке надёжности простых "универсальных" истин.

[silentpom]

Дмитрий В. пишет:
У "бедного" Союза всего 6 двигателей.

зато камер сгорания не 6