Ракеты Джеффа Безоса: New Glenn (НьюГленн) и New Armstrong

[Salo]

А на New Shepard нужно было тратить больше?

ЗЫ: И продвинулся Безос дальше Бренсона, хотя и стартовал позже. И билеты собирается продавать только сейчас.

[Salo]

silentpom пишет:
зато камер сгорания не 6

А отказывают обычно КС, а не ТНА?

[Дмитрий В.]

silentpom пишет:

Дмитрий В. пишет:
У "бедного" Союза всего 6 двигателей.

зато камер сгорания не 6

Но отказывает чаще всего ТНА.

[Grus]

Salo пишет:
А на New Shepard нужно было тратить больше?

ЗЫ: И продвинулся Безос дальше Бренсона, хотя и стартовал позже. И билеты собирается продавать только сейчас.

"Бренсон" продвинулся дальше, у него люди уже летали. Потому-то билеты продаются.

[Grus]

Дмитрий В. пишет:

silentpom пишет:

Дмитрий В. пишет:
У "бедного" Союза всего 6 двигателей.

зато камер сгорания не 6

Но отказывает чаще всего ТНА.

Так и писали бы о числе ТНА, а не блоков и двигателей. Пока видно, что число ТНА не влияет на надежность так, как вы предсказываете.

Ещё лучше заметна предвзятость.

[Сергей]

Сергей пишет:
Приходится повторяться, уже писал , система становится намного сложней и снижение надежности может быть связано не со взрывом-отключением 1-2х движков, а с переменным во времени спектром частот и возможным появлением резонансных частот с быстро нарастающей амплитудой, бороться с которыми в многодвигательной системе гораздо сложней. Сам Маск писал о повышенных рисках для FH в связи с многодвигательностью.

Vlad_hm пишет: 
С этим как раз спорить нечего - многодвигательная схема Маска предполагает/требует иной подход к оценке надёжности. Ибо не только нивелируются "старые", но возникают новые процессы, порождаемые системной сложностью.
И они, разумеется, несут новые риски.
Но, в отсутствии конкретики, дьявол тут будет в деталях.
Сказать, что и как конкретно лежит на весах результирующей надёжности, не будучи инженером SpaceX (причём не всяким, а имеющим отношение к расчётам надёжности) нельзя, имхо.
Ну или смотреть на статистику реальных пусков.
Пока Маск показывает, что многодвигательность - не так страшно, как многим ещё недавно казалось.
Своим постом я просто хотел отметить именно это - нет в оценке надёжности простых "универсальных" истин.

Вполне справедливо. И любопытная задача для динамиков - при наземных испытаниях в сборе намеренно инициировать резонансные колебания и попытаться задавить их быстро меняя тягу отдельных двигателей - типа модуляции.

[Дмитрий В.]

Grus пишет:

Дмитрий В. пишет:

silentpom пишет:

Дмитрий В. пишет:
У "бедного" Союза всего 6 двигателей.

зато камер сгорания не 6

Но отказывает чаще всего ТНА.

Так и писали бы о числе ТНА, а не блоков и двигателей. Пока видно, что число ТНА не влияет на надежность так, как вы предсказываете.

Ещё лучше заметна предвзятость.

Да, да! Именно "предвзятость". Но только не моя (хотя Безос почему-то лично мне симпатичнее Маска, к которому я тоже испытываю большое уважение) а теории надежности, согласно которой при прочих равных надежнее система с меньшим числом элементов.

[Сергей]

Grus пишет:
Вообще-то, предположение о баллоне высказано среди самых первых. И поначалу отброшено по данным акустических исследований. Это вам легко, когда вы ничего не знаете, данных нет.

Простые формулы в SpaceX, FAA и NASA неплохо знают. Баллоны пошли на стенд для исследовательских испытаний сразу, осенью. В декабре приняты итоги испытаний и версия причин и развития аварии SpaceX.

Вы бы сначала прочитали мой сентябрьский пост и последующие по поводу баллона. Когда я узнал из материалов форума о том, баллоны с гелием композитные, погружены в ЖК, и заправка гелием баллона идет после заправки бака ЖК, то картинка стала для меня понятной - а то уж вы пишите "Это вам легко, когда вы ничего не знаете, данных нет." И толку то от испытаний, если нет понимания о механизме аварии - испытания были не адекватные реальным условиям эксплуатации. И это сообразили только в декабре, это видно по высказываниям Маска.

Grus пишет:
Итог: чем меньше вы знаете, тем менее вам любопытно узнавать. Тем больше вы предполагаете чудес. О SpaceX, благодаря СМИ, вы кое-что узнали и это привело вас к мысли, что вы их проницательнее. Хотя на деле вы, может быть, проницательнее пишущих о SpaceX журналистов.
            
              
      
      
         
            

Ну я то был профессиональный проектант - разработчик в параллельной ветке, так что меня интересуют в первую очередь технические решения что у Безоса, что у Маска - без разницы. Во вторую очередь экономическая сторона разработок, так как после ухода из оборонки резко сменил профиль на финансово-экономический и получил в силу необходимости второе высшее образование - экономическое.Для удовлетворения своего интереса мне хватает материалов форума и источников по ссылкам от знающих людей. Так что с чудесами дело не имел и "Итог: чем меньше вы знаете, тем менее вам любопытно узнавать."- ко мне никак не относится.

[vlad7308]

Дмитрий В. пишет:
хотя Безос почему-то лично мне симпатичнее Маска, к которому я тоже испытываю большое уважение

а я знаю, почему
Потому что Безос меньше пиарится. 
А пиарится он меньше, потому что ему это и не нужно.
Советскому инженеру такой подход, конечно, ближе    

Дмитрий В. пишет:
теории надежности, согласно которой при прочих равных надежнее система с меньшим числом элементов

точно
только в данном случае нет "прочих равных"

а без этого условия вывод не имеет смысла
иначе Тойота Камри была бы менее надежна, чем Форд-Т, потому что в ней деталей и узлов больше наверно раз в 100.

[Сергей]

Deflang пишет:

As of July 2014, Bezos had invested over $500 million of his money into Blue Origin. [19]

То есть за 10 лет коммерческих мыслей он потратил всего 500лимонов. Я бы назвал это не иначе, как бизнес с низким приоритетом, либо жадность

Безос что, не хозяин своих денег? Вам что ,хочется доказать какой он бяка?

[Vlad_hm]

Дмитрий В. пишет:
согласно которой при прочих равных

Найти бы их ещё... эти самые "прочие равные".
Тут не одинаковые виртуальные кубики, взаимодействующие образом, позволяющим применять элементарные правила композиции вероятностей, тут система разнородных элементов, разного уровня сложности, взаимодействующая по нелинейным (чаще всего) закономерностям.
Расчёт надёжности - это вообще одна из сложных вещей в инженерном деле, где есть, конечно, кое-какая общая теория, но без глубокого понимания системы в целом она будет показывать градус популярности поп-музыки у пингвинов.
Конечно, простенькие закономерности есть, но чем сложнее система, тем больше там бифуркационных процессов с параметрами, ставящими всё с ног на голову, даже когда вы меняете всего лишь третий знак после запятой.
Эх, писать такую элементарщину на сайте НК откровенно стыдно. Просто сложно это (исчисление вероятностей в реальных технических системах). Очень.

Со стороны (да зачастую и изнутри!) чаще всего наиболее корректную картину показывает просто статистика.

Насколько РН Безоса будут надёжнее Маска "по результату схватки" - сказать сейчас почти невозможно.
Одно можно сказать наверняка: к тому моменту, когда поделки Безоса начнут реально, а не на бумаге соревноваться с поделками Маска - у последнего будет уже очень длительная реальная статистика, а у первого - нет.

[Grus]

Дмитрий В. пишет: 
Да, да! Именно "предвзятость". Но только не моя (хотя Безос почему-то лично мне симпатичнее Маска, к которому я тоже испытываю большое уважение) а теории надежности, согласно которой при прочих равных надежнее система с меньшим числом элементов.

Именно ваша. Теорию надёжности я знаю прекрасно. И память у меня есть, я помню, что именно вы написали.

При прочих равных, да. А они вовсе не равны, объекты разные. Даже усложнение системы одной природы не ведет к увеличению вероятности аварии, а только увеличивает вероятность отказа. Системы усложняют для обеспечения надежности.

И моё рассуждение прямо касается Falcon Heavy, избыток возможностей которой позволяет использовать систему вдали от предельных режимов. Например, посадка боковых блоков на землю, кратно большие запасы регулирования. Вам бы познакомиться с теорией, а не писать обывательские догматы.

[Salo]

Не всякая статистика "одинаково полезна".

[Grus]

Сергей пишет:
Вы бы сначала прочитали мой сентябрьский пост и последующие по поводу баллона. Когда я узнал из материалов форума о том, баллоны с гелием композитные, погружены в ЖК, и заправка гелием баллона идет после заправки бака ЖК, то картинка стала для меня понятной - а то уж вы пишите "Это вам легко, когда вы ничего не знаете, данных нет." И толку то от испытаний, если нет понимания о механизме аварии - испытания были не адекватные реальным условиям эксплуатации. И это сообразили только в декабре, это видно по высказываниям Маска.

А я читал. И удивлялся тогда удивительному и наивному желанию угадать. Совершенно безответственному и мало на чём основанному.

Ну я то был профессиональный проектант - разработчик в параллельной ветке, так что меня интересуют в первую очередь технические решения что у Безоса, что у Маска - без разницы. Во вторую очередь экономическая сторона разработок, так как после ухода из оборонки резко сменил профиль на финансово-экономический и получил в силу необходимости второе высшее образование - экономическое.Для удовлетворения своего интереса мне хватает материалов форума и источников по ссылкам от знающих людей. Так что с чудесами дело не имел и "Итог: чем меньше вы знаете, тем менее вам любопытно узнавать."- ко мне никак не относится.

Экономическая сторона тоже на технической стороне. Невежественно полагать иначе. Для советских инженеров ввели избыточный термин стоимостное проектирование, потому что они не понимают и не чувствуют это.

То, что вам для гадания хватает таких крох меня и настораживает. Я знаю много разных специалистов, особенно ярки люди со сверхидеями. Они даже полезны, но безответственны, не могут нести ответственность.

[Salo]

Grus пишет:
"Бренсон" продвинулся дальше, у него люди уже летали. Потому-то билеты продаются.

Раскажите-ка нам на какую высоту SS2 летал? Space Ship One не предлагать!

[Сергей]

Vlad_hm пишет:
Со стороны (да зачастую и изнутри!) чаще всего наиболее корректную картину показывает просто статистика.

Насколько РН Безоса будут надёжнее Маска "по результату схватки" - сказать сейчас почти невозможно.
Одно можно сказать наверняка: к тому моменту, когда поделки Безоса начнут реально, а не на бумаге соревноваться с поделками Маска - у последнего будет уже очень длительная реальная статистика, а у первого - нет.

В плане реальной статистики вы безусловно правы. В плане надежности главное , что бы Маск не испортил свою статистику с учетом использования б/у ступеней для внешних заказчиков пусковых услуг. Для этого нужно набрать статистику при тщательно организованной диагностике и ремонте.
  При запуске собственной спутниковой группировки надежность РН может быть и пониже, спутники свои и не шибко дорогие. Может даже или вообще не страховать, или создать свою страховую компанию с удержанием приличного процента премии, или страховать финансовые убытки по группе своих пусков - ставки будут по ниже (учитывая замах на 18000 спутников получаются не плохие деньги только от экономии на страховании). 

[Сергей]

Deflang пишет:

Сергей пишет:
Безос что, не хозяин своих денег? Вам что ,хочется доказать какой он бяка?

Ну зачем же вы передергивете? Хоть один мой аргумент утверждал, что он не хозяин своих денег и что он бяка?

Извиняюсь, не заметил, что выпал целый абзац из поста и смысл исказился. Частенько у меня бывает, не ту клавишу заденешь случайно и выпадает то кусок текста, то абзац, срабатывает случайная комбинация типа быстрые клавиши. Обычно перечитываю, но тут выпала и цитата, и текст к ней, и я не заметил.

[Grus]

Salo пишет: Раскажите-ка нам на какую высоту SS2 летал? Space Ship One не предлагать!

Зачем это на форуме любителей космонавтики рассказывать? И почему же не предлагать к рассмотрению настоящие достижения, коль некоторые всё-таки "забыли"?

[Сергей]

Grus пишет:

Сергей пишет:
Вы бы сначала прочитали мой сентябрьский пост и последующие по поводу баллона. Когда я узнал из материалов форума о том, баллоны с гелием композитные, погружены в ЖК, и заправка гелием баллона идет после заправки бака ЖК, то картинка стала для меня понятной - а то уж вы пишите "Это вам легко, когда вы ничего не знаете, данных нет." И толку то от испытаний, если нет понимания о механизме аварии - испытания были не адекватные реальным условиям эксплуатации. И это сообразили только в декабре, это видно по высказываниям Маска.

А я читал. И удивлялся тогда удивительному и наивному желанию угадать. Совершенно безответственному и мало на чём основанному.

По существу - о механизме аварии - вы не сказали ничего. Но почему то решили , что я занимаюсь гаданием, да еще безответственным и мало на чем основанным. Я полагаю, что по существу вам ответить нечего, есть желание как то выгородить команду Маска.
Да и по делу - Маск таки ввел предварительный наддув баллона с гелием(надеюсь вы понимаете ,что это такое), как я и предлагал, но он "гадал" до декабря, наверное не на том гадал.

Grus пишет:

Ну я то был профессиональный проектант - разработчик в параллельной ветке, так что меня интересуют в первую очередь технические решения что у Безоса, что у Маска - без разницы. Во вторую очередь экономическая сторона разработок, так как после ухода из оборонки резко сменил профиль на финансово-экономический и получил в силу необходимости второе высшее образование - экономическое.Для удовлетворения своего интереса мне хватает материалов форума и источников по ссылкам от знающих людей. Так что с чудесами дело не имел и "Итог: чем меньше вы знаете, тем менее вам любопытно узнавать."- ко мне никак не относится.

Экономическая сторона тоже на технической стороне. Невежественно полагать иначе. Для советских инженеров ввели избыточный термин стоимостное проектирование, потому что они не понимают и не чувствуют это.

То, что вам для гадания хватает таких крох меня и настораживает. Я знаю много разных специалистов, особенно ярки люди со сверхидеями. Они даже полезны, но безответственны, не могут нести ответственность.

Опять одни бездоказательные слова, потрепаться здесь хватает талантов. Но играться словами мне не интересно, если по технике у вас нет ничего, то на этом и закончим.

[Grus]

Сергей пишет:
По существу - о механизме аварии - вы не сказали ничего. Но почему то решили , что я занимаюсь гаданием, да еще безответственным и мало на чем основанным. Я полагаю, что по существу вам ответить нечего, есть желание как то выгородить команду Маска.
 Да и по делу - Маск таки ввел предварительный наддув баллона с гелием(надеюсь вы понимаете ,что это такое), как я и предлагал, но он "гадал" до декабря, наверное не на том гадал. 

А я и не собирался что-то своё сообщать об аварии. Ни по существу, ни как-то ещё. Я лишь хочу знать то, что могу. Это по делу, а не пионерский кружок.

Маск не гадал вообще. Гадали именно вы.

Опять одни бездоказательные слова, потрепаться здесь хватает талантов. Но играться словами мне не интересно, если по технике у вас нет ничего, то на этом и закончим.

Ожидаете доказательств против ваших домыслов? Я и закончил: вы высказали догадки, я дал оценку их основательности. Вы, в частности, не знаете о способах проектной работы в SpaceX и Blue Origin, но загадочным образом именно ваше незнание даёт вам возможность утверждать свои догадки как факт.

Просто примите к сведению, что мне очевидно только это. Причин полагать иначе вы не предоставили.