Международная лунная посещаемая платформа

Автор Salo, 27.06.2016 14:18:40

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Андрей Иванов

"Манкурты - Люди, которые после мощного внешнего воздействия на свою психику, забыли о своём прошлом и о прошлом своих предков".
Чингиз Айтматов ( "И дольше века длится день" ).

lev_g

Цитата: Sam Grey от 22.11.2021 00:11:23
Цитата: lev_g от 21.11.2021 23:50:33
Цитата: triage от 12.11.2021 20:14:48Тут
https://www.nasa.gov/gateway
пока с участием России
Цитата: triage от 12.11.2021 20:14:48и в тоже время
https://www.nasa.gov/gateway/international-partners
в партнерах нет.
Ну так никакой загадки нет - предложение России остается в силе, но Россию оно (пока) не устраивает [??] и никакие документы не подписаны, поэтому в официальном списке ее нет.
А где можно почитать о предложении России? В смысле - в чем конкретно оно состоит? Ну или «состояло», если уже всё. Только не надо писать «в шлюзовом модуле» - это не предложение, ибо так никто никогда и не пояснил, как этот модуль полетит на Гейтвей, когда он полетит, как он будет управляться и обеспечиваться, и т.д.
России, как и всем прочим партнерам по МКС было сделано принципиальное предложение присоединиться к программе (напр.). Детали, что это будет - шлюзовой модуль, туалет, смывной бачок в туалете или что другое - это вопрос переговоров по существу, которые никогда не были завершены, поскольку Россию, в отличие от других партнеров не устраивает общий фреймворк - "НАСА лидирует, прочие помогают". Они бы хотели паритета, как на МКС, но это, вполне резонно не устраивает США. Поэтому никакой конкретики нет и не будет. Если паче чаяния Россия передумает - появится и конкретика.

Blackhavvk

23.11.2021 00:06:12 #2662 Последнее редактирование: 23.11.2021 00:29:36 от Blackhavvk
Цитата: lev_g от 22.11.2021 21:11:58
Цитата: Sam Grey от 22.11.2021 00:11:23
Цитата: lev_g от 21.11.2021 23:50:33
Цитата: triage от 12.11.2021 20:14:48Тут
https://www.nasa.gov/gateway
пока с участием России
Цитата: triage от 12.11.2021 20:14:48и в тоже время
https://www.nasa.gov/gateway/international-partners
в партнерах нет.
Ну так никакой загадки нет - предложение России остается в силе, но Россию оно (пока) не устраивает [??] и никакие документы не подписаны, поэтому в официальном списке ее нет.
А где можно почитать о предложении России? В смысле - в чем конкретно оно состоит? Ну или «состояло», если уже всё. Только не надо писать «в шлюзовом модуле» - это не предложение, ибо так никто никогда и не пояснил, как этот модуль полетит на Гейтвей, когда он полетит, как он будет управляться и обеспечиваться, и т.д.
России, как и всем прочим партнерам по МКС было сделано принципиальное предложение присоединиться к программе (напр.). Детали, что это будет - шлюзовой модуль, туалет, смывной бачок в туалете или что другое - это вопрос переговоров по существу, которые никогда не были завершены, поскольку Россию, в отличие от других партнеров не устраивает общий фреймворк - "НАСА лидирует, прочие помогают". Они бы хотели паритета, как на МКС, но это, вполне резонно не устраивает США. Поэтому никакой конкретики нет и не будет. Если паче чаяния Россия передумает - появится и конкретика.
Извините, я удалю сообщение. Предложение было кабальным, вот и отказались, в 2 словах.

Arzach

Цитата: Blackhavvk от 23.11.2021 00:06:12Россия была готова не на паритет, а хотя бы на возможность отправлять наши корабли когда мы захотим..
А не поделитесь источником этой живописной картины? Особенно интересна схема обмена местами.

lev_g

Цитата: Blackhavvk от 23.11.2021 00:06:12Россия была готова не на паритет, а хотя бы, а хотя бы на возможность отправлять наши корабли когда мы захотим...
А есть ли хоть какие-то источники столь увлекательной но имхо неправдоподобной истории?

Оставим невероятные финансовые и организационные аспекты, но у России нет и не планируется в обозримом будущем ни лунных лэндеров, ни пилотируемых ни грузовых кораблей, ни РН способных что-либо из этого доставить к LG.

Blackhavvk

Цитата: Arzach от 23.11.2021 00:18:51
Цитата: Blackhavvk от 23.11.2021 00:06:12Россия была готова не на паритет, а хотя бы на возможность отправлять наши корабли когда мы захотим..
А не поделитесь источником этой живописной картины? Особенно интересна схема обмена местами.
Нет больше источника.

Blackhavvk

Цитата: lev_g от 23.11.2021 00:29:31Оставим невероятные финансовые и организационные аспекты, но у России нет и не планируется в обозримом будущем ни лунных лэндеров, ни пилотируемых ни грузовых кораблей, ни РН способных что-либо из этого доставить к LG.
Абстрагируясь от предыдущего могу сказать, что реализация пилотируемого, грузового корабля на орбиту Луны не является нерешаемой, при подписании договорённостей, не в 2025 так в 2028 наши бы отправили туда Орла, форсировав разработку А5В и КВТК. Это планируется и сейчас, хотя может не так резво. По этим пунктам нельзя сказать что они не в обозримом будущем, в рамках тестов как минимум сейчас планируется отправить Орла без экипажа на КВТК для проверки его работы при возвращении со 2 космической. Да и ДОР же говорит, что Орел должен уметь на их станцию, а значит возможность доставки и сейчас планируется. Что до ЛВПК, то думали Луну-28 сделать в объёме ЛВПК и соответственно  сертифицировать, тоже было бы позже, но это не страшно. Сейчас именно этот пункт наиболее туманен. Дорого говорят. Ну шаг за шагом.

Sam Grey

23.11.2021 01:32:12 #2667 Последнее редактирование: 23.11.2021 01:40:02 от Sam Grey
Цитата: Blackhavvk от 23.11.2021 00:49:21
Цитата: lev_g от 23.11.2021 00:29:31Оставим невероятные финансовые и организационные аспекты, но у России нет и не планируется в обозримом будущем ни лунных лэндеров, ни пилотируемых ни грузовых кораблей, ни РН способных что-либо из этого доставить к LG.
Абстрагируясь от предыдущего могу сказать, что реализация пилотируемого, грузового корабля на орбиту Луны не является нерешаемой, при подписании договорённостей, не в 2025 так в 2028 наши бы отправили туда Орла, форсировав разработку А5В и КВТК. Это планируется и сейчас, хотя может не так резво. По этим пунктам нельзя сказать что они не в обозримом будущем, в рамках тестов как минимум сейчас планируется отправить Орла без экипажа на КВТК для проверки его работы при возвращении со 2 космической. Да и ДОР же говорит, что Орел должен уметь на их станцию, а значит возможность доставки и сейчас планируется. Что до ЛВПК, то думали Луну-28 сделать в объёме ЛВПК и соответственно  сертифицировать, тоже было бы позже, но это не страшно. Сейчас именно этот пункт наиболее туманен. Дорого говорят. Ну шаг за шагом.
Нелогичность описанного вами сценария в том, что по нему нужно было соглашаться на сотрудничество, ибо оно само по себе «форсировало бы разработку Орла, КВТК, А-5В», и т.д. Отказавшись от участия в Артемиде, Роскосмос ощутимо замедлил ход своих разработок.
Поскольку теперь точно ничего не будет готово в обозримом будущем, и лунная программа отошла на второй план, уступив место РОСС, Союзам-5/6/7/8/СПГ, - окончательно пропадает смысл участия, уже на любых условиях. Заколдованный круг.

P.S. Отсутствие внутренней логики ничуть не отменяет реалистичности вашего сценария. Там же вообще на первом месте политика. По этой же причине участие в китайской окололунной станции, даже на вторых ролях, будет одобрено, реализовано, и подано как большая победа.

lev_g

Цитата: Sam Grey от 23.11.2021 01:32:12P.S. Отсутствие внутренней логики ничуть не отменяет реалистичности вашего сценария. Там же вообще на первом месте политика. По этой же причине участие в китайской окололунной станции, даже на вторых ролях, будет одобрено, реализовано, и подано как большая победа.

Это как раз абсолютно нормально. Государственные космические (и не только) программы - это вопрос политический и решается политическим руководством в любой стране, от США до Папуа-Новой Гвинеи. И в том числе нормально, что политическое руководство прикинув, сколько будет стоить «форсирование разработки Орла, КВТК, А-5В», и еще бог весть чего, решило, что это не нужно. Это, кстати, кажется мне гораздо более вероятным, чем фантастические истории про астронавтов-вертухаев и предложения построить LG целиком на российские деньги, передать в эксплуатацию НАСА да еще потом приплачивать за пользование станцией.

Blackhavvk

Цитата: Sam Grey от 23.11.2021 01:32:12
Цитата: Blackhavvk от 23.11.2021 00:49:21
Цитата: lev_g от 23.11.2021 00:29:31Оставим невероятные финансовые и организационные аспекты, но у России нет и не планируется в обозримом будущем ни лунных лэндеров, ни пилотируемых ни грузовых кораблей, ни РН способных что-либо из этого доставить к LG.
Абстрагируясь от предыдущего могу сказать, что реализация пилотируемого, грузового корабля на орбиту Луны не является нерешаемой, при подписании договорённостей, не в 2025 так в 2028 наши бы отправили туда Орла, форсировав разработку А5В и КВТК. Это планируется и сейчас, хотя может не так резво. По этим пунктам нельзя сказать что они не в обозримом будущем, в рамках тестов как минимум сейчас планируется отправить Орла без экипажа на КВТК для проверки его работы при возвращении со 2 космической. Да и ДОР же говорит, что Орел должен уметь на их станцию, а значит возможность доставки и сейчас планируется. Что до ЛВПК, то думали Луну-28 сделать в объёме ЛВПК и соответственно  сертифицировать, тоже было бы позже, но это не страшно. Сейчас именно этот пункт наиболее туманен. Дорого говорят. Ну шаг за шагом.
Нелогичность описанного вами сценария в том, что по нему нужно было соглашаться на сотрудничество, ибо оно само по себе «форсировало бы разработку Орла, КВТК, А-5В», и т.д. Отказавшись от участия в Артемиде, Роскосмос ощутимо замедлил ход своих разработок.
Поскольку теперь точно ничего не будет готово в обозримом будущем, и лунная программа отошла на второй план, уступив место РОСС, Союзам-5/6/7/8/СПГ, - окончательно пропадает смысл участия, уже на любых условиях. Заколдованный круг.

P.S. Отсутствие внутренней логики ничуть не отменяет реалистичности вашего сценария. Там же вообще на первом месте политика. По этой же причине участие в китайской окололунной станции, даже на вторых ролях, будет одобрено, реализовано, и подано как большая победа.
Так и есть, хотя отсутствие обязательств как бы облегчает задачу, по сути оно замедляет реализацию. 
Что касается орбитальной станции вокруг луны в рамках МНЛС, то она будет либо одномодульной, либо двухмодульной с модулем с брата. Она нужна только как перевалочный пункт. В общем виде не особо понятно для каких целей ее использовать кроме как для этого. Я не думаю что там будут траблы, не в Китайском это менталитете, я уверен они согласятся на равноправие при нашем участии в строительстве.

lev_g

Цитата: Blackhavvk от 23.11.2021 02:06:14Я не думаю что там будут траблы, не в Китайском это менталитете, я уверен они согласятся на равноправие при нашем участии в строительстве.
Равноправие (если проект состоится вообще) возможно только при равном или хотя бы соизмеримом вкладе, будь то проект с китайцами, американцами или марсианами.

У китайцев на сегодняшний есть: летающий "Великий Поход-5" - 9т на TLI, уже слетавший год назад прототип лунного корабля, современный, а не 50-летней давности опыт посадок/взлетов на/с Луны, опыт стыковки на лунной орбите. С деньгами у китайцев тоже никаких проблем нет, и их главная цель - флаговтык до американцев. Что может принести в проект Россия сейчас, не задержав его на долгие годы и не убив тем самым китайскую мечту?

В таких условиях будет одно из двух - или Россия будет младшим партнером, или дальше деклараций дело не пойдет.

Blackhavvk

Цитата: lev_g от 23.11.2021 03:55:53
Цитата: Blackhavvk от 23.11.2021 02:06:14Я не думаю что там будут траблы, не в Китайском это менталитете, я уверен они согласятся на равноправие при нашем участии в строительстве.
Равноправие (если проект состоится вообще) возможно только при равном или хотя бы соизмеримом вкладе, будь то проект с китайцами, американцами или марсианами.

У китайцев на сегодняшний есть: летающий "Великий Поход-5" - 9т на TLI, уже слетавший год назад прототип лунного корабля, современный, а не 50-летней давности опыт посадок/взлетов на/с Луны, опыт стыковки на лунной орбите. С деньгами у китайцев тоже никаких проблем нет, и их главная цель - флаговтык до американцев. Что может принести в проект Россия сейчас, не задержав его на долгие годы и не убив тем самым китайскую мечту?

В таких условиях будет одно из двух - или Россия будет младшим партнером, или дальше деклараций дело не пойдет.
Это лишь значит что кроме совместных миссий они могут провести суверенные вне рамок. И у них нет цели провести флаговтык до США. И что вообще в этом контексте будет младшим партнёром? Они будут рулить миссией? Там суть не в орбитальной станции. Проект мнлс это ближе к открытой платформе, где множество миссий объединены для выполнения общей. И пилотируемый аспект там вообще не на первом месте. Те ограничения, что есть на гетвее априори не возможны.

Непричастный

Цитата: lev_g от 22.11.2021 21:03:10
Цитата: Непричастный от 22.11.2021 05:21:12Скажу даже больше, именно во время этой встречи, Россия, ЧИСТО СЛУЧАЙНО, провела испытания противоспутникового оружия и поставила под угрозу МКС и астронавтов-космонавтов на ней. При том при всём, что вызывает интерес состав американской делегации. А это Bob Cabana (третье лицо в НАСА), Kathy Luedera (глава пилотируемого сектора в НАСА), Joel Montalbano (главный директор МКС в НАСА). И то, что этот визит освещался крайне скромно, то есть почти никак. С одной стороны у нас приехавшие насовские боссы, с другой, почти полное молчание по поводу и, даже, по факту, самого визита и, с третьей стороны, у нас крайне "удачное" "совпадение" стрельб "Нудоли" со временем этого митинга. Мне одному чудятся заговоры и пора заказывать шапочку из фольги?
Имхо пора заказывать. Какое сообщение можно передать испытанием самого чудесного-расчудесного вундероружия людям приехавшим договариваться о чисто гражданском сотрудничестве на МКС и после? "Мы психи и если чо-мы вашу станцию собьем"? Я не фанат ДОР, но думаю, что он все-же более-менее вменяемый человек и речь идет о чистом совпадении.
Я, если честно, не знаю какое сообщение можно передать, потому что не знаю о чем договаривались на тех встречах. "Недоставайся же ты никому"? Но я не верю в совпадения. Тем более такие. Приехали тузы из НАСА и о чем-то втихомолку договариваются с Роскосмосом. О чём-то, по пилотируемой космонавтике и, возможно, об МКС. И тут, вдруг, что называется, ВНЕЗАПНО, прилетает откуда не ждали. Seriously?
Я, конечно, помню о том, что не стоит переоценивать идиотизм и искать смысл там где его нет. И что, возможно, у нас тут случай "явной лажи, а не тайной ложи". Но, а что, если... что если вдруг...
Не боги горшки наполняют...

Дмитрий Инфан

Цитата: lev_g от 23.11.2021 03:55:53Равноправие (если проект состоится вообще) возможно только при равном или хотя бы соизмеримом вкладе, будь то проект с китайцами, американцами или марсианами.
Проблема в том, как этот вклад измерять. Американцы, вон, всё в долларах измеряют, и по их раскладам получается, что вся МКС построена на их деньги и, следовательно, принадлежит США. А то, что на эту МКС до недавнего времени попасть можно было только на "Союзах" - они за вклад не считают. То есть, по факту, конечно, вынуждены считать, но юридически - нет.

lev_g

Цитата: Blackhavvk от 23.11.2021 04:07:07И что вообще в этом контексте будет младшим партнёром? Они будут рулить миссией?
Именно так. Старший партнер будет иметь решающее слово при принятии технических решений при разработке тз и проектировании станции, при распределении вклада участников и в последующем - в оперативном управлении.  Гейтвей, вид сбоку. Иначе не бывает. Или равную долю на бочку или в младшие партнеры. Это не потому, что китайцы плохие, это мир так устроен.

lev_g

23.11.2021 04:39:09 #2675 Последнее редактирование: 23.11.2021 04:52:48 от lev_g
Цитата: Дмитрий Инфан от 23.11.2021 04:28:16
Цитата: lev_g от 23.11.2021 03:55:53Равноправие (если проект состоится вообще) возможно только при равном или хотя бы соизмеримом вкладе, будь то проект с китайцами, американцами или марсианами.
Проблема в том, как этот вклад измерять. Американцы, вон, всё в долларах измеряют, и по их раскладам получается, что вся МКС построена на их деньги и, следовательно, принадлежит США. А то, что на эту МКС до недавнего времени попасть можно было только на "Союзах" - они за вклад не считают. То есть, по факту, конечно, вынуждены считать, но юридически - нет.
Американцы считают, что американский сегмент МКС принадлежит США, остальное является фантазией. На момент когда проект организовывался, туда вполне можно было попасть на  шаттле, и кстати МКС в значительной степени построена и выглядит так как она выглядит - именно благодаря "Шаттлам".

А вклад измеряется чрезвычайно просто - по взаимному согласию сторон. Если обе стороны согласны, что их вклад равноценен - все хорошо, если нет - любви не будет. С моей т.з. на сегодня не очень просматривается, что может предложить Россия любому иностранному партнеру в качестве существенного вклада в проект лунной станции.

Blackhavvk

Цитата: lev_g от 23.11.2021 04:32:20
Цитата: Blackhavvk от 23.11.2021 04:07:07И что вообще в этом контексте будет младшим партнёром? Они будут рулить миссией?
Именно так. Старший партнер будет иметь решающее слово при принятии технических решений при разработке тз и проектировании станции, при распределении вклада участников и в последующем - в оперативном управлении.  Гейтвей, вид сбоку. Иначе не бывает. Или равную долю на бочку или в младшие партнеры. Это не потому, что китайцы плохие, это мир так устроен.
Ну во-первых Россия в целом пока планирует соизмеримый вклад, во-вторых я уже говорил, что иная концепция не подразумевает центрального управления, в-третьих это не мир так устроен и не китайцы плохие а ваши всепропальческие фантазии. О принципах взаимодействия можно будет говорить по мере формирования облика.

Quetzalcoatl

НАСА пишет, что сварка корпуса модуля HALO идет по плану и что планируют закончить сварку в конце 2021.

Цитата: undefinedProgress Update: The Habitation and Logistics Outpost module fabrication is already in full swing with the primary structure welding on track to be completed in late 2021, followed by assembly of the module.