Зачем люди летят в космос?

[Vlad_hm]

Kap пишет:
На МКС в среднем полтора миллиарда евро в год находят. Как там с подводными и магменными поселеняими?

Вот эти один-два миллиарда (если по всему миру поскрести, то может, наскребём 3-4) - и есть финансируемый человечеством интерес к ПК. Что удаётся делать в этих средствах - то и тянем. Причём, в силу национальных и геополитических причин нет даже возможности консолидировать и эти крохи (для прожорливой ПК именно крохи!) в одном общепланетарном проекте.
Больших средств, кардинально больших, чтобы делать кардинально больше - не будет.
На "подводные царства" не дают ни копейки, вот там и нет ничего.
Всё закономерно.

[Vlad_hm]

Alex_II пишет:
Мало что-то увидеть сразу во всех диапазонах, надо еще как-то всю эту информацию интерпретировать. А интерпретировать её не имея под рукой образца и изучая его только по картинкам с камеры - можно столькими различными способами, что я бы просто поленился такое количество гипотез наплодить из которых 90% будут полной лажей... Вот для этого и нужен человек на месте. Чтоб свести все эти богатые варианты интерпретации к одному-двум, но соответствующим реальности

Интерпретация предполагает оценку значения, осмысление, толкование. И, действительно, машины этим - не занимаются. Генерирование и определение смыслов - оставляют человеку. Пока.
Ну, хотя в этом направлении работают инженеры (вот, такие заразы, замахиваются и на это, поверьте).
Для составления же геологической карты местности нужна не столько интерпретация, сколько быстрая классификация образцов, разве нет? А это уже много более определённая и знакомая автоматам задача (и решаемая вполне успешно во многих областях).
Когда вы спрашиваете у своего телефона, где тут ближайший ресторан - он должен классифицировать и кластеризовать вашу речь. Когда автоматический расстановщик тегов хочет указать на фото всех ваших друзей, или сразу по окружению на фото определить место, где производится съёмка (не через GPS, а именно через распознавание местности на фоне, именно так) - он также решает задачу классификации. И многое другое. Когда айбиэмовский ватсон привлекают для постановки диагноза человеку(!) - он также, решает именно задачу классификации и кластеризации. Сложную, чрезвычайно многомерную, но именно её, родимую.
Так и тут - если задачу поставить не абстрактно, а явно, например, ты автомат, должен по образцам их классифицировать, дали тебе камушек, ты "глянул", и сказал "аллюмосиликат", и даже не просто аллюмосиликат, а именно слюда... или там ортоклаз, или даже ещё точнее. Это, знаете, для автоматов уже не непредставимая по сложности задача. Если вы на вход подадите ему точные данные органов его восприятия, которые, повторюсь, что та небольшая лаборатория по мощи.
А, уж если ты встретил образец, что не можешь классифицировать на основе ранее проведённого обучения, то вызывай команду на Земле, да. Передашь им данные, и они решат задачу интерпретации в сложных условиях, и ты сможешь (на основании их интерпретации) скорректировать свой процесс классификации.
Мне кажется, вы сильно недооцениваете прогресс автоматов.
Вот буквально недавно автоматы взяли ещё один рубеж, весьма важный - машина (АльфаГо) обыграла человека в последней, самой сложной игре с полной информацией. Игра Го (вейцзы). Если мимо вас прошло, то знайте - это очень важная веха для автоматов. В отличии от "числомолотилки" Дип-Блу, который "взял" в шахматах победу у человека своей тупой силой, скоростью - тут это было невозможно, вариантов в игре уж больно велико, и автомату пришлось научиться распознавать, классифицировать, и абстрагировать игровые паттерны на очень высоком уровне. А знаете, как учили АльфаГо? Его "учили" люди, которые сами весьма посредственно играли. Ему просто "скормили" кучу партий, и сказали - вот, смотри, нам нужно, чтобы ты - выигрывал в этой игре. Тренируйся, играя сам с собой. Упрощённо, но именно так. 

И чем дальше - тем автоматы будут это делать всё это лучше. Они только в самом начале своего пути. Так что в космосе на них можно и нужно взвалить то, что им по силам, и планировать на перспективу их динамичного развития.

[Дмитрий Виницкий]

Vlad_hm пишет: 
Земные геологи классифицируют земные образцы "глазами" быстро за счёт выработанной эмпирики и чёткой базы, опирающейся на столетия опыта и накопленных знаний о регионе. Возьмёте геолога одного региона, и перебросите его в другой, с другой геологической историей - ему будет как минимум много сложнее в классификации. Уже не так быстро будут... Я знаю, я работал с геологами.

Что вы говорите, я и не знал! Впрочем, вам, как "знающему", поясню: именно на основании накопленной столетиями "базы и эмпирики" геологи в любой точке Земли оперируют совершенно одинаковыми знаниями и опытом, не испытывают никаких "проблем в классификации". Я вам даже больше скажу - и на Марсе, и на Луне, и на Церере и на кометном ядре, я вижу совершенно понятные и объяснимые классическими понятиями явления и процессы. 
Впрочем, если для вас работа геолога заключается исключительно в "классификации", то могу вас успокоить, ни один геолог не способен на глаз отличить два образца одинаковых пород, взятых хоть с противоположных точек земного шара, хоть с разницы между точками отбора в несколько метров. Ибо эту разницу он определяет именно с помощью инструментов. Начиная с молотка и кончая рентгеноструктурными методами.

[TAU]

Vlad_hm пишет: 
1. Авторитет - не аргумент в приличном обществе. Или этот форум уже перестаёт быть таковым?

2. Аргументы сторонников интенсификации финансирования (именно интенсификации, т.е. кардинального кратного увеличения) ПК пока не особо впечатляют

1. А это не я начал. "Школота" - это кто предложил? Да, и можно ли считать употребление подобной лексики подобающим в приличном обществе? И как раз, как показывает практика форума, именно противники пилотируемой космонавтики почем-то часто - хамы...

2. Аргументы, возможно, не впечатляют лично вас - но это ваши проблемы. Аргументы сами по себе железобетонные - если человечество намерено выжить, оно должно учиться осваивать иные миры.

[Дмитрий Виницкий]

Vlad_hm пишет:  Для составления же геологической карты местности нужна не столько интерпретация, сколько быстрая классификация образцов, разве нет?

Вы мне не расскажете о таком автомате, который сам выбирает место отбора, на основе интерпретации имеющихся данных, сам отбирает и классифицирует, а потом - интерпретирует полученные результаты для построения карты? Любые средства математического анализа работают лишь с тем массивом данных, который им определил человек. И в соответствии с алгоритмом, также определяемым исследователям. Наука, кроме, разве что совсем уж умозрительных математических теорий - это не игра в го или даже шахматы.  

Впрочем, геология не ограничивается одной лишь классификацией и интерпретацией и построением карт, у вас слишком поверхностные представления о предмете, подчеркнутые, видимо, из художественной литературы

Да, и "скорость классификации" никак не отражается на эффективности работы геологов. Ибо они проводят классификацию прямо при отборе пробы, заранее, кстати, зная, что именно и для каких целей они уносят с собой. Так что - мимо, по всем параметрам.

[Кубик]

Vlad_hm пишет: И чем дальше - тем автоматы будут это делать всё это лучше. Они только в самом начале своего пути. Так что в космосе на них можно и нужно взвалить то, что им
по силам, и планировать на перспективу их динамичного развития.

Вот и вопрос - что им по силам в принятии решений? Неизвестно, какие факторы и их сочетания надо учесть... ну а  ситуация, результат которой важен, но она либо её последствия не могут быть заранее предугаданы и заложены в приоритеты ИИ?..Может ведь получиться, что не сочтут нужным доложить даже о весьма важном с нашей точки зрения, но совсем не ожидаемом.

[Alex_II]

Vlad_hm пишет:
Когда вы спрашиваете у своего телефона, где тут ближайший ресторан

И часто это с вами происходит? Я лично столько не выпью, чтоб с телефоном болтать...

[Kap]

Paleopulo пишет:
О том, что все запуски РН Фэлкон-9 у него коммерческие, вы же знаете? Так что на деньги заказчиков от многоразовость отрабатывает.

Да, сейчас во всем мире деньги заплаченные продавцу за товар или услугу являются деньгами продавца. Это капитализм, привыкнуть уже пора за 25 лет.

Vlad_hm пишет:
Плохой пример.

Для вас да.

Vlad_hm пишет:
CAPTCHA как раз и создана специально для максимального затруднения распознавания автоматами, как абстрактная когнитивная структура с минимальными классификационными признаками

Нет. Капча - обычный текст имитирующий рукописный, иногда с зашумлением, либо вообще математическая задача.

Vlad_hm пишет:
и, надо сказать, давно уже даже люди испытывают трудности с распознаванием даже этих образов.

Лично я не испытываю. А альтернативно-развитые всегда существовали.

Vlad_hm пишет:
И, как вы совершенно верно заметили, если железо у вас уровнем повыше среднего, то распознаются они сейчас вполне уверенно.

Хреново оно их распознает. Медленно и с большим процентом ошибок.

Vlad_hm пишет:
А уж специализированное железо щёлкает их примерно также, как люди.

Нет. До сих пор не решена задача безошибочного распознания типографского шрифта.

Vlad_hm пишет:
Кстати, уже скоро мощь компьютеров именно в таких задачах (классификации образов) вырастет многократно, ибо даже телефону требуется однозначно трактовать (не понимать, нет, просто - не ошибаться в классификации!), что вы у него спрашиваете устно, автоматически распознавать ваших друзей на фото, автоматически ставить теги к вашим фото

Не требуется. Требуется ошибаться реже чем конкурент или быть дешевле/гламурней. Поскольку на рынке мобильных осей олигополия трех фирм четко занявших каждая свою нишу процент будет сведен к нулю где-то после построения Коммунизма.

Vlad_hm пишет:
которые, конечно, ещё не признак ИИ, но уже крайне-крайне сложные задачи для классического фон-Неймана.

Школьник, учи матчасть. В науке кибернетике есть архитектура фон Неймана (на уровне железа давно не применяется) и автомат фон Неймана. И то и другое от распознания образов очень далеко.

Vlad_hm пишет:
И производители уже начали думать над тем, как дать практически любому устройству мощь тех (ранее громадных) специализированных шкафов, запихав эти решения в крошечный дешёвый чип с малым потреблением, и всунув в каждый телефон.

Производители это уже давно сделали.

Vlad_hm пишет:
И работа в этом направлении ведётся:
 http://www.computerra.ru/104782/neyrochip-ot-ibm-gotov-preobrazit-internet-veshhey-i-robototehniku/

А раньше была революционная RISC-архитектура и PowerPC и где? Отдельно доставило про программируемые нейроны - маркетинг такой маркетинг.

Vlad_hm пишет:
Так что скоро даже CAPTCHA просто вынуждена будет стать кардинально сложнее. Или взламывать её будут уж больно легко.

Капчу уже давно обходят методом леммингов либо перебором. В первом случае образ распознает живой мозг, во втором - ни кто.

Vlad_hm пишет:
Вот эти один-два миллиарда (если по всему миру поскрести, то может, наскребём 3-4) - и есть финансируемый человечеством интерес к ПК. Что удаётся делать в этих средствах - то и тянем.

Маску на не самую большую долю тех средств уже удалось сделать:
1) Ракету.
2) Два апгрейда той ракеты по ПН.
3) Технологию возврата ступеней (на суше уже работает).
4) Грузовой корабль.
Если прочие работать не могут или не хотят то при чем тут финансовый интерес?

[sychbird]

Последняя катастрофа Боинга в Ростове все проблемы автомат/человек иллюстрирует весьма рельефно.!

[Kap]

sychbird пишет:
Последняя катастрофа Боинга в Ростове все проблемы автомат/человек иллюстрирует весьма рельефно.!

У вас есть достоверные сведения о той катастрофе?

[Дмитрий Виницкий]

У меня есть: несогласованность действий экипажа в условиях, далеких от тех, в которых люди привыкли работать и тренироваться. И не нужно быть большим экспертом, чтобы не разводить конспирологию.

[vasanov]

Пилотируемый космос сейчас тормозится, только из-за дороговизны и медлительности доставки. Удешевите и убыстрите доставку, хотябы на орбиту и ПК будет вне конкуренции. Из человека, чтоб сделать специалиста достаточно потратить несколько тысяч, ну пусть десятки тысяч долларов. И их ПТУ, военные училища, вузы и университеты штампуют сотнями миллионов каждый год. А чтоб создать марсоход, управлять им , обрабатывать полученные результаты, нужно привлечь сотни специалистов и затратить сотни миллионов долларов. Человек всегда будет намного дешевле любого аппарата, тем более с искусственным интелектом.
У нас миллиарды потенциальных освоителей космоса и планет, а марсоходов единицы.
 Тем более планета будет считаться освоенной, если на ней будут жить люди, а не копошиться автоматы.
Разве можно было бы считать открытие Америки, тем фактом,что если у какой нибудь, пусть португальской или английской семьи, ураганом сорвало и занесло в Америку портки. Ведь португальская или английская вещь попала в Америку. Ан, нет, ждали пока человек приплывет. А аппарат и робот всегда будет вещью, с интелектом или без него, но вещью.  И никогда ему живым не стать.
 Вот в Чернобыле при ликвидации аварии, все самые совершенные аппараты ломались от радиации, а человек , хряпнул стаканчик водки, надел свинцовый халат и лез прямо в зону реактора. Да, ценой своей жизни, да, героизм, но миллионы жизней спасли. А автоматы полностью облажались. На Факусиме такая же ситуация, автоматика подвела, а люди ценой своей жизни устранили всемирную катастрофу.
 Я вот, если бы ворочал такими денжищами, лучше бы один раз хорошо потратился, построил бы космический лифт или разгонную эстакаду и потом выбрасывал бы на орбиту миллионы тонн полезного груза в год, по цене 5-15 $  за киллограмм, практически по цене электроэнергии. Ведь, что такое эстакада, это тот же трубопровод большого диаметра ( 3- 5 м с вакуумом) на давление в 1 атмосферу длиной в 1200-1500 км и приподнятым до 100 км одним концом, с линейным ускорителем и магнитной подвеской, а КПД вывода полезного груза на орбиту или в космос 90-95%, в отличии от ракет, где наоборот на полезный груз тратится 3-5% энергии, а остальная энергия уходит на разгон выхлопа и разогрев атмосферы и космоса. А если еще такую эстакаду обклеить солнечными панелями, то электроэнергией она снабжала бы себя сама. Да, за несколько лет такая эстакада или лифт полностью окупились бы, в космосе жили бы уже миллионы и на Марсе и Луне яблоки бы выращивали, а автоматы за то же время единицами до сих пор копошились бы в песочке марсианского кратера.

[Дмитрий Виницкий]

Пилотируемый космос тормозиться из-за отсутствия целей пилотируемого космоса. Появится цель - сразу появятся способы её достижения. А пока - увы! Доступ в космос есть, а смысла - нет.

[Виктор Левашов]

глядя на посадку первой ступени "Блюу Ориджин" почему-то вспомнил Н-1: её  первая фарообразная ступень хорошо бы садилась, не опрокидываясь.

[Дмитрий Виницкий]

Ей бы для начала хорошо летать.

[vasanov]

Дмитрий Виницкий пишет:
Пилотируемый космос тормозиться из-за отсутствия целей пилотируемого космоса. Появится цель - сразу появятся способы её достижения. А пока - увы! Доступ в космос есть, а смысла - нет.

Цель уже давно есть. Сейчас для тех же автоматов и компьютеров не хватает редкоземельных веществ, на Земле их крохи, а в космосе полно. То же золото для электроники в дефиците. Тот же Гелий 3 в лунном реголите. Сдерживает разработку и доставку их из космоса именно дороговизна доставки, удешевите доставку и на Землю потекут потоки ценых веществ. Про то какие сверх мощные телескопы можно сделать в космосе ( чтоб рассматривать блох на планетах Альфа Центавра), я уже молчу.

[Дмитрий Виницкий]

Мля...

[Alex_II]

Дмитрий Виницкий пишет:
Пилотируемый космос тормозиться из-за отсутствия целей пилотируемого космоса.

Да цели-то есть, но это ж люди - так что пока жареный петух не клюнет, они чесаться не будут... Вот если Маск сделает таки обещанный MCT и отправит кого-нибудь хотя бы не на Марс а в окрестности Марса - вот тут и правительства зачешутся... Как же это, завозмущаются они - частное лицо отправляет, а нам слабо? Так ведь нас и за больших людей признавать перестанут...

[Дмитрий Виницкий]

А что правительства с этого будут иметь? Ну, отправились частники, так что, государство должно поэтому деньги тратить? Вон, ULA летает частное, я что-то не вижу государственных чесаний

[Veganin]

Дмитрий Виницкий пишет:
А что правительства с этого будут иметь? Ну, отправились частники, так что, государство должно поэтому деньги тратить? Вон, ULA летает частное, я что-то не вижу государственных чесаний  

А что частники с этого будут иметь, какой профит в денежном эквиваленте? Миллиардеры решились тряхнуть мошной или вся надежда на Контракт от НАСА? Т.е. исполнитель госпрограммы по доставке людей/грузов на Марс/Луну/etc  

 ULA запускает почти 100% правительственные и военные спутники. Даже Лебедь и тот на госденьги Мексиканца разве что недавно запустили на ГСО, остальные деньги сплошь государственные, только названия карманов разные.