Зачем люди летят в космос?

[Практик]

Vlad_hm пишет:

Практик

пишет:
Я не понял, а что компетентные советы приняли решение отказаться от ПК в пользу АМС вняв вашим аргументированным советам?

Те, кто решения принимают в этих вопросах, давно своё слово сказали. И слово это, его эхо - мы видим в реализуемых проектах, и финансируемых планах. Конкретнее некуда.

Яркий пример конкретного ответа не сказав ничего!
Так какое решение приняли компетентные советы, к которым вы аппелируете...отказаться от ПК...? Что там эхо доносит? Сообщите пожалуйста, а то...экипаж волнуется!  

[Vlad_hm]

Практик пишет:
Так какое решение приняли компетентные советы

Вы не читаете ФКП или те же пресс-релизы NASA? Зачем мне повторяться-то? Стратегические направления отражены там в достаточной мере, чтобы понять, что никакого значимого развития ПК, никаких баз на Луне на сотни и тысячи людей, никакого штурм-унд-драг тяжёлой поступью космопроходцев - не будет.
В обозримом будущем, за границами 20-30 лет говорить бессмысленно.

[Практик]

Vlad_hm пишет:

Практик

пишет:
Так какое решение приняли компетентные советы

Вы не читаете ФКП или те же пресс-релизы NASA? Зачем мне повторяться-то? Стратегические направления отражены там в достаточной мере, чтобы понять, что никакого значимого развития ПК, никаких баз на Луне на сотни и тысячи людей, никакого штурм-унд-драг тяжёлой поступью космопроходцев - не будет. В обозримом будущем, за границами 20-30 лет говорить бессмысленно.

Постойте батенька! А кто говорил о тяжёлой поступи Командора? О сотни и тысяче людей? По моему здесь рассуждают нужна ли ПК? И где в ФКП и у НАСА прописаны стратегические направления с отказом от ПК...скорее наоборот!  А в ФКП, без затрат на космодромы, затраты на ПК около трети, если не больше ...А НАСА вовсю рассматривает переход к международной пилотируемой платформе после 24 года...
Я ведь только об этом спросил, о компетентных советах..которые всё решают. Так вот они решили!... :oops:  Вы на конкретный вопрос выбросили кучу, пардон... бреда!  

[sychbird]

Vlad_hm пишет:
Ибо не с чем в вашем посте спорить, понимаете?

Если не поняли или не знали о чем речь, то почему возникла мысль о необходимости спорить-то  Площадка то прежде всего информационная для многих здесь. А Вы похоже ее рассматриваете как дискуссионный клуб. 

Ну попросили бы уточнить для начале о чем речь в тезисе.  Какие взаимосвязи между одним и другим?

[Vlad_hm]

Практик пишет:
А кто говорил о тяжёлой поступи Командора? О сотни и тысяче людей? По моему здесь рассуждают нужна ли ПК?

Я беседую не только с вами, видимо, просто спутал ветки.
Поднял историю, да, не с вами.
Я писал уже выше, что ПК было, есть и будет.
Не будет её значимого развития. Не будет мегапроектов ПК.
Не будет, и не нужно.
В ближайшее время.
Вот. Нашёл.

Зомби. Просто Зомби пишет:

Vlad_hm пишет:
Будет та же песня. что последние 30 лет... с незначительными вариациями развития частной космонавтики, или отказа от станций в пользу разовых редких миссий "к новым рубежам".
Не самый плохой вариант для ПК, имхо.

Плохой.
Может быть и самый плохой.
Может даже, что и "просто закрыть" было бы лучше.

Ибо это деятельностное и последовательное "вынимание смысла" из ПК.
Медленное отравление "типа, мышьяком", "который накапливается в организме".

Я именно в отношении этого говорил.
Некоторые тут рассуждают о том, что текущее развитие ПК (точнее, топтание на месте) - это плохо. Это плохо... но совсем с другой стороны. И плохо это, или нет - но так будет и далее.
А нужно им (энтузиастам) интенсивное развитие ПК (с неизбежным кратным увеличением финансирования). Мегапроекты. Вот с этим я не согласен, да. В ближайшем будущем в ПК будет примерно то же (с незначительными вариациями), что и последние 30 лет.
Именно это подтверждается и в ФКП, и во всех документах NASA.

[Vlad_hm]

sychbird пишет:
Ну попросили бы уточнить для начале о чем речь в тезисе.Какие взаимосвязи между одним и другим?

Уточните, если не сложно.
Пока для меня ваше вот это:

sychbird пишет:
Вопрос:" если жизнь на Марсе" и более широкий с ним связанный, о происхождение жизни, кардинально важен для развития биофизических дисциплин и далее для развития медицины. Принципиальные вопросы долголетия, самотрансформации человеческого вида

Является совершенно неясным, с чего бы это так. я читаю это как просто набор слов, связанных синтаксически, но не семантически.
И термины, как то "самотрансформация человеческого вида" звучат для меня вообще бессмысленно. Увы, не понимаю, о чём, да. Хотя с медициной и биологией вроде как знаком не шапочно. Потому и отвечаю избитыми трюизмами. Ибо понимаю догадываюсь о том, что написано, в меру скромного разумения, да.
Поясните.

[Артём Сухоев]

По моему, всё просто. Расширение ареала.

[Alex_II]

Vlad_hm пишет:
И как это помогло геологу там? Вы же сами писали, что его продуктивность работы была не сильно выше других космонавтов.

Я такое писал? Будьте добры процитировать что ли...

Vlad_hm пишет:
Сейчас же, наоборот - больше будет видеть команда на Земле.

С какого перепугу? Что-то вдруг изменилось и наземная команда поголовно стала провидцами и ясновидящими? Как видел человек на месте больше - так и будет видеть... Если конечно он там будет на месте и не будет двуногим тупым манипулятором...

Vlad_hm пишет:
Разумеется, это касается стратегических, а не оперативных решений.

Разумеется. Так стратегических решений на порядки меньше чем стратегических... Потому и выгоднее на месте иметь специалиста а не робота. Робот - он и оперативных решений не принимает... Потому и скорость работы у него такая.

Vlad_hm пишет:
А с учётом того, повторюсь, что зрение автоматов намного совершеннее зрения людей для условий Марса

Это с какого перепугу вы так решили - не поделитесь каким-нибудь обоснованием?

Vlad_hm пишет:
Так что сделать потом быстрый ровер, который быстро классифицирует и опишет большие пространства, в автоматическом режиме - не будет проблемой.

Чё-та до сих пор никто не сделал. И даже в ближайшее столетие похоже не собирается... А вы говорите "не будет проблемой"... Ну если это не проблема - то отправить на Марс пару сотен специалистов которые легко заменят пару десятков тысяч нынешних роверов - вообще мелочь...

Vlad_hm пишет:
Космонавты на МКС не самовольничают, знаете ли. И не просто консультируются, а точно выполняют задачи, спускаемые им "снизу". Их действия строго регулируются. Они вольны в проведении научной работы не более, чем лаборанты в НИИ при приведении уже утверждённого эксперимента

И чё? Там типа есть специалисты в проводимых исследованиях выше уровня лаборанта? Я же говорю - делом должен заниматься специалист. А не двуногий манипулятор, для которого надо составлять детальную пошаговую инструкцию... До вас эта мысль вообще никак не доходит? Душа не принимает?

Vlad_hm пишет:
Всё прочее, неспешное, если будет позволять время - будут решать сообща, командой.

Чё бы ни делать - лишь бы вместо работы можно посовещаться было...

Vlad_hm пишет:
Действия первых людей на поверхности Марса (их цели, план действий, порядок и этапы) будут расписаны по минутам - годы заранее .
И это - правильно.

Это - самая несусветная глупость, какую я когда-либо слышал. А самое главное - смысла в этом никакого... Что толку в супер-детальном плане, который любая неожиданность отправляет в мусорную корзину, где ему самое место?

[Vlad_hm]

ase пишет:
По моему, всё просто. Расширение ареала.

Просто, да. Но непонятно. А почему мы не расширяем наш ареал на Крайний Север? Под воду? В туже магму под корой - не подскажете? Это ведь тоже будет - расширение ареала. Очень просто. И, во многом - будет несравненно дешевле и проще, чем в космос расширять.
Не расширяем что-то...
Человек, как любой другой биологический вид, расширяет свой ареал в случае популяционного давления (роста численности, исчерпывающего ресурсы среды) или если прежний ареал стал менее привлекателен по сравнению с новым.
Так что это не аргумент. И ещё долго им не будет.

[Артём Сухоев]

Vlad_hm пишет:

ase пишет:
По моему, всё просто. Расширение ареала.

Просто, да. Но непонятно. А почему мы не расширяем наш ареал на Крайний Север? Под воду? В туже магму под корой - не подскажете? Это ведь тоже будет - расширение ареала. Очень просто. И, во многом - будет несравненно дешевле и проще, чем в космос расширять.
Не расширяем что-то...
Человек, как любой другой биологический вид, расширяет свой ареал в случае популяционного давления (роста численности, исчерпывающего ресурсы среды) или если прежний ареал стал менее привлекателен по сравнению с новым.
Так что это не аргумент. И ещё долго им не будет.

Не проще. По моему затраты сравнимы. Что так дорого, что так.

[Kap]

Vlad_hm пишет:
А почему мы не расширяем наш ареал на Крайний Север? Под воду? В туже магму под корой - не подскажете?

Так вперед и с песней - расширяйтесь под воду или в магму. А другие, как в очередной раз показала тема, хотят расширяться в космос. Третьи вообще не хотят ни куда расширяться. Некоторые из них даже из квартиры высунуться не желают.

[Paleopulo]

Alex_II пишет:
Это - самая несусветная глупость, какую я когда-либо слышал. А самое главное - смысла в этом никакого...

Но скорее всего это будет именно так. НАСА очень любит детальные планы. Естественно, никто не будет строго до минуты определять начало ВДК на поверхности. Но порядок работ, длительность, последовательность и т.д. - будет не только спланирована заранее, но и десятки раз отработана на Земле. Так как когда НАСА созреет (технически и финансово) году к 2040 до такого полета, её больше всего будет интересовать безопасность астронавтов, а никак не научные данные, которые они могут получить.

[Практик]

Vlad_hm пишет:

Практик

пишет:
А кто говорил о тяжёлой поступи Командора? О сотни и тысяче людей? По моему здесь рассуждают нужна ли ПК?

Я беседую не только с вами, видимо, просто спутал ветки.
Поднял историю, да, не с вами.
Я писал уже выше, что ПК было, есть и будет.
Не будет её значимого развития. Не будет мегапроектов ПК.
Не будет, и не нужно.
В ближайшее время.
А нужно им (энтузиастам) интенсивное развитие ПК (с неизбежным кратным увеличением финансирования). Мегапроекты. Вот с этим я не согласен, да. В ближайшем будущем в ПК будет примерно то же (с незначительными вариациями), что и последние 30 лет.
Именно это подтверждается и в ФКП, и во всех документах NASA.

Вот и славно!
Маленькая ремарка! Я работаю на фирме, которая непосредственно занимается ПК. Так вот, я не знаю ни одного сотрудника, кто бы мечтал о мегапроектах и тд. Здесь работают адекватные люди и понимают, что главная задача сейчас не сползти ниже...так как кадров нет! И 9 женщин не родят за месяц ребёнка! Хоть забросайте миллиардами! Правда некоторые на этой ветке предлагают всё под корень!  :cry:

[Артём Сухоев]

Практик пишет:

Vlad_hm пишет:

Практик

пишет:
А кто говорил о тяжёлой поступи Командора? О сотни и тысяче людей? По моему здесь рассуждают нужна ли ПК?

Я беседую не только с вами, видимо, просто спутал ветки.
Поднял историю, да, не с вами.
Я писал уже выше, что ПК было, есть и будет.
Не будет её значимого развития. Не будет мегапроектов ПК.
Не будет, и не нужно.
В ближайшее время.
А нужно им (энтузиастам) интенсивное развитие ПК (с неизбежным кратным увеличением финансирования). Мегапроекты . Вот с этим я не согласен, да. В ближайшем будущем в ПК будет примерно то же (с незначительными вариациями), что и последние 30 лет.
Именно это подтверждается и в ФКП, и во всех документах NASA.

Вот и славно!
Маленькая ремарка! Я работаю на фирме, которая непосредственно занимается ПК. Так вот, я не знаю ни одного сотрудника, кто бы мечтал о мегапроектах и тд. Здесь работают адекватные люди и понимают, что главная задача сейчас не сползти ниже...так как кадров нет! И 9 женщин не родят за месяц ребёнка! Хоть забросайте миллиардами! Правда некоторые на этой ветке предлагают всё под корень!  :cry:

А простым язЫком?

[Vlad_hm]

Alex_II пишет:
Это с какого перепугу вы так решили - не поделитесь каким-нибудь обоснованием?

Да возьмите то же "зрение" Любопытного.
Все его "органы чувств". MastCam, MAHLI, MARDI, ChemCam и прочая...
Робот может "смотреть" на образец сразу в куче спектральных диапазонов от теплового до уф, облучая высокими энергиями, регистрируя отклик, причём всё это калибровано, получая точные, сразу пригодные для строгого научного анализа для требуемой классификации образца.
А что видит глазами человек? Нет, вы, кажется, шутите. Для человека даже само понятие "цвет" неформализуемо. Человек хорошо анализирует образцы только в очень узком канале восприятия. И только в очень определённых условиях. Всё прочее делают - в лабораториях.
А робот со своей системой датчиков, используемых для зрения уже сам по себе - небольшая лаборатория.
Земные геологи классифицируют земные образцы "глазами" быстро за счёт выработанной эмпирики и чёткой базы, опирающейся на столетия опыта и накопленных знаний о регионе. Возьмёте геолога одного региона, и перебросите его в другой, с другой геологической историей - ему будет как минимум много сложнее в классификации. Уже не так быстро будут... Я знаю, я работал с геологами. Их сила - в их опыте. Для Марса (да и Луны) опыт Земли будет применим с очень большими поправками, это уже очевидно.
 

[Paleopulo]

Практик пишет:
Здесь работают адекватные люди и понимают, что главная задача сейчас не сползти ниже...так как кадров нет!

Вы опять о российских реалиях, а разговор идет глобально. Что, в НАСА или в Китае тоже главная задача не сползти ниже? Там другие задачи. Проблемы РФ - частный случай. Можно, конечно, выводить развал СССР из проигрыша лунной гонки, но это уже перебор будет.

Проблема ПК в отсутствии (по вполне объективным причинам) какого-либо прогресса в "инструментарии" (назовем таким образом КА и РН). На имеющемся заделе сделано все, что только можно. Все, до появления новых принципов или новых двигателей с ПК необходимо "завязывать", чтобы не тратить время, людской ресурс и финансы попусту.

[Vlad_hm]

Kap пишет:
А другие, как в очередной раз показала тема, хотят расширяться в космос

Судя по финансированию - не сильно хотят. Надо различать, ещё раз - желания, и финансируемые желания.

[Veganin]

Нет мегапроекта, нет денег и молодых кадров. Все взаимосвязано.

[Vlad_hm]

ase пишет:
Не проще. По моему затраты сравнимы. Что так дорого, что так

Под воду расширяться, хотя бы по мелководью - дороже? Да ладно! Огромные ведь зоны можно освоить.
Не осваиваются. Хотя фантасты многое фантазировали.

[sychbird]

Vlad_hm пишет:

sychbird пишет:
Вопрос:" если жизнь на Марсе" и более широкий с ним связанный, о происхождение жизни, кардинально важен для развития биофизических дисциплин и далее для развития медицины. Принципиальные вопросы долголетия, самотрансформации человеческого вида

Является совершенно неясным, с чего бы это так. я читаю это как просто набор слов, связанных синтаксически, но не семантически.
И термины, как то "самотрансформация человеческого вида" звучат для меня вообще бессмысленно. Увы, не понимаю, о чём, да. Хотя с медициной и биологией вроде как знаком не шапочно. Потому и отвечаю избитыми трюизмами. Ибо понимаю догадываюсь о том, что написано, в меру скромного разумения, да.

Ну в первом приближении, если жизнь на Земле уникальна даже в рамках Солнечной системы, то с точки зрения термодинамики это можно рассматривать как результат "Большой", крайне маловероятной флуктуации. 
А значит  ее гомеостатическая стабильность крайне невелика. Чуть качнешь общую структурную стабильность от найденной эволюционным много миллионолетним путем равновесной позиции, и можно очень быстро выйти на деструктивыный тренд. 

Если зарождение жизни закономерный процесс во Вселенной, то можно полагать что структурная стабильность  биологической жизни и вида Номо Сапиенс  достаточно высока  и всякие эксперименты с биологическим генотипом не столь опасны.

Тема вообщем-то далека от моих профессиональных нынешних занятий, и изложить яснее, не пользуясь научной терминологией это области, мне трудно. Извиняйте, если неясно изложил, то что читал, да еще на аглицком с десяток лет назад.