Зачем люди летят в космос?

[Alex_II]

Vlad_hm пишет:
Ну зачем это? Вы что, действительно не понимаете, почему скорость Любопытного даже ниже, чем у MER? Потому что учёным нужны научные результаты, а не рекорды!

Это вы простите, не понимаете. Человек  с теми же научными результатами (или лучшими) пройдет расстояние проходимое марсоходом за год за три дня. Так понятнее?

Vlad_hm пишет:
Ибо глазками и ощупываением наука давно уже не делается. И, соответственно, геолог рядом с этой платформой с инструментами будет полезен только разве что в качестве ремонтника, и "установи-подай", будет выполнять максимум - ф-ии манипулятора.

Это вы так думаете. Потому что вы к этой самой науке отношения не имели, читали разве что чего-нибудь... А геологическая карта делается именно глазками, ручками (с молоточком) и головой. Я этим лично два сезона занимался в геологосъемочной партии. 

Vlad_hm пишет:
Вы собираетесь отправить на Марс одного-двух людей, и считаете, что их решения будут компетентнее команды на Земле?!

Команды, которая никогда не видела настоящего образца с Марса? Конечно компетентнее. Если посылать специалистов а не ходячие манипуляторы. Потому что человек даже через блистер скафандра видит и замечает больше чем автомат через свои камеры. А еще - у него есть мозги и опыт и он знает куда смотреть и что искать. Этого автомат по определению не умеет. Именно поэтому у него каждая "точка" исследований занимает столько времени.

Vlad_hm пишет:
Да они ровно также, как и геологи в миссиях на Луне - будут выполнять команды с Земли.
Ибо люди умные и дисциплинированные.

Геолог в лунных миссиях был ОДИН И ему как раз команды с Земли были не очень-то и нужны - достаточно было общих указаний. Детальные указания - нужны ходячему манипулятору, который в геологии ни уха, ни рыла... Геологу они не нужны - его этому обычно еще в ВУЗе учат, ну и после слегка доучивают на работе...
И не надо мне тут про умных и дисциплинированых распинаться... Умные с земным начальством его указания обсудят и приведут к выполнимому виду, может что-то свое предложат - потому что им на месте виднее, что и как делать. А вот дисциплинированные - будут свято выполнять все указания начальства... Как тот Куриосити... Или предыдущие роверы, один из которых любителям дисциплины удалось таки привести к неподвижному состоянию...

[Павел73]

Старый пишет:

Павел73 пишет:
1) Есть ли жизнь на Марсе?
2) Была ли жизнь на Марсе?
3) Возможна ли жизнь на Марсе?

Только что тебе объяснили что какраз пилотируемыми средствами эти задачи решить невозможно в принципе.

Ну да?!  И третью тоже??  

Ты вроде согласился.

Я согласен только с тем, что на Марс пока рано.

[Павел73]

benderr пишет:

Павел73 пишет:
1) Есть ли жизнь на Марсе?
2) Была ли жизнь на Марсе?
3) Возможна ли жизнь на Марсе?

весьма насущные вопросы.да!
ни цунами\ураганы\перенаселение\преступность\и т.п.,не!

Да! Конечно же эти вопросы могут быть разрешены радиоуправляемыми машинками в марсианском песочке!  

[benderr]

Alex_II пишет:
А геологическая карта делается именно глазками, ручками (с молоточком) и головой. Я этим лично два сезона занимался в геологосъемочной партии.

да-да-да,помню! 50 км каждый день,по тайге......

все это уже сотни раз обсуждалось.
ни одного нового,внятного аргумента.

[Павел73]

benderr пишет:
все это уже сотни раз обсуждалось.
 ни одного нового,внятного аргумента.

Космонавтика без космонавтов ни хрена не получит, а наоборот лишится всего. Ибо тогда она превратится в космонаХтику. Так - понятнее?

[Alex_II]

benderr пишет: да-да-да,помню! 50 км каждый день,по тайге......

Ну сорок вообще-то... А что вам не нравится? Да, на Марсе так не получится - там ездить придется... Так ничто вроде не мешает...

benderr пишет:
ни одного нового,внятного аргумента.

Так вы еще на старые внятно ответить не смогли. Как ни зайдет разговор - так начинается "А вот автоматы могут всё!" Объясняешь что не всё, да и то, что могут - делают куда менее эффективно чем люди - состоится переход на вторую дорожку той же пластинки - "А нам это вообще не надо!" Вот и все ваши так сказать "аргументы"...

[korund]

Старый пишет:

Павел73 пишет:
И неужели не понятно, что человек, поработавший на Луне хотя бы пару месяцев, даже к созданию новых автоматов для исследования Луны подойдёт куда более осмысленно? Будет намного лучше понимать, что именно здесь на Луне, нужно.

Мысленно представил что было бы если бы самолёты проектировали лётчики. Вздрогнул. Ощетинился.

Су 27 с вами бы не согласился

[Paleopulo]

Павел73 пишет:
Космонавтика без космонавтов ни хрена не получит, а наоборот лишится всего. Ибо тогда она превратится в космонаХтику. Так - понятнее?

То есть все, что мы знаем о Венере, Марсе, Юпитере и так далее (вплоть до мест, куда смотрит) Хаббл - это не космонавтика? Ведь никакой ПК там нет и в помине (и не будет). Или, по вашему, станции туда запускали только потому, что в это время на орбите был "Мир" или МКС?

Вы другую какую мантру знаете? Кроме "без ПК не будет АМС".
Вы же ни одной внятной цели сформировать не можете, а как вас прижмешь, скатываетесь на эту мантру. Успокойтесь, не будет ПК - АМС останется. К жизни они вызваны разными причинами, и одна на другую не влияет.

[Vlad_hm]

Alex_II пишет:
Человек с теми же научными результатами (или лучшими) пройдет расстояние проходимое марсоходом за год за три дня. Так понятнее?

Понятно было и тогда, что вы говорите. Неясно только, с чего бы.

Alex_II пишет:
А геологическая карта делается именно глазками, ручками (с молоточком) и головой

Всё это опирается на опыт и научную базу геологии Земли. Которая позволяет делать "быстрые" выводы, основываясь на явных и неявных эмпирических данных. С определённой вероятностью составляя карту, и только в очень спорных случаях - обращаясь к лабораторным исследованиям.
Для условий внеземелья у нас нет этой базы. Это другая планета, иные условия, иное развитие и формирование геологических материалов для потенциальных исследований. Знаний, базы - нет (ну, уже есть, но с наработками по Земле не сравнить).
Соответственно, считать, что земной наиопытнейший геолог сделает корректные выводы, "посмотрев глазками", причём через блистер, и эти выводы будут корректными - это верх самонадеянности.
Впрочем, даже когда эта база будет наработана, геолог на месте не будет иметь никаких преимуществ перед геологом на Земле.
Кроме, конечно, времени получения информации для анализа.

Alex_II пишет:
Потому что человек даже через блистер скафандра видит и замечает больше чем автомат через свои камеры.

Человек давно уже проигрывает зрению (и прочим "органам восприятия"  автоматов.
Особенно если речь о специализированном наборе оптоэлектроных средств, созданных под конкретные условия Марса.
Так что полнота информации, получаемая средствами "зрения" автоматов - намного превышает сейчас информативность "глянем глазками геолога".

Alex_II пишет:
А еще - у него есть мозги и опыт и он знает куда смотреть и что искать. Этого автомат по определению не умеет.

"Мозги" автомату максимум нужны, чтобы объехать мешающий камень. Самому проложить маршрут до нужного камушка, который ему укажет команда на Земле. Всё остальное - на Земле будут решать.
Куда по общему направлению ему ехать, что переворачивать, что фотографировать и что сверлить, а на что - не обращать внимания.
И команда, что бы вы ни думали, команда толковая и грамотно управляемая - всегда будет сильнее любых одиночек. И на Марс мы команды учёных посылать не сможем еще ой как долго. Да и самые толковые геологи стары уже, чтобы записываться в космонавты... а вот посидеть и подумать на Земле над присылаемыми материалами - могут легко.

Alex_II пишет:
Умные с земным начальством его указания обсудят и приведут к выполнимому виду, может что-то свое предложат - потому что им на месте виднее, что и как делать.

Если он такой умный, то его место на Земле, в команде, такие специалисты слишком ценны, чтобы столь непродуктивно использовать его время, отвлекая на несколько лет - ради эпизодической работы на Марсе.
И требуемая дисциплина, отказ от полной автономности решений - тут не прихоть, а наиболее эффективная стратегия работы в команде.

[Павел73]

Старый пишет:
Так, всё, задолбали вы меня! Ухожу насовсем!

Суть спора: "Фу-у, помидорчики и какашки!"; "Фу-у, радиоуправляемые игрушки!". А на самом деле и то и другое нужно и интересно. И то и другое - наука. Просто всему - своё место и время. На Марсе - пока только машинки, помидорчики и какашки ещё рано. А вот на Луне - пора!

[Vlad_hm]

Павел73 пишет:
А вот на Луне - пора!

Это решать не вам.
Собственно, в этом и суть...
Я понимаю, почему то, что вы пишете - не реализуется в реальности. И даже планов обозримых нет.
А вы, ведь если встать на вашу позицию, то единственным вопросом останется "если я так прав, то почему все прочие, особенно те, кто распределяет средства, такие дураки"?
Раз то, в чём вы видите смысл - не реализуется даже близко. ;-)
Ваша позиция противоречит картине нашей реальности - задумайтесь над этим простым фактом.
Мир, на самом деле, удивительно здравая и логично устроенная штука...
В ней реализуется то, что должно реализоваться, с учётом всех факторов. И глохнет то, что глупо и противоестественно.
И по-вашему - не будет.

[Павел73]

Paleopulo пишет:

Павел73 пишет:
Космонавтика без космонавтов ни хрена не получит, а наоборот лишится всего. Ибо тогда она превратится в космонаХтику. Так - понятнее?

То есть все, что мы знаем о Венере, Марсе, Юпитере и так далее (вплоть до мест, куда смотрит) Хаббл - это не космонавтика? Ведь никакой ПК там нет и в помине (и не будет). Или, по вашему, станции туда запускали только потому, что в это время на орбите был "Мир" или МКС?

Да! И Восток, и Джемини, и Союз, и Аполлон, и Шаттл, и много ещё чего. Люди учатся в космосе жить и работать, а роботы этот самый космос разведывают. Каждому - своё дело. И не случайно, что наибольшее количество АМС направлены именно к наиболее пригодным для жизни небесным телам: Луне (из-за близости) и Марсу (из-за наибольшей похожести на Землю).

Вы другую какую мантру знаете? Кроме "без ПК не будет АМС".
Вы же ни одной внятной цели сформировать не можете, а как вас прижмешь, скатываетесь на эту мантру. Успокойтесь, не будет ПК - АМС останется.

Не останется. Будет какое-то время по инерции, но вскоре тоже загнётся.

Вот смотрите: интересен Титан? Да! Много мы о нём знаем? Мало. Когда туда полетит следующий робот? ......?

Ну и кому нужны такие знания? Скачки по верхушкам это, тыканье растопыренными пальцами, а не изучение космоса. И то хочется узнать, и это, и туда сунуться за 300 млн., и сюда сунуться за 1 млрд. А смысл, цель? А фиг его знает, любопытно просто. Всё это - космонаХтика! И без ПК это будет слишком очевидно.

[sychbird]

Vlad_hm пишет:

sychbird пишет:
Вопрос:" если жизнь на Марсе" и более широкий с ним связанный, о происхождение жизни, кардинально важен для развития биофизических дисциплин и далее для развития медицины. Принципиальные вопросы долголетия, самотрансформации человеческого вида  :idea:  

Ну да, как только мы поймём, что на Марсе жизни нет, мы сразу станем жить дольше, пить слаще, есть сытнее, и принимать форму того сосуда, в который нас наливают (я правильно понял суть самотрансформирования?).
Тот же ответ на вопрос "что было раньше - курица или яйцо?" не имеет вообще никакого отношения к продуктивности наших птицефабрик.

Старая как мир , песня. Ежели я чего не знаю, то все, кто об этом знают, дебилы, гы-гы :!:  

[Павел73]

Vlad_hm пишет:
 "если я так прав, то почему все прочие, особенно те, кто распределяет средства, такие дураки"?

Ничего подобного! Просто пока действительно нет средств. И всё движется в нужном направлении не так быстро, как хотелось бы.

[Vlad_hm]

sychbird пишет:

Vlad_hm пишет:

sychbird пишет:
Вопрос:" если жизнь на Марсе" и более широкий с ним связанный, о происхождение жизни, кардинально важен для развития биофизических дисциплин и далее для развития медицины. Принципиальные вопросы долголетия, самотрансформации человеческого вида  :idea:  

Ну да, как только мы поймём, что на Марсе жизни нет, мы сразу станем жить дольше, пить слаще, есть сытнее, и принимать форму того сосуда, в который нас наливают (я правильно понял суть самотрансформирования?).
Тот же ответ на вопрос "что было раньше - курица или яйцо?" не имеет вообще никакого отношения к продуктивности наших птицефабрик.

Старая как мир , песня. Ежели я чего не знаю, то все, кто об этом знают, дебилы, гы-гы  :!:  

Нет, это иная песня.
Вы совершенно не аргументировали, с чего бы это ответ на этот вопрос будет иметь столь сильное влияние на медицину (долголетие, самотрансформация какая-то...)
Поскольку не было аргументов - я ответил трюизмом. Ибо не с чем в вашем посте спорить, понимаете?

[Alex_II]

Vlad_hm пишет:
Понятно было и тогда, что вы говорите. Неясно только, с чего бы.

Из личного опыта. И знания специальности.

Vlad_hm пишет:
Всё это опирается на опыт и научную базу геологии Земли. Которая позволяет делать "быстрые" выводы, основываясь на явных и неявных эмпирических данных. С определённой вероятностью составляя карту, и только в очень спорных случаях - обращаясь к лабораторным исследованиям.
Для условий внеземелья у нас нет этой базы. Это другая планета, иные условия, иное развитие и формирование геологических материалов для потенциальных исследований. Знаний, базы - нет (ну, уже есть, но с наработками по Земле не сравнить).

Да как бы лунный опыт не подтверждает. Земной опыт геолога оказался вполне востребованным. Да и на Марсе каких-то вовсе уж необъяснимых явлений не укладывающихся в известную землянам геологию - не обнаружено... Так что мимо кассы. Прикол как раз в том, что с неизвестным материалом работать должен человек - потому что автомат способен сделать только то, что что было заложено в него при проектировании. У человека больше возможностей... И уже по данным полученным людьми - можно будет использовать на Марсе например геофизические методы (с которыми роботу проще работать) - потому что до проведения исследований на месте эти геофизические данные можно проинтерпретировать парой десятков способов, а вот после - одним, максимум двумя...

Vlad_hm пишет:
"Мозги" автомату максимум нужны, чтобы объехать мешающий камень. Самому проложить маршрут до нужного камушка, который ему укажет команда на Земле. Всё остальное - на Земле будут решать.

Вам они видимо тоже нужны только для того чтоб машину водить, остальное за вас похоже начальство решает. Иначе откуда такая святая убежденность что "начальство знает лучше"?

Vlad_hm пишет:
И команда, что бы вы ни думали, команда толковая и грамотно управляемая - всегда будет сильнее любых одиночек.

Команда может консультировать. Если будет в этом необходимость. Не более того. Так будет значительно продуктивнее. Подозреваю, что необходимость будет возникать не слишком часто... Процентов 80-90 работы прекрасно можно сделать не консультируясь с теоретиками... Пусть лучше обработкой получаемых данных занимаются... Время на Марсе будет слишком дорого, чтоб еще и камералить на месте...

Vlad_hm пишет:
Если он такой умный, то его место на Земле, в команде, такие специалисты слишком ценны,

Таких специалистов пять из десяти. Раньше было еще больше, но сейчас специалистов старательно отучают от умения принимать оперативные решения. Требуют обязательно консультироваться с конторой. Так что молодежь такого уже часто не умеет и не хочет. Им проще двуногими манипуляторами работать. 

Vlad_hm пишет:
И требуемая дисциплина, отказ от полной автономности решений - тут не прихоть, а наиболее эффективная стратегия работы в команде.

Ага, работа в команде - один-два работают, десятеро "руководят". А как надо какие-то решения принимать - начинается такой цирк с перепихиванием ответственности...
О полной автономности решений я кстати и не говорил. Иногда возникает необходимость проконсультироваться с тем, кто знает что-то лучше тебя. И кто-то должен увязывать между собой всю имеющуюся информацию, потому что на это у полевиков в поле нет времени, и раздавать задачи. Но не рулить полевым специалистом как биороботом, чего вам так хочется...

[Vlad_hm]

Павел73 пишет:
Люди учатся в космосе жить и работать, а роботы этот самый космос разведывают. Каждому - своё дело.

И своё время.
Именно это тут определяюще. Единство и уместность действия - ко времени реализации.
Время для освоения космоса за геостационаркой ещё не пришло.
Время для изучения, в пределах всей Системы и далее - уже давно наступило, и дело делается. В рамках выделяемых бюджетов.
Вы же куда-то спешите.
Спешить-то можно, вваливать средства, не считаясь с отдачей... но продуктивным это не будет.
ПК будет развиваться, примерно так же, как и сейчас.
Постольку-поскольку.
Чтобы суп в горшке не остывал.
Большего - не будет ещё долго. Ну, если кардинально не измениться что-то в наших технологиях.

[Paleopulo]

Павел73 пишет:
 Вот смотрите: интересен Титан? Да! Много мы о нём знаем? Мало. Когда туда полетит следующий робот? ......?

А в планах ПК у вас и Титан уже значится?

Робот следующий полетит на Европу, летом в систему Юпитера прибудет Juno.
А в системе Сатурна все еще работает Кассини (изучая, попутно, и Титан).

[Vlad_hm]

Павел73 пишет:
Просто пока действительно нет средств.

А с чего их в ближайшем будущем станет больше? Нет, ну правда? Вот сейчас есть определённые бюджеты на отрасль, в рамках которых и пляшем.
С чего бы этот бюджет кратно вырос-то? Не рубят - уже хорошо.

[Vlad_hm]

Alex_II пишет:
Да как бы лунный опыт не подтверждает. Земной опыт геолога оказался вполне востребованным.

И как это помогло геологу там? Вы же сами писали, что его продуктивность работы была не сильно выше других космонавтов. Не было, и не могло быть там значимого преимущества.
Даже тогда, в условиях того, что то, что видела Земля - это было крохи по отношению к тому, что видел человек на месте.
Сейчас же, наоборот - больше будет видеть команда на Земле. Информация, позволяющая выстраивать планы наиболее адекватно - на Земле её будет больше, и обрабатываться она будет полнее и быстрее (распараллеливаться между людьми). Соответственно, и перекос в сторону принятия решения на Земле - будет более обоснован сугубо логически. Разумеется, это касается стратегических, а не оперативных решений.

Alex_II пишет:
Да и на Марсе каких-то вовсе уж необъяснимых явлений не укладывающихся в известную землянам геологию - не обнаружено

Общие вехи - да. Но конкретика - нет. Много сюрпризов. Там ещё много работы.
База по Марсу только нарабатывается. Конечно, когда её мощность будет достаточной, чтобы мы могли уже опираться на устойчивые паттерны, человек сможет довольно быстро составлять геологические карты. Но сможет тогда и автомат. И быстро. Уже сейчас автоматы на земле решают разнообразные задачки принадлежности конкретного образца какому-то классу объектов не сильно хуже людей. И делают это настолько успешно и надёжно, что их привлекают даже к такой ответственной области, как постановка диагноза человеку (ватсон айбиэмовский).
А с учётом того, повторюсь, что зрение автоматов намного совершеннее зрения людей для условий Марса - то и делать он будет эту задачу (той же классификации образцов) много надёжнее и быстрее человека.
Так что сделать потом быстрый ровер, который быстро классифицирует и опишет большие пространства, в автоматическом режиме - не будет проблемой. Где не сможет, будет затруднятся с анализом - будет подключать команду с Земли.
Пока нужды в этом просто нет.

Alex_II пишет:
Команда может консультировать. Если будет в этом необходимость. Не более того.

Космонавты на МКС не самовольничают, знаете ли. И не просто консультируются, а точно выполняют задачи, спускаемые им "снизу". Их действия строго регулируются. Они вольны в проведении научной работы не более, чем лаборанты в НИИ при приведении уже утверждённого эксперимента.
Так же было и на Луне.
Та же было и в экспедициях к Луне, когда возникали проблемы. Решения проблем Апполона 13 были найдены на Земле, компетентной командой, астронавты только грамотно их выполнили.
Также - будет и на Марсе.
Свобода действий, разумеется, будет предоставлена в рамках обеспечения тех процессов, которые будут требовать быстрой реакции, и которые нельзя или сложно будет синхронизировать с Землёй, но научные исследования, особенно такой планеты, как Марс, к ним редко сводятся. Всё прочее, неспешное, если будет позволять время - будут решать сообща, командой.

Действия первых людей на поверхности Марса (их цели, план действий, порядок и этапы) будут расписаны по минутам - годы заранее.
И это - правильно.