Я хочу получит ответ, зачем Человечеству лететь в Космос? И мне интересен аргументированный ответ.
ЗачемЧеловечество появившееся на планете Земля пытается изучить Космос и даже освоить его? Хотя и на самой Земле достаточно проблем и интересных задачь. Более того техника на современном уровне вполне пожет решить все задачи "прикладной" космонавтики. так зачем поддаваться искушению и тратить огромные средства?
(c) Там нет людей,задающих такие дурацкие вопросы.
Более дурацкого ответа я не могу представить. Такой ответ - ну это как добровольно себя кастрировать. И потом бекать по Невскому проспекту треся перед народом своими отрезаными генеталиями.
А между тем именно аргументированный ответ крайне важен. Только аргументированный ответ может претендовать на получение СОЦИАЛЬНОГО ЗАКАЗА. А значит и расширенного финансирования. Ответ типа, да это само собой разумеется для обоснования не подойдет. Бугалтерский счет требует обоснования.
Как только человек начинает задавать подобные вопросы, можно ставить крест на прогрессе. Спросили бы у Коперника, Галилея или Ньютона а зачем им это надо было, придумывать, изобретать, изучать и исследовать. Сомневаюсь что кто-то из них ответил бы в стиле: чтобы через 300 лет некто Юрий Морозов пользовался интернетом. Вы можете сказать что из нынешних исследований будет востребовано завтра (через год, десять лет, пятьдесят лет)? Это всё равно, что спросить, а зачем Вы рожаете детей, ходите на работу?
Хотите аргументированный ответ? Человек летает в космос, чтобы иметь технологии, способные человека в космос отправить. Потребуются они или нет через сотню лет, я не знаю. Но уверен, что и Вы не сможете мне гарантировать, что подобные технологии никогда и никому не потребуются! А подобные вопросы задают менеджеры, а не исследователи.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А между тем именно аргументированный ответ крайне важен.Только аргументированный ответ может претендовать на получение СОЦИАЛЬНОГО ЗАКАЗА. А значит и расширенного финансирования. Ответ типа, да это само собой разумеется для обоснования не подойдет. Бугалтерский счет требует обоснования.
Социальный заказ от кого? От людей? И так есть - достаточно посмотреть сколько народу повелось даже на смешной Mars One с полетом в один конец. Человеку нужен фронтир. Не каждому, понятно, а тем у кого, грубо говоря "шило в заднице". Ну так другие на фронтир и не лезли никогда. Нет фронтира - ну, эти себе приключений и в освоенной части Ойкумены найдут - но всем остальным от этого будет сильно тошно...
Социальный заказ от российского руководства с его страстью всё регулировать, контролировать и так далее? Ну соврите им чего-нибудь про военно-прикладное значение космонавтики, может прокатит... Реальную причину, нахрена человеку сдались Луна с Марсом и так далее - им всё равно не объяснить - не поймут просто, деньги ведь можно и без этого "освоить" в любых количествах, тем более, что сейчас "любых количеств" уже нету и хрен его знает, когда будут...
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А между тем именно аргументированный ответ крайне важен. Только аргументированный ответ может претендовать на получение СОЦИАЛЬНОГО ЗАКАЗА. А значит и расширенного финансирования. Ответ типа, да это само собой разумеется для обоснования не подойдет. Бугалтерский счет требует обоснования.
>>>
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Когда популяции некуда расширяться. Она начинает грызть сама себя. Это не духовность это инстинкты. Которые по началу работали в развитие путём отбора сильнейшего. Теперь просто самоуничтожение из-за ограниченности ресурсов. Это кстати один из факторов цикличности цивилизаций. Непроходишь порог, откатываешся в развитии и численности часто со сменой формы. Проходишь, занимаешь уже больший ареал обитания и так далее. Каждый следующий Шаг где то на порядок сложнее предыдущего.
Вот мы сейчас на такой Ступенке.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А между тем именно аргументированный ответ крайне важен. Только аргументированный ответ может претендовать на получение СОЦИАЛЬНОГО ЗАКАЗА. А значит и расширенного финансирования. Ответ типа, да это само собой разумеется для обоснования не подойдет. Бугалтерский счет требует обоснования.
>>>
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Когда популяции некуда расширяться. Она начинает грызть сама себя. Это не духовность это инстинкты. Которые по началу работали в развитие путём отбора сильнейшего. Теперь просто самоуничтожение из-за ограниченности ресурсов. Это кстати один из факторов цикличности цивилизаций. Непроходишь порог, откатываешся в развитии и численности часто со сменой формы. Проходишь, занимаешь уже больший ареал обитания и так далее. Каждый следующий Шаг где то на порядок сложнее предыдущего.
Вот мы сейчас на такой Ступенке.
Интересный ответ. Уже есть аргументация.
Но Бухгалтер ответит просто. Все население Земли в Космос не вывезешь. Надо изменять парадигму самого Человечества с агресивного размножения без контроля и обоснования. На разумное взвешенное, рачительное сбалансированное существование в гармонии с окружающей средой. А это значит ограничение и контроль за раждаемостью, снижение уровня Агрессии. Сбалансированная Экология и Природопользование.
Земля как планета может прокормить не более миллиарда людей, в течении многих тысяч лет при условии мудрого правления общемирового правительства.
Именно такой путь "золотого миллиарда" уже выбран и планово осуществляется мировыми элитами. Финансовыми и политическими.
И если это так, а это так. То мировые финансовые структуры будут тормазить развитие Космонавтики и ставить всяческие "палки в колеса" осовоению космического пространства в направлении человеческой экспансии.
Запускать спутники связи и военные шпионы, это позволят. А вот раскрутить "маховик" космического фронтира. Этого мировые элиты не дадут.
Но повторяю ответ интересный и довольно логично аргументированный.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А между тем именно аргументированный ответ крайне важен. Только аргументированный ответ может претендовать на получение СОЦИАЛЬНОГО ЗАКАЗА. А значит и расширенного финансирования. Ответ типа, да это само собой разумеется для обоснования не подойдет. Бугалтерский счет требует обоснования.
>>>
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Когда популяции некуда расширяться. Она начинает грызть сама себя. Это не духовность это инстинкты. Которые по началу работали в развитие путём отбора сильнейшего. Теперь просто самоуничтожение из-за ограниченности ресурсов. Это кстати один из факторов цикличности цивилизаций. Непроходишь порог, откатываешся в развитии и численности часто со сменой формы. Проходишь, занимаешь уже больший ареал обитания и так далее. Каждый следующий Шаг где то на порядок сложнее предыдущего.
Вот мы сейчас на такой Ступенке.
Интересный ответ. Уже есть аргументация.
Но Бухгалтер ответит просто. Все население Земли в Космос не вывезешь. Надо изменять парадигму самого Человечества с агресивного размножения без контроля и обоснования. На разумное взвешенное, рачительное сбалансированное существование в гармонии с окружающей средой. А это значит ограничение и контроль за раждаемостью, снижение уровня Агрессии. Сбалансированная Экология и Природопользование.
Земля как планета может прокормить не более миллиарда людей, в течении многих тысяч лет при условии мудрого правления общемирового правительства.
Именно такой путь "золотого миллиарда" уже выбран и планово осуществляется мировыми элитами. Финансовыми и политическими.
У бухгалтера дети есть?
А человечество изменит свою парадигму только путём сокращения собственной популяции.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А между тем именно аргументированный ответ крайне важен. Только аргументированный ответ может претендовать на получение СОЦИАЛЬНОГО ЗАКАЗА. А значит и расширенного финансирования. Ответ типа, да это само собой разумеется для обоснования не подойдет. Бугалтерский счет требует обоснования.
>>>
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Когда популяции некуда расширяться. Она начинает грызть сама себя. Это не духовность это инстинкты. Которые по началу работали в развитие путём отбора сильнейшего. Теперь просто самоуничтожение из-за ограниченности ресурсов. Это кстати один из факторов цикличности цивилизаций. Непроходишь порог, откатываешся в развитии и численности часто со сменой формы. Проходишь, занимаешь уже больший ареал обитания и так далее. Каждый следующий Шаг где то на порядок сложнее предыдущего.
Вот мы сейчас на такой Ступенке.
Интересный ответ. Уже есть аргументация.
Но Бухгалтер ответит просто. Все население Земли в Космос не вывезешь. Надо изменять парадигму самого Человечества с агресивного размножения без контроля и обоснования. На разумное взвешенное, рачительное сбалансированное существование в гармонии с окружающей средой. А это значит ограничение и контроль за раждаемостью, снижение уровня Агрессии. Сбалансированная Экология и Природопользование.
Земля как планета может прокормить не более миллиарда людей, в течении многих тысяч лет при условии мудрого правления общемирового правительства.
Именно такой путь "золотого миллиарда" уже выбран и планово осуществляется мировыми элитами. Финансовыми и политическими.
У бухгалтера дети есть?
А человечество изменит свою парадигму только путём сокращения собственной популяции.
Абсолютно верное возражение. Но политическая практика показывает, что мировые элиты, реально имеющие Власть именно по пути сокращения населения Земли и идут.
Они уже Выбрали парадигму. Я даже не буду приводить цитат и фактов. Они общеизвестны и СМИ находящиеся в руках мировых элит постоянно над этими цитатами и фактами жутнко смеются и гномят приклеев им ярлык "конспирологов".
Именно поэтому я и хочу учлышать аргументы в пользу освоения Космоса и космической экспансии. Но это должны быть именно АРГУМЕНТЫ а не всплески эмоций фанатиков.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я хочу получит ответ, зачем Человечеству лететь в Космос? И мне интересен аргументированный ответ.
Их есть у меня.
На заре космической эры была надежда на то, что соседние планеты могут быть пригодны для жизни. В это время не возникало вопросов, зачем летать в космос - чтобы разведать, а при благоприятных условиях и заселить/захватить новые территории.
Эта парадигма довольно быстро исчерпала себя по очевидным причинам, а новая так и не появилась. При всем уважении к прикладным программам, к ним никак нельзя применить выражение "человек осваивает космос". Иначе придется признать, что он его уже освоил, хе-хе.
Какой же есть стимул для экспансии человечества в космос? И, может быть, не стоит сегодня вообще дергаться со своими химическими ракетами, а дождаться появления тирьямпапации, и уж потом быстренько его освоить?
При такой постановке вопроса подразумевается то, что технический прогресс это что-то непрерывное и естественное, чуть ли не закон бытия. А это, если вспомнить об S-образных кривых, совсем не так. Исчерпание полезных ископаемых, изменение климата, пресловутый астероид или Йеллоустоунский вулкан - и всё, никто больше никуда не летает, а возможно, даже и не ходит и не ползает.
То есть, надо понимать, что эпоха космических полетов - это конечный отрезок в истории цивилизации.
И тогда вполне естественной выглядит задача успеть создать за отведенный срок космическую компоненту человеческой цивилизации, которая смогла бы существовать независимо от земных проблем, а в идеале и помочь Земле при необходимости.
Идея эта пока рассматривается и обыгрывается писателями-фантастами, но, в принципе, может быть принята на вооружение и в качестве государственной программы. В первую очередь, конечно, в США с их мощной пропагандистской машиной.
Цитироватьaaaa пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я хочу получит ответ, зачем Человечеству лететь в Космос? И мне интересен аргументированный ответ.
Их есть у меня.
На заре космической эры была надежда на то, что соседние планеты могут быть пригодны для жизни. В это время не возникало вопросов, зачем летать в космос - чтобы разведать, а при благоприятных условиях и заселить/захватить новые территории.
Эта парадигма довольно быстро исчерпала себя по очевидным причинам, а новая так и не появилась. При всем уважении к прикладным программам, к ним никак нельзя применить выражение "человек осваивает космос". Иначе придется признать, что он его уже освоил, хе-хе.
Какой же есть стимул для экспансии человечества в космос? И, может быть, не стоит сегодня вообще дергаться со своими химическими ракетами, а дождаться появления тирьямпапации, и уж потом быстренько его освоить?
При такой постановке вопроса подразумевается то, что технический прогресс это что-то непрерывное и естественное, чуть ли не закон бытия. А это, если вспомнить об S-образных кривых, совсем не так. Исчерпание полезных ископаемых, изменение климата, пресловутый астероид или Йеллоустоунский вулкан - и всё, никто больше никуда не летает, а возможно, даже и не ходит и не ползает.
То есть, надо понимать, что эпоха космических полетов - это конечный отрезок в истории цивилизации.
И тогда вполне естественной выглядит задача успеть создать за отведенный срок космическую компоненту человеческой цивилизации, которая смогла бы существовать независимо от земных проблем, а в идеале и помочь Земле при необходимости.
Идея эта пока рассматривается и обыгрывается писателями-фантастами, но, в принципе, может быть принята на вооружение и в качестве государственной программы. В первую очередь, конечно, в США с их мощной пропагандистской машиной.
Их нет здесь.
Вы привели описание части истории. Но аргуменов не привели.
Более того, вы умолчали о побочных поледствиях освоения ближнего Космоса. А именно когда окрепшие внеземельные колонии попытаются взять под свой военный, политический, и финансовый контроль материнскую Планету. Ну как это было с США, которое сейчас окончательно взяло под свой контроль старушку Европу.
Как с этим аргументом быть. Кто в здравом уме и памяти, будет делать для себя "петлю раба" да еще за свои средства?
Не лучше ли для мировой Элиты направить средства на благоустройство материнской планеты. Которая даже при взрыве Кракатау, да и Йолонстоуна будет все ровно более комфортна чем самый комфортный для Человека после Земли - МАРС?
Ну и ладно. Не в коня корм.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я хочу получит ответ, зачем Человечеству лететь в Космос? И мне интересен аргументированный ответ.
ЗачемЧеловечество появившееся на планете Земля пытается изучить Космос и даже освоить его? Хотя и на самой Земле достаточно проблем и интересных задачь. Более того техника на современном уровне вполне пожет решить все задачи "прикладной" космонавтики. так зачем поддаваться искушению и тратить огромные средства?
Тут всё просто: любопытство. Это природная черта человечества.
А поскольку любопытство это тяга к познанию, причем бессознательная, то каких-то особых аргументов для удовлетворения любопытства не требуется.
Аргументы требуются для привлечение средств на удовлетворение любопытства, а не для обоснования своего любопытства.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет: Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Когда популяции некуда расширяться. Она начинает грызть сама себя. Это не духовность это инстинкты. Которые по началу работали в развитие путём отбора сильнейшего. Теперь просто самоуничтожение из-за ограниченности ресурсов. Это кстати один из факторов цикличности цивилизаций. Непроходишь порог, откатываешся в развитии и численности часто со сменой формы. Проходишь, занимаешь уже больший ареал обитания и так далее. Каждый следующий Шаг где то на порядок сложнее предыдущего.
Вот мы сейчас на такой Ступенке.
Прекрасно сказано!
Цитироватьoldleshy пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я хочу получит ответ, зачем Человечеству лететь в Космос? И мне интересен аргументированный ответ.
ЗачемЧеловечество появившееся на планете Земля пытается изучить Космос и даже освоить его? Хотя и на самой Земле достаточно проблем и интересных задачь. Более того техника на современном уровне вполне пожет решить все задачи "прикладной" космонавтики. так зачем поддаваться искушению и тратить огромные средства?
Тут всё просто: любопытство. Это природная черта человечества.
А поскольку любопытство это тяга к познанию, причем бессознательная, то каких-то особых аргументов для удовлетворения любопытства не требуется.
Аргументы требуются для привлечение средств на удовлетворение любопытства, а не для обоснования своего любопытства.
Мудро, не ожидал ответ такой услышать я. Но с мудрым этим выводом знаком я. И не об этом я спрашивал.
Короче один пытался цитировать Историю Вопроса. Другой его первопричины ( хотя едрена вошь точно ведь подметил).
Но я то не хочу знать ПОЧЕМУ Человек летит в Космос. Я спрашиваю ЗАЧЕМ!?
Цитироватьaaaa пишет:
И, может быть, не стоит сегодня вообще дергаться со своими химическими ракетами, а дождаться появления тирьямпапации, и уж потом быстренько его освоить?
Не будем "дёргаться с химическими ракетами" - не будет никакой тирьямпампации. Кому она нахрен нужна-то будет? Самолеты появились потому, что за 120 лет до них полетел первый монгольфьер...
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Не лучше ли для мировой Элиты направить средства на благоустройство материнской планеты.
И именно поэтому Маск с Безосом устроили гонку - кто быстрее сделает многоразовую ракету и удешевит доступ в космос... А Маск еще и к колонизации Марса примеривается... А Китай строит третий (а может четвертый?) космодром на курортном Хайнане и прикидывает как построить супертяж тонн на 130-150 (CZ-9)... Вам не кажется, что вашу "мировую элиту" в виду имели и в хвост и в гриву, все, кому это хоть чуточку интересно?
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но я то не хочу знать ПОЧЕМУ Человек летит в Космос. Я спрашиваю ЗАЧЕМ!?
Может всё же не "зачем", а "за чем"? Потому что "зачем" и "почему" - это вопросы равнозначные, а вот "за чем" имеет несколько другой смысл...
Юрий Морозов,не зачем по этому и не летят.
МКС это жалкий огрызок который в свое время выбили из своих правительств НАСА и Роскосмос.
который по плану будет закрыт 2024, после которого пилотажка у России умрет совсем, а у США будут какие то спорадические бессмысленные полеты на Орионах.
Китай и Индия устроят лайт соревнование из 6х годов кто тут супереедержава.
На низкой орбите возможно будут коммерсанты с редкими туристами миллионерами.
Если бы человечеству действительно надо было бы в космос то это выглядело бы совсем не так.
Вот человечеству понадобились смартфоны так вот
ЦитироватьИнвестиции в разработку процессора Apple A4, установленного в планшетный компьютер Apple iPad, составили примерно $1 млрд.
ЦитироватьАмериканская Apple намерена инвестировать $2 млрд в строительство центра обработки данных на территории штата Аризона в США.
ЦитироватьИздание отмечает, что когда недавно запущенное совместно Apple и GT Advanced Technologies производство синтетического сапфира в Аризоне выйдет на проектную мощность, завод будет выпускать сапфира вдвое больше, чем сейчас его выпускают почти 100 производителей по всему миру.
Инвестиции Apple в аризонское производство, напомним, составили порядка 700 млн долларов.
ЦитироватьПо данным Dau Tu, суммарные инвестиции Samsung во вьетнамскую промышленность в этом году вместе с этим проектом составят около $11 млрд.
Можно сравнить с бюджетом МКС ) и понять населению земли космос в целом по барабану.
В НАСА это понимают по этому фоточки, открытость, все дела, а то вообще можно всего лишится.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Не лучше ли для мировой Элиты направить средства на благоустройство материнской планеты.
И именно поэтому Маск с Безосом устроили гонку - кто быстрее сделает многоразовую ракету и удешевит доступ в космос... А Маск еще и к колонизации Марса примеривается... А Китай строит третий (а может четвертый?) космодром на курортном Хайнане и прикидывает как построить супертяж тонн на 130-150 (CZ-9)... Вам не кажется, что вашу "мировую элиту" в виду имели и в хвост и в гриву, все, кому это хоть чуточку интересно?
Очень резко, бодро и веско...но на полкилометра мимо и вообще не в ту сторону. Настоящий Самец... ну очень бодро. Будем зачитывать - эту стену Вы пометили.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/61907)
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я хочу получит ответ, зачем Человечеству лететь в Космос? И мне интересен аргументированный ответ.
ЗачемЧеловечество появившееся на планете Земля пытается изучить Космос и даже освоить его? Хотя и на самой Земле достаточно проблем и интересных задачь. Более того техника на современном уровне вполне пожет решить все задачи "прикладной" космонавтики. так зачем поддаваться искушению и тратить огромные средства?
Не читал предыдущих юзеров, но попытаюсь ответить.
Именно потому, что техника требует вывода аппаратов в космос и существует космонавтика. Наблюдение Земли из космоса (а это и метеорология, в т. ч. военная, разведка, картография), связь, предупреждение о ракетном нападении и т. п. - все эти задачи решаются именно в космосе.
Остальное - АМС, космические телескопы - крохи бюджета (не беру в расчёт пилотируемую космонавтику, это дело престижа). Их содержат потому, что могут себе позволить богатые государства, тсзть, крохи с барского стола. А астрономы (и любители по типу меня) радуются. Хотя даже в таких проектах есть престижная составляющая :)
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я хочу получит ответ, зачем Человечеству лететь в Космос? И мне интересен аргументированный ответ.
ЗачемЧеловечество появившееся на планете Земля пытается изучить Космос и даже освоить его? Хотя и на самой Земле достаточно проблем и интересных задачь. Более того техника на современном уровне вполне пожет решить все задачи "прикладной" космонавтики. так зачем поддаваться искушению и тратить огромные средства?
Не читал предыдущих юзеров, но попытаюсь ответить.
Именно потому, что техника требует вывода аппаратов в космос и существует космонавтика. Наблюдение Земли из космоса (а это и метеорология, в т. ч. военная, разведка, картография), связь, предупреждение о ракетном нападении и т. п. - все эти задачи решаются именно в космосе.
Остальное - АМС, космические телескопы - крохи бюджета (не беру в расчёт пилотируемую космонавтику, это дело престижа). Их содержат потому, что могут себе позволить богатые государства, тсзть, крохи с барского стола. А астрономы (и любители по типу меня) радуются. Хотя даже в таких проектах есть престижная составляющая :)
Техника не требует освоения Космоса. Околоземное пространство, вплоть до ГСТО и несколько выше, вообще неприлично считать Космосом, это околоземное пространство, и соответственно оно как океаны и атмосфера являются сферой интереса Власти и Силы. Но я то спрашивал про КОСМОС, это дальее ГСТО!
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Техника не требует освоения Космоса. Околоземное пространство, вплоть до ГСТО и несколько выше, вообще неприлично считать Космосом, это околоземное пространство, и соответственно оно как океаны и атмосфера являются сферой интереса Власти и Силы. Но я то спрашивал про КОСМОС, это дальее ГСТО!
Это ваше определение космоса, причём непрофессиональное. Все что до ГСО - вполне себе космос с его факторами (невесомость, радиация и т. п.). Их освоение (подчёркиваю: освоение) потребовало немалых усилий.
А про дальние полёты я вам и так ответил.
Биологический вид, стремящийся расширять ареал обитания, сталкивается с трудностями, мутирует от внешних факторов, закаляется, умнеет, увеличивает свою выживаемость. Именно поэтому первая рыба вылезла на сушу, обезьяна взяла в руку палку и стала человеком. Это прогресс, эволюция.
А биологический вид, который доволен тем, чем есть, тупеет, становится ленивым, дохнет от любой неожиданности. Это регресс, загнивание и вымирание.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Биологический вид, стремящийся расширять ареал обитания, сталкивается с трудностями, мутирует от внешних факторов, закаляется, умнеет, увеличивает свою выживаемость. Именно поэтому первая рыба вылезла на сушу, обезьяна взяла в руку палку и стала человеком. Это прогресс, эволюция.
А биологический вид, который доволен тем, чем есть, тупеет, становится ленивым, дохнет от любой неожиданности. Это регресс, загнивание и вымирание.
А тараканы? муравьи? термиты?! живут и благоденствуют.... а еще и идоты!
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Техника не требует освоения Космоса. Околоземное пространство, вплоть до ГСТО и несколько выше, вообще неприлично считать Космосом, это околоземное пространство, и соответственно оно как океаны и атмосфера являются сферой интереса Власти и Силы. Но я то спрашивал про КОСМОС, это дальее ГСТО!
Это ваше определение космоса, причём непрофессиональное. Все что до ГСО - вполне себе космос с его факторами (невесомость, радиация и т. п.). Их освоение (подчёркиваю: освоение) потребовало немалых усилий.
А про дальние полёты я вам и так ответил.
Неаргументированно! Увы ожидал от Вас большего! :cry:
А примеры из истории ? Вот была цивилизация динозавров, сотни миллионов лет наслаждалась сбалансированной жизнью на Земле, а только один небольшой астероид уничтожил всю их цивилизацию.
И где, теперь эти динозавры? Нельзя все яйца держать в одной корзине ( на одной Земле).
Нынешние технологии не спасут ни от астероида, ни от кометы. Только расселившись по нескольким местам (планетам, искуственным космическим городам) человечество будет иметь шанс, хоть частично, но выжить, а не повторить цивилизацию динозавров. А до них, то были и целые морские цивилизации и тоже вымерли от одной нелепой случайности.
Цитироватьvasanov пишет:
Вот была цивилизация динозавров
ШТА?
Люди летят в космос потому, что это новый этап жизни человечества. Да и это настолько круто, что никакие майбахи и яхты не сравнятся. Сделайте полёт в космос, а не жалкие бумажки для лохов, идеей всего человечества и мир изменится!
Цитироватьvasanov пишет:
Нынешние технологии не спасут ни от астероида, ни от кометы.
Совершенствуйте. Ваша планета же!
Цитироватьraputor пишет:
Люди летят в космос потому, что это новый этап жизни человечества. Да и это настолько круто, что никакие майбахи и яхты не сравнятся. Сделайте полёт в космос, а не жалкие бумажки для лохов, идеей всего человечества и мир изменится!
Цитироватьvasanov пишет:
Нынешние технологии не спасут ни от астероида, ни от кометы.
Совершенствуйте. Ваша планета же!
Это напоминает рекламу фирмы продающую билеты на суборбитальные полеты. Эмоции, эмоции, эмоции. Но никакой аргументации. "Настолько круто" сейчас это быть милиардером в области информационных технологий, удачливым финансистом, ну или на крайняк знаменитым киноактером...Космонавты - это не "настолько круто", и уж более того никто из них не думает о новом этапе жизни Человечества. Они ВКАЛЫВАЮТ! за довольно невысокую оплату с большим трудом и высоким риском. С их способностями в других областях они явно больше бы зарабатывали...
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А тараканы? муравьи? термиты?! живут и благоденствуют....
Так лезьте назад на дерево и благоденствуйте с бананами тоже. Пока вас не захочет истребить поумневший таракан. Все они живут пока высшие не захотят их убить. Или внешние условия, резко изменившиеся.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но я то не хочу знать ПОЧЕМУ Человек летит в Космос. Я спрашиваю ЗАЧЕМ!?
Может всё же не "зачем", а "за чем"? Потому что "зачем" и "почему" - это вопросы равнозначные, а вот "за чем" имеет несколько другой смысл...
Когда нельзя ответить посути, любитель поспорить начинает предираться к гараматике. Это явныя занак что посути возразитя нячем.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А тараканы? муравьи? термиты?! живут и благоденствуют....
Так лезьте назад на дерево и благоденствуйте с бананами тоже. Пока вас не захочет истребить поумневший таракан. Все они живут пока высшие не захотят их убить. Или внешние условия, резко изменившиеся.
Бюрократы выделяещие бюджетные ассигнования на следующий год, не принимают возражения и аргументы про тараканов поумневших. Или внезапно прилитевшего астероида или резкого изменения климата. Это для бюрократов не аргументы. Это темы для желтой прессы...бульварной...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но я то не хочу знать ПОЧЕМУ Человек летит в Космос. Я спрашиваю ЗАЧЕМ!?
Может всё же не "зачем", а "за чем"? Потому что "зачем" и "почему" - это вопросы равнозначные, а вот "за чем" имеет несколько другой смысл...
Абсолютно с вами не согласен, категорически несогласен. Приведу приме понятный всем особям мужского пола (зрелым). Вот например женщине очень хочется иметь половые связи...потому что такова ее природа.Гармоны, наследственность, природа - это ответ на вопрос ПОЧЕМУ! Но любая трезвомыслющая женщина понимает, "да мне хочется трахаться, но если я буту сношаться с первым встречным самцом, что я от этого получу, залеты, презрение, каждый мужик станет использовать мое желание потрахаться и будет использовать меня как подстилку...да ЗАЧЕМ мне это! Не лучше ли мне потерпеть, и сделать вид неприступный и суровый, что бы мужики лежали у меня под ногами...работали на меня, ублажали мои прихоти...да вот я так и сделаю, ибо я знаю ЗАЧЕМ это мне надо, решено потерплю!..."
То же самое и с Космонавтикой. Можно понять ПОЧЕМУ Человечество хочется осваивать Космос, Но непонятно ЗАЧЕМ ему Человечеству этот геморой нужен!?
n_tikhonov-
ЦитироватьХотите аргументированный ответ? Человек летает в космос, чтобы иметь технологии, способные человека в космос отправить. Потребуются они или нет через сотню лет, я не знаю. Но уверен, что и Вы не сможете мне гарантировать, что подобные технологии никогда и никому не потребуются!
Очень правильные слова.
А это-реальная история с цифрами.
Совсем недавно Ирландия занимала 1-ое место по добыче цинка в Европе. Очень важный металл для нашей цивилизации. И вот его с каждым годом становилось меньше и меньше. В прошлом (2015) году закрылся один из крупнейших рудников
Lisheen.
Но пока работает самый крупный рудник (Tara) за всю историю Ирландии. Но это не надолго. Он закрывается в 2020 году. Можно считать что он сейчас единственный. Принадлежит шведской Болиден. Сравниваем.
Добыча цинка в Ирландии в 2009 году=385.700 т
Добыча цинка в Ирландии в 2015 году=133.034 т.(Только Tara).
Делайте выводы сами.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Вот например женщине очень хочется иметь половые связи...
Но непонятно ЗАЧЕМ ему Человечеству этот геморой нужен!?
Интересно, "для чего" вместо "зачем" вы как ответ примете?
"Для чего" - для того, чтобы попробовать новые образы жизни, из соображений "вдруг понравится".
Такая ситуация возникает в двух случаях.
Либо "старые приелись" и "есть ресурс", чтобы попробовать, либо старые до того "не канают", "что край".
"Новые образы жизни" - это не обязательно "жить на Марсе" (хотя и не исключено), но, например, хрустя попкорном, рулить марсоходом с Земли.
Ну вот прикольно, как бэ.
Ну, это "по сути" и помимо меркантильных задач, которые "возникают сами собой".
И это не блажь, а "самой природой" заложенное в природу человека "стремление к многообразию", отложившее "эволюционный опыт выживания" в его генах.
И "себя" в этом плане, "надо любить", понимая, что "зуд в районе паха" это не черта дурного характера, а физиологический отпечаток божьего завета "плодиться и размножаться".
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
n_tikhonov-ЦитироватьХотите аргументированный ответ? Человек летает в космос, чтобы иметь технологии, способные человека в космос отправить. Потребуются они или нет через сотню лет, я не знаю. Но уверен, что и Вы не сможете мне гарантировать, что подобные технологии никогда и никому не потребуются!
Очень правильные слова.
А это-реальная история с цифрами.
Совсем недавно Ирландия занимала 1-ое место по добыче цинка в Европе. Очень важный металл для нашей цивилизации. И вот его с каждым годом становилось меньше и меньше. В прошлом (2015) году закрылся один из крупнейших рудников Lisheen. Но пока работает самый крупный рудник (Tara) за всю историю Ирландии. Но это не надолго. Он закрывается в 2020 году. Можно считать что он сейчас единственный. Принадлежит шведской Болиден. Сравниваем.
Добыча цинка в Ирландии в 2009 году=385.700 т
Добыча цинка в Ирландии в 2015 году=133.034 т.(Только Tara).
Делайте выводы сами.
385 700 тон цинка по 1800 долларов за тонну, это около 700 миллионов долларов.
ВВП Ирландии 230 000 милионов долларов. При этом Ирландия большую часть ВВП получает от экологического туризма, а добыча цинка очень вредное производство, можно сказать смертельно опасное. Итак ЗАЧЕМ? ирладндам за 0,3 % своего ВВП гробить свое здоровье и экологию. Почему? понятно производителям устаревших технологий защиты железных кровельных крыш, надо загрузить экологически очень вредное производство кровельного железа и разной оцинкованной утвари...но ЗАЧЕМ это хрень делать, не лучше ли перейти на экологически чистые материалы и технологии!?
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Неаргументированно! Увы ожидал от Вас большего! :cry:
Что такое космос написано в учебниках :) Могу ссылку какую скинуть, если надо.
Юрий Морозов-
Цитировать385 700 тон цинка по 1800 долларов за тонну, это около 700 миллионов долларов.
Лихо считаете. Будто Вы биржу не знаете. Сегодня 1800 а завтра ...
Юрий Морозов-
Цитировать При этом Ирландия большую часть ВВП получает от экологического туризма,
А как же связи в мировой экономике? Этот самый турист, небось работает на каком нибудь АвтоВАЗе, где делают машины с оцинкованными кузовами. Получает зарплату. А потом думает:,,А не махнуть ли мне в Ирландию!,,. :)
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Бюрократы выделяещие бюджетные ассигнования на следующий год,
Нормально. То один ворос был, то другой. Теперь на бабло соскок. Потом еще на что. Вам явно не нужен ответ. Вам только срач развести?
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Что такое космос написано в учебниках Могу ссылку какую скинуть, если надо.
ЮМ "как практик" вполне резонно проецирует человеческое "целеполагание" на его объект, и вполне обоснованно получает естественное разграничение "космоса" на "ближний" ( "практический", до и включая ГСО), и "дальний", где "практических" задач нет.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Нормально. То один ворос был, то другой. Теперь на бабло соскок. Потом еще на что. Вам явно не нужен ответ. Вам только срач развести?
Это четкая политическая задача - определиться, "за что бороться".
Чего, типа, требовать, за что майданить.
А то выйдет, как не будем указывать где.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я хочу получит ответ, зачем Человечеству лететь в Космос? И мне интересен аргументированный ответ.
На ваш вопрос не может быть ответа (ни аргументированного, но демагогического), так как он у вас основан на ложной посылке. Сегодня вопрос о том, нужно или не нужно Человечеству (почему, кстати, с большой буквы - вы немец?) летать в Космос является абстракцией - человечество просто не способно летать в космос, у него нет для этого ни технологий, ни желаний, ни программ.
То, что происходит сейчас на НОО - это просто такая научная деятельность. Как поиски бозона Хиггса, или изучение состава подледного озера Восток.
Можно задавать вопрос о том, зачем Китай строит свои орбитальные лаборатории, или зачем Иран "мечтает" о суборбитальных полетах, или что забыли на МКС США, и т.д. Во всех случаях это будут совершенно разные ответа, так как разнятся причины. И все они не будут иметь ни чего общего с вашим глобализмом.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
На ваш вопрос не может быть ответа (ни аргументированного, но демагогического), так как он у вас основан на ложной посылке
Вопрос самый что ни на есть правильный, посылка прочная.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Сегодня вопрос о том, нужно или не нужно Человечеству (почему, кстати, с большой буквы - вы немец?) летать в Космос является абстракцией - человечество просто не способно летать в космос, у него нет для этого ни технологий, ни желаний, ни программ.
Это просто не верно.
По факту.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
То, что происходит сейчас на НОО - это просто такая научная деятельность. Как поиски бозона Хиггса, или изучение состава подледного озера Восток
На НОО происходит самая разнообразная деятельность, в которой "наука" далеко не на первом месте
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Можно задавать вопрос о том, зачем Китай строит свои орбитальные лаборатории, или зачем Иран "мечтает" о суборбитальных полетах, или что забыли на МКС США, и т.д. Во всех случаях это будут совершенно разные ответа, так как разнятся причины
Это отражает "общий кризис" в КД и совершеннейшую необходимость поиска ответа на вышеуказанный вопрос.
И ответ этот так или иначе, но будет выработан.
Вопрос лишь в том, будет ли он фундаментальным или все дело по объективным или субъективным обстоятельствам ограничится паллиативом.
И если по субъективным, то "многие" потом будут как всегда крепки задним умом и славнЫ поучительством.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Неаргументированно! Увы ожидал от Вас большего! :cry:
Что такое космос написано в учебниках :) Могу ссылку какую скинуть, если надо.
О Космосе, точне о Космонавтики я знаю больше Вас. Но попробуйте подумать стратегически. Я главный конструктор РКА задаю публично этот вопрос. Зачем я его задаю? Попробуйте подумать...не действовать, не извергать цитаты и чужие мысли, а самостоятельно подумать, задав себе прагматический вопрос ЗАЧЕМ?
Мне не чужие ссылки необходимы мне нужны простые понятные логичные и неопровержимые АРГУМЕНТЫ... а вы мне цитаты и ссылки. они мне не нужны.
Мне нужны Дельные Мысли, продукт вашего самостоятельного мышления.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьPaleopulo пишет:
На ваш вопрос не может быть ответа (ни аргументированного, но демагогического), так как он у вас основан на ложной посылке
Вопрос самый что ни на есть правильный, посылка прочная.
О Боже! наконец хоть до кого то ДОШЛО! да и тот Зомби, просто Зомби...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
1. Вопрос самый что ни на есть правильный, посылка прочная.
2. На НОО происходит самая разнообразная деятельность, в которой "наука" далеко не на первом месте
3. Это отражает "общий кризис" в КД и совершеннейшую необходимость поиска ответа на вышеуказанный вопрос.
1. Нет, в обоих случаях. Чтобы всерьез решать, нужно вам что-то делать или нет, нужна возможность это сделать. Иначе это просто схоластика, типа аспектов применения уголовного кодекса на лунных базах. На сегодня человечество не имеет возможности летать в космос, чтобы задаваться такими фундаментальными вопросами.
2. Там происходит именно и только наука, в разных видах (эффективность таких научных исследований - дело второе), если мы говорим о пилотируемой космонавтике (пафос топикстартера был именно о пилотируемом аспекте). Прикладной деятельностью на орбите занимаются "автоматы", и к предмету разговора отношения они не имеют.
3. Было бы замечательно, если бы это был кризис - через них и происходит развитие. Но в данном случае это просто свидетельство того, что человечество ни о каких полетах в космос и не помышляет в силу их неосуществимости. А разные нации решают свои разные политические цели, используя, в том числе, пилотируемые полеты.
При этом поиск способов "освоения" Солнечной Системы (и более глобальных задач) будет вестись без необходимости решать, нужно населению Земли такое расширение "ареала обитания" или нет. Просто потому, что есть люди (специалисты), которым интересно думать в этом направлении.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ШТА?
Он свидетель, похоже знаком был лично...
дубль
Если шокирует слово цивилизация, назовем просто - преобладали динозавры. Но быстро вымерли от одной нелепости- падения астероида. До этого вымирали океанские жители, возможно от случайно чиркнувшего по Земле галактического джета гамма-квантов.
И так же и человечество сейчас еще полностью зависит от природу. Такая же нелепость и ничего от человечества не останется. А расселившись по космосу, есть шанс хоть кому-то выжить при таких катаклизмах. Не забывайте мы живем на тонкой скорлупке, под которой расплавленная магма.
Paleopulo (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13566/), вы АБСОЛЮТНО не поняли (не захотели понять? ) пафоса и занимаетесь примитивным троллингом.
Кризис в КД состоит в несоответствии имеющихся возможностей и очевидной ее реальной "мизерности" в сравнении с ними.
Зомби, в чем вы видите кризис? Кризисом являлось бы несоответствие возможностей поставленным (объективным) задачам. На сегодня космонавтика успешно решает те задачи, которые перед ней ставят. Это и орбитальные обсерватории, и ДСЗ, и планетологические миссии (Плутон, Март и т.д.).
В чем кризис, чего вам не хватает-то?
ЦитироватьPaleopulo пишет:
В чем кризис, чего вам не хватает-то?
Да мне и на кризис-то, вообще-то, по барабану.
Ибо обретаюсь в совершенно других сферах.
Так, из "чистого и бескорыстного интересу" одного.
Но "по материалам форума" мог бы выделить де-то между пятью или десятью "основными" признаками.
Но, боюсь, что как у неспециалиста картина у меня выйдет однобокая и "несколько своеобразная".
Тем не менее, для меня "странно", что вы, как бэ, не замечаете того, что прямо перед глазами.
Либо вы опять таки троллите?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Тем не менее, для меня "странно", что вы, как бэ, не замечаете того, что прямо перед глазами.
Либо вы опять таки троллите?
Нет, троллингом не занимаюсь, давно вышел из этого возраста.
Я не замечаю кризиса. Есть известное несоответствие того, что мы имеем сегодня в космонавтике (по большей части в ПК) с тем, как это себе представлялось в 60-е годы. Но это последствия некритичных прогнозов, сделанных на волне эйфории (спутник, человек, прилунение). Вы об этом?
Цитироватьvasanov пишет:
И так же и человечество сейчас еще полностью зависит от природу.
пока оно человечество - оно всегда будет зависеть от природы.
Цитироватьvasanov пишет:
Такая же нелепость и ничего от человечества не останется.А расселившись по космосу, есть шанс хоть кому-то выжить при таких катаклизмах. Не забывайте мы живем на тонкой скорлупке, под которойn расплавленная магма.
почему большинство защитников уверенно в том , что
чел-во должно жить ВЕЧНО? с какого.... берега?
представьте ,что динозавры построили тысячи КК и отправились к другим мирам.
чтобы «из колыбели». и что?
марс сухой и мертвый,
венера горячая,
юпитер штормит и т.п.
не выжили там колонии динозавров! а с тау кита или бетельгейзе им нечем сюда писать ( дино\скайп не работает,да и вымерли тут все!) :)
Цитироватьbenderr пишет:
почему большинство защитников уверенно в том , что чел-водолжно жить ВЕЧНО ?
с какого.... берега?
Это инстинкт самосохранения. Если не расширять ареал, шансы падают.
Цитироватьbenderr пишет:
марс сухой и мертвый,
Это пока. Терраформирование не на год задача. Но если не начинать, то никогда и не произойдет. Прилетит астероид 10км диаметром, а поздняк метаться. Можно только могилки рыть и скулить про упущенные возможности и лень свою.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
О Космосе, точне о Космонавтики я знаю больше Вас. Но попробуйте подумать стратегически. Я главный конструктор РКА задаю публично этот вопрос. Зачем я его задаю? Попробуйте подумать...не действовать, не извергать цитаты и чужие мысли, а самостоятельно подумать...
Мне не чужие ссылки необходимы мне нужны простые понятные логичные и неопровержимые АРГУМЕНТЫ... а вы мне цитаты и ссылки. они мне не нужны.
Мне нужны Дельные Мысли, продукт вашего самостоятельного мышления.
Судя по пафосу, вы уже владеете правильным ответом, основанном на логичных и неопровержимых аргументах и не опирающемся на сторонние цитаты и чужие мысли. Поделитесь, пожалуйста.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Прилетит астероид 10км диаметром, а поздняк метаться. Можно только могилки рыть и скулить про упущенные возможности и лень свою.
ЦитироватьДиноза́вры (лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Dinosauria, от др.-греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) δεινός — страшный, ужасный, опасный и σαῦρος — ящер, ящерица (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0)) — надотряд наземных позвоночных животных, доминировавших на Земле (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F) в мезозойскую эру (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B0) — в течение более 160 миллионов лет,
ЦитироватьГомо Сапиенс[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9#cite_note-2)) — вид (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4) рода (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4_%28%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29) Люди (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B8_%28%D1%80%D0%BE%D0%B4%29) (Homo) из семейства гоминид (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B) в отряде приматов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B). В конце верхнего палеолита (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82), около 40 тыс. лет назад, он остаётся единственным представителем семейства гоминидов, его ареал (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB) уже захватывает практически всю
зеленым выделено мной.считаем,думаем.
да и вероятность астероиду прилететь на марс ровно такая же.... не?
но вопрос не о том.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я хочу получит ответ, зачем Человечеству лететь в Космос?
Таков набор наших базовых инстинктов - мы всё время куда-то лезем и что-то открываем. В основном, конечно, молодые самцы. Набор этот позволил нашему виду выжить и расселиться по всей планете.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Вы обэтом?
Нет адекватного "социального механизма" преобразования "общественной потребности" в "инженерные планы" и "производство" в сфере космической деятельности.
Шо "инстинкт", так это все знают, а как этот "инстинкт" преобразовать в чертежи и ракеты - так никто.
"И не будет". И Аминь.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Нет адекватного "социального механизма" преобразования "общественной потребности" в "инженерные планы" и "производство" в сфере космической деятельности.
Имхо, дело именно в том, что реальной "общественной потребности" в экспансии в космос нету. Есть теоретические построения, которые пытаются доказать такую потребность, в первую очередь через необходимость сохранения вида хомо сапиенс в случае глобального катаклизма на материнской планете. Но эти построения так и не превратились в "социальный заказ" или "общественную потребность". Оттого и нет реального технического (инженерного) движения в этом направлении.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Шо "инстинкт", так это все знают, а как этот "инстинкт" преобразовать в чертежи и ракеты - так никто.
И, кстати. Разработка 3D принтера делает для возможной "экспансии" на порядок больше, чем все вместе взятые пилотируемые полеты от Гагарина до Овечкина включая Армстронга.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
И, кстати. Разработка 3D принтера делает для возможной "экспансии" на порядок больше, чем все вместе взятые пилотируемые полеты от Гагарина до Овечкина включая Армстронга.
полагаете будут печатать людей прям на марсе? :)
Цитироватьbenderr пишет:
полагаете будут печатать людей прям на марсе?
Хорошая идея :)
Но я имел в виду "техническую независимость" колонии от родной планеты. Она должна иметь возможность существовать без поставок чего бы то ни было с Земли. Возможность изготовить любую деталь или механизм - самое то.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Имхо, дело именно в том, что реальной "общественной потребности" в экспансии в космос нету.
Есть, но она носит "чисто инстинктивный" характер.
В чем и отличие от "обычных", "рыночных" потребностей.
Поэтому "рыночный подход" к КД "бесперспективен в принципе".
То есть, на каких-то этапах в каких-то условиях он может (иногда) "сработать", но это чистая казуистика, а не "закон природы".
В ПРИНЦИПЕ он бесперспективен.
Не способен решить реальные задачи.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Есть теоретические построения, которые пытаются доказать такую потребность
Не видел.
Форумные рассуждения на эту тему носят полубредовый характер.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
необходимость сохранения вида хомо сапиенс в случае глобального катаклизма на материнской планете
"В частности" - нет такой необходимости.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Но эти построения так и не превратились в "социальный заказ" или "общественную потребность".
Именно.
Космонавтика - это очередной "мегапроект" человечества.
То есть, действие "на крайнем пределе" его возможностей.
Отчего, как и во всех других подобных случаях, нет даже возможности реально оценить его успешность.
Как невозможно оценить, например, вклад египетских пирамид в "развитие цивилизации".
Просто нет такого "пойнта", с которого можно было бы "бросить взгляд".
Ибо это и есть "высшая точка" интуитивного и рационального напряжения "всех сил" человеческого общества.
А любая профанация в "этом деле" приводит к появлению "бетонных кубокилометров", которые тоже оценить "строго объективно" достаточно затруднительно.
Разве что последующим разрушением общественного механизма.
Потребность и возможность "мегапроекта" кондиционируется "длительным процессом", в котором общество в наибольшей степени интегрировано через "разделение труда", когда очень немногие получают возможность реально представлять интересы "всех", заинтересованность которых "смутна и инстинктивна" .
ЦитироватьPaleopulo пишет:
И, кстати. Разработка 3D принтера делает для возможной "экспансии" на порядок больше, чем все вместе взятые пилотируемые полеты от Гагарина до Овечкина включая Армстронга
Основная часть космической деятельности "пока и еще очень долго" развертывается на Земле.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Но я имел в виду "техническую независимость" колонии от родной планеты
Космические колонии, независимые от родной планеты, это очень профанативный "образ решения задачи" освоения космоса.
"Что тоже свидетельствует".
Цитироватьbenderr пишет:
зеленым выделено мной.считаем,думаем.
да и вероятность астероиду прилететь на марс ровно такая же.... не?
Это ниочем. Это В СРЕДНЕМ. Астероиды не по расписанию прилетают. Это не значит что он не прилетит через год, а потом 200 млн не будет.
Вероятность на Марс - такая же. А вот одновременно и туда и туда - на порядки ниже. Кроме того астероид не самая большая опасность. Нажатие пуска ракеты с с ядерной боеголовкой куда выше. Появление неизлечимой болезни тоже вероятней астероида. Опасностей много - решение одно. Не ложить все яйца в одну корзину. Это разумно и проверено многократно.
Benderr. Давайте рассуждать по другому. Допустим, что ученные узнали, что на Землю через пару лет упадет астероид и Земля полностью разрушится. Как Вы думаете это подстегнет массовую эмиграцию в космос? А ведь там ничего нет и никто не ждет. Зачем же дожидаться последнего срока? Если можно все подготовить заранее. Заранее построить космические города, терраформировать Марс, Венеру. Через два года астероид прилетает, а на Земле уже никого нет. Все благополучно переселились в другое место. И через какое-то время начнут восстанавливать жизнь на Земле. Если этого не делать сейчас, то потом после падения астероида никто и не узнает, что была какая-то цивилизация на Земле, все следы переплавятся в магме. Только и останется от человечества радиопередачи, постепенно затухающие в космосе. А любая колония всегда будет помнить откуда она переселилась. Как бы долго она не развивалась самостоятельно.
ЦитироватьЯрослав Голованов пишет: Я хочу полететь в космос потому, что он существует.
Луций Анней Сенека — мудрец в воспитатель малолетнего Нерона — сказал однажды, что, если бы на Земле было только одно место, откуда можно наблюдать звезды, к нему непрерывно со всех концов стекались бы люди. Века пролетели, но и сегодня Сенека прав. Я не могу представить себе человека, где бы он ни жил, каков бы ни был уровень его образования, который бы хоть раз в жизни, подняв лицо к небу, не разглядывал бы звезды, не задавал бы себе вечные вопросы: что это? Где начало и конец этой черной бездны? Что сам я значу, какое место занимаю в этом мире и есть ли этому миру дело до меня, моих радостей и бед, до всей моей жизни и жизни моей Земли?
Мы много говорим о количестве витков вокруг планеты, циклопических весах ракет-носителей, рекордах пребывания в невесомости, т.е. о сопутствующих техницизмах, о деталях, а не о главном в космонавтике. О главном писал великий Циолковский в маленьком конспекте «Причина космоса», изданном в августе 1925 года в Калуге. «Мы живем более жизнью космоса, чем жизнью Земли, так как космос бесконечно значительнее Земли по своему объему, массе, времени... Наши интересы и интересы правнуков сливаются. Если правнукам будет плохо, то космос будет несовершенен»
ЦитироватьTAU пишет:
Цитировать «Мы живем более жизнью космоса, чем жизнью Земли,
Ну и всё. Чего лететь то если мы и так в нём.
А звёзды с земли лучше видно чем из космоса.
ЦитироватьСтарый пишет:
А звёзды с земли лучше видно чем из космоса.
Очередная чушь
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А звёзды с земли лучше видно чем из космоса.
Очередная чушь
Отнюдь. Если конечно смотреть невооружённым глазом.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Paleopulo (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13566/) , вы АБСОЛЮТНО не поняли (не захотели понять? ) пафоса и занимаетесь примитивным троллингом.
Кризис в КД состоит в несоответствии имеющихся возможностей и очевидной ее реальной "мизерности" в сравнении с ними.
БИНГО! Снайперское попадание! Зомби - ты СТРАШЕНО ВЕЛИК!
Это почему звезды из космоса хуже видны? Там же не мешает атмосфера.
А кризис в КД из-за отсутствия энтузиастов, одни дельцы остались. Многие отрасли дотационные, особенно военное производство и ничего прекрасно себе существуют.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я хочу получит ответ, зачем Человечеству лететь в Космос?
Таков набор наших базовых инстинктов - мы всё время куда-то лезем и что-то открываем. В основном, конечно, молодые самцы. Набор этот позволил нашему виду выжить и расселиться по всей планете.
Но вот в чем странность, финансовые возможности у молодых самцов как павило крайне скудные. Да и те они тратят на увеселение, девок и забавы.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Кроме того астероид не самая большая опасность. Нажатие пуска ракеты с с ядерной боеголовкой куда выше. Появление неизлечимой болезни тоже вероятней астероида.
:o
да
на ЛЮБОЙ (!) планете есть вероятность атомной войны или болезни!
с каких фантазий вам кажется что марс и тп. застрахованы от названных проблем????
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но вот в чем странность, финансовые возможности у молодых самцов как правило крайне скудные.
Поэтому они и лезут в разные дыры открывать новое. Потому что все известные хорошие места уже заняты старыми богатыми самцами.
Цитироватьvasanov пишет:
Это почему звезды из космоса хуже видны? Там же не мешает атмосфера.
У многих космонавтов спрашивал. На дневной стороне вообще не видно (если в обзор попадает солнце, земля и элементы станции). На ночной видно, как в горах (чуть больше конечно и на чёрном фоне), но в горах обзор на всё небо, а в космосе через маленькое стекло иллюминатора (возможно с бликами от света внутри станции, или нужно выключать свет). Вообще интересно опрос среди космонавтов сделать по поводу звёзд.
Цитироватьvasanov пишет:
Допустим, что ученные узнали, что на Землю через пару лет упадет астероид и Земля полностью разрушится.
нет,не верно! оне доказали что астер. упадет
не ранее чем через 6 миллионов лет
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
полагаете будут печатать людей прям на марсе?
Хорошая идея :)
Но я имел в виду "техническую независимость" колонии от родной планеты. Она должна иметь возможность существовать без поставок чего бы то ни было с Земли. Возможность изготовить любую деталь или механизм - самое то.
Ага а потом эта колония возомнит себя "пупом Вселенной" и решит учит землян как правильно жить. Этот процесс хорошо описан Айзеком Азимовым. Кстати его книги читают как обязательные в Вест Поинте. А это значит современные американские генералы прекрасно понимают как опасно давать независимость колониям.
Так что эта "идея" гробит колонизацию Марса "на корню"...спасибо вам за эту идею "большое"...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но вот в чем странность, финансовые возможности у молодых самцов как правило крайне скудные.
Поэтому они и лезут в разные дыры открывать новое. Потому что все известные хорошие места уже заняты старыми богатыми самцами.
Но вот денег то у них почти нет, вот и лезут во всякие "дешевые дырки"... во всех смыслах.. ;) :D
Новое они почти не открывают, но вот создать ажиотаж вокруг "темы" иногда получается.
Цитироватьvasanov пишет:
Это почему звезды из космоса хуже видны? Там же не мешает атмосфера.
Потому что мешает подсветка Солнцем.
Даже в тени Земли во первых за время прохода тени глаза не успевают привыкнуть а во вторых переотражение света на многослойном стекле ослабляет и искажает свет.
Цитироватьvasanov пишет:
Как Вы думаете это подстегнет массовую эмиграцию в космос?
на чем? куда? вы собираетесь массово мигрировать за 2 года??????
Цитироватьvasanov пишет:
Если можно все подготовить заранее. Заранее
построить космические города,
терраформировать Марс,
Венеру.
Через два года астероид прилетает, а на Земле уже никого нет. Все благополучно переселились в другое место.
И через какое-то время начнут восстанавливать жизнь на Земле.
за 2 года? да и 200 не хватит,опомнитесь!
и почитайте сколько земля «восстанавливалась».
(вы
что курите?)
Цитироватьvasanov пишет:
Если этого не делать сейчас, то потом после падения астероида никто и не узнает, что была какая-то цивилизация на Земле,
да и сейчас никто не знает. вам плохо спится от этого? :D
Ещё раз для освоятелей космоса языком.
Космос это мгновенная смерть. Находясь в космическом полёте вы находитесь не в космосе а в кусочке земного мира привезённого с собой с Земли и отделённого от космоса прочными стенками и многослойными стёклами. Находясь в космическом полёте вы будете дальше от космоса чем находясь на Земле, вы будете отгорожены от него прочной непреодолимой защитой. Если вдруг с этим ограждением чтото случится и космос ворвётся внутрь то вам конец.
И даже находясь в этом кусочке земного мира космос убивает вас, только медленно. Невесомость и радиация будут медленно но неуклонно убивать вас.
Динозавры вымерли около 70 млн. лет назад, так, что прошло 70 млн. лет от последнего падения.Но более всего опасны кометы. Вероятность ядерной войны и эпидемии возможны на любой планете, но то, что они произойдут сразу везде, вероятность меньше.
А, что плохого, если колонии достигнут совершенства быстрее, чем Земля и приедут делится опытом, а не воевать. Вот США быстрее развилась, чем Европа и ничего уживаются. А вот войны нужно запретить, но тут нужно изменить сознание общества.
Не могут звезды быть хуже видны даже на дневной стороне, нужно только прикрыться , чтоб свет от Земли не попадал в глаза и ничего не отсвечивалось на скафандре и иллюминаторе, включая Солнце. В космосе не настолько много пыли, чтоб отблески от нее мешали наблюдению. Днем и на Земле звезд не видно.
Если хорошо налажен грузопоток при широком освоении космоса, то эвакуировать несколько миллиардов населения за 2 года не такая уж и неразрешимая задача. И космический лифт и разгонные эстакады в помощь. А ракеты нужны только в безопорном пространстве космоса, стартовать с Земли на них сильно расточительно. Кроме того при массовом освоении космоса, можно просто избавится от опасных астероидов и комет просто переработав их на ресурсы. Сидя на Земле этого никак не сделать.
Цитироватьvasanov пишет:
Динозавры вымерли около 70 млн. лет назад, так, что прошло 70 млн. лет от последнего падения.
Вымирание динозавров никак не связано ни с какими падениями.
Цитироватьvasanov пишет:
Динозавры вымерли около 70 млн. лет назад, так, что прошло 70 млн. лет от последнего падения.Но более всего опасны кометы. Вероятность ядерной войны и эпидемии возможны на любой планете, но то, что они произойдут сразу везде, вероятность меньше.
А, что плохого, если колонии достигнут совершенства быстрее, чем Земля и приедут делится опытом, а не воевать. Вот США быстрее развилась, чем Европа и ничего уживаются. А вот войны нужно запретить, но тут нужно изменить сознание общества.
Не могут звезды быть хуже видны даже на дневной стороне, нужно только прикрыться , чтоб свет от Земли не попадал в глаза и ничего не отсвечивалось на скафандре и иллюминаторе, включая Солнце. В космосе не настолько много пыли, чтоб отблески от нее мешали наблюдению. Днем и на Земле звезд не видно.
Если хорошо налажен грузопоток при широком освоении космоса, то эвакуировать несколько миллиардов населения за 2 года не такая уж и неразрешимая задача. И космический лифт и разгонные эстакады в помощь. А ракеты нужны только в безопорном пространстве космоса, стартовать с Земли на них сильно расточительно. Кроме того при массовом освоении космоса, можно просто избавится от опасных астероидов и комет просто переработав их на ресурсы. Сидя на Земле этого никак не сделать.
По вашим рассуждениям, чтобы было возможным то что вы описываете, как минимум десятки миллионов людей должны работать бесплатно, а еще пару десятков миллионов людей должны давать деньги на все это. Либо пару сотен миллионов должны тупо работать бесплатно. Совсем бесплатно.
Как вы себе это представляете? Как эти люди, работающие бесплатно, будут растить детей и жить на какие шиши?
А иначе - кто-то должен выделять триллиарды зелени на все это. Ежегодно.
Либо так либо так. Так откуда возьмутся первые и вторые люди по вашему мнению? Лично вы готовы отказаться от своей работы и работать(именно вкалывать, а не рассуждать на форумах) на благо всего человечества? Если да - почему этого до сих пор не сделали?
Про богатых людей давайте говорить не будем, почему именно вы сами, ратующие за космическую экспансию к своим годам еще ничего не сделали, чтобы хоть на миллиметр приблизить космическую эру?
Не могу цитировать, чегото не работает, отвечаю так.
И чего это люди должны работать бесплатно, будут получать достойную зарплату. Только деньги нужно забрать у войны. Вот уж где бесполезная трата огромных средств, но войны нужно прекратить сразу на всей Земле. Тогда появятся и деньги и работники.
А как я смогу сделать, что-то полезное, если мои темы просто блокируются и удаляются. Я попрежнему считаю, что в космос можно лететь используя энергию маховика ( мою тему с маховиком в космос здесь просто удалили), а это будет гораздо дешевле и проще, чем сжигать тонны керосина и кислорода, практически стоимость 1кг вывода на орбиту будет 2-3 $. А до звезд можно со сверхсветом долететь используя энергию релятивистских частиц ( эти темы просто закрыли). На другом форуме я прикидывал, что всего лишь 5 грамм релятивистских частиц способны разогнать 5 раз 30 тонный корабль до 30-40 км/с, а в эти 30 тонн заложены и баки хранящие релятивистские частицы и 10 тонн жилых отсеков.
Цитироватьvasanov пишет:
Вот уж где бесполезная трата огромных средств, но войны нужно прекратить сразу на всей Земле. Тогда появятся и деньги и работники.
Бред. Как бы ни были плохи войны - но именно они двигают технический прогресс. И да - невозможно запретить войны на планете. Вообще ни разу. Так что тут - мимо. Если не понимаете почему нельзя так сделать - вам заново в учебное заведение.
Цитироватьvasanov пишет:
А как я смогу сделать, что-то полезное, если мои темы просто блокируются и удаляются.
Для вас полезное это вылить тонны текста на форум? Я что-то вот погуглив вас не вижу ни одного полезного документа, реферата, научной работы, описания изобретения, патента - вообще ноль. Только малосвязанный текст на форуме.
Цитироватьvasanov пишет:
Я попрежнему считаю, что в космос можно лететь используя энергию маховика
Вы считаете. А я по другому считаю(я кстати считал маховик). И что с того? Где реальная работа? Поясню - вы что-то там считаете, в порядке фантазии, реальной работы не делаете, но хотите, чтобы реальную работу делали другие люди. Так? Почему бы сами не посчитали бы или еще что-то полезное сделали бы? Где патент, изобретение, поиски инвестора и прочее? Вывод - работы - ноль(определение работы, надеюсь помните).
Цитироватьvasanov пишет:
а это будет гораздо дешевле и проще, чем сжигать тонны керосина и кислорода, практически стоимость 1кг вывода на орбиту будет 2-3 $.
Не будет. Более того - вообще не взлетит. Вы бы это поняли, если бы реально сделали расчеты, а не фантазировали бы и "считали" бы на форумах.
Цитироватьvasanov пишет:
А до звезд можно со сверхсветом долететь используя энергию релятивистских частиц ( эти темы просто закрыли).
Это вообще бред. Даже не знаю как это комментировать.
Цитироватьvasanov пишет:
На другом форуме я прикидывал, что всего лишь 5 грамм релятивистских частиц способны разогнать 5 раз 30 тонный корабль до 30-40 км/с, а в эти 30 тонн заложены и баки хранящие релятивистские частицы и 10 тонн жилых отсеков.
Простейшая арифметика с вами не согласна. Вы бы это уже давно поняли бы, если бы реально делали работу на благо человечества в космосе. Но вы этого не делаете. Так о чем речь?
Кто меня знает по другим форумам, свои мысли и идеи я выкладываю абсолютно безвозмездно и никакие патенты мне не нужны. Если кто-то найдет, что-то полезное, пусть использует притензий не будет, но справедливо если бы и он не патентовал эту идею. Пусть это будет как не запатентованное колесо.
Вы считали не те маховики, что вы скажите о маховиках вращающихся с линейной скоростью на краях 10 - 60 км/с, а это не фантастика, это реальность. Покрайней мере открыватель эффекта Кортежа ( смещения свободных электронов к краям диска от центробежных сил ) практически достигал 4 км/с на краях тонкого вольфрамового диска ( диаметр диска 1 м итолщина 1.7 мм) и это не предел. Кулоновские силы притяжения на порядок превышают центробежные разрывающие силы. Если интересно, можете сами прикинуть сколько энергии запасет такой маховик. При использовании углеродных нанотрубок ( пленок-это просто слои графита) вполне можно разгонять маховик и до 60-80 км/с на краях, возможно и больше. У меня просто нет оборудования самому это проверить. Тут арифметика вообще простая такой маховик массой в 2 тонны сможет разогнать 10 тонн до 10-12 км/с. А это уже орбита.
Все,хватит офтопа в этой теме.
Цитироватьvasanov пишет:
Спойлер
Динозавры вымерли около 70 млн. лет назад, так, что прошло 70 млн. лет от последнего падения.Но более всего опасны кометы. Вероятность ядерной войны и эпидемии возможны на любой планете, но то, что они произойдут сразу везде, вероятность меньше.
А, что плохого, если колонии достигнут совершенства быстрее, чем Земля и приедут делится опытом, а не воевать. Вот США быстрее развилась, чем Европа и ничего уживаются. А вот войны нужно запретить, но тут нужно изменить сознание общества.
Не могут звезды быть хуже видны даже на дневной стороне, нужно только прикрыться , чтоб свет от Земли не попадал в глаза и ничего не отсвечивалось на скафандре и иллюминаторе, включая Солнце. В космосе не настолько много пыли, чтоб отблески от нее мешали наблюдению. Днем и на Земле звезд не видно.
Если хорошо налажен грузопоток при широком освоении космоса, то эвакуировать несколько миллиардов населения за 2 года не такая уж и неразрешимая задача. И космический лифт и разгонные эстакады в помощь. А ракеты нужны только в безопорном пространстве космоса, стартовать с Земли на них сильно расточительно. Кроме того при массовом освоении космоса, можно просто избавится от опасных астероидов и комет просто переработав их на ресурсы. Сидя на Земле этого никак не сделать.
это маховик который с орбитальной скоростью крутит 2 груза? да,помню!
и 50 километровый 8-образный «звездобус» помню!
:D
не зря закрыли их.увы - физика против вас!
и верно тут пишут - слепите хоть махонький чуть взлетающий маховичок и будет вам щассе!
Цитироватьvasanov пишет:
Вот США быстрее развилась, чем Европа и ничего уживаются.
расскажите это иракцам,афганцам,сирийцам,ливийцам и т.п. :evil:
( сори за оффтоп!)
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Простейшая арифметика с вами не согласна
Простейшая арифметика никогда не уложится в голове у рассеянного шизофреника :) . И вообще зачем человечеству нужна Вселенная,то бишь космос ;) ,знает только один полоумный эгоцентрист -основатель темы.
Цитироватьvasanov пишет:
эвакуировать несколько миллиардов населения за 2 года не такая уж и неразрешимая задача
:D
решил всеже прикинуть,как вы за 2 года «выселять» будете.
вот цифры:
к тому времени около 9 млрд чел будет.не меньше.
чтоб их выслать за 2 года - 720 дней понадобится отправлять 12 500 000 чел в день .
предположим по 300 чел на КК ....
выходит 41 667 штук КК должны покидать землю ежедневно .
поделим на 24 часа - равно 1736 кораплей должно вылетать каждый час ...
(вопрос способа их нарождения и обслуживания я конечно не рассматриваю) .
вот такая математика . ;)
С каких это пор иракцы,афганцы,сирийцы,ливийцы стали Европой. И тем не менее и они толпами ломятся как в Европу так и в США. Уровень жизни, то там выше.
А сколько сейчас одновременно в воздухе находится крупных самолетов? Ведь дооснастив самолет и немного его усилив, его вполне можно использовать для эвакуации людей в космос, с некоторыми доработками и многократно. Двигательную установку на основе маховика.
Кстати тему с маховиком в космос я восстановил, раз возникли вопросы и сомнения.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
По вашим рассуждениям, чтобы было возможным то что вы описываете, как минимум десятки миллионов людей должны работать бесплатно, а еще пару десятков миллионов людей должны давать деньги на все это. Либо пару сотен миллионов должны тупо работать бесплатно. Совсем бесплатно.
Что значит, бесплатно? Возможность стать космической цивилизацией, получать ресурсы со всей Солнечной системы - по вашему это не стоит сегодняшних затрат?
Вообще непонятно зачем вы тусуетесть на форуме журнала про космонавтику? Противникам освоения космоса человеком ближе сельское хозяйство или рыболовство. Да, это не принесет колбасы вам в холодильник в ближайшие 100 лет. Этим будут заниматься те кто проблему колбасы уже решил. Маск, например. А вы будете его хаять, а потом пытаться повторить его технологии. "Догонялки" национальная русская забава. Бывают редкие исключения типо Ломоносова или Королева. Но это скорее исключения.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Есть, но она носит "чисто инстинктивный" характер.
В чем и отличие от "обычных", "рыночных" потребностей.
Да? То есть потребность "освоения космоса" это нечто трудноуловимое? То есть надо просто поверить вам на слово, что такая потребность у человечества есть, и не требовать подтверждений? :)
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Вообще непонятно зачем вы тусуетесть на форуме журнала про космонавтику?
Затем чтобы раз за разом объяснять освоятелям космоса языком зачем человечество
на самом деле летает в космос.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Что значит, бесплатно? Возможность стать космической цивилизацией, получать ресурсы со всей Солнечной системы - по вашему это не стоит сегодняшних затрат?
Ах уже ресурсы? Тяга к неведомому быстро закончилась? Вам мало ресурсов? Какого ресурса вам не хватает? За ваши деньги - любой каприз.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Ага а потом эта колония возомнит себя "пупом Вселенной" и решит учит землян как правильно жить.
И что с того? Вот сейчас, например, цивилизационный приоритет на Земле как раз у бывшей колонии (и 300 лет не прошло с момента освобождения). Совершенно нормальный, естественный процесс смены лидера. Свидетельствующий о том, что цивилизация на Земле еще развивается, а не погибает. Или вы приверженец этакой разновидности геронтократии?
Цитироватьvasanov пишет:
Ведь дооснастив самолет и немного его усилив, его вполне можно использовать для эвакуации людей в космос, с некоторыми доработками и многократно.
Немного усилив?+))) гыгы))) нуну+))
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Что значит, бесплатно? Возможность стать космической цивилизацией, получать ресурсы со всей Солнечной системы - по вашему это не стоит сегодняшних затрат?
Вот - значит вы о коммерческих рельсах говорите. А это значит - что кто-то должен видить прибыль и вкладывать триллиарды сейчас. Васанов же говорит - тупо просто давайте все бросим и будем заниматься другими вещами.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Немного усилив?+))) гыгы))) нуну+))
:D
а чО?
дополнительные прокладки на окна и двери,
движки чутка переделать
ну и топлива литров 200 добавить!!
и вуаля , летим к плутону\марсу\итп!
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Есть, но она носит "чисто инстинктивный" характер.
В чем и отличие от "обычных", "рыночных" потребностей.
Да? То есть потребность "освоения космоса" это нечто трудноуловимое? То есть надо просто поверить вам на слово, что такая потребность у человечества есть, и не требовать подтверждений?
Ну, примерно, как потребность в "совместной обороне", от внешнего врага.
Вот вы, скажем, постоянно об этом думаете?
Или вообще "пацифист"?
Вот, как бэ, "так же".
"Вот видишь суслика? - А он есть!"
И вообще, вот здесь вот: -
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Вообще непонятно зачем вы тусуетесть на форуме журнала про космонавтику?
Затем чтобы раз за разом объяснять освоятелям космоса языком зачем человечество на самом деле летает в космос.
- очень правильные слова, как бэ.
Вот это "зачем" - оно на самом деле обладает очень сильной "энергетикой".
И это не только оборона и коммерция, но и ПК тоже.
И не только ближние и сиюминутные цели, но и "более отдаленные" и даже "совсем далекие".
Только это скорее всего "не совсем то, КАК ты об этом думаешь".
Цитироватьvasanov пишет:
А, что плохого, если колонии достигнут совершенства быстрее, чем Земля и приедут делится опытом,
Цитироватьvasanov пишет:
С каких это пор иракцы,афганцы,сирийцы,ливийцы стали Европой. И тем не менее и они толпами ломятся как в Европу так и в США. Уровень жизни, то там выше.
причем тут уровень жизни? :o
вы пишете о «делении опытом» от колоний и пример-США .
а я вас спрашиваю,нравится вам «деление опытом» от бывшей колонии с указанными странами?
желаете себе такого «опыта»??
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Немного усилив?+))) гыгы))) нуну+))
:D
а чО?
дополнительные прокладки на окна и двери,
Зачем прокладки то? Самолёт и так герметичен. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Зачем прокладки то? Самолёт и так герметичен. :)
как - зачем? от радиации!
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Зачем прокладки то? Самолёт и так герметичен. :)
как - зачем? от радиации!
А! Это да.
ЦитироватьСтарый пишет:
Затем чтобы раз за разом объяснять освоятелям космоса языком зачем человечество на самом деле летает в космос.
Ну так и зачем люди летают в космос?
Старый-
ЦитироватьАх уже ресурсы? Тяга к неведомому быстро закончилась?
Неведомое и ресурсы стоят на одной и той же дороге. Дороге в космос.
Старый-
ЦитироватьКакого ресурса вам не хватает?
Дешёвого. Они, эти ресурсы почему-то всё время дорожают. Может от того что их становиться больше?
ЦитироватьСтарый пишет:
Ещё раз для освоятелей космоса языком.
Космос это мгновенная смерть. Находясь в космическом полёте вы находитесь не в космосе а в кусочке земного мира привезённого с собой с Земли и отделённого от космоса прочными стенками и многослойными стёклами. Находясь в космическом полёте вы будете дальше от космоса чем находясь на Земле, вы будете отгорожены от него прочной непреодолимой защитой. Если вдруг с этим ограждением чтото случится и космос ворвётся внутрь то вам конец.
И даже находясь в этом кусочке земного мира космос убивает вас, только медленно. Невесомость и радиация будут медленно но неуклонно убивать вас.
именно по этому это и является интересной научно-технической задачей.
человеческое существо вообще не приспособлено к жизни на большей части поверхности Земли, не говоря уже о космосе: под водой человек проживет минуты три (если сразу не раздавит давлением), в воде по большей части смерть от переохлаждения, выше пяти тысяч метров от поверхности - кислородное голодание и риск отека мозга, в полярных широтах без экипировки замерзнешь, в пустынях обезвоживание и тепловой удар.
даже в средних широтах даже в теплое время года простая ночевка на природе без специальной подготовки типа костра/палатки/правильной одежды - верная потеря здоровья.
не говоря о всякого рода инфекционных болезнях, хищниках и внутривидовой борьбе с летальным исходом.
Цитироватьoldleshy пишет:
даже в средних широтах даже в теплое время года простая ночевка на природе без специальной подготовки типа костра/палатки/правильной одежды - верная потеря здоровья.
я извиняюсь - чушь!
можно жить имея только обычную летнюю одежду и спальник(при условии наличия пищи) .
и в августе и в ноябре я путешествовал по европе с рюкзачком и спальником на велосипеде.
наверное по северам и пустыням нужно чуть более,но в европе - достаточно.
тут ,если что несколько фото. (http://www.wikiloc.com/wikiloc/view.do?id=7183247)
Цитироватьbenderr пишет:
Цитироватьoldleshy пишет:
даже в средних широтах даже в теплое время года простая ночевка на природе без специальной подготовки типа костра/палатки/правильной одежды - верная потеря здоровья.
я извиняюсь - чушь!
можно жить имея только обычную летнюю одежду и спальник(при условии наличия пищи) .
и в августе и в ноябре я путешествовал по европе с рюкзачком и спальником на велосипеде.
наверное по северам и пустыням нужно чуть более,но в европе - достаточно.
вы невнимательно прочитали. речь о человеке как он есть, без "допоборудования".
спальник - это дополнительная экипировка.
под водой люди с аквалангами тоже прекрасно себя чувствуют (пока кислород не кончится)
Цитироватьoldleshy пишет:
вы невнимательно прочитали. речь о человеке как он есть, без "допоборудования".
спальник - это дополнительная экипировка.
под водой люди с аквалангами тоже прекрасно себя чувствуют (пока кислород не кончится)
да нет уж! читаю то что пишете. вы формулируете не верно,либо пишете не то что думаете!
Цитироватьoldleshy пишет:
даже в средних широтах даже в теплое время года простая ночевка на природе без специальной подготовки типа костра/палатки/правильной одежды - верная потеря здоровья.
вам - по слогам разложил. :)
мои возражения против потери здоровья при отсутствии костра и спецподготовки. и к тому же я не согласен что одежда это «дооборудование». много вы видите вокруг себя «недооборудованных»?
Цитироватьbenderr пишет:
я не согласен что одежда это «дооборудование». много вы видите вокруг себя «недооборудованных»?
все "недооборудованные" давно вымерзли, так как на улице минус.
применяемое "допоборудование" - зимняя одежда
не надо вырывать фразу из контекста, иначе дискуссия уйдет далеко в сторону..
в данном случае ваше "согласен - не согласен" не важно, от слова совсем.
не надо жить настолько подробно и цепляться к словам.
речь о следующем - также как человек без зимней одежды или спальника замерзнет на Земле, также он погибнет и в космосе без скафандра и КК.
:o
это пушкин писал,или вы???
теперь не в средних широтах,
не в теплое время
и подготовка пропала .... ну-ну.
(просто внятно излагайте мысли и не будет недопонимания!) ;)
Цитироватьoldleshy пишет:
речь о следующем - также как человек без зимней одежды или спальника замерзнет на Земле, также он погибнет и в космосе без скафандра и КК.
спасибо,кэп! :D
Цитироватьbenderr пишет:
спасибо,кэп!
В средних широтах голяком человек жить не может.
Исключения подтверждают правило.
Можно "продержаться какое-то время", в зависимости от тренированности и крепости организма, но "всю жизнь" прожить нельзя.
В лесу голым под Москвой.
Даже если бы не было зимы, а только "весна-лето-осень".
Да даже если только лето, но "среднее".
Обыкновенное такое, а не "африканская жара" круглый год.
ЦитироватьPaleopulo пишет: Возможность изготовить любую деталь или механизм - самое то.
Вы что, на самом деле полагаете, что на принтере можно напечатать ЛЮБУЮ деталь? :o
ЦитироватьА.Фарафонов пишет: в космосе через маленькое стекло иллюминатора
Детский сад. А если выйти в открытый космос?
ЦитироватьСтарый пишет: за время прохода тени глаза не успевают привыкнуть
А если орбита - геостационарная? Или вообще не околоземная? В общем случае смотреть без атмосферы на звезды, естественно, лучше.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В средних широтах голяком человек жить не может.
Исключения подтверждают правило.
Можно "продержаться какое-то время", в зависимости от тренированности и крепости организма, но "всю жизнь" прожить нельзя.
В лесу голым под Москвой.
Даже если бы не было зимы, а только "весна-лето-осень".
Да даже если только лето, но "среднее".
Обыкновенное такое, а не "африканская жара" круглый год.
похоже я потерял нить «беседы»!
дак он и без еды жить не может!
и без воды и без воздуха!!
о чем мне тут толдычат? о голом человеке изолированном от всего?
дак даже неандертальцы шкуры носили.
извините - мне не понятны ваши доводы(которые мне и так известны - я ж землянин). :)
Цитироватьoldleshy пишет:
не надо жить настолько подробно и цепляться к словам.
в данном случае ваши "советы" - не важно, от слова совсем. ;)
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: за время прохода тени глаза не успевают привыкнуть
А если орбита - геостационарная? Или вообще не околоземная? В общем случае смотреть без атмосферы на звезды, естественно, лучше.
Тогда космический аппарат постоянно освещён солнцем, тени вообще нет и глазом звёзд не видно.
В общем случае лучше смотреть на звёзды когда ночь. Лёжа на спине на тёплой траве или на сене. Естественно человеку невооружённым глазом. Речь ведь была о нём?
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьА.Фарафонов пишет: в космосе через маленькое стекло иллюминатора
Детский сад. А если выйти в открытый космос?
Тогда через большое стекло скафандра. Но в скафандре будет не до звёзд. А без скафандра будет ни до чего.
Цитироватьoldleshy пишет:
речь о следующем - также как человек без зимней одежды или спальника замерзнет на Земле, также он погибнет и в космосе без скафандра и КК.
Одежда не отделяет человека от земной среды. Одежда выполняет только теплозащитную функцию. Скафандр полностью отделяет человека от космоса.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьА.Фарафонов пишет: в космосе через маленькое стекло иллюминатора
Детский сад. А если выйти в открытый космос?
А главное - ещё никто из людей не слетал в космос для того чтоб посмотреть оттуда на звёзды. Более того, когда их спрашивают они затрудняются сходу ответить видны ли оттуда звёзды. В космос они летали совсем не за этим.
А ведь ответ на вынесенный в заголовок вопрос рядом - в соседней ветке (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic14675/message1491039/#message1491039)форума :)
Ссылка на книгу Первушина, посвященную вопросу. Первая цитата:
ЦитироватьНаши предки стали универсальным видом, который отличается от специализированных тем, что может захватывать новые ареалы обитания и приспосабливаться к новым условиям существования. Таким образом, тяга к расширению обитаемого пространства заложена в нас на генном уровне. Можно сколько угодно говорить, что юность цивилизации далеко позади и что наиболее естественные желания наименее всего подобают человеку, но природа возьмет свое. И в данном случае от желания одного индивидуума ничего не зависит. Человечество будет расширять ареал своего обитания, в том числе и во Внеземелье. Вы лично не желаете летать в космос? Ваши проблемы. Желающие найдутся
Вторая цитата:
ЦитироватьСуществуют и другие обоснования необходимости продолжения космической экспансии... Развивая национальную космонавтику, вы «рекламируете» свою страну, свою культуру и свой образ жизни. Наличие ракет и космических кораблей заставляет другие державы считаться с вами, звать вас за стол переговоров, обсуждать «взрослые» вопросы, – все прекрасно понимают, что эти технологии имеют двойное назначение и могут быть легко использованы в военном деле... Развивая космонавтику, государство приобретает стратегическое преимущество и начинает диктовать свою волю соседям по планете, формируя более выгодный для себя образ будущего. Не зря тридцать шестой американский президент Линдон Джонсон, вошедший в историю как один из инициаторов космической программы США, перефразировав известное высказывание Птолемея, говорил: «Кто владеет космосом – тот владеет миром»
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А звёзды с земли лучше видно чем из космоса.
Очередная чушь
Алло, специалист по чуши, всё ясно? Или ещё чего объяснить?
ЦитироватьTAU пишет:
А ведь ответ на вынесенный в заголовок вопрос рядом - в соседней ветке (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic14675/message1491039/#message1491039) форума :)
Ссылка на книгу Первушина, посвященную вопросу. Первая цитата:
Первушин
С 1988 года — активный участник движения клубов любителей фантастики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%8D%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BC), слушатель литературной студии Андрея Балабухи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%83%D1%85%D0%B0,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) и Анатолия Бритикова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). Дебютировал рассказом «Иванушка и автомат» в многотиражном варианте журнала фантастики «Измерение-Ф» (1990). В 1993 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1993_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) был принят в семинар Бориса Стругацкого (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), в настоящий момент — староста этого семинара. Профессиональный писатель. Член Союза писателей Санкт-Петербурга. Член Клуба научных журналистов. Член Российской ассоциации футурологов.
кто что ищет,тот то и находит.
я не особо доверяю мнению фантастов.
пишут красиво,но не правду. хотя я никого не отговариваю им верить.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьoldleshy пишет:
речь о следующем - также как человек без зимней одежды или спальника замерзнет на Земле, также он погибнет и в космосе без скафандра и КК.
Одежда не отделяет человека от земной среды. Одежда выполняет только теплозащитную функцию. Скафандр полностью отделяет человека от космоса.
Это всё частности. Нет принципиальной разницы от чего человек погибнет.
Это лишь подчеркивает то, насколько человек нежное существо, в первозданном виде неприспособленное к жизни даже на собственной планете.
И поэтому голова человеку дана не только для того, чтобы туда есть.
ЦитироватьTAU пишет:
Цитата Paleopulo (//forum/user/13566/) пишет: Возможность изготовить любую деталь или механизм - самое то.
Вы что, на самом деле полагаете, что на принтере можно напечатать ЛЮБУЮ деталь?
Нет, конечно :) Я с ним вместе работал (рядом стоял). Но это шаг в очень правильном направлении, в отличии от.
ЦитироватьСтарый пишет:
Тогда космический аппарат постоянно освещён солнцем, тени вообще нет и глазом звёзд не видно.
В общем случае лучше смотреть на звёзды когда ночь. Лёжа на спине на тёплой траве или на сене. Естественно человеку невооружённым глазом. Речь ведь была о нём?
Где вы такую траву берёте ночью?
Цитироватьkorund пишет:
Где вы такую траву берёте ночью?
На Украине.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Где вы такую траву берёте ночью?
На Украине.
И как? Звёзды днём хорошо видно?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Вообще непонятно зачем вы тусуетесть на форуме журнала про космонавтику?
Затем чтобы раз за разом объяснять освоятелям космоса языком зачем человечество на самом деле летает в космос.
Спасибо мы в курсе что там нет травы и она вся на Украине.
Цитироватьbenderr пишет:
похоже я потерял нить «беседы»!
дак он и без еды жить не может!
А, кстати, да.
В самое благоприятное лето хрен он себя жратвой обеспечит, без достаточно хитрых приспособ и без помоек.
Очень мало мест на земле, где человек действительно может жить "в натуральном виде".
Да и там-то уже отвык.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Очень мало мест на земле, где человек действительно может жить "в натуральном виде".
Да и там-то уже отвык.
Факт что под "термином" "в натуральном виде" вы подразумеваете отсутствие мозгов и знаний наводит на грустные мысли.
Цитироватьkorund пишет:
Факт что под "термином" "в натуральном виде" вы подразумеваете отсутствие мозгов и знаний наводит на грустные мысли.
Без использования каких-либо "технологий".
"Техносферная оболочка" ПОЧТИ уже неотъемлемая часть человеческого существования "и на Земле тоже".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Без использования каких-либо "технологий".
Одежда - это уже весьма продвинутая технология (ткацкий станок).
Шкурами пользоваться можно (разрешаю(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif) ), но чтобы снять (с кого-то) шкуру, нужен какой-то "типа нож", а это "уже не тривиально".
Как-то так.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Факт что под "термином" "в натуральном виде" вы подразумеваете отсутствие мозгов и знаний наводит на грустные мысли.
Без использования каких-либо "технологий".
"Техносферная оболочка" ПОЧТИ уже неотъемлемая часть человеческого существования "и на Земле тоже".
Я понял, руки и ноги использовать можно - голову нет (как негры в Африке).
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Без использования каких-либо "технологий".
Одежда - это уже весьма продвинутая технология (ткацкий станок).
Шкурами пользоваться можно (разрешаю ), но чтобы снять (с кого-то) шкуру, нужен какой-то "типа нож", а это "уже не тривиально".
Как-то так.
Понятно, нож из камня или кости - это технология и поэтому все северные народы живут НЕ "в натуральном виде" (юрта, чум, виг-вам костёр -это тоже технология). Тогда остаются негры в Африке и обезьяны...
Много где можно провести условный фронтир.
И гордо сказать "человек не человек, если не стремиться его преодолеть".
Подводное царство - это тоже очень перспективное приложение для освоения человеком, но, несмотря на влажные (или мокрые?) мечты фантастов - их фантазии не реализовались. Не наблюдаю ни подводных заводов, ни подводных городов, ни подводных ферм. Хотя под водой передвигаться мы научились много раньше, чем в космосе. И среда там много менее агрессивная, чем в космосе. Но нет - даже мелководье (до пары сотен метров) мы посещаем только изредка. Как туристы. Любители. Или для науки, одиночными миссиями - уже глубже. И последнее время - автоматами.
Это на самом деле хорошая аналогия, дающая многие ответы на то, почему мы не должны излишне рьяно вкладываться в пилотируемый космос.
На самом деле, Старый прав. Во многом, увы, как бы не был против "мой личный внутренний романтик". Человек массово идёт туда, где жить не сложно, а там, где жить лучше. Где тепло, уютно. Америку колонизировали, потому что там было лучше, а не потому, что некий фронтир. Лучше было не всем, но тем, кто колонизировал. Туда ехали за лучшей долей.
Мне сложно представить условия, при которых Земля, особенно при условии решений (или хотя бы снятия остроты) вопросов загаженности и стабилизации численности населения - станет хуже для многих (чтобы можно было вести речь о колонизационном потоке) настолько, что космос (ближний, т.е. Луна-Марс) станет для них как среда обитания предпочтительнее Земли.
Разговоры о астероидах громадных, пробивающих кору Планеты, мутациях злобных вирусов и глобальных ядерных катаклизмах понятны, но, будем честны - страшилками убеждать долго человека нельзя, это очень неэффективная мотивация для людей. Для масс людей. Оставим эту тему голливуду.
На дне океана тоже от многих катаклизмов спрятаться можно (и жить будет несравненно проще, чем на Марсе!), однако желающих что-то мало, работать на принципиальное повышение выживаемости человечества как вида...
Так что, имхо, пока мы не совершим качественного скачка в технологиях, так, чтобы мы могли (недорого и быстро) предложить людям вне Земли существование лучшее, чем на нынешней Земле - ничего не будет. Возможно, на это уйдёт не одна сотня лет, да. А для того, чтобы этот скачок совершить - вкладываться в ПК излишне не нужно. Это будет всё то же водотолчение в ступе. Всё более и более дорогостоящее. И с каждым годом - всё бессмысленнее...
Силы в космосе нужно бросить на фундаментальную науку и АМС.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Это на самом деле хорошая аналогия, дающая многие ответы на то, почему мы не должны излишне рьяно вкладываться в пилотируемый космос.
Поэтому согласно вашей логике надо вкладываться в американский госдолг?
Деньги просрать, как в 17-ом и 91-ом чтобы не надо было вкладываться в пилотируемый космос?
Цитироватьkorund пишет:
Поэтому согласно вашей логике надо вкладываться в американский госдолг?
"Заметьте - не я это предложил!" (с, Покровские ворота)
Не нужно приписывать мне ваши странные логические построения.
Если вы считаете, что кроме американских бумаг или ПК нам вложиться вот прямо некуда, ну что ж, считайте... я, кажется, начинаю понимать Старого с его бетонокубокилометром.
Цитироватьkorund пишет:
Я понял, руки и ноги использовать можно - голову нет (как негры в Африке).
А я не понял, чем вызвано ваше раздражение? :)
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Поэтому согласно вашей логике надо вкладываться в американский госдолг?
"Заметьте - не я это предложил!" (с, Покровские ворота)
Не нужно приписывать мне ваши странные логические построения.
Что в моих логических построениях странного?
"Поскольку деньги 100% украдут, как это было много раз, а вкладывание в американский госдолг - это добровольное расставание с деньгами, я предлагаю вложить их в ПК чтобы нечего было воровать"
ЦитироватьVlad_hm пишет: Если вы считаете, что кроме американских бумаг или ПК нам вложиться вот прямо некуда, ну что ж, считайте...
Лично я предлагаю в ПК (естественно с результатом, например: база на Луне человек на 1000)
ЦитироватьVlad_hm пишет: я, кажется, начинаю понимать Старого с его бетонокубокилометром.
Вот и замечательно, осталось выяснить, что лучше база на Луне или бетонокубокилометр.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Так что, имхо, пока мы не совершим качественного скачка в технологиях, так, чтобы мы могли (недорого и быстро) предложить людям вне Земли существование лучшее, чем на нынешней Земле - ничего не будет. Возможно, на это уйдёт не одна сотня лет, да
Ложный вывод из, "в общем", правильных посылок.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
А для того, чтобы этот скачок совершить - вкладываться в ПК излишне не нужно.
Вопрос в том, где провести границу.
Что излишне, а что нет.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Силы в космосе нужно бросить на фундаментальную науку и АМС
АМС и ПК неразделимы.
Они существуют на одних и тех же основаниях.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Но нет - даже мелководье (до пары сотен метров) мы посещаем только изредка. Как туристы. Любители. Или для науки, одиночными миссиями - уже глубже. И последнее время - автоматами.
Это на самом деле хорошая аналогия, дающая многие ответы на то, почему мы не должны излишне рьяно вкладываться в пилотируемый космос.
Цитироватьkorund пишет:
Поэтому согласно вашей логике надо вкладываться в американский госдолг?
Классический пример бессвязного рваного мышления Корунда.
Цитироватьkorund пишет:
Что в моих логических построениях странного?
Странно когда заявление "надо вкладываться в автоматические космические аппараты" ты читаешь как "надо вкладываться в госдолг США".
Это очень странная логика. Вызывает подозрения в глубоком психическом поражении, когда человека преследуют галлюцинации и ему везде мерещится госдолг США. Покажешь ему палец - у него истерика: "Аааа! Госдолг США!!!"
ЦитироватьСтарый пишет: korund пишет:
ЦитироватьПоэтому согласно вашей логике надо вкладываться в американский госдолг?
Классический пример бессвязного рваного мышления Корунда.
Напоминаю с чего всё началось:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Так лезьте назад на дерево и благоденствуйте с бананами тоже. Пока вас не захочет истребить поумневший таракан. Все они живут пока высшие не захотят их убить. Или внешние условия, резко изменившиеся.
Бюрократы выделяещие бюджетные ассигнования на следующий год, не принимают возражения и аргументы про тараканов поумневших. Или внезапно прилитевшего астероида или резкого изменения климата. Это для бюрократов не аргументы. Это темы для желтой прессы...бульварной...
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А между тем именно аргументированный ответ крайне важен. Только аргументированный ответ может претендовать на получение СОЦИАЛЬНОГО ЗАКАЗА. А значит и расширенного финансирования. Ответ типа, да это само собой разумеется для обоснования не подойдет. Бугалтерский счет требует обоснования.
Если для бухгалтера-бюрократа судьба динозавров, или расширение хозяйственной деятельности (как когда-то освоение Сибири) - не обоснование.... То может расследование дела о вложении средств в госдолг США будет достаточным обоснованием...
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А между тем именно аргументированный ответ крайне важен. Только аргументированный ответ может претендовать на получение СОЦИАЛЬНОГО ЗАКАЗА. А значит и расширенного финансирования. Ответ типа, да это само собой разумеется для обоснования не подойдет. Бугалтерский счет требует обоснования.
Если для бухгалтера-бюрократа судьба динозавров, или расширение хозяйственной деятельности (как когда-то освоение Сибири) - не обоснование.... То может расследование дела о вложении средств в госдолг США будет достаточным обоснованием...
Бюрократия, это механизм принятия управленческих решений. Базируется на инструкциях и личном опыте бюрократа, его "зрелости".
Я знаю этот тип людей, длительное время проработав в органах госвласти.
На динозавров бюрократу откровенно плевать. Он живет сегодняшним моментом.
Но вложение средств в госдолг США определено руководящими инструкциями, законами и вышестоящими решениями. Так что для бюрократа эта тема табу, и принимается как должное без обсуждений.
Такое впечатление что вы школьник, подросток. И совсем не знаете реальной жизни. Но говорите как Пророк. Чеканя свои заблуждения как Моисей вырезална плитах скрижали.
Цитироватьkorund пишет: Лично я предлагаю в ПК (естественно с результатом, например: база на Луне человек на 1000)
А в чем будет результат таких колоссальных затрат? При всей моей фантазии вижу только два варианта:
1. Постановка эксперимента на тему, как долго смогут 1000 человек жить в условиях настоящего экстрима, без возможности оперативного возвращения домой или доставки срочно необходимых грузов, во враждебной (на
100%) окружающей среде.
2. "Зарывание" больших денежных средств в реголит (расследовать будет сложнее, чем на земле, а отвести с свою сторону финансовые потоки желающих много).
Больше ничего больше в голову не приходит. У вас есть что-то еще?
Вообще-то большинству населения на космос наплевать. Как тем кто родился до войны и после Союза.
Это во время первых полетов появилась небольшая прослойка энтузиастов космоса.Раньше было пристижно быть космонавтом, работать на космос.Догнать и перегнать, любой ценой. Сейчас все вернулось назад.
Людей снова стали больше заботить личностные интересы.Богато и сытно жить, меньше работать и больше отдыхать. Молодеж сейчас больше мечтает стать бизнесменом, артистом, моделью. А на мечтающих быть космонавтом, ученым, пожарным уже смотрят как на ненормального. Так, что надо смириться, что космосу будут уделять меньше и меньше внимания. Уйдут из правительств поколения энтузиастов космоса. И про космос могут вообще забыть.Там холодно, опасно, дорого, он совершенно не пригоден для жизни. А тут тепло сытно и спокойно.
А от лишних людей избавятся контролем рождаемости.Более радикальные методы- это всетаки преступления, врятли большинство на это пойдет. Алкоголики, наркоманы и группа риска сама себя уничтожит.
И скорее всего ракеты и спутники останутся только в музеях. Ну, может когда инопланетяне установят контакт, тоже возникнет какой-то интерес к космосу. Но и это не надолго. Кто захотит всю жизнь болтаться в консервной банке, чтоб увидеть планету инопланетян и счастливо помереть там.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Ага а потом эта колония возомнит себя "пупом Вселенной" и решит учит землян как правильно жить.
А их иногда надо учить жить - а то некоторые зажрались дальше некуда... Видать пупом Вселенной себя очучают...
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Так что эта "идея" гробит колонизацию Марса "на корню"...спасибо вам за эту идею "большое"...
Ни буя она не гробит - на вас знаете ли свет клином не сошелся. Да и не сойдется...
Цитироватьvasanov пишет:
Вообще-то большинству населения на космос наплевать. Как тем кто родился до войны и после Союза.
Это во время первых полетов появилась небольшая прослойка энтузиастов космоса.Раньше было пристижно быть космонавтом, работать на космос.Догнать и перегнать, любой ценой. Сейчас все вернулось назад.
Людей снова стали больше заботить личностные интересы.Богато и сытно жить, меньше работать и больше отдыхать. Молодеж сейчас больше мечтает стать бизнесменом, артистом, моделью. А на мечтающих быть космонавтом, ученым, пожарным уже смотрят как на ненормального. Так, что надо смириться, что космосу будут уделять меньше и меньше внимания. Уйдут из правительств поколения энтузиастов космоса. И про космос могут вообще забыть.Там холодно, опасно, дорого, он совершенно не пригоден для жизни. А тут тепло сытно и спокойно.
А от лишних людей избавятся контролем рождаемости.Более радикальные методы- это всетаки преступления, врятли большинство на это пойдет. Алкоголики, наркоманы и группа риска сама себя уничтожит.
И скорее всего ракеты и спутники останутся только в музеях. Ну, может когда инопланетяне установят контакт, тоже возникнет какой-то интерес к космосу. Но и это не надолго. Кто захотит всю жизнь болтаться в консервной банке, чтоб увидеть планету инопланетян и счастливо помереть там.
Цинично - но прагматично.
Из этого ответа следует, что нахер этот Космос надо послать.
Британцы так и сделали, предостаив поле для "бодания амбиций" США, СССР, Китаю...
Цитироватьvasanov пишет:
Вообще-то большинству населения на космос наплевать.
Большинству населения наплевать вообще на ВСЁ. Разве что кроме себя, любимых. А некоторым и на себя наплевать. Но они никакой роли в жизни не играют и поэтому нам в принципе не интересны - космос осваивать точно будут не они. Да и вообще осваивать что бы то ни было - не в их вкусе....
ЦитироватьVlad_hm пишет:
1. Подводное царство... Это на самом деле хорошая аналогия, дающая многие ответы на то, почему мы не должны излишне рьяно вкладываться в пилотируемый космос.
Цитировать2. Америку колонизировали, потому что там было лучше а не потому, что некий фронтир.
Цитировать3. глобальных ядерных катаклизмах понятны, но, будем честны - страшилками убеждать долго человека нельзя, это очень неэффективная мотивация для людей. Для масс людей. Оставим эту тему голливуду.
1. Аналогия плохая.
Непригодная. Океан находится на той же самой планете, и глобальная катастрофа его коснется все равно.
2. Бред.
3. "Страшилками"??? Вы не понимаете, что это - правда, объективная реальность, а не выдумки ("Голливуд")? И астероиды существуют, и сверхновые вспыхивают. И человечество пока против этого - бессильно?
Цитироватьчеловеческое существо вообще не приспособлено к жизни на большей части поверхности Земли, не говоря уже о космосе: под водой человек проживет минуты три
Есть мнение (С), что человеческие существа скоро могут сильно измениться в направлении киборгов.
Успехи нейроинтерфейсов рождают мысли о мозге, подключающемся к самым разным техническим устройствам (с крыльями, ластами, бурами, в броне, и т.д., и т.п.).
Не вижу особых проблем с этим. И так уже, без всяких нейроинтерфейсов всем известны истории, когда человек мысленно "сливается" с машиной, "ощущает" ее как продолжение себя - пилот, танкист, водитель...
Цитироватьв скафандре будет не до звёзд
Демагогия продолжается... По своему опыту знаете?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Подводное царство - это тоже очень перспективное приложение для освоения человеком, но, несмотря на влажные (или мокрые?) мечты фантастов - их фантазии не реализовались. Не наблюдаю ни подводных заводов, ни подводных городов, ни подводных ферм. Хотя под водой передвигаться мы научились много раньше, чем в космосе. И среда там много менее агрессивная, чем в космосе. Но нет - даже мелководье (до пары сотен метров) мы посещаем только изредка. Как туристы. Любители. Или для науки, одиночными миссиями - уже глубже. И последнее время - автоматами.
Ну, это вы, мягко говоря, слабо знакомы с вопросом... Даже на большие глубины ходят и пилотируемые аппараты, вовсе не одни роботы... Морских ферм нынче до фига (подводными они быть вовсе не обязаны - ни к чему), полезные ископаемые добываются с глубин больше километра, наука имеет достаточно аппаратов для погружения тысяч до 6 метров...
ЦитироватьTAU пишет:
И так уже, без всяких нейроинтерфейсов всем известны истории, когда человек мысленно "сливается" с машиной, "ощущает" ее как продолжение себя - пилот, танкист, водитель...
Это именно "истории" - на самом деле не сливается, просто очень хорошо управляет... Вот с нейроинтерфейсом - имеет шанс "слиться" - правда не факт, что он от этого станет лучше управлять... У некоторых отчаянно недисциплинированные мозги - любую машину сломают...
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Бюрократия, это механизм принятия управленческих решений. Базируется на инструкциях и личном опыте бюрократа, его "зрелости".
Скорее это механизм их непринятия. Потому как примешь решение - а вдруг за него отвечать придется? Поэтому бюрократия - это механизм прикрытия себя от ответственности в основном - принятие решений для нее побочная деятельность, причем очень нелюбимая...
https://www.facebook.com/TheEconomist/videos/10154060080034060/
ЦитироватьAlex_II пишет: Морских ферм нынче до фига (подводными они быть вовсе не обязаны - ни к чему), полезные ископаемые добываются с глубин больше километра, наука имеет достаточно аппаратов для погружения тысяч до 6 метров...
Но люди то, люди как там? Освоили глубины под ПМЖ? Ну хотя бы постоянно действующая подводная станция? ;)
Цитировать1. Вообще-то большинству населения на космос наплевать.
Цитировать2. Как тем кто родился до войны и после Союза.
Цитировать3. Это во время первых полетов появилась небольшая прослойка энтузиастов космоса.Раньше было пристижно быть космонавтом, работать на космос.Догнать и перегнать, любой ценой. Сейчас все вернулось назад.
Цитировать4. Людей снова стали больше заботить личностные интересы.Богато и сытно жить, меньше работать и больше отдыхать. Молодеж сейчас больше мечтает стать бизнесменом, артистом, моделью. А на мечтающих быть космонавтом, ученым, пожарным уже смотрят как на ненормального.
Цитировать5. Так, что надо смириться, что космосу будут уделять меньше и меньше внимания.
1. Во-первых, что интересы освоения космоса далеко не столь важны для большинства по сравнению, например, с вопросами пенсий, ЖКХ или школьного образования - это можно сказать про любую страну и почти любой исторический период. Во-вторых, вот что прямо таки "наплевать" - еще вопрос. Нужно проводить социологические опросы, прежде чем делать столь категоричные заявления.
2. Давайте считать. До войны - 1920-1930-е. В 1957-1961 им 30-40 лет. Активный возраст. Вполне можно оценить и принять идеи освоения космоса, как свои собственные. Родившиеся после Союза... Есть и среди них, как ни странно, считающие эпоху СССР периодом великих достижений и достаточно высоко оценивающие идеи того периода. В общем, дискуссионное утверждение.
3-5. Да, тяжелые годы "реформ" нанесли нашей стране, производству, науке и технологиям колоссальный ущерб. Да, космонавтика наша оказалась отброшенной назад, и весьма серьезно. Да, имеют место позорные явления "своя рубашка ближе к телу", атомизация и примитивизация общества, в том числе - приведенные Вами. Но! При всем при этом русские люди обладают особым сознанием, "всечеловеческим". Нам свойственно думать не о сиюминутном, а о вечном - и при царе, и при Сталине, да во все времена. Это хорошо описано в литературе. Подобные черты национального характера невозможно быстро отменить. Поэтому в среднесрочной перспективе не соглашусь со столь мрачным прогнозом. Тем более, что космическая деятельность напрямую связана с мощью и престижем государства - а этим вопросам сейчас наше руководство уделяет повышенное внимание.
ЦитироватьTAU пишет:
При всем при этом русские люди обладают особым сознанием, "всечеловеческим". Нам свойственно думать не о сиюминутном, а о вечном - и при царе, и при Сталине, да во все времена. Это хорошо описано в литературе.
У вас по литературе, судя по всему, была твердая двойка? Или под литературой вы понимаете опусы, издававшиеся "Политиздатом"? Чехов, Достоевский, Толстой - все они писали про русский народ совсем не в таких лубочных тонах, а куда жестче.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Бюрократия, это механизм принятия управленческих решений. Базируется на инструкциях и личном опыте бюрократа, его "зрелости".
Я знаю этот тип людей, длительное время проработав в органах госвласти.
На динозавров бюрократу откровенно плевать. Он живет сегодняшним моментом.
Но вложение средств в госдолг США определено руководящими инструкциями, законами и вышестоящими решениями. Так что для бюрократа эта тема табу, и принимается как должное без обсуждений.
То есть вы признаете что сегодняшний российский бюрократ - это в определённой мере про-западная шестёрка, а вложение в госдолг США это своего рода акт лояльности своим хозяевам(партнёрам)?
Хорошо.
Единственное, что вас всё устраивает, а я предлагаю завязать с гомосятиной, послав "партнёров" #@%YJ
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Такое впечатление что вы школьник, подросток. И совсем не знаете реальной жизни. Но говорите как Пророк. Чеканя свои заблуждения как Моисей вырезална плитах скрижали.
Знание реальной жизни и смирение с сложившейся ситуацией - это знаете ли разные понятия, хотя для вас и многих других это одно и тоже. Единственное что вам и вам подобным приходится удивляться почему инструмент маргенализации несогласных даёт сбой...
ЦитироватьСергио пишет:
https://www.facebook.com/TheEconomist/videos/10154060080034060/
Душевно. Спасибо!
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Цитироватьkorund пишет: Лично я предлагаю в ПК (естественно с результатом, например: база на Луне человек на 1000)
А в чем будет результат таких колоссальных затрат?
Результат будет заключаться в том что все вложения окупятся. В чём же ещё?
Надо просто все элементы космических систем делать многоразовыми - тем самым записывая их цену в актив (включая затраты на разработку)
Цитироватьkorund пишет:
Результат будет заключаться в том что все вложения окупятся. В чём же ещё?
Надо просто все элементы космических систем делать многоразовыми - тем самым записывая их цену в актив (включая затраты на разработку)
Это у вас просто хотелка такая - чтобы окупались. Я уж молчу, что есть все просто окупается - это работа в ноль. Многоразовость лэндера для Луны - вещь в себе и для себя - на Марсе вы её уже не используете. Так что чистый минус. Если нужно заработать денег - есть и другие отрасти, с меньшим сроком окупаемости. Так зачем тогда огород городить?
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Если нужно заработать денег - есть и другие отрасти, с меньшим сроком окупаемости. Так зачем тогда огород городить?
Хотелка такая!
Послать "партнёров" #@%YJ
Забрать деньги
Потратить на Лунную базу чтобы в перспективе вложения окупились или были близки к окупаемости.
Цитироватьkorund пишет:
Послать "партнёров" #@%YJ
Забрать деньги
Потратить на Лунную базу чтобы в перспективе вложения окупились или были близки к окупаемости.
Все же надо быть реалистом - послать партнеров вы можете, но своих денег все равно не увидите (причем уже никогда).
Если же насобираете новых лишних денег, то для самоокупаемости проекта лучше уж развивать Сибирь и другие районы, где есть полезные ништяки в недрах. Смысл проекта с длинной самоокупаемостью какой?
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Послать "партнёров" #@%YJ
Забрать деньги
Потратить на Лунную базу чтобы в перспективе вложения окупились или были близки к окупаемости.
Все же надо быть реалистом - послать партнеров вы можете, но своих денег все равно не увидите (причем уже никогда).
Если же насобираете новых лишних денег, то для самоокупаемости проекта лучше уж развивать Сибирь и другие районы, где есть полезные ништяки в недрах. Смысл проекта с длинной самоокупаемостью какой?
Смысл заключается в том чтобы делать назло врагам и пи......м.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Смысл проекта с длинной самоокупаемостью какой?
Ну как бы детям...потомкам было легче, не?
Вот вы как пенсионер будучи купленную в ранее за ипотеку квартиру детям оставите или продадите к х...рам
И шлюх снимите в последний раз табун?и ванну в кристалом примете?
Цитироватьkorund пишет:
Смысл заключается в том чтобы делать назло врагам и пи......м.
А. Назло мамке отморожу уши? Ясно.
ЦитироватьLeonar пишет:
Ну как бы детям...потомкам было легче, не?
Вот вы как пенсионер будучи купленную в ранее за ипотеку квартиру детям оставите или продадите к х...рам
Однако "оставить детям квартиру" и "оставить детям бетонный кубокилометр" - не одно и то же.
ЦитироватьLeonar пишет:
Ну как бы детям...потомкам было легче, не?
Вот вы как пенсионер будучи купленную в ранее за ипотеку квартиру детям оставите или продадите к х...рам
И шлюх снимите в последний раз табун?и ванну в кристалом примете?
Потомкам будет легче в том случае, если предки вкладывались с реальные дела, в реальные проекты, а не маялись бы дурью, тратя огромные финансовые, интеллектуальные и производственные ресурсы на фигню.
Цитироватьkorund пишет:
Смысл заключается в том чтобы делать назло врагам и пи......м.
Тогда надо срочно прекратить выпуск автомобилей, бытовой электроники и всех этих прочих вражеских штучек. Назло врагам ездить на телегах и строить в Сибири деревянный кубокилометр. Пусть враг утрётся!
ЦитироватьСтарый пишет:
Тогда надо срочно прекратить выпуск автомобилей, бытовой электроники и всех этих прочих вражеских штучек. Назло врагам ездить на телегах и строить в Сибири деревянный кубокилометр. Пусть враг утрётся!
Для начала пусть отключит у себя вражеский интернет.
Т.е. Сама мысля про длинные инвестиции, что они нах не усрались это нормально?
Как в том анектоде...
Приемные дети элтона джона знали что он гей, но после того, как он сказал, что наследство он им не оставит и пускай они сами...то дети узнали, что он еще и пи...ас
ЦитироватьLeonar пишет:
Т.е. Сама мысля про длинные инвестиции, что они нах не усрались это нормально?
Есть сомнение что вложение в пилотируемую космонавтику это "инвестиции" и вообще что это можно сравнивать с покупкой квартиры.
ЦитироватьСтарый пишет:
Есть сомнение что вложение в пилотируемую космонавтику это "инвестиции"
Вложение в пилотируемую космонавтику это "инвестиции".
Про "квартиру" не знаю.
Не до квартиры пока.
Скорее всего, нельзя (сравнить с покупкой квартиры).
ПС.
"База на Луне" - "это хорошо".
База на Марсе - обсуждаема, причем "потом". Не сейчас.
Переселяться в обозримой перспективе на Марс - это "даже не бред".
Это невежество.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Т.е. Сама мысля про длинные инвестиции, что они нах не усрались это нормально?
Есть сомнение что вложение в пилотируемую космонавтику это "инвестиции" и вообще что это можно сравнивать с покупкой квартиры.
Эта тема как раз для развеивания этих сомнений, если конечно отвечать на вопрос в названии темы. Если собрать всё то, ради чего лететь человеку в космос, то можно будет понять станут ли такие полёты в будущем квартирой, кубокилометром или завещанием Элтона Джона из анекдота.
Было бы не плохо если автор темы сведёт дебет-кредит, на тему того сколько стоит и что даст реализация предложенных задач пилотируемой космонавтики.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Тогда надо срочно прекратить выпуск автомобилей, бытовой электроники и всех этих прочих вражеских штучек. Назло врагам ездить на телегах и строить в Сибири деревянный кубокилометр. Пусть враг утрётся!
Для начала пусть отключит у себя вражеский интернет.
Мне нравится больше вариант отключения вражеского хлынина
ЦитироватьSmartLion пишет:
Эта тема как раз для развеивания этих сомнений, если конечно отвечать на вопрос в названии темы. Если собрать всё то, ради чего лететь человеку в космос, то можно будет понять станут ли такие полёты в будущем квартирой, кубокилометром или завещанием Элтона Джона из анекдота.
Всётаки квартира это то в чём мы повседневно живём на Земле. Так что аналогия вложений в ПК с вложением в квартиру выглядит мягко говоря подтасовкой.
Цитироватьkorund пишет:
Мне нравится больше вариант отключения вражеского хлынина
Вас разочаровать или оставить в надежде?
ЦитироватьLeonar пишет:
Вот вы как пенсионер будучи купленную в ранее за ипотеку квартиру детям оставите или продадите к х...рам
И шлюх снимите в последний раз табун?и ванну в кристалом примете?
а как без «шлюх» то ? :o
незнай как кто,а мне без этого никак...
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Мне нравится больше вариант отключения вражеского хлынина
Вас разочаровать или оставить в надежде?
Давай дебил показывай
А вот табун шлюх и ванна шампанского это и есть аналог ПК. Чтоб показать другим кто что может себе позволить.
Цитироватьkorund пишет:
Давай дебил показывай
Как человек занятый и скромный, я предлагаю упрощённый вариант: посмотрите на свой и представьте, что я Вам ЕГО показал.
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот табун шлюх и ванна шампанского это и есть аналог ПК. Чтоб показать другим кто что может себе позволить.
Любой спутник это тоже самое. Пользуйтесь голубиной почтой. Погоду предскажет шаман. А GPS заменят компас и секстант.
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот табун шлюх и ванна шампанского это и есть аналог ПК.
Только если считать ПК ни к чему непригодной фенечкой... Чисто политическими понтами. Тогда - да. Годах в 60х - может оно и было так (хотя изучение Луны программа Аполлон продвинула куда как сильнее наших "Лун" и "Луноходов" (с 16 по 24ю). Однако это еще и инструмент науки - не всё могут сделать автоматы, а если и могут - то уж очень через жопу...
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Давай дебил показывай
Как человек занятый и скромный, я предлагаю упрощённый вариант: посмотрите на свой и представьте, что я Вам ЕГО показал.
То есть разочарований и разбитых надежд не будет...
И вы решили перевести стрелки на пиписьки...
Это ваш окончательный ход?
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот табун шлюх и ванна шампанского это и есть аналог ПК. Чтоб показать другим кто что может себе позволить.
Старый не цепляйся за борт корабля который вот, вот утонет...
[TH]Цитата[/TH]
Виктор Воропаев (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15920/) пишет:
После отделения была возможность оптического сопровождения средствами Роскосмоса в Крыму, на Северном Кавказе и в Армении (до этого в Благовещенске нашли ДТБ), до ухода объектов в южное полушарие. Как назло, погоды не было нигде, абсолютно |
мне как обывателю странно , что в 21 веке облака не дают возможности наблюдать самое прогрессивное творение человечества. имхо - это и есть один из показателей что оно не готово..........
перенесено из темы
ExoMars 2016 -- Протон-М/Бриз-М -- Байконур (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic15295/message1491339/#message1491339)
ну как осваять марсы\венерсы\лунсы если успех готовившейся многие лета\деньги миссии зависит от облаков? (в данном случае организаторы ExoMars спутали остатки РБ с КК)
Пилотируемая космонавтика по своим возможностям еще не вышла даже из младенческого возраста. Требовать от нее что-то или даже оценивать все равно, что предъявлять претензии малышу, что он государству ни денег принести не может, ни знаний новых обществу дать, не Родину защитить, а только потребляет и сидит на шее у родителей.
Задача всех ,,Староподобных,, - уничтожить самосознание Российского народа, а в конечном счёте и страны. Без космонавтики оно не полноценно. Космос не Ваш. Он Вам не нужен. Ничего у Вас не получится. Нечего туда летать. Но это всё дешёвая пропаганда.
А всех кто о космосе размышляет, да и ещё летает туда, да помысливает о каких то базах на Луне, неплохо было бы вот так:
https://www.youtube.com/watch?v=QRZoGCkSxyA
ЦитироватьVeganin пишет:
Пилотируемая космонавтика по своим возможностям еще не вышла даже из младенческого возраста. Требовать от нее что-то или даже оценивать все равно, что предъявлять претензии малышу, что он государству ни денег принести не может, ни знаний новых обществу дать, не Родину защитить, а только потребляет и сидит на шее у родителей.
Про малыша примерно известно что из него вырастет. Любой может рассказать и показать на примерах.
Попробуйте это сделать про ПК.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот табун шлюх и ванна шампанского это и есть аналог ПК. Чтоб показать другим кто что может себе позволить.
Любой спутник это тоже самое. Пользуйтесь голубиной почтой. Погоду предскажет шаман. А GPS заменят компас и секстант.
Нет. Любой спутник это утилитарная или научная польза. Связь лучше чем голубиной почтой, предсказание лучше чем шаманом, разведка лучше чем в бинокль.
А вот тупить про голубиную почту и шамана - удел защитников ПК. Чтоб лучше показать какие у неё защитники.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
При всем при этом русские люди обладают особым сознанием, "всечеловеческим". Нам свойственно думать не о сиюминутном, а о вечном - и при царе, и при Сталине, да во все времена. Это хорошо описано в литературе.
У вас по литературе, судя по всему, была твердая двойка? Или под литературой вы понимаете опусы, издававшиеся "Политиздатом"? Чехов, Достоевский, Толстой - все они писали про русский народ совсем не в таких лубочных тонах, а куда жестче.
У меня была пятерка по литературе. А главное - я много читал помимо уроков, сам для себя. Включая Чехова и Достоевского. Написали вы явную чушь. Из коей делаю вывод: либо
как раз у вас была двойка по литературе. Либо вы - ...не буду писать прямо, но... сформулируем: "субъект со своеобразным искаженным восприятием великой русской литературы"...
На всякий случай привожу цитату из Федора Михайловича
ЦитироватьДостоевский пишет: сила духа русской народности... стремление ее в конечных целях своих ко всемирности и всечеловечности... судите русский народ не по тем мерзостям, которые он так часто делает, а по тем великим и святым вещам, по которым он и в самой мерзости своей постоянно вздыхает. А ведь не все же и в народе мерзавцы, есть прямо святые, да еще какие: сами светят и всем нам путь освещают!
...идеалы его сильны и святы, и они-то и спасли его в века мучений; они срослись с душой его искони и наградили ее навеки простодушием и честностью, искренностью и широким всеоткрытым умом, и всё это в самом привлекательном гармоническом соединении. А если при том и так много грязи, то русский человек и тоскует от нее всего более сам, и верит, что всё это – лишь наносное и временное, наваждение диавольское, что кончится тьма и что непременно воссияет когда-нибудь вечный свет
ЦитироватьСтарый пишет:
Про малыша примерно известно что из него вырастет.Любой может рассказать и показать на примерах.
Попробуйте это сделать про ПК.
Внеземные научно-промышленные центры.
Но говорить об этом сейчас - все равно что рассуждать с первоклашкой на тему о том, как он будет генералом.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Внеземные научно-промышленные центры.
По моему они встречаются реже чем первоклашки становятся генералами. Можно найти много генералов которые когдато были первоклашками, но по моему ещё ни одного внеземного НПЦ никто не видел. Так что аналогия с выращиванием детей не прокатывает.
ЦитироватьСтарый пишет:
По моему они встречаются реже чем первоклашки становятся генералами. Можно найти много генералов которые когдато были первоклашками, но по моему ещё ни одного внеземного НПЦ никто не видел. Так что аналогия с выращиванием детей не прокатывает.
Ну, вы, по-моему, не только Циолковского отрицаете, но и всю теоретическую космонавтику вкупе.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну, вы, по-моему, не только Циолковского отрицаете, но и всю теоретическую космонавтику вкупе.
А при чём тут внеземные научно-производственные центры?
ЦитироватьСтарый пишет:
А при чём тут внеземные научно-производственные центры?
Это связано с таким теоретическим понятием, как "освоение космоса".
Но вы его, по-моему, тоже отрицаете.
Это некое такое "видение теоретической перспективы", про которое я, как бэ, полагал, что оно самоочевидно.
См., например, фильмы Клушанцева "Дорога к звездам" (1957) и "Луна" (1965)
ЦитироватьСтарый пишет:
Про малыша примерно известно что из него вырастет
Но вряд ли заранее можно сказать, что он точно станет генералом.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что аналогия с выращиванием детей не прокатывает
Так что аналогия вполне себе определенная.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Циолковского отрицаете
крамола!
на дыбу его!!
шучу конечно,но не читавши циолковского подобные высказывания напоминают мне юность.
меня упрекали что я не читал «мастеримаргарита»! (имхо-отстой!) на что я их спрашивал :а вы читали журнал «Радио»? :D
Цитироватьbenderr пишет:
на дыбу его!!
Не, ну, может, просто не понимает.
Зачем же сразу-то?
Сначала предупредительный(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Цитироватьbenderr пишет:
на что я их спрашивал :а вы читали журнал «Радио»?
Товарисч, как бэ, рассуждает про пользу ПК, "а
Пастернака журнала "Радио" не читал" 8)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Товарисч, как бэ, рассуждает про пользу ПК, "а Пастернака журнала "Радио" не читал" 8)
:o ужос!
да как он посмел!!
польза ПК -имхо наступит лет через Х-ста.
рано еще «из колыбели».
Цитироватьbenderr пишет:
польза ПК -имхо наступит лет через Х-ста.
рано еще «из колыбели».
Польза от ПК имеется уже сейчас.
Но главная польза еще впереди.
И в тумане.
еще уточнить хотел,можете в кратце - для строителя пояснить,что есть
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
всю теоретическую космонавтику
?
Цитироватьbenderr пишет:
еще уточнить хотел,можете в кратце - для строителя пояснить,что есть
Вы полагаете, что нет такой?
Как бэ, даже, затрудняюсь, с ходу-то.
Ну, скажем, совокупность "статей и книг", посвященных космонавтике.
Была даже попытка школьного учебника, в предперестроечные времена.
Но что-то, видимо, не сложилось.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Внеземные научно-промышленные центры.
К слову сказать исследовательский центр космических лучей на орбите (а лучше на Луне чтоб не утопили) уже сейчас будет дешевле, лучше, чем аналог в виде ускорителя заряженных частиц на Земле с энергиями частиц на пару порядков меньше.
Повторю, для тех кто не понял с первого раза (к Зомби не относится): "Дешевле во много раз!!!"
К тому же будет возможность исследовать частицы разогнанные до около световых скоростей с нейтральным зарядом, что на Земле в принципе невозможно нигде и никогда...
А может, кто знает, среди космических лучей найдутся и сверхсветовые частицы...
И подобных примеров можно привести десятки...
Но мировая закулиса предпочитает подавлять любые телодвижения в данном направлении.
Цитироватьkorund пишет:
исследовательский центр космических лучей на орбите (а лучше на Луне чтоб не утопили) уже сейчас будет дешевле, лучше, чем аналог в виде ускорителя заряженных частиц на Земле с энергиями частиц на пару порядков меньше.
хоть както поясните?
что дешевле???
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вы полагаете, что нет такой?
нет,не полагаю.
впервые прочел-спросил.
Цитироватьbenderr пишет:
Цитироватьkorund пишет:
исследовательский центр космических лучей на орбите (а лучше на Луне чтоб не утопили) уже сейчас будет дешевле, лучше, чем аналог в виде ускорителя заряженных частиц на Земле с энергиями частиц на пару порядков меньше.
хоть както поясните?
что дешевле???
Научные результаты дешевле!
Что же ещё?
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вы полагаете, что нет такой?
нет,не полагаю.
впервые прочел - спросил.
"Талмуда" нет по ней.
"Но он (суслик) есть!" (С)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Цитироватьkorund пишет:
Научные результаты дешевле!
Что же ещё?
хоть както
поясните? :)
что дешевле?
из каких соображений?
кто считал?
ну хоть на уровне васанова ответьте...
не просто-я сказал!
ссылка (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic10992/?PAGEN_1=15#postform)
Цитироватьkorund пишет:
ссылка (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic10992/?PAGEN_1=15#postform)
прямой слив?
ни одного аргумента о «в разы дешевле»?
жаль,но-поздравляю. :)
p.s.
попробую и я ваш способ: и
сследовательский центр космических лучей на бетельгейзе самый классный способ!
дешевый и безопасный!
немедленно воплощающий все ваши фантазии из космических лучей !!
все на марс за лучами!
Цитироватьbenderr пишет:
польза ПК -имхо наступит лет через Х-ста.
рано еще «из колыбели».
Причём тут, вообще, польза?
Нужно учиться жить за пределами Земли, точно так же, как когда-то нужно было учиться жить, спустившись с деревьев. Пользы от этого не было никакой, была нужда. Точно так же и сейчас есть нужда в освоении космоса (или хотя бы в видимости его освоения типа "Mars one" и прочего). Потому что дальнейшее существование в колыбели, без попыток выбраться из неё, приведёт к тому, что человечество загнётся.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Причём тут, вообще, польза?
Действительно. При чём тут польза когда только один вред... :) ;)
ЦитироватьНужно учиться жить за пределами Земли,
Учитесь. За ваши деньги - любой каприз.
Цитироватьточно так же, как когда-то нужно было учиться жить, спустившись с деревьев. Пользы от этого не было никакой, была нужда.
Удовлетворение нужды это и есть польза. А что, у вас уже возникла нужда валить с этой планеты как когдато с деревьев?
Цитировать Потому что дальнейшее существование в колыбели, без попыток выбраться из неё, приведёт к тому, что человечество загнётся.
Какой апокалиптический прогноз! И от чего же оно загнётся?
Цитироватьkorund пишет:
К слову сказать исследовательский центр космических лучей на орбите (а лучше на Луне чтоб не утопили) уже сейчас будет дешевле, лучше, чем аналог в виде ускорителя заряженных частиц на Земле с энергиями частиц на пару порядков меньше.
Повторю, для тех кто не понял с первого раза (к Зомби не относится): "Дешевле во много раз!!!"
А ты можешь внятно объяснить: как ты додумался до столь неадекватной мысли? А ещё кто-нибудь кроме тебя так же думают?
Ну вот например те кто исследуют заряженые частицы - они так же думают?
ЦитироватьСтарый пишет:
Про малыша примерно известно что из него вырастет.Любой может рассказать и показать на примерах.
Попробуйте это сделать про ПК.
Про ПК почти все рассказали давно уже фантасты :) Для обычного человека - космотуризм и инопланетные сувениры/диковинки, знакомства с инопланетянами и инопланетянками; для науки и любознательных - исследования космоса и его обитателей; промышленникам - добыча редких металлов и научно-техническое сотрудничество с более продвинутыми культурами.
Это, конечно, если не считать, что во Вселенной мы одиноки, а ТфЯРД - лучший двигатель для ПКК и зондов на многие тысячелетия.
PS
Про то, что любой может правильно предсказать, что вырастет из малыша - сомнительное утверждение. Ясновидцы и то ошибаются. Например, Варди Джейми - нападающий "Лестера". С детства мечтал стать футболистом, целыми днями гонял мяч во дворе, поступил в футбольную академию, а в 16 был из нее отчислен с формулировкой " бесперспективный игрок". А сейчас - один из двух лучших игроков английской Премьер-Лиги, а "Лестер" на первом месте.
ЦитироватьVeganin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Про малыша примерно известно что из него вырастет.Любой может рассказать и показать на примерах.
Попробуйте это сделать про ПК.
Про ПК почти все рассказали давно уже фантасты :)
Если бы про детей рассказывали фантасты то их (детей) бы не было.
ЦитироватьVeganin пишет: Для обычного человека - космотуризм и инопланетные сувениры/диковинки, знакомства с инопланетянами и инопланетянками; для науки и любознательных - исследования космоса и его обитателей; промышленникам - добыча редких металлов и научно-техническое сотрудничество с более продвинутыми культурами.
Для обычного человека - сдохнуть насмерть от вестибулярного расстройства на третьем часу полёта, успев перед этим испытать горькое разочарование от этого жалкого подобия гуглмапа. Для промышленников - деньги на ветер.
ЦитироватьПро то, что любой может правильно предсказать, что вырастет из малыша - сомнительное утверждение.
Что вырастет из конкретного малыша не предскажет никто. Что в целом получается из детей знают все.
Что получится из конкретного пилотируемого полёта знают все. Что вырастет из ПК не предскажет никто.
Чувствуешь разницу?
Зачем люди летят в космос?
По-моему с такими глобальными вопросами надо к космистам...к Циолковскому :)
...И вообще думал, что на 10-ой странице тема закроется...Ан нет-с, проиграл-с! :)
Теперь ставлю на 20! ;)
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьв скафандре будет не до звёзд
Демагогия продолжается... По своему опыту знаете?
Знаю из книг. Из воспоминаний космонавтов, они рассказывают что такое на самом деле работа в скафандре. Вообще книга - источник знаний.
А вот ты откуда знаешь?
ЦитироватьПрактик пишет:
...И вообще думал, что на 10-ой странице тема закроется...Ан нет-с, проиграл-с! :)
Теперь ставлю на 20! ;)
Гдето вот на этом месте http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15307/message1490541/#message1490541 всё и умерло.
Остались только обиженые типа ТАУ со своей сверхидеей доказать что Старый - демагог, что они знают больше Старого и на самом деле всё не так как на самом деле.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSmartLion пишет:
Эта тема как раз для развеивания этих сомнений, если конечно отвечать на вопрос в названии темы. Если собрать всё то, ради чего лететь человеку в космос, то можно будет понять станут ли такие полёты в будущем квартирой, кубокилометром или завещанием Элтона Джона из анекдота.
Всётаки квартира это то в чём мы повседневно живём на Земле. Так что аналогия вложений в ПК с вложением в квартиру выглядит мягко говоря подтасовкой.
Если земля квартира...то пилотиркемая космонавтика это шаг в новую квартиру...бо старая имеет свойство изнашиваться
Не логично?
Как грится мы получили от советской власти хрущевку, детям строим новую квартиру, дом...
А не как вы предлагаете из однокомнатной хрущевки делать перегородки для семей своих детей и бесконечно ее ремонтировать...
:-)
Катотак :-)
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Всётаки квартира это то в чём мы повседневно живём на Земле. Так что аналогия вложений в ПК с вложением в квартиру выглядит мягко говоря подтасовкой.
Если земля квартира...то пилотиркемая космонавтика это шаг в новую квартиру...бо старая имеет свойство изнашиваться
Не логично?
Абсолютно нелогично. Неслабая такая квартира которая мгновенно убивает вас.
И что это за такой износ старой квартиры?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
...И вообще думал, что на 10-ой странице тема закроется...Ан нет-с, проиграл-с!
Теперь ставлю на 20!
Гдето вот на этом месте http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15307/message1490541/#message1490541 всё и умерло.
Остались только обиженые типа ТАУ со своей сверхидеей доказать что Старый - демагог, что они знают больше Старого и на самом деле всё не так как на самом деле.
Так всё таки на 7-ой стр.! :)
А по поводу сверхидеи и доказать...они наивные чукотские юноши! ;)
ЦитироватьПрактик пишет:
А по поводу сверхидеи и доказать...они наивные чукотские юноши! ;)
Это да. :) Но они пытаются и я стараюсь. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Любой спутник это утилитарная или научная польза. Связь лучше чем голубиной почтой, предсказание лучше чем шаманом, разведка лучше чем в бинокль.
Ага. За 70 засрали все околоземное пространство металлоломом. Миллиарды затрат. Погоду даже на завтра предсказать точно не могут. Разведка не может Боинг с пущенной ракетой заснять. 99% связи по оптическим кабелям и земным БС. Зато 0,001% землян знают про научную пользу, пока им платят с этого.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Ага. За 70 засрали все околоземное пространство металлоломом. Миллиарды затрат. Погоду даже на завтра предсказать точно не могут. Разведка не может Боинг с пущенной ракетой заснять. 99% связи по оптическим кабелям и земным БС. Зато 0,001% землян знают про научную пользу, пока им платят с этого.
Это к чему? К переселению в космос?
Почему все противники ПК лезут на форум ПК, а не создадут свой форум любителей автоматов и спутников? Потому что там их будет по пальцам пересчитать. Такой вот "интерес" человечества к этой сфере. Ибо человеку интересен он сам в космосе. Он на себя его примеряет. Это - главное. А не мелкие побочные "костыли", которые он использует для достижения главной цели.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Всётаки квартира это то в чём мы повседневно живём на Земле. Так что аналогия вложений в ПК с вложением в квартиру выглядит мягко говоря подтасовкой.
Если земля квартира...то пилотиркемая космонавтика это шаг в новую квартиру...бо старая имеет свойство изнашиваться
Не логично?
Абсолютно нелогично. Неслабая такая квартира которая мгновенно убивает вас.
И что это за такой износ старой квартиры?
Вы ветхих домов не видели?
Вообще эт я к тому, что хана людишкам может придти на этой планете...аналог(взрыв газа в квартире)
А нам и идти некуда...
А пилотиремая это не новая квартира - это шаг к новой квартире, но без него не будет и новой квартиры...
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Почему все противники ПК лезут на форум ПК, а не создадут свой форум любителей автоматов и спутников? Потому что там их будет по пальцам пересчитать. Такой вот "интерес" человечества к этой сфере. Ибо человеку интересен он сам в космосе. Он на себя его примеряет. Это - главное. А не мелкие побочные "костыли", которые он использует для достижения главной цели.
Потому что это форум космонавтики, а космонавтика чуть менее чем полностью состоит из автоматических аппаратов.
А вот почему освоятели космоса языком не создадут свой форум где ничего не будет мешать им освоять языками космос не отвлекаясь на реальную практическую космонавтику?
вот эти три товарища точно знают зачем.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62038)
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот почему освоятели космоса языком не создадут свой форум где ничего не будет мешать им освоять языками космос не отвлекаясь на реальную практическую космонавтику?
Потому что УЖЕ Вы пишите в разделе "ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ".
В теме про "Полеты ЛЮДЕЙ в космос"
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот почему освоятели космоса языком не создадут свой форум где ничего не будет мешать им освоять языками космос не отвлекаясь на реальную практическую космонавтику?
Потому что УЖЕ Вы пишите в разделе "ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ".
В теме про "Полеты ЛЮДЕЙ в космос"
Это раздел про пилотируемые полёты а не про освояние космоса языком.
Пилотируемые полёты людей в космос это короткие (несколько месяцев - год) командировки нескольких человек в железную бочку в 400 км от земли. (За каждую командировку в эти нечеловеческие условия дают орден) Вот о них и пишем и читаем.
А освоятелям космоса языком неплохо бы найти свой форум. И не засорять собой пилотируемую космонавтику.
ЦитироватьСергио пишет:
вот эти три товарища точно знают зачем.
Керри точно знает.
ЦитироватьСтарый пишет:
...За каждую командировку в эти нечеловеческие условия дают орден)...
Думаю если бы не давали
орден они всё равно стремились в эту бочку...
Они испытатели! И не их вина, что мы топчемся на месте...
А те кто хотел Героя получить сваливают после первого полёта...
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
К слову сказать исследовательский центр космических лучей на орбите (а лучше на Луне чтоб не утопили) уже сейчас будет дешевле, лучше, чем аналог в виде ускорителя заряженных частиц на Земле с энергиями частиц на пару порядков меньше.
Повторю, для тех кто не понял с первого раза (к Зомби не относится): "Дешевле во много раз!!!"
А ты можешь внятно объяснить: как ты додумался до столь неадекватной мысли? А ещё кто-нибудь кроме тебя так же думают?
Ну вот например те кто исследуют заряженые частицы - они так же думают?
Ну например:
ЦитироватьНа территории высокогорной станции на горе Арагац, в основном усилиями
ФИ АН СССР им. П. H. Лебедева (Москва) и Ер ФИ АН АрмССР (Ереван), готовится эксперимент АНИ (адронные наземные исследования; Ани — средневековая столица Армении). Основным детектором крупнейшего экспериментального комплекса будет самый большой в мире ионизационный калориметр, который сооружается на высоте 3250 м над уровнем моря. Его площадь составит 1600 м2 а диапазон измеряемых энергий ядерно-активных частиц 5 • 1012—1016 эВ при толщине железного поглотителя, равной восьми ядерным пробегам (((Fe = 130 г/см2). Толщина отдельных слоев железного поглотителя — 5 см. Скорость регистрации событий, соответствующих первичным космическим частицам с энергией Ео>3-1017 эВ, будет равна 10[pic]. Создаваемый экспериментальный комплекс даст важную информацию о ядерных взаимодействиях при энергиях, недоступных современным ускорителям.
К слову это наземный центр и в нём нельзя изучать первичные частицы с конкретных направлений (в принципе нельзя никак). В космосе же можно поворачивать детектор в нужном направлении, и поскольку источники сверхвысоких энергий имеют некоторую локализацию на звёздном небе, то таким образом можно изучать конкретные частицы с конкретным диапазоном энергий. (до 1000000 раз больших чем в большом адронном коллайдере). И поскольку частицы не надо разгонять, а только повернуть детектор в нужном направлении, то время затрачиваемое на каждый отдельный эксперимент будет раз в 100 меньше чем в БАК.
А вообще мнение ламеров подзаборных будет всегда отличаться от мнения нормальных людей
ЦитироватьПрактик пишет:
Думаю если бы не давали орден они всё равно стремились в эту бочку...
Они испытатели! И не их вина, что мы топчемся на месте...
А те кто хотел Героя получить сваливают после первого полёта...
Может и стремились бы, хотя и не так как раньше.
Но орден то дают. Наверно не зря. Наверно там в космосе не так хорошо как кажется тут некоторым освоятелям языком.
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
"Дешевле во много раз!!!"
А ты можешь внятно объяснить: как ты додумался до столь неадекватной мысли? А ещё кто-нибудь кроме тебя так же думают?
Ну вот например те кто исследуют заряженые частицы - они так же думают?
Ну например:
ЦитироватьНа территории высокогорной станции на горе Арагац, готовится эксперимент АНИ (адронные наземные исследования; ).
Не вижу объяснения: с какой дури ты додумался до столь неадекватной мысли?
ЦитироватьА вообще мнение ламеров подзаборных будет всегда отличаться от мнения нормальных людей
Естественно! Поэтому все нормальные люди строят свои установки на Земле и никто в космосе. Строят на горе Арагац, под землёй в Швейцарии, счас вон в Дубне новый коллайдер заложили. И никто из них не знает о мнении подзаборного ламера о том что исследовать эти лучи в космосе
"Дешевле во много раз!!!" Почему в космосе то не строят, ламер, ты ж считаешь что в космосе дешевле.
Так объяни же, ламер подзаборный, как ты додумался до этой ахинеи столь радикально отличающейся от мнения всех нормальных людей?
Это вобще конечно жесть. Заявить что в космосе дешевле, на вопрос откуда узнал дать ссылку на строительство НАЗЕМНОЙ установки, а потом добавить что мнение нормальных людей отличается от мнения ламера. Ты сам то понял что сказал? Такое чувство что у тебя полный распад личности, ты перестал понимать не только смысл прочитанного но и смысл того что сам говоришь.
ЦитироватьЦитироватьА вообще мнение ламеров подзаборных будет всегда отличаться от мнения нормальных людей
.
тов. Старый! Я тебе удивляюсь...после описанной выше цитаты можно ставить крест на мнении этого "нормального" человека :D А ты туда же, объясняешь чего-то...прям Макаренко! ;)
ЦитироватьПрактик пишет:
тов. Старый! Я тебе удивляюсь...после описанной выше цитаты можно ставить крест на мнении этого "нормального" человека :D А ты туда же, объясняешь чего-то...прям Макаренко! ;)
Я всегда знал что его мнение обратно к действительности. Я ему ничего не объясняю, я его лишь ткнул мордой в его собственную цитату чтоб он увидел что подзаборный ламер это он и что его мнение обратно мнению нормальных людей.
Я думаю педагогического эффекта не будет, умоется, утрётся и опять прийдёт тупить и паясничать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно! Поэтому все нормальные люди строят свои установки на Земле и никто в космосе.
Это, Старый дибилушка, называется: НЕВЕЖЕСТВО
вот например:
Цитироватьизмерение химического состава первичных космических лучей — решена для области энергий Ео < 1014 эВ с помощью ядерных фотоэмульсий и советского искусственного спутника Земли «Протон-4», на котором был установлен ионизационный калориметр (см. ниже) массой —12т
Так зачем дибилушка на Земле строят десятки подобных установок?
Ни потому ли что они все вместе взятые НЕ достаточно эффективны?
Хотя бы по критерию достижимых энергий
ЦитироватьСтарый пишет: Строят на горе Арагац, под землёй в Швейцарии, счас вон в Дубне новый коллайдер заложили. И никто из них не знает о мнении подзаборного ламера о том что исследовать эти лучи в космосе "Дешевле во много раз!!!" Почему в космосе то не строят, ламер, ты ж считаешь что в космосе дешевле.
Так объяни же, ламер подзаборный, как ты додумался до этой ахинеи столь радикально отличающейся от мнения всех нормальных людей?
Это вобще конечно жесть. Заявить что в космосе дешевле, на вопрос откуда узнал дать ссылку на строительство НАЗЕМНОЙ установки, а потом добавить что мнение нормальных людей отличается от мнения ламера. Ты сам то понял что сказал? Такое чувство что у тебя полный распад личности, ты перестал понимать не только смысл прочитанного но и смысл того что сам говоришь.
Зачем лимонке кольцо?
Совершенно очевидно, что кольцо у лимонки лишняя составляющая...
(как пилотируемая космонавтика)
Правильно Сратый Ламер?
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно! Поэтому все нормальные люди строят свои установки на Земле и никто в космосе.
Это, Старый дибилушка, называется: НЕВЕЖЕСТВО
вот например:
С невиданными энергиями всё? С невиданной дешевизной всё? С тем где нормальные люди размещают свои установки всё?
Остались спутники "Протон" 60-х гг с всего лишь "изучением химического состава ядер"? И с тех пор всё? Ай-яй-яй, неужели люди поумнели?
Как и почему были запущены Протоны ты не знаешь ибо невежда, а рассказывать я не буду ибо не поймёшь.
Цитироватьkorund пишет: ЦитироватьСтарый пишет: Ты сам то понял что сказал? Такое чувство что у тебя полный распад личности, ты перестал понимать не только смысл прочитанного но и смысл того что сам говоришь.
Зачем лимонке кольцо?
Совершенно очевидно, что кольцо у лимонки лишняя составляющая...
Я ж теье именно это и говорю: полный распад личности. Сам не понимаешь что мелешь.
ЦитироватьПравильно Сратый Ламер?
Конечно нет. Подумай сам: разве может хоть одно твоё слово быть правильным?
И как я понял со Сратым Ламером ты решил совершить самострел? После такого вываживания мордой я б на твоём месте тоже застрелился.
Насчет дешивизны не знаю( датчики тоже немало весят), но korund прав в том, что на Земле действительно не разогнать релятивистские частицы до энергий космических частиц. Даже если сделать ускоритель по всему земному экватору. А земная атмосфера эквивалентна почти 2 метровому слою стали и никакая заряженная частица без столкновений такой слой не пройдет. Тут только космос ( вакуум) нужен. Кроме того только в космосе можно использовать энергию самого мощного ближайшего термоядерного реактора - Солнца.
ЦитироватьСтарый пишет:
С невиданными энергиями всё? С невиданной дешевизной всё? С тем где нормальные люди размещают свои установки всё?
Остались спутники "Протон" 60-х гг с всего лишь "изучением химического состава ядер"? И с тех пор всё? Ай-яй-яй, неужели люди поумнели?
Как и почему были запущены Протоны ты не знаешь ибо невежда, а рассказывать я не буду ибо не поймёшь.
Обезьяне нельзя ничего объяснить, обезьяне можно подарить лишь гранату...
ускорить естественный отбор
тов. Старый! Вот всё, что было после моего поста я и предполагал...Ну вот тебе это надо? :)
Там где аргументы переходят на подзаборную лексику искать истину бессмысленно... :cry:
Так как там тема называлась? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
тов. Старый! Я тебе удивляюсь...после описанной выше цитаты можно ставить крест на мнении этого "нормального" человека :D
Я думаю педагогического эффекта не будет, умоется, утрётся и опять прийдёт тупить и паясничать.
тов. Старый! Вот всё, что было после моего поста я и предполагал...Ну вот тебе это надо? :)
Там где аргументы переходят на подзаборную лексику искать истину бессмысленно... :cry:
Так как там тема называлась? ;)
ЦитироватьПрактик пишет:
тов. Старый! Вот всё, что было после моего поста я и предполагал...Ну вот тебе это надо? :)
Там где аргументы переходят на подзаборную лексику искать истину бессмысленно... :cry:
Так как там тема называлась? ;)
Я ж говорю: ни о какой истине и педагогике нет и речи. Ну захотелось подзаборному ламеру чтоб его ткнули в то что он ламер. Ну не смог я ему отказать в этой маленькой радости.
Цитироватьkorund пишет:
Обезьяне нельзя ничего объяснить, обезьяне можно подарить лишь гранату...
Естественно!
ЦитироватьСтарый пишет:
Пилотируемые полёты людей в космос это короткие (несколько месяцев - год) командировки нескольких человек в железную бочку в 400 км от земли. (За каждую командировку в эти нечеловеческие условия дают орден) Вот о них и пишем и читаем.
"Американцы никогда не были на Луне!" (с) Старый
Так что ли?
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Пилотируемые полёты людей в космос это короткие (несколько месяцев - год) командировки нескольких человек в железную бочку в 400 км от земли. (За каждую командировку в эти нечеловеческие условия дают орден) Вот о них и пишем и читаем.
"Американцы никогда не были на Луне!" (с) Старый
Так что ли?
И почему остроумие освоятелей космоса языком меня совершенно не удивляет...
Это было давно. И те командировки были ещё короче - недели по две. Кстати, то что они быстро закончились и освоения Луны не последовало тоже весьма показательно.
А ещё (специально для остроумных) были Шаттлы. Тоже недели по две но зато по 7 человек.
Вот что такое пилотируемые полёты и о чём этот форум.
Поэтому освоятели космоса языком могут не суетиться. Можете конечно присутствовать и на этом форуме, но ведите себя прилично.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
"Американцы никогда не были на Луне!" (с) Старый
Так что ли?
"Все люди верят! Одни верят, что бог есть, другие, что нет.
И то, и другое не доказуемо! " к/ф "Берегись автомобиля"...
1.Какова общая масса всех выведенных космических аппаратов с 1 января 2000 до 1 января 2017.
2.Надо выбрать из всего этого средний КА и разобрать на составляющие.
3.Определить какие из его составляющих можно произвести на Луне, какие нет.
4.Выразить это в процентах и перевести на общую массу всех выведенных КА за вышеуказанный интервал времени.
5.Сравнить стоимость вывода этой массы с Земли на орбиту Земли и вывода этой массы с Луны на орбиту Луны.
Может выгода и появиться.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
1.Какова общая масса всех выведенных космических аппаратов с 1 января 2000 до 1 января 2017.
2.Надо выбрать из всего этого средний КА и разобрать на составляющие.
3.Определить какие из его составляющих можно произвести на Луне, какие нет.
4.Выразить это в процентах и перевести на общую массу всех выведенных КА за вышеуказанный интервал времени.
5.Сравнить стоимость вывода этой массы с Земли на орбиту Земли и вывода этой массы с Луны на орбиту Луны.
Может выгода и появиться.
"Ой дядя Митя, беги!" к/ф "Любовь и голуби"...Чую сейчас Старый придёт... :)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитировать Однако это еще и инструмент науки - не всё могут сделать автоматы, а если и могут - то уж очень через жопу...
Опять сказочка про белого бычка. Ну, может хотя бы вы сформулируете, что такого могут люди, чего не могут автоматы?
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Задача всех ,,Староподобных,, - уничтожить самосознание Российского народа, а в конечном счёте и страны. Без космонавтики оно не полноценно.
Опа как. А как же российский (и все входящие в его состав народы) жили до 1961 года? Неполноценным народом были, значит? Унтерменшами, стал-быть? Да... Чего только на форуме НК не узнаешь...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Нужно учиться жить за пределами Земли, точно так же, как когда-то нужно было учиться жить, спустившись с деревьев. Пользы от этого не было никакой, была нужда. Точно так же и сейчас есть нужда в освоении космоса (или хотя бы в видимости его освоения типа "Mars one" и прочего). Потому что дальнейшее существование в колыбели, без попыток выбраться из неё, приведёт к тому, что человечество загнётся.
Тысячелетиями не загиналось, а вот без ПК загнется... Вы в курсе, что от вымирания вас и ваших потомков и Марс не спасет? Солнцу сколько-то миллионов лет отмерено, а потом каюк. Да и расширение Вселенной может смениться сжатием. Никак хомо сапиенсу вечным не стать :). В чем тогда смысл ПК?
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
1.Какова общая масса всех выведенных космических аппаратов с 1 января 2000 до 1 января 2017.
2.Надо выбрать из всего этого средний КА и разобрать на составляющие.
3.Определить какие из его составляющих можно произвести на Луне, какие нет.
4.Выразить это в процентах и перевести на общую массу всех выведенных КА за вышеуказанный интервал времени.
5.Сравнить стоимость вывода этой массы с Земли на орбиту Земли и вывода этой массы с Луны на орбиту Луны.
Может выгода и появиться.
Так в чём проблема то?
1. Посчитай.
2. Выбери и разбери.
3. Определи.
4. Вырази и переведи.
5. Сравни.
Найди выгоду. Вот тут то у тебя самосознание и появится. Ты в конце концов россиянин или куда?
ЦитироватьСтарый пишет:
Может и стремились бы, хотя и не так как раньше.
Но орден то дают. Наверно не зря. Наверно там в космосе не так хорошо как кажется тут некоторым освоятелям языком.
В США - не дают. А астронавтов там в три раза больше чем в "великой космической державе". :) Там дают отраслевой знак/медаль НАСА "За космической полет". И лишь за действительно уникальные достижения дают другие награды. Как и всем прочим гражданам, кстати.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так в чём проблема то?
1. Посчитай.
2. Выбери и разбери.
3. Определи.
4. Вырази и переведи.
5. Сравни.
Найди выгоду. Вот тут то у тебя самосознание и появится. Ты в конце концов россиянин или куда?
Думаю самосознание появится на 1-ом пункте...или не появится никогда! ;)
ЦитироватьPaleopulo пишет:
В США - не дают. А астронавтов там в три раза больше чем в "великой космической державе". Там дают отраслевой знак/медаль НАСА "За космической полет". И лишь за действительно уникальные достижения дают другие награды. Как и всем прочим гражданам, кстати.
Там просто нет звания Героя США! :)
ЦитироватьПрактик пишет:
Там просто нет звания Героя США! :)
Там есть другие, не менее почетные награды - Congressional Gold Medal и Presidential Medal of Freedom. У Армстронга, кстати, вторая есть. А вот Келли не светит ни первая, ни вторая. Только ведомственные от НАСА (в добавок к медали за космический полет могут дать и "за исключительные заслуги").
Так что мимо.
Старый-
ЦитироватьТы в конце концов россиянин или куда?
Видимо для Вас это очень чувствительный вопрос.
Старый-
ЦитироватьВот тут то у тебя самосознание и появится.
Самосознание у меня появилось давно. Его хватило на то чтобы понять, что вопрос который я поставил, настолько труден, что сейчас не имеет чёткого ответа. И понял заодно что у Вас всегда имеется ответ, причём на любой вопрос. Это показатель.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Там просто нет звания Героя США!
Там есть другие, не менее почетные награды - Congressional Gold Medal и Presidential Medal of Freedom. У Армстронга, кстати, вторая есть. А вот Келли не светит ни первая, ни вторая. Только ведомственные от НАСА (в добавок к медали за космический полет могут дать и "за исключительные заслуги" ;) .
Так что мимо.
Да что вы так на наградах космонавтов зациклились? В США нет такой традиции, у нас есть...и все дела! Наши космонавты не хуже американских, а зарабатывают меньше и что? У нас вся страна меньше зарабатывает... :)
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Самосознание у меня появилось давно. Его хватило на то чтобы понять, что вопрос который я поставил, настолько труден, что сейчас не имеет чёткого ответа. И понял заодно что у Вас всегда имеется ответ, причём на любой вопрос. Это показатель.
Ваш вопрос не трудный, хотя бы по пункту 1, но потом...извините ахинея! И гордиться здесь увы нечем... :cry:
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
5.Сравнить стоимость вывода этой массы с Земли на орбиту Земли и вывода этой массы с Луны на орбиту Луны.
:o
то есть все спутники и грузы\экипажи МКС
сначала тащить на ОЛО,а уж потом на ЗО?
или я чегото снова напутал? :oops:
p.s. а зачем чтото считать?,
стоимость с луны на ЛО - однозначно меньше. в 6 с хвостиком раз чем с земли на ЗО .( G+ атмосфера земли)
Ахинея-это ни на чём не основанное утверждение, что пилотируемая космонавтика не нужна.
Paleopulo-
ЦитироватьА как же российский (и все входящие в его состав народы) жили до 1961 года?
Нормально жили. Ибо в космос не летали. Космос это наше достижение. Новое достижение. А теперь нам предлагают от него потихонечку, так , незаметненько отказаться. Забыть.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Ахинея-это ни на чём не основанное утверждение, что пилотируемая космонавтика не нужна.
По-моему замечания противников ПК очень даже обоснованные...А вот сторонники ПК как то не убедительны. :cry:
Оговорюсь сразу я за ПК, но вступать в спор не собираюсь...пустое всё это...и разбираться надо специально обученным собакам :) ...Кстати Старый одна из них! ;) ...а среди сторонников ПК на форуме я таких ...собак не вижу... :cry:
Практик-
ЦитироватьПо-моему замечания противников ПК очень даже обоснованные...
Они не могут быть обоснованными. Обоснование требует времени и полётов. Хотя бы на Лунную базу. Хотя бы по времени, столько, сколько летают на МКС. И только тогда будет видно-,,нужна ли?,,.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Практик-ЦитироватьПо-моему замечания противников ПК очень даже обоснованные...
Они не могут быть обоснованными. Обоснование требует времени и полётов. Хотя бы на Лунную базу. Хотя бы по времени, столько, сколько летают на МКС. И только тогда будет видно-,,нужна ли?,,.
Вы как тот прапорщик, на предложение подумать - отвечает: нечего думать-трясти надо! :)
ЦитироватьСтарый пишет:
И почему остроумие освоятелей космоса языком меня совершенно не удивляет...
Это было давно. И те командировки были ещё короче - недели по две. Кстати, то что они быстро закончились и освоения Луны не последовало тоже весьма показательно.
Плёнка кончилась?
Американские попкорноеды начали что-то подозревать?
ЦитироватьСтарый пишет:
А ещё (специально для остроумных) были Шаттлы. Тоже недели по две но зато по 7 человек.
Вот что такое пилотируемые полёты и о чём этот форум.
Нее шатлы - это космический туризм...
с ветерком так сказать
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому освоятели космоса языком могут не суетиться. Можете конечно присутствовать и на этом форуме, но ведите себя прилично.
Вам не кажется, что ваша шайка потихоньку сдаёт позиции...
Сначала были намёки на несчастный случай с китайским песковозом.
Потом "Враги американцев долго не живут"
А теперь "ведите себя прилично"
ЦитироватьПрактик пишет:
пустое всё это...и разбираться надоспециально обученным собакам
Это да.
ЦитироватьПрактик пишет:
...Кстати Старый одна из них!
И это да.
Но есть же разные уровни.
Одно дело заботы сегодняшнего дня, другое - отрицать все направление в целом.
Это уже тогда не критика, а просто п....ц какой-то, прошу прощения за мой французский.
А если вот так вот и отрицается, то и обоснования должны быть соответствующие.
"А то возникает впечатление, что вам просто не хочется ничего делать", как бэ.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
В связи с этим можно даже задаться вопросом, а что, "плана Циолковского" ((с) Иван Моисеев) уже действительно не существует?
И какие тогда теоретические рассуждения и практический опыт привели к столь фундаментальному пересмотру?
Или - О, ужас! - А мужики-то про него (про план) просто не знали и не знают?
Или они (мужики) "это" вообще себе как-то по-другому представляют?
Ну пусть расскажут тогда, ёлы-палы, что ж, так и будут общественность за нос водить?
ЦитироватьСтарый пишет:
Строят на горе Арагац, под землёй в Швейцарии, счас вон в Дубне новый коллайдер заложили. И никто из них не знает о мнении подзаборного ламера о том что исследовать эти лучи в космосе "Дешевле во много раз!!!" Почему в космосе то не строят, ламер, ты ж считаешь что в космосе дешевле.
Так объяни же, ламер подзаборный, как ты додумался до этой ахинеи столь радикально отличающейся от мнения всех нормальных людей?
Всё очень просто:
Я считаю что скорость света не является предельной, и что высокоэнергетические частицы - частицы перемещающиеся со сверхсветовой скоростью. И если создать в космическом пространстве центр по изучению высокоэнергетических космических частиц то "физика" основанная на тезисе "скорость света является предельной величиной" развалится как карточный домик, прихлопнув тем самым сотню другую тараканов с научными степенями.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Зачем лимонке кольцо?
Совершенно очевидно, что кольцо у лимонки лишняя составляющая...
Я ж теье именно это и говорю: полный распад личности. Сам не понимаешь что мелешь.
Это называется гиперболическое сравнение.
ЦитироватьГипербола свойственна и риторическому, ораторскому стилю, как средство патетического подъёма, равно как и романтическому стилю, где пафос соприкасается с иронией. Из русских авторов к гиперболе особенно склонен Гоголь, из поэтов — Маяковский
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну пусть расскажут
Меня бы, например, устроила такая формулировка:
Современное государство (возникает вопрос, какое? - ибо их несколько) НЕ ВИДИТ для себя интереса в ПК и потому эту деятельность поддерживать не будет, с соответствующей перспективой для нее.
Относительно конкретно НАШЕГО "государства", я даже скажу, что это скорее всего так и есть.
И более того, это и раньше так именно и было, ибо оно действительно никогда не брало на себя подобных обязательств, а активность его в этой области целиком определялась стремлением лишь контролировать ситуацию в плане международной конкуренции.
Пропагандой же здесь занимались "совсем другие люди", спрос с которых невозможен в принципе.
Позиция США здесь (мне) менее понятна, хотя они, вроде бы, организовали некое известное "ведомство", распускать которое, вроде бы, не собираются.
Если это так, то по-прежнему имеет вес "слово теории" в этом вопросе.
("Бюрократы" же решают вопрос на основании "чего-то"? Каких-то аналитических моделей или представлений, в том числе? )
А теория, как бэ, говорит в пользу "научно-промышленных центров", в неопределенном, правда, будущем.
Естественно, "на уровне дискурса", то есть, имеются и другие мнения.
Тем не менее, как "доминирующее" я бы выделил именно это.
"Как мне кажется".
Или я что-то не так понимаю?
Цитировать:) Зомби. Просто Зомби пишет:
Цитировать
Но есть же разные уровни.
Одно дело заботы сегодняшнего дня, другое - отрицать все направление в целом...
...В связи с этим можно даже задаться вопросом, а что, "плана Циолковского" ((с) Иван Моисеев) уже действительно не существует?
Так вот план Циолковского надо обсуждать в другом месте и другим людям...
Кажется Циолковский рассматривал 2017год, когда уже 70 лет нет никаких войн и население Земли резко увеличилось...На самом деле, как видно, наш космист ошибся!...И все развернулись внутрь себя и спрашивают: Зачем нам тратиться на ПК, когда три четверти России сидит без газа! И что такого может сделать человек, чего не сделает автомат? Давайте отдадим все средства с ПК на автоматы! Вопросы закономерные в свете сегодняшнего дня!
Может быть нужно подождать...Армагедон? Поэтому я принимаю, что все вопросы противников ПК обоснованы, а вот сторонникам, увы, сказать нечего.. :cry: .
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А теория, как бэ, говорит в пользу "научно-промышленных центров", в неопределенном, правда, будущем.
За исключением МКС, которая "сейчас".
И которая таки только "лаборатория", а не полноценный "центр", тем более еще и "промышленный", а не только научный.
И сколько бы не говорили о ее "эффективности" или "неэффективности", с позиции "чистой теории", она, некоторым образом, и есть "то самое", хотя и в небольшом объеме, только на НОО, и с ограниченным функционалом.
Цитироватьkorund пишет:
Всё очень просто:
...Я считаю что скорость света не является предельной...,
...И если создать в космическом пространстве центр по изучению высокоэнергетических космических частиц ...
то "физика" ... развалится как карточный домик, прихлопнув тем самым сотню другую тараканов с научными степенями.
Я расчленил ваши тезисы...Не кажется ли Вам, что ваши хотелки будут стоить очень дорого...ради желания прихлопнуть сотню тараканов...? Может быть их дихлофосом? :D
ЦитироватьПрактик пишет:
Да что вы так на наградах космонавтов зациклились? В США нет такой традиции, у нас есть...и все дела!
Речь шла о том, что полеты в космос настолько опасны, что за них дают ордена. Сравнение с США показало, что дело не в опасности, а в традиции.
Ровно тоже самое обнаружится, если начать говорить о нужности таких полетов.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Позиция США здесь (мне) менее понятна, хотя они, вроде бы, организовали некое известное "ведомство", распускать которое, вроде бы, не собираются.
Вы про НАСА? Но для него ПК - необязательная опция. Тогда о чем вы?
В США нет орденов, есть только медали. Медали NASA "За космический полёт" и "За выдающиеся заслуги" (даётся за несколько полётов) считаются весьма высокими наградами равноценными нашим орденам.
ЦитироватьПрактик пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Всё очень просто:
...Я считаю что скорость света не является предельной...,
...И если создать в космическом пространстве центр по изучению высокоэнергетических космических частиц ...
то "физика" ... развалится как карточный домик, прихлопнув тем самым сотню другую тараканов с научными степенями.
Я расчленил ваши тезисы...Не кажется ли Вам, что ваши хотелки будут стоить очень дорого...ради желания прихлопнуть сотню тараканов...? Может быть их дихлофосом? :D
Неее дихлофос оружие массового поражения, женевская конвенция не велит.
К тому же нас больше интересуют конкретные личности, которые этих тараканов развели...
А хотелка нормальная, намного лучше вложения в американский госдолг, сдача в аренду американцам Аляски на 100лет, перестройки по Горбачёву, приватизации по Черномыдину-Гусинскому, "землю крестьянам фабрики рабочим" по Ленину, полёты на Луну по американски.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Но для него ПК - необязательная опция
С чего вы взяли?
ОБС, желтая пресса?
Обсуждения в Конгрессе?
Что значит - обязательная/необязательная?
НАСА "занимается космосом" в зависимости от текущей конъюнктуры, и вопрос здесь не в том, "обязано" ли оно поддерживать ПК, а в том, как ей ставится "общая задача".
Я не уверен в том, что эта постановка там "вполне выдержана" с точки зрения теории, но практически она пока что демонстрирует полную параллельность в своей деятельности "правильной постановке задачи".
ЦитироватьПрактик пишет:
Так вот план Циолковского надо обсуждать в другом месте и другим людям...
После того, как здесь сформируется однозначное отношение к ПК.
Пока что этого не видно.
Впрочем, отношение может быть и таким: скажут - сделаем.
Э?
Зомби. Просто Зомби-
ЦитироватьПосле того, как здесь сформируется однозначное отношение к ПК.
Оно никогда не сформируется пока не начнут летать. МИР, МКС- это всего лишь тренажёр. Мы получили практику и огромное количество ответов на самые разные вопросы. Всего лишь.
ЦитироватьПрактик пишет:
Вопросы закономерные в свете сегодняшнего дня!
То есть, вопросы конъюнктурные.
ЦитироватьПрактик пишет:
Может быть нужно подождать...
Может быть.
Но тогда "надо определиться".
Обосновать закрытие, сформулировать критерии возобновления, оценить потери и приобретения.
ЦитироватьПрактик пишет:
Давайте отдадим все средства с ПК на автоматы!
Давайте не будем нести бред.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Да что вы так на наградах космонавтов зациклились? В США нет такой традиции, у нас есть...и все дела!
Речь шла о том, что полеты в космос настолько опасны, что за них дают ордена. Сравнение с США показало, что дело не в опасности, а в традиции.
Ровно тоже самое обнаружится, если начать говорить о нужности таких полетов.
Эка вы развернули! Начали за ордена, а перешли к нужности полётов... :) Только вот связи в этих двух сентенциях я не вижу...
На вопрос "нужна ли пилотируемая космонавтика" я отвечаю - "теоретически нужна".
На основании чего? - "План Циолковского".
Это, прошу отметить МЕТАФОРА, раскрывать которую я не намерен.
Но для конкретизации могу уточнить - "в перспективе внеземных научно-производственных центров".
А практически это все равно решают профессионалы, в том числе и политики.
А "со стороны общественности" мне здесь хотелось бы исключительно объяснений по поводу принятий того или иного решения.
И не на уровне "автоматы лучше".
Потому что иначе я решу, что меня (в смысле - общественность) держат за идиота.
Цитироватьkorund пишет:
А хотелка нормальная, намного лучше вложения в американский госдолг, сдача в аренду американцам Аляски на 100лет, перестройки по Горбачёву, приватизации по Черномыдину-Гусинскому, "землю крестьянам фабрики рабочим" по Ленину, полёты на Луну по американски.
Всё ясно! Больше вопросов нет! Вот только тема Чубайса не раскрыта! ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
После того, как здесь сформируется однозначное отношение к ПК.
Пока что этого не видно.
Зачем! Однозначное отношение может быть только на зоне! :) Да и то только в присутствии Хозяина! ;)
ЦитироватьПрактик пишет:
Зачем!
Ну дык я что
Ну, разве что прицепиться иногда.
.
Я больше смотрю, чем участвую.
ПС, "И наслаждаюсь"(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Давайте отдадим все средства с ПК на автоматы!
Давайте не будем нести бред.
Я ведь не свои слова представлял... :)
А с другой стороны...отдача от ПК действительно непропорциональна общим затратам на Космос... :cry:
И это надо честно признать!
Останавливает одно...если мы уйдём от ПК лучше автоматам не будет...(это моё мнение)
От ПК мы не уйдём по чисто политическим причинам никак не связаным ни с наукой ни с практической пользой. Потому что без ПК страна не может сама себя считать сверхдержавой.
Так что ПК - полный аналог взвода проституток и бассейна с шампанским из примера приведённого гдето выше.
ЦитироватьПрактик пишет:
А с другой стороны...отдача от ПК действительно не пропорциональна общим затратам на Космос...
Мне это сложно комментировать, ибо "со стороны".
Это вполне может быть как аберрация восприятия (что считать отдачей и как ее мерять? ), так и "эксцесс исполнителя" (любое дело можно загубить исполнением).
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И не на уровне "автоматы лучше".
Потому что иначе я решу, что меня (в смысле - общественность) держат за идиота.
Не обольщайтесь...именно это и происходит... :) и не только в ПК...
Так что как и в других случаях люди летают в космос и рискуют своими жизнями ради величия своей Родины. За что Родина щедро раздаёт им ордена и медали.
Абсолютно никаких других целей у полётов человека в космос нет.
ЦитироватьПрактик пишет:
Не обольщайтесь...именно это и происходит... и не только в ПК...
Не обольщаюсь.
Только делаю вид и смотрю, куда "пойдет процесс".
ЦитироватьСтарый пишет:
От ПК мы не уйдём по чисто политическим причинам никак не связаным ни с наукой ни с практической пользой. Потому что без ПК страна не может сама себя считать сверхдержавой.
Так что ПК - полный аналог взвода проституток и бассейна с шампанским из примера приведённого гдето выше.
Нее "взвод проституток" - это вражеская "пятая колонна" лезущая во все дыры и делающая всё возможное и не возможное чтобы дискредитировать самые перспективные пути развития отечественного научно-исследовательского комплекса. А то что от ПК в настоящий момент нет никакой реальной отдачи - это стимул двигаться вперёд, а не пятится назад или топтаться на месте.
Более того топтание на месте (на орбите) никто никогда не планировал. Так получилось в результате вражеских спец операций когда была закрыта сначала Н1, а затем и РН Энергия.
Цитироватьkorund пишет:
Более того топтание на месте (на орбите) никто никогда не планировал. Так получилось в результате вражеских спец операций когда была закрыта сначала Н1, а затем и РН Энергия.
первое действительно вероятно, ибо тохнологический шпионаж, диверсии еще никто не отменял. А вот со вторым я бы поспорил. РН Энергия была на порядок дороже Н1, ився эта система делалась не по экономическим причинам, а пдля удовлетворения амбиций только одного человека. Гениального, не буду спорить. Но амбиций...это точно, за государственный счет. В результате РН Энергия имела просто в 5-10 раз большую удельную стоиммость по ПН чем Протон и Союз. Так что по экономическим соображениям РН Энергия почернела и отвалилась. Оставив в наследство уникальный Зенит - супер-феррари ракетной техники ( использую автомобильную анологию). Но на ферари бытовуху не возят. Вот так и летает старичек-ветеран Союз, и будет летать еще долго, переживая и Ангару, и Фениксы и Пениксы...и всякие так фиг знает что делают конструктора для удовлетворения своих проффесиональных амбиций.
А "наступать на грабли" - это по видимому исконно российская забава...
Цитироватьkorund пишет:
Более того топтание на месте (на орбите) никто никогда не планировал. Так получилось в результате вражеских спец операций когда была закрыта сначала Н1, а затем и РН Энергия.
А вот Борис Евсеевич Черток приводит в мемуарах достаточно подробно историю закрытия H-1. И не просматривается особо там вражеская спецоперация...
А если поставить вопрос так. Вы согласны жить без космоса, но с зарплатой и пенсией в два раза выше, в долларовом эквиваленте (привязанной к доллару)?
Скорее всего большинство населения добровольно первыми побежат перекрывать крантик жидкому кислороду и керосину.
Людям нужно хорошо жить сейчас, а не когда нибудь потом. Ведь жизнь только одна и на потом ее может просто не хватить.
Я хоть и сторонник пилотируемых полетов и освоения космоса. Но слишком уж он дорогой. Надо искать пути его удешевления. Хотябы, всетаки, построить космический лифт. Уже и материал подходящий нашли для тросов - углеродные нанотрубки. Ну, выделили бы побольше средств для разработки технологии изготовления их бесконечно длинными подешевле, сделали бы космические лифты и это бы дало огромный скачек в дешевом космосе. А где дешивизна, там и массовость.
Цитироватьvasanov пишет: А если поставить вопрос так. Вы согласны жить без космоса, но с зарплатой и пенсией в два раза выше? Скорее всего большинство населения добровольно первыми побежат перекрывать крантик жидкому кислороду и керосину. Людям нужно хорошо жить сейчас, а не когда нибудь потом. Ведь жизнь только одна и на потом ее может просто не хватить.
Может, и большинство - но примеров последствий соблазна радужными перспективами уже кругом хватает, да и наша экономика хорошо показывает цену таких ожиданий, 90-е ещё помнят..А добровольно и в 400% годовых многие верили, и сейчас находятся.. Да и не спрашивают всерьёз их мнения.... :cry:
Цитироватьvasanov пишет:
А если поставить вопрос так. Вы согласны жить без космоса, но с зарплатой и пенсией в два раза выше, в долларовом эквиваленте (привязанной к доллару)?
Те, кто ставят этот вопрос, едва ли озабочены повышением зарплат и пенсий простых россиян. Собственно, они этого и не скрывают. Надо быть последним лохом, чтобы воспринимать всерьёз такого рода обещания.
Цитироватьvasanov пишет:
А если поставить вопрос так. Вы согласны жить без космоса, но с зарплатой и пенсией в два раза выше, в долларовом эквиваленте (привязанной к доллару)?
Скорее всего большинство населения добровольно первыми побежат перекрывать крантик жидкому кислороду и керосину.
Обязательно побежит...если какой-нибудь демократ с телевизора начнёт песни петь.
НО! Давайте посчитаем.
Согласно ФКП на 10 лет выделено 1.4 трлн. рублей или по 140 млрд в год. Итого с каждого россиянина государство в пользу Космоса перечисляет 1000 рублей или 85 рублей в месяц...При средней ежемесячной зарплате в 30 тыс. рублей это меньше 0.3% в месяц. Не кажется, что за счёт космоса вы собрались уж очень...
в два-три раза! :) ...лучше жить?
С другой стороны, эти 85 рублей означают 2 поездки на метро в месяц...а сократили нам ФКП на ещё одну поездку лишив её всяких амбиций и оставив...
топтаться на месте :D ...Теперь
пару слов в защиту ПК. 85 рублей в месяц это затраты на весь российский Космос. Согласно ФКП 25 млрд в год это затраты на МКС, пусть еще 10 млрд на всякие вкусности типа ПТК, Луны и т.д. итого 4-ая часть...ну пусть ошибаюсь и будет 3-я часть...или 0.1% зарплаты россиян. Извините тов. Старый...если это и
"взвод проституток", то достаточно потрёпанных жизнью :) и без бассейна...который сравняли с землёй на 2-ой площадке Байконура лет 5 назад!
А вот накопили мы за 55 лет, несмотря на потери 90-х достаточно...и если отказаться от ПК всё это также быстро сравняется с землёй...и на оперативное восстановления до нынешнего уровня потребуется уменьшить доходы россиян
в те самые 2-3 раза!Так что
давайте жить дружно и радоваться тому, что есть! :)
Если бы закрыв космонавтику можно было повысить зарплаты и пенсии вдвое то не простые граждане а президент страны и министр финансов отталкивая друг друга бросились бы её закрывать. Забив на все престижи. Увы, даже процента наэкономить не получится.
Что касается взвода проституток и бассейна шампанского то миллионеры заказывают их не на последние гроши. Это именно способ шикануть и показать свою крутость, показать что деньги больше некуда девать. Причём всё это реально стоит доли процента от реальных доходов миллиардера. Что и роднит их с ПК.
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается взвода проституток и бассейна шампанского то миллионеры заказывают их не на последние гроши. Это именно способ шикануть и показать свою крутость, показать что деньги больше некуда девать.
Вспоминается лет 10 назад один банкир привёз на пуск ну не взвод, а отделение...секретарш...Все длинноногие и в коротких юбках и на каблуках...они в таком виде фланировали по 2-ой площадке, приводя в восторг всю мужскую часть экспедиции....В общем к чему это я...думаю народ против таких зрелищ не против! :D
Если брать одну только космонавтику, конечно сильно большой экономии не получится. А вот если брать все отрасли которые совершенно не приносят прибыли, а только потребляют. Некоторые виды науки, военные расходы, бюрократический аппарат и т.п. и направить все эти деньги на отрасли приносящие прибыль, то может и возросло благосостояние в 2-3 раза.
Я вот никак не могу понять, почему в России, богатой ресурсами, талантливыми людьми, люди живут гораздо хуже, чем в Европе, США.
Казалось бы, население могло бы в золоте купаться, как например в Арабских Эмиратах, а ведь там только нефть. Я вот на Украине, здесь молодежь говорит так. Если бы в России жили бы богаче, то мы стремились бы к России. Тут и люди свои- славяне, язык родной, родственников много, ресурсов - всего хватает. Но, в Европе уровень жизни простого населения выше, вот мы туда и хотим. И я их понимаю. Им нужно прожить свою жизнь достойно, а не в нищите. А ведь так не только молодежь рассуждает, но и некоторые пенсионеры, которым просто наобещали европейские пенсии. Поэтому это вопрос политической важности для правительственных деятелей России. Хотите, чтоб все приграничные страны стремились к вам - просто повысьте уровень жизни своего населения выше, чем в США и Европе и все эти страны наперегонки побегут к вам.
Цитироватьvasanov пишет:
Я хоть и сторонник пилотируемых полетов и освоения космоса. Но слишком уж он дорогой. Надо искать пути его удешевления. Хотябы, всетаки, построить космический лифт
Цитироватьvasanov пишет:
Я вот на Украине, здесь молодежь говорит так. Если бы в России жили бы богаче, то мы стремились бы к России. Тут и люди свои- славяне, язык родной, родственников много, ресурсов - всего хватает. Но, в Европе уровень жизни простого населения выше, вот мы туда и хотим. И я их понимаю.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Я больше смотрю, чем участвую.
ПС, "И наслаждаюсь"
...Если бы в России жили бы богаче, то мы стремились бы к России.
Боже упаси!
....Но, в Европе уровень жизни простого населения выше, вот мы туда и хотим. И я их понимаю. Им нужно прожить свою жизнь достойно, а не в нищите
А вы поработать сами не пробовали...
...но и некоторые пенсионеры, которым просто наобещали европейские пенсии.
А пенсию просто дадут за красивые глаза?
...Поэтому это вопрос политической важности для правительственных деятелей России. Хотите, чтоб все приграничные страны стремились к вам - просто повысьте уровень жизни своего населения выше, чем в США и Европе и все эти страны наперегонки побегут к вам.
Да не хотим мы этих гонок!
Зомби. Просто Зомби (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13507/) пишет:
Я больше смотрю, чем участвую.
ПС, "И наслаждаюсь"
Как я вас теперь понимаю! :)
ЦитироватьСтарый пишет:
От ПК мы не уйдём по чисто политическим причинам никак не связаным ни с наукой ни с практической пользой. Потому что без ПК страна не может сама себя считать сверхдержавой.
От ПК Россия уйдет в любом случае - чуть раньше (до 2024 года) или чуть позже (после этого). Как только начнут регулярно летать арендуемые НАСА Старлайнеры и Дрэгоны (для всех желающих), так только залетают попрыгунчики типа НьюШепарда (для желающих просто приобщиться) - коммерческой составляющей в российской ПК не станет. И к ней пропадет последний интерес у руководства.
Сверхдержавой РФ не влялась никогда - её был СССР. Не надо примазываться. РФ вполне себе солидная (пока) региональная держава. Вроде Турции, Великобритании или Германии. И все они, обратите внимание, ни имеют собственной ПК.
Так что начатое в 60-е умрет естественной смертью в 20-е. Вполне себе нормальный срок, чтобы осознать пагубность швыряния денег в топку амбиций. Лучше на эти деньги купить несколько ретрансляторов на геостационаре (остальные разворовать на столь милых в этом топике многим шлюх) , чтобы обеспечить уверенное прокрытие все территории РФ.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
С чего вы взяли?
ОБС, желтая пресса?
Обсуждения в Конгрессе?
Из динамики бюджета НАСА, из лоббирования (по понятным причинам) коммерческого космоса, из объема решаемых НАСА задач (в том числе по исследованию солнечной системы от Меркурия до Плутона со всеми остановками).
Цитироватьkorund пишет:
А то что от ПК в настоящий момент нет никакой реальной отдачи
Ну наконец-то признались!
ЦитироватьТак что начатое в 60-е умрет естественной смертью в 20-е. Вполне себе нормальный срок, чтобы осознать пагубность швыряния денег в топку амбиций..
Ну умрёт так умрёт. Ну не сверхдержава так не сверхдержава. Сверхдержавы содержат свою ПК, несверхдержавы не содержат В чём проблема то? Разве это както противоречит сказанному мной?
Главное что надо понять местным освоятелям космоса языком это понять зачем
НА САМОМ ДЕЛЕ люди летают в космос.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну умрёт так умрёт. Ну не сверхдержава так не сверхдержава. Сверхдержавы содержат свою ПК, несверхдержавы не содержат В чём проблема то? Разве это както противоречит сказанному мной?
Ну как-то да, противоречит. Ты же утверждаешь, что "
от ПК мы не уйдём по чисто политическим причинам". А РФ таки уйдет.
По поводу
освоятелей космоса - никаких вопросов нет :). Но ведь ты им ничего не объяснишь все равно, пока им этого не скажут президент с Рогозиным. Вот тогда они развернутся на 180 градусов и сами тебе все объяснят.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
- коммерческой составляющей в российской ПК не станет. И к ней пропадет последний интерес у руководства.
А какая сейчас коммерческая составляющая в российской ПК?
ЦитироватьПрактик пишет:
А какая сейчас коммерческая составляющая в российской ПК?
США платят за шесть мест на "Союзах" каждый год. Не помню точно, но где-то по 60-70 млн. за 1 место. Вполне себе приличная цифра получается, многим интересная.
.... РФ вполне себе солидная (пока) региональная держава. Вроде Турции, Великобритании или Германии. И все они, обратите внимание, ни имеют собственной ПК.
Вы серьёзно полагаете, что при желании перечисленные страны могли иметь ПК?
... Лучше на эти деньги купить несколько ретрансляторов на геостационаре ..., чтобы обеспечить уверенное прокрытие все территории РФ.
А разве у нас есть проблемы с ретрансляторами, из-за чего надо бросить в топку ПК?
ЦитироватьПрактик пишет:
Вы серьёзно полагаете, что при желании перечисленные страны могли иметь ПК?
Германия - вполне. Но речь то шла с точностью до наоборот - эти страны являются региональными державами, не имя ПК. А значит РФ никто (ничто) не помешает оставаться региональной державой, отказавшись от ПК.
По покрытию - таки да, проблемы есть, вызванные, в том числе, малым сроком службы и частыми отказами красноярских изделий, хотя на них и стоят покупные алкателевские ретрансляторы.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
А какая сейчас коммерческая составляющая в российской ПК?
США платят за шесть мест на "Союзах" каждый год. Не помню точно, но где-то по 60-70 млн. за 1 место. Вполне себе приличная цифра получается, многим интересная.
Они полностью проплачивают 2 Союза...А мы продавая их имеем свою маржу, это нормально...Но эта маржа (не 360млн) не покрывает всех затрат ПК...Затраты на собственные Союзы идут из бюджета...и так было кажется до 2008 года пока летало 2 Союза. Так что тратиться Руководству всё равно приходиться...в пределах 0.1% от бюджета...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьТак что начатое в 60-е умрет естественной смертью в 20-е. Вполне себе нормальный срок, чтобы осознать пагубность швыряния денег в топку амбиций..
Ну умрёт так умрёт. Ну не сверхдержава так не сверхдержава. Сверхдержавы содержат свою ПК, несверхдержавы не содержат В чём проблема то?
Как бэ, да.
Не в том, "автомат или человек", а в том, "банановая или не банановая" (С) Старый.
"Швыряния денег в топку амбиций" в СССР не было отродясь.
Был шок, вызванный германским вломом в 41-45-м.
Отмирание ПК к 20-м "ну никак" нельзя признать естественным.
Все равно как говорить, что деградация "естественна".
Ибо это деградация, "потерять интерес" к некой деятельности, потому что она "сложна для понимания".
Ну, примерно как "сократить академию наук (в целом), потому что "непонятно, что они там делают".
Притом, что вполне возможно, что ее (ПК) таки "соптимизируют".
Ибо не тянем.
Если, конечно, действительно не тянем.
ЦитироватьПрактик пишет:
Они полностью проплачивают 2 Союза...А мы продавая их имеем свою маржу, это нормально...Но эта маржа (не 360млн) не покрывает всех затрат ПК...Затраты на собственные Союзы идут из бюджета...и так было кажется до 2008 года пока летало 2 Союза. Так что тратиться Руководству всё равно приходиться...в пределах 0.1% от бюджета...
Если считать по посадочным местам - то да.
Фишка в том, что когда средства идет их бюджета - это одно. Когда они приходят по коммерческим контрактам - это несколько другое. Да и сами контракты связаны с бесплатными вояжами, подарками и прочими приятными сердцу чиновника мелочами. Когда все это исчезнет, Рогозин объяснит в Твиттере (а СМИ разнесут по углам), что так как РФ давно обогнала США в области ПК, заниматься ею для РФ уже нет никакого смысла. Все свои задачи мы уже решили, а помогать супостатам не хочется. Пипл, как уже много раз говорилось, схавает. И ПК прикроют к большому облегчению всей чиновной братии.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Швыряния денег в топку амбиций" в СССР не было отродясь.
Был шок, вызванный германским вломом в 41-45-м.
И основная наша "прелесть" - гражданская ПК на основе "как бэ, орбитальных станций", сама, НАПРЯМУЮ и КРАТЧАЙШИМ ПУТЕМ является побочным ребенком оборонки.
Ибо все знают, что такое был Алмаз, а если не знают, то в пять минут нагуглить.
Ну нагуляла на стороне, что ж душить теперь?
А так - симпатичненький вышел, вполне.
Еще бы ЛОС у него отрос, так и ваще... (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Жалко, как бэ.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Вы серьёзно полагаете, что при желании перечисленные страны могли иметь ПК?
Германия - вполне. Но речь то шла с точностью до наоборот - эти страны являются региональными державами, не имя ПК. А значит РФ никто (ничто) не помешает оставаться региональной державой, отказавшись от ПК.
По покрытию - таки да, проблемы есть, вызванные, в том числе, малым сроком службы и частыми отказами красноярских изделий, хотя на них и стоят покупные алкателевские ретрансляторы.
Я прекрасно понял, что не о том речь...Но ведь Германия может достичь вершин и что тогда с ПК?
Я просто представил как будут рады поляки получить у себя 1-ую ступень немецкой РН, а Россия вторую :)
А про красноярские изделия...зачем валить с больной головы на здоровую...как это связано с ПК? Может быть с консерваторией лучше разобраться? :)
ЦитироватьПрактик пишет:
Я просто представил как будут рады поляки получить у себя 1-ую ступень немецкой РН, а Россия вторую
Это ведь имеет отношение не к ПК как таковой, а к космонавтике вообще :) Будет желание запускать что-либо (хоть спутники, хоть АМС, хотя ПК) самим, из Германии, решение найдено будет. Нет желания - главное в этом.
ЦитироватьСтарый пишет:
Главное что надо понять местным освоятелям космоса языком это понять зачем НА САМОМ ДЕЛЕ люди летают в космос.
"В действительности" и "на самом деле" это, всё-таки, разные вещи.
В действительности люди трахаются потому, что это приятно. А на самом деле - чтобы размножиться и расселиться.
Сегодняшняя ситуация с поиском мотивации для космонавтики это миг с точки зрения истории. Через какое-то время про эти метания никто и не вспомнит.
Если есть желание - можно найти трассу даже из Израиля.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Более того топтание на месте (на орбите) никто никогда не планировал. Так получилось в результате вражеских спец операций когда была закрыта сначала Н1, а затем и РН Энергия.
первое действительно вероятно, ибо тохнологический шпионаж, диверсии еще никто не отменял. А вот со вторым я бы поспорил. РН Энергия была на порядок дороже Н1, ився эта система делалась не по экономическим причинам, а пдля удовлетворения амбиций только одного человека. Гениального, не буду спорить. Но амбиций...это точно, за государственный счет. В результате РН Энергия имела просто в 5-10 раз большую удельную стоиммость по ПН чем Протон и Союз. Так что по экономическим соображениям РН Энергия почернела и отвалилась. Оставив в наследство уникальный Зенит - супер-феррари ракетной техники ( использую автомобильную анологию). Но на ферари бытовуху не возят. Вот так и летает старичек-ветеран Союз, и будет летать еще долго, переживая и Ангару, и Фениксы и Пениксы...и всякие так фиг знает что делают конструктора для удовлетворения своих проффесиональных амбиций.
А "наступать на грабли" - это по видимому исконно российская забава...
РН Энергия создавалась как многоразовая система, а использовалась всего два раза в одноразовом виде, о какой удельной стоимости вы бредите. Вот если бы РН Энергия совершила бы 50 полётов в полностью многоразовом виде тогда можно бы размышлять об удельной стоимости...
А вообще мне кажется, что вы жертва промывания мозгов методом: "Умнее прапорщика может быть только старший прапорщик"
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Это ведь имеет отношение не к ПК как таковой, а к космонавтике вообще Будет желание запускать что-либо (хоть спутники, хоть АМС, хотя ПК) самим, из Германии, решение найдено будет. Нет желания - главное в этом.
Не будет.
Было желание, может быть даже и есть.
Были даже и попытки (ОТРАГ).
Но вряд ле Омериго отпустит из своих мягких лап, и вряд ли соседи будут смотреть спокойно.
Хотя и немец уже "совсем не тот".
Просто не дадут им.
И оне, зная это, просто не рыпаются даже.
И похоже, уже привыкли.
ЖЕЛАНИЕ здесь абсолютно не причем.
Как раз пример обратного, "как стоять сапогом на горле".
Цитироватьaaaa пишет:
"В действительности" и "на самом деле" это, всё-таки, разные вещи.
В действительности люди трахаются потому, что это приятно. А на самом деле - чтобы размножиться и расселиться.
Сегодняшняя ситуация с поиском мотивации для космонавтики это миг с точки зрения истории. Через какое-то время про эти метания никто и не вспомнит.
В гранит.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но вряд ле Омериго отпустит из своих мягких лап, и вряд ли соседи будут смотреть спокойно.
Хотя и немец уже "совсем не тот".
То есть Японии, Израилю, Индии, ЕКА в целом (хотя там заправилами Франция, Италия и та же Германия) они разрешили, а Германии одной - не? Вы не слишком демонизируете заокеанских товарищей?
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Более того топтание на месте (на орбите) никто никогда не планировал. Так получилось в результате вражеских спец операций когда была закрыта сначала Н1, а затем и РН Энергия.
А вот Борис Евсеевич Черток приводит в мемуарах достаточно подробно историю закрытия H-1. И не просматривается особо там вражеская спецоперация...
Там просматривается, что пришёл некий чуваш и закрыл программу..
Мой жизненный опыт подсказывает, что не один еврей не напишет и не скажет такого, во что его потом можно будет ткнуть носом, как в лживую пропаганду и дешёвое враньё. И не сделает ничего такого, что можно было бы расценить как очевидное предательство. Методы другие.
Например: "Мы проиграли Лунную гонку а потому испытание уже готовой пятой ракеты, как и дальнейшая работа по Н1 (внезапно) оказалась бессмысленной" - конец цитаты. А дальше этот тезис разносится по информационному пространству адептами тезиса: "Евреи умнее всех".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьaaaa пишет:
"В действительности" и "на самом деле" это, всё-таки, разные вещи.
В действительности люди трахаются потому, что это приятно. А на самом деле - чтобы размножиться и расселиться.
Сегодняшняя ситуация с поиском мотивации для космонавтики это миг с точки зрения истории. Через какое-то время про эти метания никто и не вспомнит.
В гранит.
Фраза действительно хорошая и всё объясняет.
В действительности космонавты летают в космос потому что им нравится за казённый счёт смотреть на планету из космоса и получать деньги, славу и ордена. А на самом деле для того чтобы продемонстрировать величие своей Родины.
Есть ещё туристы. Им нравится за свой счёт смотреть на планету из космоса и получать за это известность. У них "в действительности " и "на самом деле" совпадают.
ЦитироватьСтарый пишет:
Есть ещё туристы. Им нравится за свой счёт смотреть на планету из космоса и получать за это известность. У них "в действительности " и "на самом деле" совпадают....
...следовательно, это единственное жизнеспособное и по-настоящему перспективное направление пилотируемой космонавтики!:)
Цитироватьkorund пишет:
РН Энергия создавалась как многоразовая система, а использовалась всего два раза в одноразовом виде, о какой удельной стоимости вы бредите. Вот если бы РН Энергия совершила бы 50 полётов в полностью многоразовом виде тогда можно бы размышлять об удельной стоимости...
РН "Энергия" и КК "Буран" создавались, как шаттлопереплёвыватель. Вернее, дошаттлодоплёвыватель. Других задач у них не было.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
То есть Японии, Израилю, Индии, ЕКА в целом (хотя там заправилами Франция, Италия и та же Германия) они разрешили, а Германии одной - не? Вы не слишком демонизируете заокеанских товарищей?
На Израиль, Индию и ЕКА в целом у них недостаточно влияния, равно как и интереса (не конкурент).
Япония "сдалась раньше" и получила за это преференции, учитывая, что "в натуральном виде" (без ресурсов, в пределах своих островов), опять же, не конкурент.
Германия же по настоящему опасна (как и Россия) и была разгромлена и поставлена под абсолютное господство.
Вот с ней и сделали "что хотели".
А сознательное и целенаправленное уничтожение "научных и инженерных школ", кажется, если правильно помню источник, было прямо прописано в "оккупационных инструкциях".
ЦитироватьСтарый пишет:
Фраза действительно хорошая и всё объясняет.
Мне кажется, наилучшим соответствием было бы уподобление "в действительности" с экономическим и прочим "сиюминутным" интересом, а "на самом деле" - с "вековыми" социальными процессами, вроде "смены общественно-экономических формаций".
ЦитироватьПавел73 пишет: шаттлопереплёвыватель. Вернее, дошаттлодоплёвыватель.
Дошаттлалаптемдобрасыватель.
ЦитироватьПавел73 пишет:
...следовательно, это единственное жизнеспособное и по-настоящему перспективное направление пилотируемой космонавтики!
На обозримую перспективу вобщем то да.
Я уже много раз проводил аналогию с проникновением во враждебную среду на Земле. И везде экстремальный туризм рулит.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я уже много раз проводил аналогию с проникновением во враждебную среду на Земле. И везде экстремальный туризм рулит.
На полярных станциях в Антарктиде рулят туристы? Или, поскольку научная польза там имеется, там все же ученые работают? А туризм - постольку-поскольку?
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я уже много раз проводил аналогию с проникновением во враждебную среду на Земле. И везде экстремальный туризм рулит.
На полярных станциях в Антарктиде рулят туристы? Или, поскольку научная польза там имеется, там все же ученые работают? А туризм - постольку-поскольку?
Туристов в Антарктиде давно уже больше чем полярников. На порядки. Правда пока только в светлое время года.
ЦитироватьСтарый пишет:
На обозримую перспективу вобщем то да.
Это не потому п....ц, что "без пилотируемого космоса мы все умрем", а потому, что характеризует "общественное сознание" как "стремительно, прямо на глазах вырождающееся".
Внеземные форпосты-лаборатории, как бэ, "должны быть", хотя бы в минимальном объеме, и это отнюдь не столь уж накладно для "человечества в целом".
И если их не будет, если их "сократят из списка", значит "начинается что-то новое" в его истории.
И начинается оно при том "как-то не оптимистично".
Интересно, а дадут ли в России развиваться частному космосу, если он будет гораздо дешевле нынешнего ( 2-3 $ за 1 кг на орбиту это не шутка)?
Не задавят ли его всякими законами и просто избавятся от конкурентов, отбирающих хлеб и кормушку?
ЦитироватьСтарый пишет:
Туристов в Антарктиде давно уже больше чем полярников. На порядки. Правда пока только в светлое время года.
Станции строят для них, или же они только на теплоходах заходят? И на зимовках да, их не бывает. А казалось бы - экстрим, должны ыбли бы двигать развитие инфраструктуры на континенте.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Станции строят для них, или же они только на теплоходах заходят? И на зимовках да, их не бывает. А казалось бы - экстрим, должны ыбли бы двигать развитие инфраструктуры на континенте.
Их на самолётах привозят. С комфортом. Аэродромы естественно строились не для них но используются теперь ими.
Вот на северный полюс возят пароходами. В смысле атомными ледоколами. В комфортабельных каютах. Папанинцев помните? Теперь за высадку на северном полюсе Героя уже не дают.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Да и сами контракты связаны с бесплатными вояжами, подарками и прочими приятными сердцу чиновника мелочами. Когда все это исчезнет, Рогозин объяснит в Твиттере (а СМИ разнесут по углам), что так как РФ давно обогнала США в области ПК, заниматься ею для РФ уже нет никакого смысла. Все свои задачи мы уже решили, а помогать супостатам не хочется. Пипл, как уже много раз говорилось, схавает. И ПК прикроют к большому облегчению всей чиновной братии.
Вот этот ваш абзац подтверждает, что в качестве причины отказа от ПК вы предлагаете какие то меркантильные вещи...Из-за тог, что кто то получит подарки...всё под корень! Мне кажется у вас личная неприязнь...
Да и смею вас уверить всего о чём вы пишите нет...Есть межгосударственное соглашение и мы как партнёры помогаем США, чем можем...и Рогозин здесь совсем ни при делах... :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Их на самолётах привозят. С комфортом. Аэродромы естественно строились не для них но используются теперь ими.
Вот на северный полюс возят пароходами. В смысле атомными ледоколами. В комфортабельных каютах. Папанинцев помните? Теперь за высадку на северном полюсе Героя уже не дают.
Так какой же это экстрим? Чего же они, туристы, не платят за строительство зимовьев, чтобы там месяцами сидеть? Не продвигают развитие региона? Кстати, на теплоходах (ледоходного класса) туры тоже есть.
А в Арктике они в палатках не живут? Для них строят отели на Земле Франца Иосифа? Они же, туристы, должны развивать регион своей тягой к экстриму, не?
ЦитироватьПрактик пишет:
Вот этот ваш абзац подтверждает, что в качестве причины отказа от ПК вы предлагаете какие то меркантильные вещи...
В причине отказа от ПК я называю падение интереса к ней со стороны власти и чиновников. Меркантильность чиновников - это тавтология, одно не существует без другого.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если есть желание - можно найти трассу даже из Израиля.
А найдите! :)
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если есть желание - можно найти трассу даже из Израиля.
А найдите!
В обратную сторону вдоль Средиземного моря через Гибралтар. :{}
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Так какой же это экстрим? Чего же они, туристы, не платят за строительство зимовьев, чтобы там месяцами сидеть? Не продвигают развитие региона? Кстати, на теплоходах (ледоходного класса) туры тоже есть.
А в Арктике они в палатках не живут? Для них строят отели на Земле Франца Иосифа? Они же, туристы, должны развивать регион своей тягой к экстриму, не?
На строительство зимовьев идёт отчисление с билетов. Как и с билетов на МКС.
Развивать туристы ничего не должны. Они должны приехать, посмотреть и уехать. Жить и даже ночевать в этих неведомых деревнях они тем более не должны. Они ж не освоятели, они туристы.
Вкладываются те кто строит атомные ледоколы и аэродромы в Антарктиде. С каждого туриста им идёт отчисление.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если есть желание - можно найти трассу даже из Израиля.
А найдите!
В обратную сторону вдоль Средиземного моря через Гибралтар.
Хорошая орбита! И главное никто туда не доберётся, находясь в здравом уме и твёрдой памяти! :) Про эффективность скромно умолчу...
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если есть желание - можно найти трассу даже из Израиля.
А найдите!
В обратную сторону вдоль Средиземного моря через Гибралтар.
Хорошая орбита! И главное никто туда не доберётся, находясь в здравом уме и твёрдой памяти! Про эффективность скромно умолчу...
Дык если хочется летать а трассы нет то найдут и такую.
Насчёт "никто" не нада зарекаться: испытательная трасса МБР с Ванденберга на атолл Кваджалейн (тоже в обратную сторону) приводит на такое же наклонение - 144 градуса. И привела даже больше спутников чем из Израиля.
ЦитироватьPaleopulo пишет: Чего же они, туристы, не платят за строительство зимовьев, чтобы там месяцами
сидеть? Не продвигают развитие региона?
Вот на Чукотке Абрамович устроил "экстрим" - в посёлок эскимосско-чукотский ( первый на трассе Алсиба) прилетают за хорошую деньгу на неделю в чуме пожить - местным что-то капает, и живут местные давно не в чумах.. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если есть желание - можно найти трассу даже из Израиля.
А найдите!
В обратную сторону вдоль Средиземного моря через Гибралтар.
Хорошая орбита! И главное никто туда не доберётся, находясь в здравом уме и твёрдой памяти! Про эффективность скромно умолчу...
Дык если хочется летать а трассы нет то найдут и такую.
Насчёт "никто" не нада зарекаться: испытательная трасса МБР с Ванденберга на атолл Кваджалейн (тоже в обратную сторону) приводит на такое же наклонение - 144 градуса. И привела даже больше спутников чем из Израиля.
Испытательная трасса МБР...этим всё сказано!...причём тут ПК? :)
Так что из Германии через Северное море на ССО - лети не хочу.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если есть желание - можно найти трассу даже из Израиля.
А найдите!
В обратную сторону вдоль Средиземного моря через Гибралтар. :{}
Хороший пример того как НЕ надо лететь в космос...
А космодром вестимо на дне Мёртвого моря... :D
ЦитироватьПрактик пишет:
Хорошая орбита! И главное никто туда не доберётся, находясь в здравом уме и твёрдой памяти! :) Про эффективность скромно умолчу...
Из той же серии:
атомная энергетика в Израиле (http://bio-energy.com.ua/index.php?Itemid=63&catid=1%3Alatest-news&id=444%3Aisrael&option=com_content&view=article)
Цитироватьkorund пишет:
Хороший пример того как НЕ надо лететь в космос...
А космодром вестимо на дне Мёртвого моря...
Космодром вестимо на авиабазе Палмахим. Это рядом с Тель-Авивом, зрители приезжают смотреть запуски.
Ты знаешь лучший способ полететь в космос из Израиля? Научи их.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что из Германии через Северное море на ССО - лети не хочу.
Повторяю...мы говорили про возможность региональной державе заниматься ПК...
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Хороший пример того как НЕ надо лететь в космос...
А космодром вестимо на дне Мёртвого моря...
Космодром вестимо на авиабазе Палмахим. Это рядом с Тель-Авивом, зрители приезжают смотреть запуски.
Ты знаешь лучший способ полететь в космос из Израиля? Научи их.
А зачем Израилю космос?
где Израиль ... а где космос ...
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что из Германии через Северное море на ССО - лети не хочу.
Повторяю...мы говорили про возможность региональной державе заниматься ПК...
Нет, мы говорили уже о:
ЦитироватьПрактик пишет:
Я просто представил как будут рады поляки получить у себя 1-ую ступень немецкой РН, а Россия вторую
Цитироватьkorund пишет:
А зачем Израилю космос?
Не иначе хотят освоить новые земли обетованные... ;)
Цитироватьгде Израиль ... а где космос ...
Там же где и у всех.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
А зачем Израилю космос?
Не иначе хотят освоить новые земли обетованные... ;)
Ничего не получится - Голливуд в Америке.
Остаётся продолжать торговать "новыми землями обетованными"
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьгде Израиль ... а где космос ...
Там же где и у всех.
Неее... у евреев в противоположенной стороне...
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
От ПК мы не уйдём по чисто политическим причинам никак не связаным ни с наукой ни с практической пользой. Потому что без ПК страна не может сама себя считать сверхдержавой.
Сверхдержавой РФ не влялась никогда - её был СССР. Не надо примазываться. РФ вполне себе солидная (пока) региональная держава. Вроде Турции, Великобритании или Германии. И все они, обратите внимание, ни имеют собственной ПК.
Старый! всё началось отсюда
...могут ли региональные державы при желании иметь свою ПК...
и после этого было это:
Я просто представил как будут рады поляки получить у себя 1-ую ступень немецкой РН, а Россия вторую
Так что через Северное море на ССО не комильфо! :) Это не ФАУ-2...
Вот я на эту частную реплику и ответил. Что проблема вовсе не в отсутствии удобных трасс.
Что то у нас давно крестовых походов не было.....
не?
ЦитироватьПрактик пишет:
Я просто представил как будут рады поляки получить у себя 1-ую ступень немецкой РН, а Россия вторую
Я думаю поляки приделают ей крылья прям в полёте....
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот я на эту частную реплику и ответил. Что проблема вовсе не в отсутствии удобных трасс.
Ну тогда подведём итог:
Вот велика Россия, а кроме Восточного ничего подходящего для космодрома не нашли... :)
Велик Израиль (духовно!) и место для космодрома таки обязательно найдут! И немцы, и турки иже с ним.. ;) .
ЦитироватьПрактик пишет:
Велик Израиль (духовно!)
Страна бандерлогов. Посмотрите на Парашенко - это один из них.
ЦитироватьПрактик пишет:
Ну тогда подведём итог :
Вот велика Россия, а кроме Восточного ничего подходящего для космодрома не нашли... :)
Дык это ж Россия...
Израилю легче - у них нет ни другого места ни другой трассы.
Цитироватьkorund пишет:
Страна бандерлогов. Посмотрите на Парашенко - это один из них.
Чтото туповат он для еврея...
ЦитироватьПрактик пишет:
Вот велика Россия, а кроме Восточного ничего подходящего для космодрома не нашли... :)
Тут ведь все зависит от того, по каким критериям выбирать. Восточный выбирали явно не из соображений удобства - ПК с него, например, невозможна в принципе.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Вот велика Россия, а кроме Восточного ничего подходящего для космодрома не нашли... :)
Тут ведь все зависит от того, по каким критериям выбирать. Восточный выбирали явно не из соображений удобства - ПК с него, например, невозможна в принципе.
Возможна. Довернуть наклонение не составит труда.
ЦитироватьСтарый пишет:
Возможна. Довернуть наклонение не составит труда.
Не в наклонении дело, а в Тихом океане. Рисковать аварийным приводнением в его северную (отнюдь не комфортную) часть - идиотизм в кубе.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Возможна. Довернуть наклонение не составит труда.
Не в наклонении дело, а в Тихом океане. Рисковать аварийным приводнением в его северную (отнюдь не комфортную) часть - идиотизм в кубе.
Выживание в морских условиях - штатная нештатная ситуация и штатный элемент подготовки.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Возможна. Довернуть наклонение не составит труда.
Не в наклонении дело, а в Тихом океане. Рисковать аварийным приводнением в его северную (отнюдь не комфортную) часть - идиотизм в кубе.
Ну да! а аварийная посадка в Атлантике это тоже идиотизм, но только в квадрате! ;)
И ещё...открою секрет...с 512 по 525 сек при старте с Байконура мы тоже...тавос...в Тихий! Вот незадача! :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Выживание в морских условиях - штатная нештатная ситуация и штатный элемент подготовки.
Штатная при возвращении с орбиты (пример уже был - Союз-23 и озеро Тенгиз). А тут зона падения про аварии на этапе выведения. Холодно - бррр... Никто так летать не будет.
ЦитироватьПрактик пишет:
И ещё...открою секрет...с 512 по 525 сек при старте с Байконура мы тоже...тавос...в Тихий! Вот незадача! :)
Алтай у нас теперь в Тихом? Куда там Лазарев с Макаровым в 1975-м приземлились? В океан? Ой ли?
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
И ещё...открою секрет...с 512 по 525 сек при старте с Байконура мы тоже...тавос...в Тихий! Вот незадача!
Алтай у нас теперь в Тихом? Куда там Лазарев с Макаровым в 1975-м приземлились? В океан? Ой ли?
Юморист! :)
Вы читать умеете...
с 512 по 525 сек...а напомнить куда нырнул Челленджер? Какой чудак придумал космодром на берегу океана?
А куда в случае НШС полетит пилотируемый Дрэгон при аварии на 300секунде подобно Союзу в 1975...на Алтай?
Авария при выведении это штатная НШС...и в том числе за это космонавты получают ордена...как в 1975...
ЦитироватьПрактик пишет:
Вы читать умеете... с 512 по 525 сек ...а напомнить куда нырнул Челленджер? Какой чудак придумал космодром на берегу океана?
А куда в случае НШС полетит пилотируемый Дрэгон при аварии на 300секунде подобно Союзу в 1975...на Алтай?
Авария при выведении это штатная НШС...и в том числе за это космонавты получают ордена...как в 1975...
Вопрос конечно риторический - но все же. Вы когда нибудь научитесь своим умом жить, а не кивать вечно на США?
Но уж если в про США - вы в курсе, отчего там космодром на берегу океана?
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Вы читать умеете... с 512 по 525 сек ...а напомнить куда нырнул Челленджер? Какой чудак придумал космодром на берегу океана?
А куда в случае НШС полетит пилотируемый Дрэгон при аварии на 300секунде подобно Союзу в 1975...на Алтай?
Авария при выведении это штатная НШС...и в том числе за это космонавты получают ордена...как в 1975...
Вопрос конечно риторический - но все же. Вы когда нибудь научитесь своим умом жить, а не кивать вечно на США?
Но уж если в про США - вы в курсе, отчего там космодром на берегу океана?
А где вы тут видите риторику? Я вижу только ваш уход от прямого ответа, задавая мне мой же вопрос и обвиняя меня, на всякий случай, в поклоничестве США! :)
Тут вы батенька переборщили... :D
Так ответьте на мой прямой вопрос:
Какой чудак придумал космодром на берегу океана? Для непонятливых уточняю...какой американский чудак?
ЦитироватьПрактик пишет:
А где вы тут видите риторику? Я вижу только ваш уход от прямого ответа, задавая мне мой же вопрос и обвиняя меня, на всякий случай, в поклоничестве США!
Тут вы батенька переборщили...
Так ответьте на мой прямой вопрос: Какой чудак придумал космодром на берегу океана? Для непонятливых уточняю...какой американский чудак?
Не в поклоничестве, а в следовании мантре "а у вас негров линчуют".
Космодром на берегу океана по одной простой причине - при наличии частного землевладения падения ступеней на эту землю грозит большими расходами. Это если коротко.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Космодром на берегу океана по одной простой причине - при наличии частного землевладения падения ступеней на эту землю грозит большими расходами. Это если коротко.
Причина ещё более простая: США - густонаселённая страна. Выбрать внутри территории страны трассу чтоб аварийная ракета не упала кому-нибудь на голову практически невозможно. Поэтому ещё до начала космической эры оба ракетных полигона для испытаний БРДД разместили на берегу океана чтоб трассы проходили над водой. Ну а по причине частного землевладения их разместили на территории авиабаз.
ЦитироватьСтарый пишет:
Причина ещё более простая: США - густонаселённая страна. Выбрать внутри территории страны трассу чтоб аварийная ракета не упала кому-нибудь на голову практически невозможно. Поэтому ещё до начала космической эры оба ракетных полигона для испытаний БРДД разместили на берегу океана чтоб трассы проходили над водой. Ну а по причине частного землевладения их разместили на территории авиабаз.
Возможно, но в одной из книг упор делался именно на то, что земли принадлежат частным собственникам, с каждым из которых нужно было бы договариваться отдельно об отведении полей падения. Что, в принципе, не сильно противоречит густозаселённости - одно связано с другим.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я хочу получит ответ, зачем Человечеству лететь в Космос? И мне интересен аргументированный ответ.
ЗачемЧеловечество появившееся на планете Земля пытается изучить Космос и даже освоить его? Хотя и на самой Земле достаточно проблем и интересных задачь. Более того техника на современном уровне вполне пожет решить все задачи "прикладной" космонавтики. так зачем поддаваться искушению и тратить огромные средства?
1. Сама регулярная постановка вопроса о необходимости космонавтики свидетельствует о системном кризисе космонавтике – кризисе //целеполагания. Наиболее популярные озвученные цели либо ложные (как например, решение проблем перенаселения Земли вывозом излишков популяции за ее пределы), либо слишком общие, и требующие постановки промежуточных достижимых целей (космическая экспансия).
2. Для чего человечеству лететь в космос? Надо понимать, что прогрессивное развитие цивилизации – это антиэнтропийный процесс. А антиэнтропийные процессы возможны лишь за счет ускоренной энтропии за пределами системы. Устойчивое существование цивилизации (в период измеряемый тысячелетиями) с популяцией от 10 млрд. и выше возможно лишь в случае овладения ей управляемого термоядерного синтеза и //"экспорта%20энтропии" за пределы Земли. Что означает "экспорт энтропии"? Это организация космической деятельности замещающую высокоэнтропийную наземную. Вот для этого и нужно человечеству лететь в космос.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Космодром на берегу океана по одной простой причине - при наличии частного землевладения падения ступеней на эту землю грозит большими расходами. Это если коротко.
Я напомню ваши высказывания:
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Тут ведь все зависит от того, по каким критериям выбирать. Восточный выбирали явно не из соображений удобства - ПК с него, например, невозможна в принципе.
и..
Не в наклонении дело, а в Тихом океане. Рисковать аварийным приводнением в его северную (отнюдь не комфортную) часть - идиотизм в кубе.
Так вот подвожу итог.
1. Вопрос районов падения очень важный и его решение за счёт переноса старта на берег акватории вполне естественнен (как было в конце концов отмечено и вами и Старым).
2. Задача спасения экипажа на воде обеспечивается плавучестью СА, тренировками по выживанию, средствами ПСК и т.д.
3. Даже при запуске с Байконура задействуются средства ПСК, расположенные в районе Тихого океана для закрытия конечного участка траектории выведения... об этом докладывается на Госкомиссии.
4. Расположение космодрома Кеннеди на мысе Канаверал не является ограничением при выполнении ПК.
5. Место Восточного выбиралось в течение долгого периода (кажется двух лет) с участием многих специалистов и выбора многих вариантов. Считаю, что огульное заявление о некомпетентности этих специалистов и
невозможности использования Восточного для ПК на мой взгляд признак невежественности, достойной салтыковского Недоросля.
ЦитироватьПрактик пишет:
Так вот подвожу итог.
Разница между Атлантикой в районе к востоку от жаркой Флориды и северной частью Тихого океана вами не наблюдается? Как там с ледовой обстановкой?
При выборе Восточного никто и не задумывался про ПК с него. Как при решении проведении Олимпиады никто не думал о развитии детско-юношеского спорта, например. Задача было дать возможность освоить очень хорошие бюджетные деньги. И удивление может вызывать только то, что товарищи совсем края видеть перестали, и воруют по черному, так и не сделав работу.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Разница между Атлантикой в районе к востоку от жаркой Флориды и северной частью Тихого океана вами не наблюдается? Как там с ледовой обстановкой?
Никак. Южнее 51-й параллели ледостава не наблюдается.
ЦитироватьПрактик пишет: признак невежественности, достойной салтыковского Недоросля.
Недоросль - это Фонвизин )))
Очень хочется надеяться, что аварий ПКК на участке выведения при старте с Восточного не будет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Никак. Южнее 51-й параллели ледостава не наблюдается.
51 - это широта космодрома, а трасса пойдет на северо-запад. А там, над морями, льды стоят хорошие.
ЦитироватьSvip (Сергей Пиденко) пишет:
Очень хочется надеяться, что аварий ПКК на участке выведения при старте с Восточного не будет.
Хотелось бы надеяться, что афера с Восточным кончится после нескольких пусков. Ну или что пускать с него будут один Союз-2 раз в два года. А про перенос на него пилотируемой программы мягко забудут.
ЦитироватьSvip (Сергей Пиденко) пишет:
.Недоросль - это Фонвизин )))
Согласен! ;)
ЦитироватьPaleopulo пишет:
При выборе Восточного никто и не задумывался про ПК с него. Как при решении проведении Олимпиады никто не думал о развитии детско-юношеского спорта, например. Задача было дать возможность освоить очень хорошие бюджетные деньги. И удивление может вызывать только то, что товарищи совсем края видеть перестали, и воруют по черному, так и не сделав работу.
Вот после таких заявлений один из местных модераторов от менее заслуженных участников требует пруф. Або сразу бан.
Как-то вы все проблемы космонавтики сводите к одной навязчивой идее.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
Никак. Южнее 51-й параллели ледостава не наблюдается.
51 - это широта космодрома, а трасса пойдет на северо-запад. А там, над морями, льды стоят хорошие.
Куда бы она ни шла выше 51.6 не поднимется! ;)
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Никак. Южнее 51-й параллели ледостава не наблюдается.
51 - это широта космодрома, а трасса пойдет на северо-запад. А там, над морями, льды стоят хорошие.
На северо-запад это на солнечно-синхронную орбиту. Сомневаюсь что космонавты на неё полетят.
А трасса на "пилотируемое" наклонение 51.6 градуса пойдёт строго на восток быстро загибаясь к югу. И вообще севернее 52 градусов не может оказаться никак.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62082)
Для знатоков географии и баллистики... ;)
Цитироватьaaaa пишет:
ЦитироватьPaleopulo
пишет:
При выборе Восточного никто и не задумывался про ПК с него. Как при решении проведении Олимпиады никто не думал о развитии детско-юношеского спорта, например. Задача было дать возможность освоить очень хорошие бюджетные деньги. И удивление может вызывать только то, что товарищи совсем края видеть перестали, и воруют по черному, так и не сделав работу.
Вот после таких заявлений один из местных модераторов от менее заслуженных участников требует пруф. Або сразу бан.
Как-то вы все проблемы космонавтики сводите к одной навязчивой идее.
Согласен!
Особенно настораживает обобщение
от космодрома к Олимпиаде....("Повсюду мы слышим стоны!..." О.Бендер :) )
Складывается впечатление, что Знатоку без разницы о чём говорить...
ЦитироватьПрактик пишет:
Для знатоков географии и баллистики...
Прямо над Охотским морем. Вам напомнить, какая там году в 2010 - 2011 спасательная операция шла?
ЦитироватьПрактик пишет:
Особенно настораживает обобщение от космодрома к Олимпиаде
Пусть будет ЧМ-2018, если у вас на Олимпиаду Ивановну аллергия. Вам открытых уголовных дел по Восточному мало?
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьПрактик
пишет:
Для знатоков географии и баллистики...
Прямо над Охотским морем. Вам напомнить, какая там году в 2010 - 2011 спасательная операция шла?
Чтобы вы сильно не переживали я напомню, что запускать будут в пусковые периоды, которые учитывают метеорологические условия по трассе выведения. Это принятая практика...
ЦитироватьПрактик пишет:
Чтобы вы сильно не переживали я напомню, что запускать будут в пусковые периоды, которые учитывают метеорологические условия по трассе выведения. Это принятая практика...
То есть в летние пару месяцев? :)
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьПрактик
пишет:
Чтобы вы сильно не переживали я напомню, что запускать будут в пусковые периоды, которые учитывают метеорологические условия по трассе выведения. Это принятая практика...
То есть в летние пару месяцев?
А хотя бы...с апреля по сентябрь...на 2 пуска в год достаточно!
ЦитироватьПрактик пишет:
А хотя бы...с апреля по сентябрь...на 2 пуска в год достаточно!
Ну, то есть вы (не вы лично, а выбравшие эту площадку):
1. Сознательно ограничиваете себе возможности реализации программы.
2. Делаете невозможным организацию спасательных экспедиций.
Зачем?
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьПрактик
пишет:
А хотя бы...с апреля по сентябрь...на 2 пуска в год достаточно!
Ну, то есть вы (не вы лично, а выбравшие эту площадку):
1. Сознательно ограничиваете себе возможности реализации программы.
2. Делаете невозможным организацию спасательных экспедиций.
Зачем?
А вы не забыли с чего начался базар? Вот с того поста:
Вот велика Россия, а кроме Восточного ничего подходящего для космодрома не нашли... (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)
Предложите точку в России, где удовлетворятся все условия, а потом критикуйте себе на здоровье. Вот это будет конструктивная критика...и ваше имя будет вписано золотыми буковками в аналы..или скрижали... :)
А заодно помогите
Германии и Турции найти подходящее место для космодрома, вдруг сподобятся, а вам, я так понимаю, это как два пальца... ;)
И главное, ответьте себе честно на вопрос: можно ли использовать Восточный для ПК?
То что вы уже задаёте эти вопросы (см.1 и 2) по крайней мере свидетельствует, что немотря на повальное воровство на Олимпиаде и ЧМ-18 такое возможно! :D
ЦитироватьПрактик пишет:
1. Предложите точку в России, где удовлетворятся все условия, а потом критикуйте себе на здоровье. Вот это будет конструктивная критика...и ваше имя будет вписано золотыми буковками в аналы..или скрижали...
2. А заодно помогите Германии и Турции найти подходящее место для космодрома, вдруг сподобятся, а вам, я так понимаю, это как два пальца...
3. И главное, ответьте себе честно на вопрос: можно ли использовать Восточный для ПК?
1. А чем вас существующий Байконур не устраивает? Аренда его до 2050 года (страшно сказать, сколько лет еще), претензии у принимающей стороны в основном к Протону были, а не к Союзу. Кто вообще сказал, что нужно строить новый космодром?
2. И Германия, и Турция (как, впрочем, и Израиль) прекрасно обойдутся без моих услуг. Турция пару лет назад уже принимала свою космическую программу. Думаю, там все прописано было. Вас же не удивляет наличие своего космодрома у Ирана, например?
3. Так как это очень неудобно (см. все вышесказанное) и опасно для космонавтов, то использовать для ПК его не нельзя. И не будут, не случайно сроки первого непилотируемого пуска постоянно уползают. Какая там на сегодня дата - 2021 или 2023? Еще не один раз уползет, а там и будет просто отменена вместе с Ангарой-5П. И все оставшееся время российская ПК будет прекрасно использовать космодром Байконур.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
1. А чем вас существующий Байконур не устраивает? Аренда его до 2050 года (страшно сказать, сколько лет еще) ?
2. И Германия, и Турция (как, впрочем, и Израиль) прекрасно обойдутся без моих услуг. Турция пару лет назад уже принимала свою космическую программу. Думаю, там все прописано было. Вас же не удивляет наличие своего космодрома у Ирана, например?
3. Так как это очень неудобно (см. все вышесказанное) и опасно для космонавтов, то использовать для ПК его не нельзя. И не будут, не случайно сроки первого непилотируемого пуска постоянно уползают. Какая там на сегодня дата - 2021 или 2023?
1. Вам такое слово как геополитика известно? Вам пример Украины ничего не говорит?
:(
2. Для космодрома надо иметь РП на дальности около 1500 км и Иран меня не удивляет...Только не уходите от ответа, разговор то был
о возможности ПК в каждой из этих стран...что означает в том числе и возможность организовать поиск космонавтов в случае невыведения по всей трассе. Представляю как Израиль в Иран сунется спасать своих космонавтов :) . Жаль, что вы отказываетесь им помочь! :cry:
3. Пускать КК Союз с Восточного
плохо именно с точки зрения аварии на выведении. Союз надо либо дорабатывать, либо принимать решение о вероятной потери экипажа в случае НШС на произвольной секунде работы 3ст.
В ПТК и последующих модификациях ПКК должна быть предусмотрена возможность управления КК на участке схода для спуска в расчётный район ожидания ПСК. А сроки будут уползать из-за неготовности ПТК, старта для Ангары и т.д. (Вы что-нибудь про сокращение ФКП слышали?),
а не потому что с Восточного нельзя запускать в интересах ПК (из-за льдов, торосов и пляшущих под балалайку медведей ;) ).
ЦитироватьПрактик пишет:
3. Пускать КК Союз с Восточного плохо именно с точки зрения аварии на выведении. Союз надо либо дорабатывать, либо принимать решение о вероятной потери экипажа в случае НШС на произвольной секунде работы 3ст.
Да всё там отлично, в чём проблема то?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрактик
пишет:
3. Пускать КК Союз с Восточного плохо именно с точки зрения аварии на выведении. Союз надо либо дорабатывать, либо принимать решение о вероятной потери экипажа в случае НШС на произвольной секунде работы 3ст.
Да всё там отлично, в чём проблема то?
Старый! По нормам (могу ошибиться в точной цифре) необходимо эвакуировать экипаж с морской глади :) в течение 4-х часов...Представь какой флот необходимо расставить вдоль трассы, чтобы выполнить норматив...! Янки могут подумать, что мы готовим морское вторжение! ;)
ЦитироватьПрактик пишет:
Янки могут
У них много авианосцев.
ЦитироватьПрактик пишет:
1. Вам такое слово как геополитика известно? Вам пример Украины ничего не говорит?
:(
2. Представляю как Израиль в Иран сунется спасать своих космонавтов :) . Жаль, что вы отказываетесь им помочь! :cry:
3. В ПТК и последующих модификациях ПКК должна быть предусмотрена возможность управления КК на участке схода для спуска в расчётный район ожидания ПСК. А сроки будут уползать из-за неготовности ПТК, старта для Ангары и т.д. (Вы что-нибудь про сокращение ФКП слышали?), а не потому что с Восточного нельзя запускать в интересах ПК (из-за льдов, торосов и пляшущих под балалайку медведей ;) ).
1. Да, слышал такое ругательное слово. А еще с слышал, что не стоит ссориться с соседями. И не придется тратить деньги на новый космодром. Кто мешает не ссориться с казахами?
2. Вы не в курсе, как Израиль сейчас пускает свои РН, чтобы отработанные ступени не падали на головы его "дружелюбных" соседей? Вот именно по этой трассе, если понадобится, Израиль будет запускать и астронавтов (если вдруг одуреет и решит заняться ПК). Вы же понимаете, что они, если что, будут падать туда же, куда сейчас степени. Так что все уже придумано и рассчитано до меня.
3. Честно говоря, проблемы Ангары меня мало волнуют. Главное, чтобы пилотируемых пусков с Восточного (то есть авантюризма худшего рода) не было.
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрактик
пишет:
3. Пускать КК Союз с Восточного плохо именно с точки зрения аварии на выведении. Союз надо либо дорабатывать, либо принимать решение о вероятной потери экипажа в случае НШС на произвольной секунде работы 3ст.
Да всё там отлично, в чём проблема то?
Старый! По нормам (могу ошибиться в точной цифре) необходимо эвакуировать экипаж с морской глади :) в течение 4-х часов...Представь какой флот необходимо расставить вдоль трассы, чтобы выполнить норматив...! Янки могут подумать, что мы готовим морское вторжение! ;)
Для таких случаев нужен один экраноплан...
А может, всетаки, добиваться, чтоб нештатных ситуаций небыло. Тогда и не будет необходимость эвакуировать экипаж с океана. А вот отработанные ступени пусть лучше падают в океан. Наши люди по океянам на яхтах не слоняются, а кто слоняется... тех вовсе и не жалко потерять.
Цитироватьvasanov пишет:
А вот отработанные ступени пусть лучше падают в океан.
Первые ступени при запуске с Восточного будут падать в якутскую тайгу.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьkorund пишет:
РН Энергия создавалась как многоразовая система, а использовалась всего два раза в одноразовом виде, о какой удельной стоимости вы бредите. Вот если бы РН Энергия совершила бы 50 полётов в полностью многоразовом виде тогда можно бы размышлять об удельной стоимости...
РН "Энергия" и КК "Буран" создавались, как шаттлопереплёвыватель. Вернее, дошаттлодоплёвыватель. Других задач у них не было.
Скажем так - это была диверсия в том смысле, что когда союз "должен был развалиться" а затем и сама Россия. То Россию должны были назвать каким-то там штатом и объявить потомкам, что Энергия-Буран это вид шатла. Но не получилось...
Наши же при проектировании и постройке Энергии заложили многоразовость и модульность (в результате например независимо от того что глобально проект развалили осталась высококлассная РН Зенит)
С таким расчётом что РН Энергия станет на долгие годы эффективным средством выведения при полётах к Луне и Марсу будет выводить спутники и т.д.
А так шатл не по одному параметру НЕ лучше РН Энергии, вспомнить хотя бы шатловские удолбищные твердотопливные ускорители.
Цитироватьvasanov пишет:
А может, всетаки, добиваться, чтоб нештатных ситуаций небыло. Тогда и не будет необходимость эвакуировать экипаж с океана. А вот отработанные ступени пусть лучше падают в океан. Наши люди по океянам на яхтах не слоняются, а кто слоняется... тех вовсе и не жалко потерять.
А те кто слоняются, увлекаются ещё и космонавтикой
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет: шаттлопереплёвыватель. Вернее, дошаттлодоплёвыватель.
Дошаттлалаптемдобрасыватель.
Нехеранесоображатели так и думают.
Цитироватьkorund пишет:
Нехеранесоображатели так и думают.
А что думают #ерасоображатели?
Что враги ещё надеятся развалить Россию и потому тема: "Дошаттлалаптемдобрасывателя" ещё в тренде.
В противном случае "в будущем" (которое рисует воспалённый мозг врагов) было бы трудно доказать потомкам, что Энергия-Буран вид Шатла если общеизвестно, что Энергия-Буран в 100 раз лучше.
Цитироватьvasanov пишет:
А может, всетаки, добиваться, чтоб нештатных ситуаций небыло. Тогда и не будет необходимость эвакуировать экипаж с океана.
Этого планомерно добиваются, но необходимость остается.
У Союза все ответы на НШС в ракете - отцепиться (, пыхнуть ДУ САС, если она еще прицеплена) и сразу вниз. Точка приземления в таком случае хорошо прогнозирется, но простирается на огромные расстояния. У Федерации собираются делать управляемый спуск при НШС ракеты-носителя. На суше это будет несколько довольно ограниченных площадок, а над водой предполагается запускать двигатель на КК и выводить корабль на незамкнутый виток с посадкой недалеко от восточного космодрома.
Но все равно, один-два корабля у ПСС будут.
Цитироватьkorund пишет:
Что враги ещё надеятся развалить Россию и потому тема: "Дошаттлалаптемдобрасывателя" ещё в тренде.
Уже не в тренде. У врагов счас в тренде доорионалаптемдобрасыватель, он же ПТК НП.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Что враги ещё надеятся развалить Россию и потому тема: "Дошаттлалаптемдобрасывателя" ещё в тренде.
Уже не в тренде. У врагов счас в тренде доорионалаптемдобрасыватель, он же ПТК НП.
Я не любитель аргументировать тем чего нет, однако из википедии:
Цитировать«Федерация» будет оснащена ассенизационно-санитарным устройством (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%82) (АСУ), в то время как астронавты НАСА на корабле «Орион» будут пользоваться подгузниками, сообщил глава Центра промышленного дизайна и инноваций «МИСиС» Владимир Пирожков
О! Даже сортироморионперебрасыватель.
ЦитироватьПрактик пишет:
Останавливает одно...если мы уйдём от ПК лучше автоматам не будет...(это моё мнение)
Правильное мнение! К гадалке не ходи... Более того - ПК сама стимулирует в некотором смысле развитие и автоматов...
ЦитироватьСтарый пишет: Остались только обиженые типа ТАУ со своей сверхидеей доказать что
Цитировать1. Старый - демагог,
Цитировать2. что они знают больше Старого и
Цитировать3. на самом деле всё не так как на самом деле.
1. Очевидные вещи не требуют доказательства :D
2. Наши области познаний не совпадают. Некий злобный дилетант много и поверхностно читал, в первую очередь (ну, у нас же все секретили) об американских космических проектах. Соответственно, может с гордостью похвастаться знанием, в каком году с каким индексом какой забугорный аппарат запустили. В отличие от этого я - как и некоторые иные люди на форуме, вступающие с упомянутым малограмотным дилетантом в споры, - имею некие знания, скажем так, более глубокие и практические, но в некой узкой области 8) имеющей отношение к космической технике...
3. Ну, это тоже всем давно известно :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьв скафандре будет не до звёзд
Демагогия продолжается... По своему опыту знаете?
Знаю из книг. Из воспоминаний космонавтов, они рассказывают что такое на самом деле работа в скафандре. Вообще книга - источник знаний. А вот ты откуда знаешь?
Элементарные здравый смысл и воображение.
Все космонавты в скафандрах
всегда без единого мгновения продыха были настолько загружены, что на звезды глянуть и подумать о вечном
даже и не помышляли? Здравый смысл подсказывает, что вряд ли. Воображение же рисует картины возможного будущего - без столь напряженной загрузки всех, выходящих вне корабля...
ЦитироватьСтарый пишет: космонавтика чуть менее чем полностью состоит из автоматических аппаратов
Очередная демонстрация невежества. Поздравляю севши в лужу (С). КосмоНАВТика - от слова космонАВТ. Человек в космосе. Автоматы в космосе, строго говоря - не космонавтика. А так, рангом пониже...
Во даёт. Филолог, блин
ЦитироватьTAU пишет:
.... Все космонавты в скафандрах всегда без единого мгновения продыха были настолько загружены, что на звезды глянуть и подумать о вечном даже и не помышляли ?
На всякий случай...просто космонавты рассказывали, что в тени они не работают...и тупо ждут рассвета :)
О чём в это время думают...наверное грустят о матери...
ЦитироватьTAU пишет:
2. ...Некий злобный дилетант много и поверхностно читал, в первую очередь ... Соответственно, может с гордостью похвастаться знанием, в каком году с каким индексом какой забугорный аппарат запустили...
В отличие от этого я - ... - имею некие знания, скажем так, более глубокие и практические, но в некой узкой области имеющей отношение к космической технике...
Никого не хочу обидеть, но...
Меня лично всегда восхищал
А. Вассерман, когда выступал на "Своей игре" и "крошил" всех своих соперников по три месяца подряд! Что это
...глубокие знания или
поверхностное чтение...В любом случае однозначно
много читал! И если этим многочтением он делится с нами, то что же в этом плохого? А если у вас знания
глубокие, но в
узкой области, то и флаг в в руки! Вам в этой области не может быть равных...
ЦитироватьПрактик пишет:
Меня лично всегда восхищал А. Вассерман , когда выступал на "Своей игре" и "крошил" всех своих соперников по три месяца подряд! Что это ... глубокие знания или поверхностное чтение...В любом случае однозначно много читал! И если этим многочтением он делится с нами, то что же в этом плохого? А если у вас знания глубокие , но в узкой области , то и флаг в в руки! Вам в этой области не может быть равных...
Вассерман меня не впечатлил. Он просто умеет говорить УБЕЖДЁННО, эдак даже злобно, с подтекстом, что тебе, м... , надо ещё объяснять столь очевидные вещи. Ну и демонический образ мудреца влияет. На самом деле он тулит СВОЙ взгляд на вещи, который далеко не всегда совпадает с реальностью.
Кстати, на днях он даёт концерт в Ростове.
Ну, знает действительно немало. Про то, что спрашивают.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: космонавтика чуть менее чем полностью состоит из автоматических аппаратов
Очередная демонстрация невежества. Поздравляю севши в лужу (С). КосмоНАВТика - от слова космонАВТ. Человек в космосе. Автоматы в космосе, строго говоря - не космонавтика. А так, рангом пониже...
Знаток, блин.
Космонавтика это область человеческой деятельности связанная с космическими полётами. Космоплавание. Наличие на борту космического аппарата человека в термине "космонавтика" никак не отражается. Космонавт это лишь человек совершивший космический полёт.
Первые четыре года космонавтика была беспилотной, и ничего, была.
А уж додуматься до того что полёты автоматов это не космонавтика - это надо быть таким узким профессором как ТАУ.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Останавливает одно...если мы уйдём от ПК лучше автоматам не будет...(это моё мнение)
Правильное мнение! К гадалке не ходи...
К гадалке это да. А вот Европа пилотруемую космонавтику не развивает, а с автоматами у ней всё хорошо. Явно лучше чем у нас. У Японии тоже.
Да и у Китая сначала весьма успешно развились автоматы а уж потом ни шатко ни валко полетели люди.
Можно также отметить что у США на период создания Шаттла научные и межпланетные запуски практически прекратились. Денег не хватало.
Так что увы, профессор, практика обратна твоим представлениям. Может ты настолько узкий специалист что в целом о космонавтике и не знаешь ничего? И как и положено "специалисту" незнание реальности обильно заменяешь своими галлюцинациями о ней?
ЦитироватьБолее того - ПК сама стимулирует в некотором смысле развитие и автоматов...
Как и положено мнение т.н. "специалиста" не о предмете своей узкой специальности обратно к действительности.
Реальность, неуважаемый профессор, такова, что нигде и никогда пилотируемая космонавтика не помогала непилотируемой а наоборот, везде и всегда мешала ей.
ЦитироватьTAU пишет:
Цитата Старый (//forum/user/13420/) пишет: космонавтика чуть менее чем полностью состоит из автоматических аппаратов Очередная демонстрация невежества. Поздравляю севши в лужу (С). КосмоНАВТика - от слова космонАВТ. Человек в космосе. Автоматы в космосе, строго говоря - не космонавтика. А так, рангом пониже...
Редкостная ересь.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Остались только обиженые типа ТАУ со своей сверхидеей доказать что
Цитировать1. Старый - демагог,
Цитировать2. что они знают больше Старого и
Цитировать3. на самом деле всё не так как на самом деле.
1. Очевидные вещи не требуют доказательства :D
Бинго!
Ну, что я говорил?
ЦитироватьTAU пишет:
Элементарные здравый смысл и воображение. Все космонавты в скафандрах всегда без единого мгновения продыха были настолько загружены, что на звезды глянуть и подумать о вечном даже и не помышляли ?
Вобщем то да. Ресурс скафандра и рабочее врнемя космонавта в нём слишком дорого стОят, поэтому космонавтов на выход так загружают работой что практически никогда все задачи выхода не удаётся выполнить полностью.
ЦитироватьЗдравый смысл подсказывает, что вряд ли.
Здравый смысл ниухонирыльного дилетанта всегда подсказывает ему чтото обратное к действительности. Тех кто хочет полететь в космос чтоб смотреть на звёзды и думать о вечном отсекают на ранних этапах отбора. Космонавту нужны совсем другие качества.
Отдыхая в тени (если вдруг выдастся такая возможность) космонавт думает о том как он будет доделывать недоделанные пункты программы выхода, и о том чтобы хоть чуть отдохнули болящие пальцы и руки, восстановилось дыхание и просохли залитые потом глаза. А если температура и влажность в скафандре в норме (то есть руки не смертельно устали и пот не заливает глаза) то космонавт в тени не отдыхает а продолжает работать используя нашлёмные светильники.
ЦитироватьВоображение же рисует картины возможного будущего - без столь напряженной загрузки всех, выходящих вне корабля...
Именно об этом я и говорю: твоё воображение рисует тебе картины обратные действительности. И ничего не зная о действительности ты заменяешь её галлюцинациями своего меркнущего рассудка.
Профессор, тех кто любит смотреть на звёзды и думать о вечном, не возьмут в космонавты, я тебе это говорю вполне серьёзно. Поэтому большинство космонавтов вопрос "А как видно в космосе звёзды?" ставит в тупик. Находясь в полёте они не только не смотрели на звёзды а даже не думали об этом.
Да, и ещё, профессор. В редкие минуты когда космонавты имеют возможность праздно посмотреть в окно, они смотрят не на звёзды а на Землю. Неужели ты никогда об этом не слышал? И думают они не о бесконечности вселенной а о том какая маленькая и хрупкая наша планета.
Хорошая иллюстрация того зачем на самом деле люди летают в космос и насколько твои представления "соответствуют" действительности.
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот Европа пилотруемую космонавтику не развивает,
Точно "не развивает"? А то вот я слыхал, у ЕСА космонавтов на МКС уже изрядно перебывало... Да и у Японии, которая тоже "не развивает" - тоже не нулевое количество... У них разве что нет своего корабля пилотируемого, а так - вполне себе "развивает". Просто деньги экономит, благо есть возможность...
ЦитироватьСтарый пишет:
Можно также отметить что у США на период создания Шаттла научные и межпланетные запуски практически прекратились. Денег не хватало.
В "период создания" - это когда? C 72го по 81й? Викинги, Вояджеры, последние два Пионера, Маринеры 9 и 10... Мало что ли?
А, ты смотри - мало... Я еще Пионер-Венера 1 и 2 забыл...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Точно "не развивает"? А то вот я слыхал, у ЕСА космонавтов на МКС уже изрядно перебывало..
Космонавтов ЕСА перебывало у американцев на МКС. Свою пилотируемую программу Европа Развивает? Пилотируемый корабль создаёт? Она грузовой то закрыла.
Цитировать. Да и у Японии, которая тоже "не развивает" - тоже не нулевое количество... У них разве что нет своего корабля пилотируемого, а так - вполне себе "развивает".
А что у них есть своего? По модулю на МКС и всё?
ЦитироватьПросто деньги экономит, благо есть возможность...
Дык я ж и говорю: отказ от пилотируемых программ позволяет сэкономить деньги для беспилотных.
ЦитироватьВ "период создания" - это когда? C 72го по 81й? Викинги, Вояджеры, последние два Пионера, Маринеры 9 и 10... Мало что ли?
А, ты смотри - мало... Я еще Пионер-Венера 1 и 2 забыл...
Ага. только это 70-е гг, дошаттловая эра. Станции профинансированные до Шаттла. А что дальше? Какие американские АМС 80-х гг можешь вспомнить? Галилео, Магеллан, третья чтото не вспоминается. Причём то что АМС прикрыли так как не хватало денег на Шаттл - это общепризнаный факт.
ЦитироватьСтарый пишет:
Космонавтов ЕСА перебывало у американцев на МКС. Свою пилотируемую программу Европа Развивает? Пилотируемый корабль создаёт? Она грузовой то закрыла.
Ну, как бы это тоже ПК. Разница только в том, что у них есть вся инфраструктура для тренировок и подготовки своих астронавтов (в Кёльне), но нес своих ТПК.
Вопрос, нафига им это (полеты на МКС) надо, все равно остается открытым. Я ответа на него нигде не встречал. То есть не вижу особой разницы между США, которые будут летать на своих, и европейцами, которые будут летать на чужих. Разница чисто техническая, а не "мировозренческая". Основной вопрос остается нерешенным.
Ну, я бы Hubble еще приплел. Там шаттл как раз помогал непосредственно.
ЦитироватьСтарый пишет:
А что у них есть своего? По модулю на МКС и всё?
А что - у нас больше намного? Один нормальный модуль... Причем европейский и японский модули больше и наука там присутствует в отличие от. Ну, у нас еще Союз имеется, конечно. Но это как бы не российская разработка - советская. Россия его только модернизировала.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ага. только это 70-е гг, дошаттловая эра.
Правильно. Ты же сам написал -
"в период СОЗДАНИЯ Шаттла". Создания, а не эксплуатации... А создавали его как раз с 71 по 81 годы...
ЦитироватьAlex_II пишет:
А что - у нас больше намного? Один нормальный модуль...
У нас есть пилотируемый корабль - независимое средство полётов.
ЦитироватьНу, у нас еще Союз имеется, конечно. Но это как бы не российская разработка - советская. Россия его только модернизировала.
Тем не менее есть а у них нет. И тем не менее автоматические КА у них процветают а у нас влачат существование. Видать не особо ПК помогает...
ЦитироватьПравильно. Ты же сам написал - "в период СОЗДАНИЯ Шаттла". Создания, а не эксплуатации... А создавали его как раз с 71 по 81 годы...
Есть лаг по времени. АМС летит через несколько лет после начала фигансирования. Так вот когда создавался Шаттл АМС не финансировались.
ЦитироватьСтарый пишет:
Космонавтов ЕСА перебывало у американцев на МКС. Свою пилотируемую программу Европа Развивает? Пилотируемый корабль создаёт? Она грузовой то закрыла.
Грузовой она делала по заказу НАСА...Хозяин деньги перестал платить, ATV и закрыли...
И пилотируемый они хотели (Евросоюз)...с нами замутить...но похоже всё в финансы упёрлось...
Короче бюджет на ПК у них ещё меньше, чем у нас...к тому же евробюрократия...надо договариваться со всеми странами из ЕКА...
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Ну, как бы это тоже ПК. Разница только в том, что у них есть вся инфраструктура для тренировок и подготовки своих астронавтов (в Кёльне), но нес своих ТПК.
Вопрос, нафига им это (полеты на МКС) надо, все равно остается открытым.
Европа собирается с НАСА дапьше...на Луну, Марс и далее со всеми остановками...
И не заморачивается вопросами типа "Зачем люди летят в космос?" :) Или уже решила его, но конечно же неправильно! ;) А наличие собственного КК это условие желательное для ПК, но не обязательное! Американцы вон не имеют пока собственного КК, но кто скажет, что у них нет ПК! :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Реальность, неуважаемый профессор, такова, что нигде и никогда пилотируемая космонавтика не помогала непилотируемой а наоборот, везде и всегда мешала ей.
Стенания Старого против пилотируемой космонавтики напоминает правила в загоне овец. Где ни одна овца не должна выходить из загона, основной посыл - это не безопасно.
ЦитироватьПрофессор, тех кто любит смотреть на звёзды и думать о вечном, не возьмут в космонавты, я тебе это говорю вполне серьёзно. Поэтому большинство космонавтов вопрос "А как видно в космосе звёзды?" ставит в тупик. Находясь в полёте они не только не смотрели на звёзды а даже не думали об этом.
О, даже за периметр загона теперь смотреть нельзя (не одна вменяемая овца не смотрит, смотрят только невменяемые). "За загоном травы нет, нечего туда смотреть!"
Цитироватьhlynin пишет:
Во даёт. Филолог, блин
Где ваш ход, дибилушка?
(По правилам шахмат король не должен ходить под себя)
Цитироватьkorund пишет:
По правилам шахмат король не должен ходить под себя
Да мы уж поняли, Ваше Величество... Что ж вы нарушаете-то?
Цитироватьhttp://polit.ru/article/2016/03/28/surdin/
Вот это все – спутники прямого телевизионного вещания, это спутники разведки, это спутники GPS, а космонавты вот тут. Они практически в атмосфере, они – самые близкие к Земле, чтобы лишнего облучения не получать. Спутники делают все, что нам нужно в космосе. Космонавты не делают ничего.
Я патриот космонавтики, это моя судьба, но мне кажется, что пора с этим делом завязывать и переходить на беспилотные полеты или, по крайне мере, сузить финансирование пилотируемой космонавтики, потому что пользы от нее давно уже никакой, а расходы большие. И посмотрите, сколько роботы для нас делают и как мало люди. Каких-то результатов от работы людей в космосе давно уже не имеем, да и никогда не имели. Ну ладно, это так.
Увы, и так судят..
ЦитироватьКосмонавты не делают ничего.
Я патриот космонавтики, это моя судьба, но мне кажется, что пора с этим делом завязывать и переходить на беспилотные полеты или, по крайне мере, сузить финансирование пилотируемой космонавтики, потому что пользы от нее давно уже никакой,
Ну да. давайте годами не делать ничего нового (а то как бы чего не вышло) а потом плакаться что ПК не нужна... Оригинальнейший ход мысли у человека...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну да. давайте годами не делать ничего нового (а то как бы чего не вышло)
Новое? В РФ каждый год 4 (раньше два) новых Союза летали, каждый раз совсем-совсем новые. Чего вам еще надо?
ЦитироватьAlex_II пишет: Ну да. давайте годами не делать ничего нового (а то как бы чего не вышло) а
потом плакаться что ПК не нужна... Оригинальнейший ход мысли у человека...
Цитироватьhttp://polit.ru/article/2016/03/28/surdin/ Космонавты не делают ничего.
Я патриот космонавтики, это моя судьба, но мне кажется, что пора с этим делом завязывать и переходить на беспилотные полеты или, по крайне мере, сузить финансирование пилотируемой космонавтики, потому что пользы от нее давно уже никакой,
Надеюсь, поняли, что это не мои слова..
ЦитироватьКубик пишет:
Надеюсь, поняли, что это не мои слова..
Разумеется - там же ссылка есть... Это просто особенности местного движка форума при цитировании...
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Новое? В РФ каждый год 4 (раньше два) новых Союза летали, каждый раз совсем-совсем новые.
Понятное дело - они же одноразовые... Как ужали при проектировании в 60х диаметр СА до 2,20м - так до сих пор и не можем поправить... Китайцы и то уже этот вопрос решили... ВА ТКС и то просторнее...
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Чего вам еще надо?
Да так, по мелочи... Новых целей для полетов, новых, желательно интересных экспериментов...
ЦитироватьКубик пишет:
Надеюсь, поняли, что это не мои слова..
Да поняли...но не сразу! :)
А глаза у этого Сурдина какие то...сумасшедшие...но возможно ошибаюсь...
Цитироватьkorund пишет:
Стенания Старого против пилотируемой космонавтики напоминает правила в загоне овец. Где ни одна овца не должна выходить из загона, основной посыл - это не безопасно.
О, даже за периметр загона теперь смотреть нельзя (не одна вменяемая овца не смотрит, смотрят только невменяемые). "За загоном травы нет, нечего туда смотреть!"
По правилам поведения овец тебе виднее. Даже спорить не буду.
Цитироватьkorund пишет:
Где ваш ход, дибилушка?
Когда говоришь "дебилушка" надо ставить копирайт. :evil:
ЦитироватьSvip (Сергей Пиденко) пишет:
Ну, я бы Hubble еще приплел. Там шаттл как раз помогал непосредственно.
Да, была такая тенденция в 70-х. Всё, отпомогался. Практика показала что неправильно это и теперь телескопы необслуживаемые.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Стенания Старого против пилотируемой космонавтики напоминает правила в загоне овец. Где ни одна овца не должна выходить из загона, основной посыл - это не безопасно.
О, даже за периметр загона теперь смотреть нельзя (не одна вменяемая овца не смотрит, смотрят только невменяемые). "За загоном травы нет, нечего туда смотреть!"
По правилам поведения овец тебе виднее. Даже спорить не буду.
Что бы стадом овец лучше управлять в него вводят несколько козлов. Овцы начинают кучковаться возле козлов и меньше разбегаются.
ЦитироватьПрактик пишет:
Старый! По нормам (могу ошибиться в точной цифре) необходимо эвакуировать экипаж с морской глади :) в течение 4-х часов...Представь какой флот необходимо расставить вдоль трассы, чтобы выполнить норматив...! Янки могут подумать, что мы готовим морское вторжение! ;)
Ничего, нормы перепишут. Кому не нравится - пишите заявление и идите в мерчандайзеры.
Что касается флота то я думаю вертолёт за 4 часа достаточно далеко сможет улететь? Поэтому базы поисковиков на Сахалине и Курилах и пара эсминцев с вертолётами по трассе обеспечат всё гораздо быстрее чем обеспечили для Восхода-2 и Союза-18-1.
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
По правилам поведения овец тебе виднее. Даже спорить не буду.
Что бы стадом овец лучше управлять в него вводят несколько козлов. Овцы начинают кучковаться возле козлов и меньше разбегаются.
По правилам поведения овец тебе виднее. Даже спорить не буду.
ЦитироватьКубик пишет:
Надеюсь, поняли, что это не мои слова..
Поверили :)
Потом проверили ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Где ваш ход, дибилушка?
Когда говоришь "дебилушка" надо ставить копирайт. :evil:
Я написал "дИбилушка", так что формально ваши права соблюдены...
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Ничего, нормы перепишут. Кому не нравится - пишите заявление и идите в мерчандайзеры.
Что касается флота то я думаю вертолёт за 4 часа достаточно далеко сможет улететь? Поэтому базы поисковиков на Сахалине и Курилах и пара эсминцев с вертолётами по трассе ...
[/USER]
По аварии на 2-ст вопросов нет, а вот дальше...Какая достижимая дальность у вертолёта туда-обратно? А покрыть надо тысяч 10...это сколько же эсминцев? И сколько стоит по деньгам погнать эсминец за просто так на 10 тысяч?
Я бы предложил другой выход. Спасаем двумя вертолётами...дальше, держись, жди, молись...Не нравится - иди в мерчандайзеры! :) Мне кажется никто не пойдёт...в мерчандайзеры ;)
ЦитироватьПрактик пишет:
По аварии на 2-ст вопросов нет, а вот дальше...Какая достижимая дальность у вертолёта туда-обратно? А покрыть надо тысяч 10...это сколько же эсминцев? И сколько стоит по деньгам погнать эсминец за просто так на 10 тысяч?
Нынешнюю трассу посмотрите. Всё что за Приморьем покрывается одним самолётом.
И вообще 10000 км это выход на одновитковую орбиту с посадкой в районе старта.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нынешнюю трассу посмотрите. Всё что за Приморьем покрывается одним самолётом.
И вообще 10000 км это выход на одновитковую орбиту с посадкой в районе старта.
Самолётом...10тысяч? сколько времени лететь? А потом? Шварцнеггера к ним без парашюта для поддержания духа? :) 10 тысяч это ещё не одновитковая...Если сравнить с Байконуром, то 510 секунда это над Японией (сколько это км?), а на одновитковую можно выйти только с 520-ой...
ЦитироватьПрактик пишет:
По аварии на 2-ст вопросов нет, а вот дальше...Какая достижимая дальность у вертолёта туда-обратно?
Километров 800 у Ми-8МТВ (с двумя доп. баками). 10 тысяч покрывать нафиг не надо - разве ПСС Союзов столько покрывает?
ЦитироватьПрактик пишет:
Самолётом...10тысяч? сколько времени лететь? А потом? Шварцнеггера к ним без парашюта для поддержания духа?
Никогда не видели как спасательный катер с самолета сбрасывают? С экипажем?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Самолётом...10тысяч? сколько времени лететь? А потом? Шварцнеггера к ним без парашюта для поддержания духа?
Никогда не видели как спасательный катер с самолета сбрасывают? С экипажем?
Сколько самолёт будет лететь? А потом...спасая троих...с большой вероятностью потерять ещё шестерых...Или это рядовая операция...как за хлебушком сходить?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
По аварии на 2-ст вопросов нет, а вот дальше...Какая достижимая дальность у вертолёта туда-обратно?
Километров 800 у Ми-8МТВ (с двумя доп. баками). 10 тысяч покрывать нафиг не надо - разве ПСС Союзов столько покрывает?
За Японией стоят...как докладывают...дальше вряд ли...
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нынешнюю трассу посмотрите. Всё что за Приморьем покрывается одним самолётом.
И вообще 10000 км это выход на одновитковую орбиту с посадкой в районе старта.
Самолётом...10тысяч? сколько времени лететь? А потом? Шварцнеггера к ним без парашюта для поддержания духа? :) 10 тысяч это ещё не одновитковая...
Вы хорошо поняли что прочитали? 10000 км это одновитковая орбита с посадкой в районе старта.
Если РН не добирает несколько сотен м/с то космический корабль добирает их своим двигателем и выходит на одновитковую суборбитальную траекторию. Если третья ступень откажет раньше что не даст выйти на одновитковую то наоборот, торможение двигателем и балистический спуск с целью приблизить точку посадки. Поэтому упасть в 10000 км от старта он не может.
ЦитироватьЕсли сравнить с Байконуром, то 510 секунда это над Японией (сколько это км?), а на одновитковую можно выйти только с 520-ой...
Ну и как сейчас спасают экипаж если двигатель выключится над Японией? Вот так же и там спасут. 10000 км это вообще четверть окружности Земли, максимальная дальность полёта МБР. При старте с Байконура это гдето у Гавайских островов, да? И как их там счас спасают?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нынешнюю трассу посмотрите. Всё что за Приморьем покрывается одним самолётом.
И вообще 10000 км это выход на одновитковую орбиту с посадкой в районе старта.
Самолётом...10тысяч? сколько времени лететь? А потом? Шварцнеггера к ним без парашюта для поддержания духа? 10 тысяч это ещё не одновитковая...
Вы хорошо поняли что прочитали? 10000 км это одновитковая орбита с посадкой в районе старта.
Если РН не добирает несколько сотен м/с то космический корабль добирает их своим двигателем и выходит на одновитковую суборбитальную траекторию. Если третья ступень откажет раньше что не даст выйти на одновитковую то наоборот, торможение двигателем и балистический спуск с целью приблизить точку посадки. Поэтому упасть в 10000 км от старта он не может.
ЦитироватьЕсли сравнить с Байконуром, то 510 секунда это над Японией (сколько это км?), а на одновитковую можно выйти только с 520-ой...
Ну и как сейчас спасают экипаж если двигатель выключится над Японией? Вот так же и там спасут. 10000 км это вообще четверть окружности Земли, максимальная дальность полёта МБР. При старте с Байконура это гдето у Гавайских островов, да? И как их там счас спасают?
Старый! над Японией двигатель не выключится, он выключится над нашей территорией...До Японии он только долетит...
Разница между БС и АУС 400км...давать тормозной импульс Союз не может...СУ надо дорабатывать...я про это писал.
Разница между 510 и 520 секундой - огромная. Сейчас цифры не под рукой поэтому и говорю 10 тысяч...Но ты ведь сам подтвердил, что дальность МБР 10-12 тыс, что, ещё10м/сек и мы на орбите? :) Ну пусть будет 8000...доволен? Сколько времени лететь на самолёте?
У Гавайев не спасают...мне почему то так кажется :) Значит даже в случае старта с Байконура заведомо идут на нерасчётные НШС...ну так я и предложил ограничить зону спасения временем устойчивой работы ДУ 3 ст..или в мерчандайзеры! Фу, слово какое противное...это ведь товаровед?.
ЦитироватьПрактик пишет:
Старый! над Японией двигатель не выключится, он выключится над нашей территорией...До Японии он только долетит...
Разница между БС и АУС 400км...давать тормозной импульс Союз не может...СУ надо дорабатывать...я про это писал.
Ничего, доработают. Это что, нечто принципиально невозможное?
ЦитироватьРазница между 510 и 520 секундой - огромная. Сейчас цифры не под рукой поэтому и говорю 10 тысяч...Но ты ведь сам подтвердил, что дальность МБР 10-12 тыс, что, ещё10м/сек и мы на орбите? :) Ну пусть будет 8000...доволен? Сколько времени лететь на самолёте?
Какое ускорение в конце активного участка? Три же? 10 секунд это 300 м/с характеристической скорости. Компенсируется двигательной установкой корабля.
В целом посадка в случайном удалённом районе океана считается штатной нештатной ситуацией и отрабатывается на тренировках. В этом случае спасение очевидно производится так как в целом производится спасение терпящих бедствие на море - передача SOS и просьба всем ближайшим кораблям идти на помощь.Так что возникновение такой ситуации вообще ничего не меняет.
Перекрытие участка длиной в 1000-1200 км осуществляется двумя кораблями класса эсминец оборудованных вертолётами КА-27. Прибытие вертолёта в любую точку через 2 часа.
ЦитироватьУ Гавайев не спасают...мне почему то так кажется :) Значит даже в случае старта с Байконура заведомо идут на нерасчётные НШС...ну так я и предложил ограничить зону спасения временем устойчивой работы ДУ 3 ст..или в мерчандайзеры!
Ну и я за это. Ближнюю зону эквивалентную падению в Алтае перекроем авиацией на островах и кораблях а дальше - как получится.
Цитировать Фу, слово какое противное...это ведь товаровед?.
Это "специалист по выкладке товара". Вобщем так счас для красоты называют тех кто в супермаркетах раскладывает товары по полкам. Следующая по интеллекту и зарплате должность после менедждера по клинингу.
ЦитироватьПрактик пишет:
А потом...спасая троих...с большой вероятностью потерять ещё шестерых...
С какого перепугу? Их в шторм бросали - не убиваются... А уж по спокойной воде...
ЦитироватьПрактик пишет:
Или это рядовая операция...как за хлебушком сходить?
Ну, примерно настолько же рядовая, как запуск космического корабля... Не реже по моему...
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Страна бандерлогов. Посмотрите на Парашенко - это один из них.
Чтото туповат он для еврея...
(http://cdn-tn.fishki.net/26/upload/post/201602/14/1849433/1455221083_99.jpg)
Зато жадный как еврей
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Старый! над Японией двигатель не выключится, он выключится над нашей территорией...До Японии он только долетит...
Разница между БС и АУС 400км...давать тормозной импульс Союз не может...СУ надо дорабатывать...я про это писал.
Ничего, доработают. Это что, нечто принципиально невозможное?
ЦитироватьРазница между 510 и 520 секундой - огромная. Сейчас цифры не под рукой поэтому и говорю 10 тысяч...Но ты ведь сам подтвердил, что дальность МБР 10-12 тыс, что, ещё10м/сек и мы на орбите? Ну пусть будет 8000...доволен? Сколько времени лететь на самолёте?
Какое ускорение в конце активного участка? Три же? 10 секунд это 300 м/с характеристической скорости. Компенсируется двигательной установкой корабля.
В целом посадка в случайном удалённом районе океана считается штатной нештатной ситуацией и отрабатывается на тренировках. В этом случае спасение очевидно производится так как в целом производится спасение терпящих бедствие на море - передача SOS и просьба всем ближайшим кораблям идти на помощь.Так что возникновение такой ситуации вообще ничего не меняет.
Перекрытие участка длиной в 1000-1200 км осуществляется двумя кораблями класса эсминец оборудованных вертолётами КА-27. Прибытие вертолёта в любую точку через 2 часа.
ЦитироватьУ Гавайев не спасают...мне почему то так кажется Значит даже в случае старта с Байконура заведомо идут на нерасчётные НШС...ну так я и предложил ограничить зону спасения временем устойчивой работы ДУ 3 ст..или в мерчандайзеры!
Ну и я за это. Ближнюю зону эквивалентную падению в Алтае перекроем авиацией на островах и кораблях а дальше - как получится.
ЦитироватьФу, слово какое противное...это ведь товаровед?.
Это "специалист по выкладке товара". Вобщем так счас для красоты называют тех кто в супермаркетах раскладывает товары по полкам. Следующая по интеллекту и зарплате должность после менедждера по клинингу.
1. надо строить ориентацию, потом разворот, наддув...это время, а он всё падает, падает! :) Так что на Союзе вряд ли...Вот на Федерации...пожалуй :)
2. 3g...но это было бы полноценных 300м/с если бы их тут же, в сей же миг...на самом деле будет задержка (см.1). Да и выполнять импульс будешь 800 секунд...т.е. упадёшь раньше...Поэтому реально прикрыть 1-2 секунды...
3. Итак 1000км один эсминец... 8000 это сколько эсминцев? А сколько эсминцев в краснознамённом ТФ? Ты ведь всё знаешь! :)
4. В ревущих 40-х...южных... кажется нет судоходства...там только Прогрессы топят...хотя не моряк! ;)
5. Приятно найти единомышленника хоть в этом вопросе...пусть идут на риск...как первые космонавты...
6. В порядке обучения...а по клинингу это что? чистильщики?
ЦитироватьПрактик пишет:
1. надо строить ориентацию, потом разворот, наддув...это время, а он всё падает, падает! :) Так что на Союзе вряд ли...Вот на Федерации...пожалуй :)
Это секунды. Система управления Союза при выведении работает, надув происходит сразу же по отделении.
Цитировать2. 3g...но это было бы полноценных 300м/с если бы их тут же, в сей же миг...на самом деле будет задержка (см.1). Да и выполнять импульс будешь 800 секунд...т.е. упадёшь раньше...Поэтому реально прикрыть 1-2 секунды...
Есть такой РБ Бриз-М, там гдето всё примерно так же. Ничего, довыводится.
Цитировать3. Итак 1000км один эсминец... 8000 это сколько эсминцев? А сколько эсминцев в краснознамённом ТФ? Ты ведь всё знаешь! :)
Два эсминца. Максимальный радиус действия Ка-27ПС - 400 км, реальный (с временем на зависание) - 300 км. Так что один корапь перекрывает 600 км.
Цитировать4. В ревущих 40-х...южных... кажется нет судоходства...там только Прогрессы топят...хотя не моряк! ;)
Не. До 40-х южного полушария не долетит никак. Это почти половина земной окружности т.е. 20000 км.
10000 это гдето на экваторе южнее Гавайев.
Цитировать5. Приятно найти единомышленника хоть в этом вопросе...пусть идут на риск...как первые космонавты...
О! Зря чтоль Героя дают. В конце концов экипажи Шаттлов сильнее рисковали.
Цитировать6. В порядке обучения...а по клинингу это что? чистильщики?
Менеджер по клинингу? Уборщица.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
1. надо строить ориентацию, потом разворот, наддув...это время, а он всё падает, падает! :)
Это секунды. Система управления Союза при выведении работает, надув происходит сразу же по отделении.
Цитировать2. 3g...но это было бы полноценных 300м/с если бы их тут же, в сей же миг...на самом деле будет задержка (см.1). Да и выполнять импульс будешь 800 секунд...т.е. упадёшь раньше...Поэтому реально прикрыть 1-2 секунды...
Есть такой РБ Бриз-М, там гдето всё примерно так же. Ничего, довыводится.
Цитировать3. Итак 1000км один эсминец... 8000 это сколько эсминцев? А сколько эсминцев в краснознамённом ТФ? Ты ведь всё знаешь!
Два эсминца. Максимальный радиус действия Ка-27ПС - 400 км, реальный (с временем на зависание) - 300 км. Так что один корапь перекрывает 600 км.
Цитировать6. В порядке обучения...а по клинингу это что? чистильщики?
Менеджер по клинингу? Уборщица.
Начну с конца, чтобы не забыть! :) Так что уборщица получает больше чем раскладчик товара?
2. Сравнил РБ Бриз с тягой 2тн с КДУ Союза с 0.3
3.Так я не понял...эсминцев ТФ не достаточно?
4.Вот Союз вывелся...штатно...потом 5 минут строим ОСК...потом...
я понимаю, можно ускорить, но это не секунды...Старый, поверь этот вариант с Союзом не катит...с нынешним...1-2 сек это всё, чем мы располагаем...если доработаем будет 4! :)
Ну вот...получили банку :cry:
ЦитироватьПрактик пишет:
Начну с конца, чтобы не забыть! :) Так что уборщица получает больше чем раскладчик товара?
Не, это ж обратный порядк. Первое место от конца - менеджер по клинингу, второе место - мерчандайзер. И т.д.
Цитировать2. Сравнил РБ Бриз с тягой 2тн с КДУ Союза с 0.3
Так у Бриза-М и масса будет побольше чем у Союза. У него один только выводимый спутник массой как Союз.
Цитировать3.Так я не понял...эсминцев ТФ не достаточно?
Чтоб перекрыть зону эквивалентную расстоянию от Байконура до Алтая достаточно.
Цитировать4.Вот Союз вывелся...штатно...потом 5 минут строим ОСК...потом...
Я думаю что можно хранить инерциальную систему координат на борту. Как строит ориентацию Бриз или Фрегат?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Начну с конца, чтобы не забыть! Так что уборщица получает больше чем раскладчик товара?
Не, это ж обратный порядк. Первое место от конца - менеджер по клинингу, второе место - мерчандайзер. И т.д.
Цитировать2. Сравнил РБ Бриз с тягой 2тн с КДУ Союза с 0.3
Так у Бриза-М и масса будет побольше чем у Союза. У него один только выводимый спутник массой как Союз.
Цитировать3.Так я не понял...эсминцев ТФ не достаточно?
Чтоб перекрыть зону эквивалентную расстоянию от Байконура до Алтая достаточно.
Цитировать4.Вот Союз вывелся...штатно...потом 5 минут строим ОСК...потом...
Я думаю что можно хранить инерциальную систему координат на борту. Как строит ориентацию Бриз или Фрегат?
1. А вот логистик это ведь грузчик? Он то где в этой иерархии?
2. За Бриз говорить не буду...не моя тема!
3. А вот договоримся с космонавтами и не будем прикрывать...вопрос...а интуристы откажутся летать?
4.Так то РБ, а у Союза БИНС - безплатформенная инерциальная навигационная система! начинает работать после построения базовой ориентации...ИКВ и т.д.
И вдогонку вопрос к Старому...
Мы так легко распределили работу линкорам ТФ, но у Адмирала ТФ наверное свои планы на этот счёт...Думаю ему проблемы ПК до одного места...ему направление прикрывать нужно! :) Т.е. надо прикупать...
ЦитироватьПрактик пишет:
Цитировать1. любом случае однозначно много читал! И если этим многочтением он делится с нами, то что же в этом плохого?
Цитировать2. А если у вас знания глубокие , но в узкой области , то и флаг в в руки!
1. А плохо в небезызвестном персонаже его хамство. Злобное. Плохо в нем его раздутое самомнение и скорый суд по вопросам, в которых он мягко говоря весьма поверхностно разбирается. И совсем плохо неуважение к людям - создателям космической техники. Людям, которые были самоотверженны до героизма. Людям, работавшим не за страх, а за совесть. Людям, которым нам всем нужно в ножки поклониться...
2. А я свой флаг, вообще говоря, стараюсь не выпускать )
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать1. вот Европа пилотруемую космонавтику не развивает
Цитировать2. Можно также отметить что у США на период создания Шаттла научные и межпланетные запуски практически прекратились. Денег не хватало.
Цитировать3. в целом о космонавтике и не знаешь ничего?
Цитировать4. Реальность, неуважаемый профессор, такова, что нигде и никогда пилотируемая космонавтика не помогала непилотируемой а наоборот, везде и всегда мешала ей.
1. И это что - хорошо, что ли? Нет, естественно это плохо с точки зрения развития космонавтики в Европе.
2. Очередная чушь и демагогия. В этот период у США целый ряд значительных достижений в этих областях. Впрочем, куда ему понять - субъект тупо не понимает, что имеет дело НЕ с "игрой с нулевой суммой", когда то, что не пошло на пилотируемую космонавтику, перераспределяется на "автоматы"...
3. Зависть! Зависть человека, не допущенного к настоящей информации из первоисточника...
4. Ну-ну, неуважаемый дилетант. Очередной раз соврамши. Технологии, созданные для пилотируемых полетов, много и успешно используются для непилотируемых.
И не только это. Вот спутники-ретрансляторы "Луч" - они по каким причинам появились? )
ЦитироватьСтарый пишет: Тех кто хочет полететь в космос чтоб смотреть на звёзды и думать о вечном отсекают на ранних этапах отбора
Что ты лепишь, рожденный ползать?!! Ты никогда не общался с живыми космонавтами, видимо... И судишь по себе...
Нет, ентому типу не место на форуме. Он, можно сказать, враг космонавтики.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Цитата Старый (//forum/user/13420/) пишет: космонавтика чуть менее чем полностью состоит из автоматических аппаратов Очередная демонстрация невежества. Поздравляю севши в лужу (С). КосмоНАВТика - от слова космонАВТ. Человек в космосе. Автоматы в космосе, строго говоря - не космонавтика. А так, рангом пониже...
Редкостная ересь.
Это почему же? Доказательства - в студию!
ЦитироватьSvip (Сергей Пиденко) пишет:
Ну, я бы Hubble еще приплел. Там шаттл как раз помогал непосредственно.
Да что вы с этим типом пытаетесь дискутировать? Себя не уважать... На факты ему плевать. Космонавты, оказывается, к звездам равнодушны... У меня гипотеза, что он не вполне здоров на голову вообще...
ЦитироватьTAU пишет: У меня гипотеза, что он не вполне здоров на голову вообще...
Ещё один доктор, чтоль? А диплом врача есть? ;)
ЦитироватьПрактик пишет:
И вдогонку вопрос к Старому...
Мы так легко распределили работу линкорам ТФ, но у Адмирала ТФ наверное свои планы на этот счёт...Думаю ему проблемы ПК до одного места...ему направление прикрывать нужно! :) Т.е. надо прикупать...
У американских адмиралов не было проблем встречать с Луны Аполлоны. Наверно и у наших не будет обеспечивать пилотируемые запуски. Может им приятен будет лишний повод выйти в море.
ЦитироватьTAU пишет:
2. Очередная чушь и демагогия.
Слушай, родной, а кто у нас тут хам с раздутым самомнением? Мелешь что 2х2=5, а когда тебя тычешь носом в таблицу умножения заявляешь что таблица умножения это чушь и демагогогия.
Ты по теме хоть чтото почитай, а потом уж рот раскрывай.
ЦитироватьСтарый пишет:
Может им приятен будет лишний повод выйти в море.
Всегда полезно выйти в море для выполнения реальной задачи,а не на учения... Кстати спас. катер который бросают с самолета - это тоже флотское хозяйство, это их спасатели используют... Делали для спасения экипажей АПЛ когда-то...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Кстати спас. катер который бросают с самолета - это тоже флотское хозяйство, это их спасатели используют... Делали для спасения экипажей АПЛ когда-то...
У катера Ёрш транец с кривизной близкой к 2200мм ;) С чего бы это?
==========
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62113)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62114)
А почему бы вместо парашютов, не использовать параплан (парашют крыло) . Тогда с той высоты, предпологаемой аварийной посадки, можно не одну тысячу километров допланировать до родной Земли, особенно если попасть в попутный ветер. И вообще, приземлиться на курорте Гаваев, разве это бедствие, нужно просто чтоб в аварийном запасе лежала толстая пачка долларов ?
А приводняться, наверное всетаки мягче, чем приземляться.
Положите в бардачке хотя бы полмильона баксов. От желающих спасти отбоя не будет.
С полмильонов баксов, на Гаваях? Да я думаю, экипаж будет делать все, чтоб его очень долго не могли найти, чтоб спасти. И, что-то мне подсказывает, что нештатных ситуаций на 500 секунде станет больше.
А желающие спасать, ну может чемодан с деньгами и спасут, а вот экипаж могут и не найти.
ЦитироватьПрактик пишет:
Разница между 510 и 520 секундой - огромная. Сейчас цифры не под рукой поэтому и говорю 10 тысяч...Но ты ведь сам подтвердил, что дальность МБР 10-12 тыс, что, ещё10м/сек и мы на орбите? Ну пусть будет 8000...доволен? Сколько времени лететь на самолёте?
Это вдогонку Старому...
Сейчас предельная дальность с которой нельзя выйти на круг 14.5 тыс.
С Байконура прикрывают до 20 град северной широты...около 9000!
Разница между 510 и 520 секундой -3300...
ЦитироватьЦитироватьAlex_II
пишет:
Кстати спас. катер который бросают с самолета - это тоже флотское хозяйство, это их спасатели используют... Делали для спасения экипажей АПЛ когда-то...
А когда нибудь использовали по предназначению? Спасали экипажи АПЛ...?
ЦитироватьSFN пишет:
У катера Ёрш транец с кривизной близкой к 2200мм ;) С чего бы это?
Да так, побочные заработки... Под СА Союза делали... Но вообще - эта система делалась больше для спасения экипажей аварийных подлодок... Помнится когда "Комсомолец" погиб - флотскому начальству мноооого чего высказали, за то, что они эту систему не использовали... А у них на тот момент оказался Ан-12 не готов к вылету, а Ил-76 еще на вооружение не был принят...
ЦитироватьПрактик пишет:
С Байконура прикрывают до 20 град северной широты...около 9000!
Чем же там прикрывают то на 20-й параллели? Если на такой дальности прикрывают то нет проблем, и до экватора достанут.
Paleopulo-
ЦитироватьХотелось бы надеяться, что афера с Восточным кончится после нескольких пусков. Ну или что пускать с него будут один Союз-2 раз в два года. А про перенос на него пилотируемой программы мягко забудут.
Видимо биться головой об стену-это стиль жизни. :)
Пилотируемая космонавтика-это НАВСЕГДА. В космос будут летать и Россия, и США, и Китай. Другие тоже подтянуться. Пока, экономического обоснования нет. Но надо подчеркнуть, что ,,пока,,. Фундаментальные исследования никогда не приносят мгновенной выгоды. А с помощью пилотируемой космонавтики мы узнали многое-как жить в космосе(как пить, как жрать, как с**ть :) ), как выращивать растения и многое другое.
В будущем всё это пригодиться при строительстве баз на Луне и Марсе и уж тогда-то точно окупиться, многократно.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Пока, экономического обоснования нет. Но надо подчеркнуть, что ,,пока,,. Фундаментальные исследования никогда не приносят мгновенной выгоды. , как выращивать растения и многое другое.
Пилотируемая космонавтика не проводит никаких фундаментальных исследований. Только отвлекает силы и средства от действительно фундаментальных исследований на автоматических КА.
ЦитироватьА с помощью пилотируемой космонавтики мы узнали многое-как жить в космосе(как пить, как жрать, как с**ть :) )
Научились ещё в начале 70-х. Сем занимаемся, чему учимся остальные 40 лет?
ЦитироватьВ будущем всё это пригодиться при строительстве баз на Луне и Марсе и уж тогда-то точно окупиться, многократно.
Чем по твоему окупятся эти дурацкие базы ты объяснить способен? Не нам, себе. :evil:
Посмотри что ты сам мелешь: полвека учились жрать и с#ать В НЕВЕСОМОСТИ, а потом применять эти знания на Луне и Марсе, в условиях силы тяжести. Тебе самому то с себя не смешно, освоятель космоса, блин.
Просто бесят эти освоятели космоса: "жрать, с#ать, смотреть на звёзды и думать о вечном" это их потолок. Другого предназначения человеку в космосе даже придумать не могут, даже в мечтах.
ЦитироватьСтарый пишет:
Посмотри что ты сам мелешь: полвека учились жрать и с#ать В НЕВЕСОМОСТИ, а потом применять эти знания на Луне и Марсе, в условиях силы тяжести. Тебе самому то с себя не смешно, освоятель космоса, блин.
Просто бесят эти освоятели космоса: "жрать, с#ать, смотреть на звёзды и думать о вечном" это их потолок. Другого предназначения человеку в космосе даже придумать не могут, даже в мечтах.
Во-во, и еще просят денег, много и еще больше, наград, должностей, почета и славы, и что бы пышногрудые (иди толстозадые, ну это вопросы вкуса...ньюансы так сказать) сегретарши млели...Но объяснить ЗАЧЕМ, привести неотразимые доводы и аргументы, показать отсутствие реальной альтернативы...это никак! Ну просто цирк в детском саду, да и только!
Старый-
ЦитироватьПилотируемая космонавтика не проводит никаких фундаментальных исследований.
Ну и о чём с Вами дальше говорить? Лишь недавно закончился эксперимент подтверждающий попадание микроорганизмов из атмосферы Земли в космос с помощью электричества. МКС в этом сыграла основную роль.
Старый-
Цитировать Только отвлекает силы и средства от действительно фундаментальных исследований на автоматических КА.
Ещё лет 10, ну 15 и Вам надоест получать цветные картинки с Марса. Ну доставим грунт с Марса. Что дальше?Мне уже надоело. Всё что мы хотели узнать, и возможно узнать с помощью КА уже узнали. Они уже на пределе. Сидеть десятилетия и ждать когда очередной КА достигнет Нептуна и что-то покажет. Какое счастье!
Старый-
ЦитироватьНаучились ещё в начале 70-х. Сем занимаемся, чему учимся остальные 40 лет?
Сегодня технологии совсем другие. Это не 70-ые. Это значит что сегодня проще. Да, может быть слегка затянули. Да не используем МКС на всю катушку. Например, так и не испытали новейшую систему СЖО. Но это вопрос не к пилотируемой космонавтике.
Нет желания комментировать остальное. Вы либо не понимаете, либо делаете вид что не понимаете.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Во-во, и еще просят денег, много и еще больше, наград, должностей, почета и славы, и что бы пышногрудые (иди толстозадые, ну это вопросы вкуса...ньюансы так сказать) сегретарши млели...
Во всём этом звучит какая-то обида ;)
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но объяснить ЗАЧЕМ
За тем, чтобы была технология! А зачем она сейчас - это уже другой вопрос. Вы можете гарантировать, что подобные технологии не потребуются человеку в ближайшие 50-100 лет? Или Вам в принципе не интересно, что будет лет через 20? Это вроде как если деньги я сейчас вам дам, вот сейчас мне результаты и покажите! А через 15-20 лет я помру и мне нас#ть, с чем вы там в будущем будете жить. А эти 15 лет я на эти деньги.... ИИИИИ-ХА! Ох как много могу! И
водки выпить "океан освоить" и мир "изменить"!
Дополню простым примером. Когда братьев Райт спрашивали (а я практически уверен, что спрашивали, потому, что такие "спрашиватели" живут во все времена): а зачем вам нужен аэроплан; что они отвечали? Не думаю, что ответ звучал так: "Через 50 лет это будет основной способ доставки пассажиров на другие континенты и принесёт кучу бабла владельцам авиакомпаний!" Почему-то мне кажется что ответ был прост: "Чтобы летать!"
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Во-во, и еще просят денег, много и еще больше, наград, должностей, почета и славы, и что бы пышногрудые (иди толстозадые, ну это вопросы вкуса...ньюансы так сказать) сегретарши млели...
По себе и знакомым судите?
ЦитироватьСтарый пишет:
Чем по твоему окупятся эти дурацкие базы ты объяснить способен?
А ничем не окупятся... Чем окупится строительство большого адронного коллайдера? Однако же построили зачем-то...
ЦитироватьAlex_II пишет: ЦитироватьСтарый пишет:
Чем по твоему окупятся эти дурацкие базы ты объяснить способен?
А ничем не окупятся...
А он говорит окупятся.
С Морозовым рекомендую не полемизировать и на его реплики не реагировать.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Ещё лет 10, ну 15 и Вам надоест получать цветные картинки с Марса. Ну доставим грунт с Марса. Что дальше?Мне уже надоело. Всё что мы хотели узнать, и возможно
узнать с помощью КА уже узнали. Они уже на пределе. Сидеть десятилетия и ждать
когда очередной КА достигнет Нептуна и что-то покажет. Какое счастье!
А вам подать марсианскую колонию с гарантией развития? Придётся всё же подождать, тут не одни ракеты важны - ситуация не как у Колумба, прилететь туда можно и сейчас, а зачем? Героизм показать? Даже с гарантией возвращения - мало смысла. Это не Луна "под боком", на Марс очень много надо сразу закидывать даже для первой научной экспедиции...
ЦитироватьСтарый пишет:
А он говорит окупятся.
Ну сразу после того как БАК окупится... Как окупаемость фундаментальной науки посчитать?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну сразу после того как БАК окупится... Как окупаемость фундаментальной науки посчитать?
Не надо говорить за Алихана Исмаилова. Он ничего не говорил за БАК: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15307/message1493539/#message1493539
БАК даёт новые научные знания, построен по требованию мирового научного сообщества. Какие знания даёт ПК и какое научное сообщество за неё ратует? Если дать власть учёным то они закроют ПК по счёту "Раз!".
ЦитироватьСтарый пишет:
С Морозовым рекомендую не полемизировать и на его реплики не реагировать.
Я тоже это понял...не адекват и...провокатор :) Вон сколько людей перессорить норовит со своей темой, а люди повелись.. :D .
...про 20 градусов северной широты только констатирую, т.к. не моя тема :( Но могу сделать догадки...при пуске с Байконура там кажется Камрань есть...Предполагаю, что при пуске с Восточного примут решение ограничить зону спасения где то 350 секундой...и двух эсминцев за глаза! ;)
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Ну и о чём с Вами дальше говорить?
Да, вам лучше молчать.
ЦитироватьЛишь недавно закончился эксперимент подтверждающий попадание микроорганизмов из атмосферы Земли в космос с помощью электричества. МКС в этом сыграла основную роль.
Буагага! Я рыдаль. Не, вам лучше молчать.
ЦитироватьЕщё лет 10, ну 15 и Вам надоест получать цветные картинки с Марса.
Мне не надоест. А вот картинки с МКС мне надоели.
ЦитироватьНу доставим грунт с Марса. Что дальше?
Дальше доставим грунт ещё откуда-нибудь.
ЦитироватьМне уже надоело.
Да ради бога! Не смотрите. Я ж вон картинки с МКС не смотрю.
Проблема не в том что надоело мне или вам. Проблема в том что надоело или не надоело мировому научному сообществу.
ЦитироватьВсё что мы хотели узнать, и возможно узнать с помощью КА уже узнали.
Нет. Ещё практически ничего не узнали. А вот всё что можно было узнать с помощью ПК узнали 45 лет назад.
Цитировать Они уже на пределе. Сидеть десятилетия и ждать когда очередной КА достигнет Нептуна и что-то покажет. Какое счастье!
То ли дело 20 лет смотреть на МКС заведомо зная что ничего нового она не покажет. Какое счастье!
ЦитироватьСегодня технологии совсем другие. Это не 70-ые.
И тем не менее с 70-х гг в ПК ничего нового.
Цитировать Это значит что сегодня проще. Да, может быть слегка затянули. Да не используем МКС на всю катушку. Например, так и не испытали новейшую систему СЖО. Но это вопрос не к пилотируемой космонавтике.
А к кому? :o Опять тайные враги?
ЦитироватьНет желания комментировать остальное. Вы либо не понимаете, либо делаете вид что не понимаете.
Нечего сказать - молчите.
ЦитироватьСтарый пишет:
Какие знания даёт ПК
Пока вся ПК - болтаться на околоземной орбите? Ну, разве что для медиков чего-то...
ЦитироватьСтарый пишет:
Если дать власть учёным то они закроют ПК по счёту "Раз!".
А если пообещать отправить их представителей на Марс живьём и вернуть оттуда - да они конструкторов покусают, чтоб быстрее шевелились... И очередь на полет будут устанавливать с элементами рукоприкладства... То же относится и к полетам к Луне и астероидам (хотя те возможно будут не настолько популярны - ими просто занимается несколько меньше народу)...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Какие знания даёт ПК
Пока вся ПК - болтаться на околоземной орбите? Ну, разве что для медиков чего-то...
Вот. А какие знания она может дать хотя бы теоретически?
ЦитироватьА если пообещать отправить их представителей на Марс живьём и вернуть оттуда - да они конструкторов покусают, чтоб быстрее шевелились...
Учёные не лохи, они на такие обещания не поведутся.
ЦитироватьAlex_II пишет: А если пообещать отправить их представителей на Марс живьём и вернуть оттуда -
да они конструкторов покусают, чтоб быстрее шевелились... И очередь на полет будут устанавливать с элементами рукоприкладства...
Пообещать...а кто пообещает? Те, кого не покусаешь, а конструкторов назначат на заклание..
Старый-
ЦитироватьБуагага! Я рыдаль. Не, вам лучше молчать.
Что буагага? Над чем рыдаль? Вы хоть что нибудь поняли? Видимо для Вас биология не является наукой. Ну так я не удивляюсь. У Вас штампы прошлого века фундаментальные исследования=ядерная физика. Никак не меньше.
Старый-
ЦитироватьА к кому? Опять тайные враги?
Нет никаких тайных врагов. Но объяснить я этого не могу.
Сегодняшнюю СЖО на МКС Вы знаете.(Я надеюсь).
Требуется создать СЖО на реакторе Сабатье. Почему не сделали не знаю.
Мечтаем о реакторе Боша. Сейчас по нему идут работы. Медленно. Когда что будет не известно.
Пилотируемая космонавтика не отвечает за создание этих систем. Она отвечает за их испытание.
ЦитироватьСтарый пишет:
Учёные не лохи, они на такие обещания не поведутся.
А вот поглядим. У нас вполне есть шанс дожить до первой пилотируемой... Скорее всего на Марс будут рваться те, кто работает с материалами марсианских роверов - у них вопросов накопилось столько, что без этого хрен разгребешь...
ЦитироватьКубик пишет:
Пообещать ...а кто пообещает? Те, кого не покусаешь, а конструкторов назначат на заклание..
Ничего, не загрызут... Ну подумаешь, понадкусывают...
ЦитироватьAlex_II пишет:.ЦитироватьСтарый пишет:
Если дать власть учёным то они закроют ПК по счёту "Раз!".
А если пообещать отправить их представителей на Марс живьём и вернуть оттуда - да они конструкторов покусают, чтоб быстрее шевелились... И очередь на полет будут устанавливать с элементами рукоприкладства... То же относится и к полетам к Луне и астероидам (хотя те возможно будут не настолько популярны - ими просто занимается несколько меньше народу)...
Да нет, Старый тут, к сожалению, прав. Учёные в своём подавляющем большинстве - дураки и счастья своего не знают. Поэтому власть им давать ни в коем случае нельзя. Ибо первое, что они сделают, дорвавшись до власти - начнут закрывать друг друга. Ибо за крайне редким исключением, каждый учёный считает, что только представляемое им направление в науке достойно финансирования. А остальные, соответственно, недостойны.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Учёные в своём подавляющем большинстве - дураки и счастья своего не знают.
Ну да, ну да... Вы, я так понимаю, уж точно не учёный... Разве что насильно обученный... Эти все умные. Как утки...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ибо за крайне редким исключением, каждый учёный считает, что только представляемое им направление в науке достойно финансирования. А остальные, соответственно, недостойны.
А вот для этого в науке существуют руководители... Чтоб стратегию на самотек не пускать...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Да нет, Старый тут, к сожалению, прав. Учёные в своём подавляющем большинстве - дураки и счастья своего не знают.
По счастью есть умные неучи, которые знают в чём счастье и загонят в это счастье всех. А счастье умного неуча в том чтоб свалить нафиг с этой планеты.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Учёные не лохи, они на такие обещания не поведутся.
А вот поглядим. У нас вполне есть шанс дожить до первой пилотируемой... Скорее всего на Марс будут рваться те, кто работает с материалами марсианских роверов - у них вопросов накопилось столько, что без этого хрен разгребешь...
Рвутся может и те а дорвутся лётчики и инженеры космической отрасли, ни ухом ни рылом в марсологии, зато здоровые и смелые. Во будет очередной облом! :)
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Старый-ЦитироватьБуагага! Я рыдаль. Не, вам лучше молчать.
Что буагага? Над чем рыдаль?
Над твоими представлениями и над "опытом по электростатической доставке микроорганизмов на МКС".
ЦитироватьВы хоть что нибудь поняли? Видимо для Вас биология не является наукой.
Над этим тоже рыдал. Над "биологами" у которых "микроорганизмы попадают с земли в космос с помощью электричества". Расскажи, какая отрасль биологии этим занимается? Электрокосмобиология?
ЦитироватьНу так я не удивляюсь.
Кто б сомневался.
ЦитироватьУ Вас штампы прошлого века фундаментальные исследования=ядерная физика. Никак не меньше.
Давай о моих штампах я расскажу сам, а ты уж сосредоточься на своих штампах.
Заметь что ядерную физику в лице БАК приволокли сюда вы же, защитнички ПК. И когда вас же об неё утёрли вы заверещали что это оказывается мои штампы.
Ну ладно, расскажи, "биолог" об "эксперименте подтверждающем попадание микроорганизмов из атмосферы Земли в космос с помощью электричества". Порыдаем вместе.
ЦитироватьСтарый пишет:
А уж додуматься до того что полёты автоматов это не космонавтика - это надо быть таким узким профессором как ТАУ.
Космонавтоматика.
А ещё точнее - космоНАХтика.
Космонахтика - это космонавтика без космонавтов.
В действительности цель американской лунной программы - отправить человека на луну (раньше СССР). А на самом деле - получить научные результаты (больше, чем СССР). Если бы главная цель была доставить человека на луну - то и отправили бы одного человека с флагом и камерой, а остальное всё - автоматами, автоматами. Вот СССР не смог отправить человека на Луну, пришлось автоматами грунт доставлять, луноход отправлять управляемый с Земли (хотя у СССР и цель-то главная была - человек на Луне, а не результаты).
Как средство пилотируемая космонавтика может дать всё то же, что и автоматы, только в некоторых случаях больше, и всегда - дороже. Зачем тащить человека, если автомат сможет всё то же? Единственное, что пока не может - чиниться сам. Марсоход откапать, створки оборудования помочь открыть и т.д.
ПК как предмет изучения - всё изучили в 70х (научились пить, есть, справлять нужду). Новые СЖО можно и на мышах испытывать. Правда остаются всякие новые инструменты для космонавтов, но они вне ПК никому и не понадобятся.
ЦитироватьДмитрий Шулейко пишет:
В действительности цель американской лунной программы - отправить человека на луну (раньше СССР). А на самом деле - получить научные результаты (больше, чем СССР).
Нет. И в действительности и на самом деле главной целью американской лунной программы было показать всему миру что и в космосе США впереди СССР.
ЦитироватьЕсли бы главная цель была доставить человека на луну - то и отправили бы одного человека с флагом и камерой, а остальное всё - автоматами, автоматами.
Если бы рейс был один то могли возникнуть сомнения в американском превосходстве, слишком явной была бы политическая составляющая.
ЦитироватьКак средство пилотируемая космонавтика может дать всё то же, что и автоматы, только в некоторых случаях больше, и всегда - дороже.
Отнюдь. По состоянию на сегодня пилотируемая космонавтика никак не могла дать того что нам дали автоматы. Если бы мы исследовали солнечную систему пилотируемыми средствами то до сих пор мы бы не знали о ней ничего. Потому что даже до Марса человек так бы до сих пор и не слетал.
ЦитироватьЗачем тащить человека, если автомат сможет всё то же? Единственное, что пока не может - чиниться сам. Марсоход откапать, створки оборудования помочь открыть и т.д.
Хорошая аналогия зачем нужен человек в космосе. Чинить и откапывать застрявшие автоматы.
Только увы, послать новый марсоход взамен застрявшего проще и дешевле чем послать человека его откапывать.
ЦитироватьПК как предмет изучения - всё изучили в 70х (научились пить, есть, справлять нужду). Новые СЖО можно и на мышах испытывать. Правда остаются всякие новые инструменты для космонавтов, но они вне ПК никому и не понадобятся.
Да. Да и испытать инструменты на земле обойдётся проще и дешевле чем в космосе.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, разве что для медиков чего-то
Да, но очень мало. Всё основное о сложностях нахождения человека в космосе (и основные методы противодействия) мы узнали уже давным-давно. И не забудем.
Да, если будет поставлена задача дальних пилотируемых полётов, то поток знаний о биологии человека в космосе станет чуть больше, но... насколько это знание будет трансформироваться потом в полезные для человека на Земле?
Понимаете... можно поставить целью выяснить, насколько плохо человеку живётся в жерле вулканов. И даже глубже - в перспективе. Ещё один фронтир, почему бы и нет? И там много потенциально полезного, а уж энергии сколько там даровой! А знаний! Поставить как задачу, найти энтузиастов, готовых угробить себя (это даже будет легко - мир велик!), выделить средства, начать делать вылазки в жерла действующих вулканов, построить даже постоянно обитаемую станцию там. Это будет очень сложно, дорого, и всё такое. И это тоже даст какую-то долю новых знаний о человек, создаст запросы к технологии, которые потребуют решений.
Но вот "выхлоп" для нормальной жизни на Земле эти знания будут давать крошечный.
Кстати - для потенциальной выживаемости человечества это тоже будет в плюс, ибо вид, который может жить в магме - его уже не так просто уничтожить тем же жалким астероидом!
Но люди не живут в вулканах. И не планируют. А то, что хотят узнавать для науки, для развития и потенциального использования - узнают зондами, автоматами.
На Земле есть множество областей, где медицина активно развивается и без искусственно выдуманных мотивов. Тот же высокий спорт. Вложения в него дают намного больше полезного в знаниях о человеке, чем космос. Постоянные усилия для облегчения участи инвалидов, неизлечимо больных, и прочая...
Биология человека, как научное обоснование полётов в космос не имеет независимого от неё смысла, ибо является вещью самой для себя в подавляющей степени. А это порочное логическое кольцо, обоснование ради самообоснования.
ЦитироватьAlex_II пишет:
А если пообещать отправить их представителей на Марс живьём и вернуть оттуда - да они конструкторов покусают, чтоб быстрее шевелились..
То же самое и с технологиями.
Технологии для космоса "перетекают" на Землю, но уж очень КПД этого процесса мало. И чем дальше по времени, тем меньше.
Тот же БАК - обосновывают и защищают его не энтузиасты с горящими глазами, не имеющие отношения к серьёзной науке, а сами учёные. Потому на ускорители будут давать деньги и дальше. И на телескопы - будут. И на АМС - основные заказчики и потребители их результатов не политики, а учёные.
А вот с ПК - ровно наоборот.
Она нужна политикам, как аргумент, ну и массовому бессознательному общества (к которому и апеллируют те же политики), но которое нельзя описывать как разумное существо, это по сути ребёнок, которому нужны игрушки. А станет ли игрушка чем-то полезным потом или нет - ребёнку неведомо. К счастью, действия этого виртуального анфан террибль в целом регулируется. Именно потому "игрушка" ПК, появившись уже давно - за всё это время не выросла во что-то большее.
Может, в отдалённом будущем и вырастет (нет, уверен, наверняка вырастет!), но вот когда - сказать сложно. Человек в воздушные змеи играл долго (и даже поднимался на них в воздух!), прежде чем получил возможности играть уже в самолётики, которые как раз позволили игре энтузиастов стать кое-чем большим.
А считать, что, надрываясь, строя и запуская сто тысяч змеев вместо десятков, мы быстрее освоим небо - давайте не отбирать у фантастов их хлеб.
Это их вотчина: на воздушном шаре да из пушки - на Луну.
ЦитироватьСтарый пишет:
Только увы, послать новый марсоход взамен застрявшего проще и дешевле чем послать человека его откапывать.
вместо 1 человека штук 500 марсоходов
ЦитироватьСтарый пишет:
Хорошая аналогия зачем нужен человек в космосе. Чинить и откапывать застрявшие автоматы.
Только увы, послать новый марсоход взамен застрявшего проще и дешевле чем послать человека его откапывать.
А еще проще и дешевле вообще ничего никуда не посылать. К чему в конечном счёте всё и придёт. Без ПК.
ЦитироватьSFN пишет:
вместо 1 человека штук 500 марсоходов
Вот это и есть игрушки. Машинки в песочке.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Вот это и есть игрушки. Машинки в песочке.
Судить надо по результату. Если человек менее продуктивен
в тех же затратах для научного результата - то именно человек с молотком и лопаткой на Марсе - будет играться, а не заниматься делом.
Весь смысл существования космонавтики - это экспансия жизни в пространстве. Сначала неразумная жизнь - на Земле. Потом разумная жизнь - в космосе. Разумная жизнь - это такая жизнь, которая способна продолжить эту экспансию в космическом пространстве. Если вдруг вся разумная жизнь на Земле хором решит, что ни на Марсе, ни на Луне ей делать нечего, так очень скоро закончится вся космонавтика. Первой исчезнет научная (из-за бессмысленности), затем прикладная (из-за неэффективности). Ибо абсолютно все прикладные и военные Задачи на земле можно эффективно решать без всякого космоса: беспилотниками, аэростатами-ретрансляторами, оптическими и радиорелейными линиями, автоматическими метеостанциями, навигационными радиомаяками, суперкомпьютерами и т. д..
ЦитироватьПавел73 пишет:
Космонахтика - это космонавтика без космонавтов.
И даже без космических аппаратов. Ибо - НАХ...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Космонахтика - это космонавтика без космонавтов.
И даже без космических аппаратов. Ибо - НАХ...
Да!
ЦитироватьПавел73 пишет:
Если вдруг вся разумная жизнь на Земле хором решит, что ни на Марсе, ни на Луне ей делать нечего, так очень скоро закончится вся космонавтика. Первой исчезнет научная (из-за бессмысленности), затем прикладная (из-за неэффективности). Ибо абсолютно все прикладные и военные Задачи на земле можно эффективно решать без всякого космоса: беспилотниками, аэростатами-ретрансляторами, оптическими и радиорелейными линиями, автоматическими метеостанциями, навигационными радиомаяками, суперкомпьютерами и т. д..
Алармистские вопли освоятелоей космоса языком смешны но не интересны.
ЦитироватьПавел73 пишет:
А еще проще и дешевле вообще ничего никуда не посылать. К чему в конечном счёте всё и придёт. Без ПК.
Алармистские вопли освоятелей космоса языком смешны но не интересны.
ЦитироватьСтарый пишет:
Рвутся может и те а дорвутся лётчики и инженеры космической отрасли, ни ухом ни рылом в марсологии, зато здоровые и смелые
Джек Шмидт, Аполлон-17, помнишь такого? С тех пор прошло много лет и вроде бы все усвоили, что если надо заниматься геологией - то надо посылать геолога, если медициной - врача... Ну и так далее... От них толку больше чем от универсальных манипуляторов типа "лётчики и инженеры космической отрасли ни ухом ни рылом в марсологии"... Вот на хрена тебе на Марсе лётчик? Инженеры-то ладно, им всегда применение найдётся - они копать умеют...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Вот это и есть игрушки. Машинки в песочке.
Судить надо по результату. Если человек менее продуктивен в тех же затратах для научного результата - то именно человек с молотком и лопаткой на Марсе - будет играться, а не заниматься делом.
Научный результат должен
иметь смысл. Вернее, учёный должен хотя бы попытаться найти смысл своей деятельности. Потому что сегодня не времена Майкла Фарадея и Генриха Герца, когда им на науку не так уж много надо было. Сегодня наука - это расходы, сопоставимые с государственными бюджетами. И эти расходы должны иметь смысл для
всего человечества, а не только для кучки любопытных, которые за счёт этого человечества кормятся. Освоение Луны и Марса - имеет такой смысл. Это - новые земли. Это понятно любому, пусть даже и не любой с этим согласится. А вот ковыряние машинками в песочке ради какого-то "научного результата" - не имеет смысла. Оно имеет смысл только в контексте будущих обитаемых баз и поселений.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. И в действительности и на самом деле главной целью американской лунной программы было показать всему миру что и в космосе США впереди СССР.
Оно так. Но информации-то они привезли много больше чем советские автоматы... А могли бы и ещё больше привезти - если б догадались геологов в каждый экипаж включать а не одного за всю программу...
ЦитироватьПавел73 пишет: И эти расходы должны иметь смысл для всего человечества , а не только для кучки любопытных, которые за счёт этого человечества кормятся.
А не для кучки освоятелей космоса языком.
ЦитироватьОсвоение Луны и Марса - имеет такой смысл. Это - новые земли. Это понятно любому, пусть даже и не любой с этим согласится.
Это понятно любому освоятелю космоса языком. Но не понятно ни одному нормальному человеку.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Если человек менее продуктивен в тех же затратах для научного результата - то именно человек с молотком и лопаткой на Марсе - будет играться, а не заниматься делом.
А вы сперва потратьте на автоматы столько же, сколько надо на пилотируемую программу - а потом сравним... Пока результаты работы автоматов вызывают больше вопросов чем дают ответов. А уж скорость получения этой информации такая, что даже матом хрен сформулируешь...
ЦитироватьСтарый пишет:
А не для кучки освоятелей космоса языком.
Ну у нас тут на форуме таковых большинство ;)...
ЦитироватьПавел73 пишет: . А вот ковыряние машинками в песочке ради какого-то "научного результата" - не имеет смысла. Оно имеет смысл только в контексте будущих обитаемых баз и поселений.
Естественно! Ведь потолок мышления освоятеля космоса языком это "А здесь у меня будут помидорчики!"
Вобще логика Павла73 это классика жанра. Жлоб совершеено не способен понять что такое наука, что такое научные знания. Нарезать себе лишней землицы под огородик - это потолок доступного ему мышления. "Если я не могу захватить там территорию то нахрен оно мне нужно".
ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно! Ведь потолок мышления освоятеля космоса языком это "А здесь у меня будут помидорчики!"
Вобще логика Павла73 это классика жанра. Жлоб совершеено не способен понять что такое наука, что такое научные знания. Нарезать себе лишней землицы под огородик - это потолок доступного ему мышления. "Если я не могу захватить там территорию то нахрен оно мне нужно".
Да да конечно, не способен :D ...
Вообще я заметил, что о науке и научных знаниях больше всех кричат те, кто к науке не имеет никакого отношения ;) .
Давно заметил.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Вообще я заметил, что о науке и научных знаниях больше всех кричат те, кто к науке не имеет никакого отношения ;) .
О науке говорят учёные. Они же строят АМС, коллайдеры и прочую хрень.
А об освоении внеземных территорий говорят освоятели космоса языком. И эти же освоятели повторяют раз за разом что без захвата территорий им и наука нахрен не нужна.
ЦитироватьСтарый пишет:
О науке говорят учёные. Они же строят АМС, коллайдеры и прочую хрень.
А об освоении внеземных территорий говорят освоятели космоса языком. И эти же освоятели повторяют раз за разом что без захвата территорий им и наука нахрен не нужна.
"Освоятели космоса" - это тоже учёные. Руками, если есть деньги, и языком, если денег нет. Или научный профиль несколько другой. И попытки выяснить и понять, ЗАЧЕМ нам нужна наука, ЗАЧЕМ нам нужны машинки в марсианском песочке - это тоже наука! Ведь ЗАЧЕМ-ТО ЖЕ нам всё это надо. Знания приобретаются человечеством не ради самих знаний, а ради их применения для чего либо.
Но "неосвоятелям ничего и ничем" этого не понять и даже не запомнить ;) .
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Рвутся может и те а дорвутся лётчики и инженеры космической отрасли, ни ухом ни рылом в марсологии, зато здоровые и смелые
Джек Шмидт, Аполлон-17, помнишь такого? Ну и так далее... Вот на хрена тебе на Марсе лётчик? Инженеры-то ладно, им всегда применение найдётся - они копать умеют...
Как же, прмню.
ПОСЛЕДНИЙ человек на Луне. Хорошая иллюстрация того кого отправляют на планеты в
последнюю очередь.
ЦитироватьС тех пор прошло много лет и вроде бы все усвоили, что если надо заниматься геологией - то надо посылать геолога, если медициной - врача...
...а если надо лететь в космос то профессионального космонавта. Обычно лётчика или инженера.
ЦитироватьОт них толку больше чем от универсальных манипуляторов типа "лётчики и инженеры космической отрасли ни ухом ни рылом в марсологии"...
Как видим от Харрисона Шмита толку оказалось ровно столько же сколько от лётчика. Может потому что за время пребывания в отряде он успел переучится с геолога на космонавта, пилота лунного модуля? ;)
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Понимаете... можно поставить целью выяснить, насколько плохо человеку живётся в жерле вулканов. И даже глубже - в перспективе. Ещё один фронтир, почему бы и нет? И там много потенциально полезного, а уж энергии сколько там даровой! А знаний! Поставить как задачу, найти энтузиастов, готовых угробить себя (это даже будет легко - мир велик!), выделить средства, начать делать вылазки в жерла действующих вулканов, построить даже постоянно обитаемую станцию там. Это будет очень сложно, дорого, и всё такое. И это тоже даст какую-то долю новых знаний о человек, создаст запросы к технологии, которые потребуют решений.
Но вот "выхлоп" для нормальной жизни на Земле эти знания будут давать крошечный.
Кстати - для потенциальной выживаемости человечества это тоже будет в плюс, ибо вид, который может жить в магме - его уже не так просто уничтожить тем же жалким астероидом!
Но люди не живут в вулканах. И не планируют. А то, что хотят узнавать для науки, для развития и потенциального использования - узнают зондами, автоматами.
Чем-то напоминает мой пассаж про колорадских жуков, как альтернативу АМС. )
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьааа пишет:
Информация информации рознь. От одной есть польза, а от другой нет. В чем польза от изучения планет?
Любая информация о мироздании полезна, даже если ее сиюминутную пользу невозможно определить.
Чтобы мне тут не в тему не троллить, лучше Вы сами почитайте основы гносеологии, а конкретней - эпистемологии.
Вы все таки не вникли. Давайте по пунктам. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)
1. Как сказал классик, электрон так же неисчерпаем, как и атом. Информации вокруг море, сколько не извлекай, меньше не становится. Всю не извлечешь.
2. Информация информации рознь. В плане затрат понятно, что изучать марсианский песок на много порядков дороже, чем песок на соседней детской площадке. Но отличается ли "польза" от информации на столько же порядков?
3. Потратить энную сумму денег на получение информации можно бесконечным количеством способов. Например, изучать колорадского жука или других вредителей. Сфотографировать его со всех сторон с высочайшим разрешением, издать атлас брюшка жука с фотками типа марсианских пейзажей, пробурить его буром и прозондировать нейтронами. И за сумму в один процент от марсохода получить на выходе ПОЛЕЗНУЮ информацию, как отучить этого гада жрать картошку и помидоры. Плюс цветной атлас.
4. Вопрос: с какой стати тратить деньги на АМС, а не на что-то более полезное? Это не я у вас спрашиваю, это сама жизнь так вопрос поставит.
Раньше подразумевалась отмазка, что, дескать, не будет же человечество вечно жить в колыбели и т.д. Отпиливая под собой этот сук, противники ПК лишают себя этого бронебойного аргумента, не предлагая в обоснование своей полезности никакого другого, столь же весомого.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic12286/?PAGEN_1=341
ЦитироватьПавел73 пишет:
"Освоятели космоса" - это тоже учёные.
Освоятели космоса языками. Нет. Это форумные 3.14сдоболы никаким боком к космонавтике и ни ухом ни рылом в ней.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Весь смысл существования космонавтики - это экспансия жизни в пространстве.
Сводить смысл космонавтики к экспансии - ровно то же самое, что сводить смысл жизни отдельного человека к размножению.
Это достойно как смысл для животных (и даже для них является спорным!).
ЦитироватьAlex_II пишет:
От них толку больше чем от универсальных манипуляторов типа "лётчики и инженеры космической отрасли ни ухом ни рылом в марсологии"
Эти манипуляторы управляются учёными, и специалистами. Узкими, как тот флюс порой. Именно они решают, куда ехать, что дробить, что фотографировать, что изучать ещё детальнее.
Задачи перед автоматами ставят не инженеры, которые создают эти аппараты.
Каждое движение и действие АМС и планетоходов - это опосредованное действие людей на Земле.
Так что компетенция действий автоматов в космосе - это исключительно вопрос компетенции команды на Земле.
Какую соберёте - такой она и будет.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Сводить смысл космонавтики к экспансии - ровно то же самое, что сводить смысл жизни отдельного человека к размножению.
Это достойно как смысл для животных (и даже для них является спорным!).
Нет, размножение - это одно, а экспансия - это другое. Экспансия - это расширение зоны своего обитания и влияния вне зависимости от численности. Да, в этом смысле деятельность неразумной и разумной жизни идентична. Только неразумная не может делать это в космосе, а разумная - может.
ЦитироватьПавел73 пишет: Экспансия - это расширение зоны своего обитания и влияния вне зависимости от численности. Да, в этом смысле деятельность неразумной и разумной жизни идентична. Только неразумная не может делать это в космосе, а разумная - может.
"А здесь у меня будут помидорчики! Ничего другого не знаю и без этого мне наука не нужна!"
Если без фантазий, то кроме НОО, Луны и лет через 20 Марса, в ближайшее столетие никуда отправить человека не получится. Хотя бы в силу длительности полета даже в систему Юпитера, на Европу. Не будет этого.
То есть, приводя аргументы в пользу ПК, надо понимать, что речь идет не о "полетах в космос" вообще, а только по этим трем направлениям. При этом лишь два первых могут осуществляться на более-менее постоянной основе. Пугать прекращением финансирования АМС при отказе от ПК как-то странно, так исследование солнечной системы "от Меркурия до Венеры" и "от Юпитера до облака Оорта" ведутся только автоматами. Денег на ПК в эти области никто не выделяет - что не мешает финансированию ПК.
Сейчас исследование Марса идет очень активно - при том, что реальной подготовки к полету на него не веден НИКТО (даже США).
По этому связывать судьбу АМС с судьбой ПК - шулерский прием.
ЦитироватьСтарый пишет:
Освоятели космоса языками. Нет. Это форумные 3.14сдоболы никаким боком к космонавтике и ни ухом ни рылом в ней.
Да ладно Вам. Вон амеры уже вроде как и космодром для марсианской программы ломанулись строить. Тоже освоятели космоса языками и 3,14здоболы?
ЦитироватьПавел73 пишет: Сегодня наука - это расходы, сопоставимые с государственными бюджетами. И эти расходы должны иметь смысл для всего человечества , а не только для кучки любопытных, которые за счёт этого человечества кормятся. Освоение Луны и Марса - имеет такой смысл. Это - новые земли. Это понятно любому, пусть даже и не любой с этим согласится. А вот ковыряние машинками в песочке ради какого-то "научного результата" - не имеет смысла. Оно имеет смысл только в контексте будущих обитаемых баз и поселений.
Чтоб не забылось.
Если эти чуды дорвутся до власти то они закроют космонавтику нахрен, потому что новых земель она им не даёт а ковыряние машинками в песочке им нахрен не нужно, его смысла они понять не способны.
Ну чего, защитнички ПК, кто ещё согласен с Павлом73? :evil:
ЦитироватьСтарый пишет:
"А здесь у меня будут помидорчики! Ничего другого не знаю и без этого мне наука не нужна!"
Я очень хочу многое другое: и про Титан, и про Оберон, и про Плутон, и про Нептун, и про альфу Центавра, и про туманность Андромеды, и про много других мест, где вообще никогда никаких помидорчиков не будет. Но помидорчики на Луне и/или Марсе - это необходимая и обязательная часть всей этой кипучей деятельности.
"Мело, мело во все пределы"
Все тоже Старое метло ;)
Февраль давно кончился.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
То есть, приводя аргументы в пользу ПК, надо понимать, что речь идет не о "полетах в космос" вообще, а только по этим трем направлениям.
Даже одно-единственное направление, лунное, но развиваемое всерьёз, на постоянной основе, даст остальной космонавтике и науке столько, что энтузиастам 50-х и не снилось. Начиная от лунного материаловедения и электровакуумных микросхем (с наивысшей радиационной стойкостью!) до обсерваторий и электромагнитных средств выведения. Для всей Солнечной системы, не говоря уже о земных прикладных задачах.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Экспансия - это расширение зоны своего обитания и влияния вне зависимости от численности.
Расширение зоны обитания
вне рамок размножения и влияния не требует присутствия.
Мы уже завоевали Луну, вы не в курсе? Воткнули флажок, и всё такое. Любой желающий может воткнуть повторно (те истлели давно уж, наверняка) и подтвердить завоевание Человечества.
Ровно то же и с Марсом.
Мы вполне можем владеть - не присутствуя. Даже не ступая ногой ни разу. Кто-то, кроме людей, претендует на Марс? Не слышал как-то...
Так что не стоит однозначно смешивать понятие изучения и использования, вовлечение в сферу притязаний - с ПК.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Экспансия - это расширение зоны своего обитания и влияния вне зависимости от численности.
Расширение зоны обитания вне рамок размножения и влияния не требует присутствия.
Так я, собственно, и в размножении ничего плохого не вижу. ;)
ЦитироватьПавел73 пишет:
Даже одно-единственное направление, лунное, но развиваемое всерьёз, на постоянной основе, даст остальной космонавтике и науке столько, что энтузиастам 50-х и не снилось.
Оно даст только одно - напрасную пустопорожнюю растрату сил и средств. Сродни строительству бетонного кубокилометра.
Что интересно: даже сами освоятели космоса языком напрягая последние мозги не в состочянии придумать что же им даст "лунное направление развиваемое всеръёз".
"Оно нам даст такое, такое, такое... Я вам не скажу какое оно нам даст!"
ЦитироватьПавел73 пишет:
Даже одно-единственное направление, лунное, но развиваемое всерьёз, на постоянной основе, даст остальной космонавтике и науке столько,
Собери мозги в жменьку и попробуй сформулировать что же оно такое даст "остальной космонавтике и науке". То что оно заберёт деньги у остальной космонавтики и науки и пустит их по миру это я и так знаю, можешь не говорить. Попробуй придумать что оно даст.
Цитироватьчто энтузиастам 50-х и не снилось.
Да, да, что там не снилось энтузиастам 50-х.
Ну, давай, попробуй кроме языка включить и остатки мозгов и сформулировать что же по твоему даст человечеству "Даже одно-единственное направление, лунное, но развиваемое всерьёз, на постоянной основе". Осчасливь скорее человечество своим открытием.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьPaleopulo пишет:
То есть, приводя аргументы в пользу ПК, надо понимать, что речь идет не о "полетах в космос" вообще, а только по этим трем направлениям.
Даже одно-единственное направление, лунное, но развиваемое всерьёз, на постоянной основе, даст остальной космонавтике и науке столько, что энтузиастам 50-х и не снилось. Начиная от лунного материаловедения и электровакуумных микросхем до обсерваторий и электромагнитных средств выведения. Для всей Солнечной системы, не говоря уже о земных прикладных задачах.
Лунное материаловедение, лунные помидоры, лунная схемотехника, лунные зайцы (китайцы уже начали), лунное самогоноварение, как венец творчества...
Кондовое всё, исконно лунное.
Да, пожалуй тут вы правы, то, что мниться порой современным
энтузиастам фантазёрам, нашим дедам не снилось. У них коноплёй меньше увлекались.
ЦитироватьСтарый пишет:
То что оно заберёт деньги у остальной космонавтики и науки и пустит их по миру это я и так знаю, можешь не говорить. Попробуй придумать что оно даст.
Пост отредактировал, см. выше.
А у остальной космонавтики оно не только ничего не заберёт, но даст во много раз больше, чем сейчас. Как это было в 60-е при подготовке к лунной пилотируемой программе, как это происходит сейчас, при подготовке к марсианской пилотируемой программе, и так далее. Для обеспечения пилотируемых программ нужны десятки и сотни АМС, лунных и околомарсианских спутников, на базе которых будут построены АМС и для других уголков Солнечной системы. Не говоря уже о создаваемых новых технологиях и средствах выведения. А вот если не будет межпланетных пилотируемых программ, так и непилотируемые ни хрена не получат. Неужто вы думаете, что не будь МКС, например, то Марс радиоуправляемые машинки изъездили бы вдоль и поперёк? Щазз!
Пилотируемая космонавтика даст непилотируемой всё. Но только при условии
развития, а не зависания на околоземной орбите. В таком виде, как сейчас, она действительно очень много забирает, почти ничего не давая взамен.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
У них коноплёй меньше увлекались.
Кстати, как раз коноплю-то они куда больше жевали. ;)
ЦитироватьПавел73 пишет:
А у остальной космонавтики оно не только ничего не заберёт, но даст во много раз больше, чем сейчас.
Как же оно даст? Оно что, госбюджет, чтоли? Или Цетробанк? Деньги печатает?
ЦитироватьКак это было в 60-е при подготовке к лунной пилотируемой программе, как это происходит сейчас, при подготовке к марсианской пилотируемой программе, и так далее.
В 60-е деньги давало не лунное направление а Конгресс под победу над Советами. Не знал?
Цитировать Для обеспечения пилотируемых программ нужны десятки и сотни АМС, лунных и околомарсианских спутников, на базе которых будут построены АМС и для других уголков Солнечной системы.
Чиво, чиво? Повтори ещё раз что нужно под "развитие лунного направления"?
ЦитироватьНе говоря уже о создаваемых новых технологиях и средствах выведения.
Каких таких технологиях и средствах? Перечисли. Телепортаторы?
Цитировать А вот если не будет межпланетных пилотируемых программ, так и непилотируемые ни хрена не получат. Неужто вы думаете, что не будь МКС, например, то Марс радиоуправляемые машинки изъездили бы вдоль и поперёк? Щазз!
Думаю что изъездили бы. Даже ещё и больше.
ЦитироватьПилотируемая космонавтика даст непилотируемой всё.
"Всё" это слишком много. Назови три самых главных вещи которые пилотируемая космонавтика дала непилотируемой.
ЦитироватьНо только при условии развития , а не зависания на околоземной орбите. В таком виде, как сейчас, она действительно очень много забирает, почти ничего не давая взамен.
Она что, ещё и условия какието ставит? :o Или это ты уже себя перепутал с пилотируемой космонавтикой, да чего там, со всем человечеством?
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
У них коноплёй меньше увлекались.
Кстати, как раз коноплю-то они куда больше жевали. ;)
Верю что энтузиасты 50-х баловались коноплёй. Свободный полёт мыслей хорошо заметен.
Но нынешние освоятели космоса языком по моему употребляют чтото гораздо более тяжёлое. Потому что таких тяжёлых мучительных галлюцинаций коноплёй не вызвать.
Старый-
ЦитироватьНу ладно, расскажи, "биолог" об "эксперименте подтверждающем попадание микроорганизмов из атмосферы Земли в космос с помощью электричества". Порыдаем вместе.
Есть смысл рассказывать? Смотрите.
Это-есть фундаментальные исследования в биологии.
https://www.youtube.com/watch?v=YLsLPchFvkc
ЦитироватьПавел73 пишет:
Пилотируемая космонавтика даст непилотируемой всё.
Совершенно бездоказательно.
Как раз отход от активной поддержки ПК, перевод её на рельсы формата "и закрыть неудобно, и тянуть дальше глупо" которая вся строилась на флаговтыках, был ознаменован расцветом АМС. Ибо в АМС застоя нет, в рамках выделяемых бюджетов (даже не растущих особо) прогресс АМС очевиден!
Я не говорю связан, разумеется, ибо вопрос трактовки и доказательства, но по времени - ознаменован.
Разумеется, если начать вбухивать в ПК сотни миллиардов, то и АМС перепадёт больше, чем она сейчас имеет, но.. по сути, как и тогда - это будут "объедки с барского стола".
А суть в том, чтобы наконец повзрослеть, определиться с приоритетами, и вкладывать деньги не в то, что хочется твоему внутреннему ребёнку, а в то, что требует рассудок взрослого.
Для планомерного развития АМС ПК не нужна (уже давно), попытки однозначно привязать одно с другому, без доказательств и обоснования - это приём, который выдаёт бессилие сторонников интенсификации ПК, а не их внятную аргументацию.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Старый-ЦитироватьНу ладно, расскажи, "биолог" об "эксперименте подтверждающем попадание микроорганизмов из атмосферы Земли в космос с помощью электричества". Порыдаем вместе.
Есть смысл рассказывать? Смотрите.
Нет. Своими словами.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Мы уже завоевали Луну, вы не в курсе? Воткнули флажок, и всё такое.
Ни хрена мы не "завоевали" Мы её даже не изучили толком.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Мы вполне можем владеть - не присутствуя.
Вот хоть прям щазз можете овладеть Марсом с особым цинизмом и грязными извращениям... виртуально. И нет никакой разницы - нарисованный это будет "Марс" или будут использованы реальные фотографии... А чтобы его изучить и как-то использовать - придется поприсутствовать живьём... По другому не выйдет...
ЦитироватьСтарый пишет:
Как же оно даст? Оно что, госбюджет, чтоли? Или Цетробанк? Деньги печатает?
Нет, не печатает. Но оно их выбивает из госбюджета, причём несопоставимо больше, чем выбили бы радиоуправляемые машинки.
ЦитироватьВ 60-е деньги давало не лунное направление а Конгресс под победу над Советами. Не знал?
А поскольку победить Советы можно было только через Луну, то она стала необходимым посредником. Не висела бы над нами Луна, не смогли бы американцы победить Советы. На Марсе они бы пупок надорвали. Так что деньги дало именно лунное направление.
ЦитироватьЧиво, чиво? Повтори ещё раз что нужно под "развитие лунного направления"?
Для лунного - десятки АМС и лунных спутников. Связь - раз, навигация - два, картографирование - три, отработка посадки - четыре, исследование ресурсов и подбор места для будущей базы - пять. И для каждого этапа нужно не по одному аппарату. А для Марса - ещё больше.
ЦитироватьКаких таких технологиях и средствах? Перечисли. Телепортаторы?
Тот же ТриЗенит (с) хотя бы! ;) Для прикладных задач и радиоуправляемых машинок достаточно и Ангары-5, и никого теперь не удастся убедить, что она сильно дорогая. А вот будь ПятиЗенит для Луны, то уж ТриЗенит-то для коммерции - одной левой! Это - средства выведения. А технологии: ну хотя бы электромагнитная катапульта на Луне.
ЦитироватьЦитироватьА вот если не будет межпланетных пилотируемых программ, так и непилотируемые ни хрена не получат. Неужто вы думаете, что не будь МКС, например, то Марс радиоуправляемые машинки изъездили бы вдоль и поперёк? Щазз!
Думаю что изъездили бы. Даже ещё и больше.
А я вот сомневаюсь, очень. Простой вопрос налогоплательщика: а нафига? Вот флаговтык - это ему понятно, это он одобрит (вернее, одобриЛ). А машинки в песочке - нафига, если флаговтыка всё равно не будет? Пейзажами полюбоваться - так на Земле куда красивее есть.
Цитировать"Всё" это слишком много. Назови три самых главных вещи которые пилотируемая космонавтика дала непилотируемой.
Само существование. Если бы люди не мечтали и не пытались сами полететь в космос, то роботы и подавно не полетели бы.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вот хоть прям щазз можете овладеть Марсом с особым цинизмом и грязными извращениям... виртуально. И нет никакой разницы - нарисованный это будет "Марс" или будут использованы реальные фотографии... А чтобы его изучить и как-то использовать - придется поприсутствовать живьём... По другому не выйдет.
Но на Земле это давно уже так.
Границы "владений" на Земле не требуют присутствия человека (в случае отсутствия притязаний на территорию другого человека, разумеется).
Но, как я уже говорил, никто кроме нас на Марс не претендует.
Разумеется, Марс, Луну и прочая мы не используем особо.
Претендуем только.
Изучаем, да. Но не используем.
Но, опять же - мы и земные северные широты не так давно начали использовать, а ранее во глубине веков "Ермаком объездили", воткнули флажками, договорились с соседями, что "наше", и всё.
Так что ничего нового по принципам во "владении без присутствия" тут нет для человека. В ближнем космосе. Ньюансы есть, конечно, но суть та же. Вот ежели б марсиане да венериане объявились, да оспорили наши воздушные замки да притязания - был бы другой коленкор!
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Как раз отход от активной поддержки ПК, перевод её на рельсы формата "и закрыть неудобно, и тянуть дальше глупо" которая вся строилась на флаговтыках, был ознаменован расцветом АМС. Ибо в АМС застоя нет, в рамках выделяемых бюджетов (даже не растущих особо) прогресс АМС очевиден!
Как-то странно вы трактуете ситуацию.
Абстрактно, каГ бэ.
Это вот про кого вы вот щас?
Про РФ?
Нет застоя в АМС? Хм...
Про США?
Где "сделали шаттл и успокоились", пуская его на фоне прогрессирующих автоматов по шесть раз в год?
Это, значит, у вас "и закрыть неудобно и тянуть дальше глупо"?
Чего ж тянули-то, 30 лет?
И таки не закрыли пока?
По-моему, вы "застойную ПК" берете от нас, а "прогрессирующие АМС" от Америки, нет?
ЦитироватьAlex_II пишет:
А чтобы его изучить и как-то использовать - придется поприсутствовать живьём... По другому не выйдет...
Да! 5+
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Старый-ЦитироватьПилотируемая космонавтика не проводит никаких фундаментальных исследований.
Ну и о чём с Вами дальше говорить?
Нет желания комментировать остальное. Вы либо не понимаете, либо делаете вид что не понимаете.
Вношу конструктивное предложение всем людям доброй воли на форуме: игнорировать сообщения персонажа.
Второй вариант - каждому помещать короткий ответ: "очередной бред от персонажа".
ЦитироватьTAU пишет:
Второй вариант - каждому помещать короткий ответ: "очередной бред от персонажа".
Этот персонаж на самом деле - ярый сторонник пилотируемой космонавтики. Просто его раздражают неубедительные, с его точки зрения, аргументы в её пользу. Ну и на Марс поглазеть охота, а "Союзпрогрессмксы" мешают. :D
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Абстрактно, каГ бэ.
Не абстрактно, но без привязки к конкретной стране. По отношению к человечеству в целом.
Даже если исключить США и ССРР/Россию вовсе, прогресс в АМС всё равно есть.
Индии и Японии перед предками в пилотируемой космонавтике хвастовать нечем, а вот в области АМС - более чем!
Цитировать1. кто у нас тут хам с раздутым самомнением?
Цитировать2. Мелешь что 2х2=5, а
Цитировать3. когда тебя тычешь носом в таблицу умножения заявляешь что таблица умножения это чушь и демагогогия.
Цитировать4. Ты по теме хоть чтото почитай, а потом уж рот раскрывай.
1. некто Старый - это видно всем )
2. Если ограниченность и невежество кому-то не позволяют представить, что кроме 2x2=4 могут быть и другие вполне корректные варианты - это его проблемы.
3. Таблицы умножения бывают разные! 8)
4. Смею заверить уважаемую публику, что моя коллекция материалов на тему освоения космоса - вырезок из газет, собиравшихся годами, книг, и пр. занимают не одну книжную полку. Более того - по роду деятельности приходилось иметь дело с первоисточниками (в отличие от) и непосредственными исполнителями работ. Помимо этого, читаю доступные источники на английском языке. Так кому же из нас лучше прикрыть рот?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Границы "владений" на Земле не требуют присутствия человека
А использование этих владений? Тоже не требует человека? А если их не использовать то как бы на х** они нужны?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Но, опять же - мы и земные северные широты не так давно начали использовать, а ранее во глубине веков "Ермаком объездили", воткнули флажками, договорились с соседями, что "наше", и всё.
Мда... Вы нормально в школе учились или уже под ЕГЭ попали? Вы всерьёз думаете что Ермак (а до него - новгородские ушкуйники) в Сибирь пёрлись флажки втыкать? Чё, серьёзно? Найдите в Гугле слово "ясак" и посмотрите, что оно обозначало...
Цитировать1. Всё основное о сложностях нахождения человека в космосе (и основные методы противодействия) мы узнали уже давным-давно.
Цитировать2. И не забудем.
1. Чушь. Что мы знаем о реакции организма человека на длительный полет за пределами низких орбит?
2. Весьма спорное утверждение. Способность к утрате знаний и технологий неоднократно была продемонстрирована в истории и древней, и новейшей в самых разных уголках земного шара. Вот сейчас предлагают нам заново учиться сажать автоматы на Луну. А ведь это было успешно проделано неоднократно в прежние годы советскими аппаратами...
ЦитироватьПОСЛЕДНИЙ человек на Луне
Крайний!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
"Освоятели космоса" - это тоже учёные.
Освоятели космоса языками. Нет. Это форумные 3.14сдоболы никаким боком к космонавтике и ни ухом ни рылом в ней.
очередной бред от персонажа
в "молоко"
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Не абстрактно, но без привязки к конкретной стране. По отношению к человечеству в целом.
Натягивание.
Имел место отказ от межпланетной ПК по очевидной причине ея дороговизны.
Но он не носил принципиального характера.
Нигде и никем не объявлялось, что межпланетки "не будет".
Сейчас именно "объявлена" межпланетная ПК.
С ограничением условием "не штурмового" финансирования.
Переброс же средств на АМС совершенно бессмысленен, так как это именно "благополучная" отрасль, в которой все "принципиальные" проекты выполняются.
Кризис в ПК - да, очевиден. И?
Стреляться (закрывать лавочку на... фик ) ?
С какого, собственно?
Так то у нас кризисов и без того вагон, и ничего, существуем как-то.
В отличие от "человечества", "у нас" переброс средств "на первый взгляд выглядит" более рациональным, но я думаю, что это ложное впечатление.
"Перебросив" отнюдь не добьемся успеха в АМС, но загубим, возможно, что и безвозвратно, пилотку.
Ну так и нет "в планах" такой переброски.
Не дураки, чай(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьПавел73 пишет:
А у остальной космонавтики оно не только ничего не заберёт, но даст во много раз больше, чем сейчас. Как это было в 60-е при подготовке к лунной пилотируемой программе, как это происходит сейчас, при подготовке к марсианской пилотируемой программе, и так далее. Для обеспечения пилотируемых программ нужны десятки и сотни АМС, лунных и околомарсианских спутников, на базе которых будут построены АМС и для других уголков Солнечной системы. Не говоря уже о создаваемых новых технологиях и средствах выведения. А вот если не будет межпланетных пилотируемых программ, так и непилотируемые ни хрена не получат. Неужто вы думаете, что не будь МКС, например, то Марс радиоуправляемые машинки изъездили бы вдоль и поперёк? Щазз!
Вот именно! А я о чем пытаюсь донести. Но нет, ограниченность восприятия "игрой с нулевой суммой", видимо, в генах у некоторых...
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
А у остальной космонавтики оно не только ничего не заберёт, но даст во много раз больше, чем сейчас. Как это было в 60-е при подготовке к лунной пилотируемой программе, как это происходит сейчас, при подготовке к марсианской пилотируемой программе, и так далее. Для обеспечения пилотируемых программ нужны десятки и сотни АМС, лунных и околомарсианских спутников, на базе которых будут построены АМС и для других уголков Солнечной системы. Не говоря уже о создаваемых новых технологиях и средствах выведения. А вот если не будет межпланетных пилотируемых программ, так и непилотируемые ни хрена не получат. Неужто вы думаете, что не будь МКС, например, то Марс радиоуправляемые машинки изъездили бы вдоль и поперёк? Щазз!
Вот именно! А я о чем пытаюсь донести. Но нет, ограниченность восприятия "игрой с нулевой суммой", видимо, в генах у некоторых...
Так и я сейчас не только свои слова говорю. Это говорил и покойный Левон Григорян (
Lev). Который в космонавтике был и ухом и рылом :( .
ЦитироватьAlex_II пишет:
А использование этих владений? Тоже не требует человека?
Вот когда это
станет оправдано по нашим возможностям, когда земные ресурсы станут дороже космических - тогда, как в той классике "тогда придите, и рассудим".
Чем лучше - автоматами, или людей с кайлом посылать дешевле.
А пока наш уровень, и наши возможности позволяют только изучать.
Исследовать.
Бежать впереди паровоза, может, и увлекательно, но долго это делать крайне не рекомендуется.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вы всерьёз думаете что Ермак (а до него - новгородские ушкуйники) в Сибирь пёрлись флажки втыкать?
Я прекрасно знаю, что и как. Я люблю историю, и много читаю по ней помимо своей основной деятельности.
Но я крайне упрощаю (как и в тех аналогиях с освоением вулканов) для наглядности... демонстрации простой мысли -
при отсутствии притязаний с другой стороны владеть без присутствия - не проблема.
В истории навалом примеров, когда "границы владений" очерчивались вообще без присутствия человека. Даже без Ермаков, Колубмов и прочая Магелланов.
Ясак и прочая - не нужно тут это путать, это всего лишь следствие, попытки выжать сразу и хоть какие-то плюшки из новых владений.
А "застолбить" - это совсем иное.
Отсутствие конфликтов и более ранних притязаний а территорию со стороны других игроков - уже достаточно.
Сойти на остров, сделать запись в журнале, чтобы застолбить его под корону сюзерена - было более чем достаточно.
Остров не нужно было даже "обходить ножками". Даже порой сходить - было не нужно. Просто отметить на карте то, что увидел.
Так и в космосе.
У нас нет тут других игроков. Всё, что ни закидаем шапками со своим именем (да, собственно, и шапок не треба) - уже наше.
Это именно вопрос притязаний.Для исследований - это необходимо, кстати.
Без притязаний исследование - это потенциальный конфликт интересов прежде всего. Но человечество в космосе выступает единой позицией (в рамках Договора о Космосе), и конфликтных сторон тут нет.
О использовании, разумеется отдельная песня.
ЦитироватьTAU пишет:
1. Чушь. Что мы знаем о реакции организма человека на длительный полет за пределами низких орбит?
Самое главное, что нам нужно знать об этом - это то, что на Земле это знание явно будет применимо мало где.
Цитировать
TAU пишет:
2. Весьма спорное утверждение. Способность к утрате знаний и технологий неоднократно была продемонстрирована в истории и древней, и новейшей в самых разных уголках земного шара. Вот сейчас предлагают нам заново учиться сажать автоматы на Луну. А ведь это было успешно проделано неоднократно в прежние годы советскими аппаратами.
Ну, всё же с течением времени совокупная способность человечества к сохранению информации только растёт.
Разумеется, детали утрачиваются. Но они незначащи. Мы всегда можем (приложив несравненно меньше усилий и времени, чем предки), восстановить то, что они умели когда-то. И на несравненно лучшем уровне.
Мы не знаем, как строились пирамиды. Технологии (и даже знания о них!) утрачены.
Но если нам потребуется - то построить новую, думаю, сможем.
За последнее время появилось очень много букв :) Хорошо не изобрели способ через интернет за грудки хватать! :D
У меня пара вопросов к поборникам АМС. Думаю вы мне легко ответите, в одно предложение...ввиду хорошей подготовки... ;)
На кой ляд запускаются автоматические тележки на Марс? Что хотят найти? И если найдут, как это поможет охотоведу Васе из таёжной глубинки? :oops:
Заранее благодарен!
ЦитироватьПавел73 пишет:
Этот персонаж на самом деле - ярый сторонник пилотируемой космонавтики.
Ярые сторонники ПК на форуме - школота, не умеющая ничего, кроме трендения о величии СССР. Почему то эти два бреда сходятся, притягиваются один к другому.
У Старого нет ни одного из этих признаков :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Имел место отказ от межпланетной ПК по очевидной причине ея дороговизны.
Не просто дороговизны. Но прежде всего отсутствию достойной отдачи, соразмерного вложениям.
И дешевле с тех пор стало не сильно. И не особо предвидится.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Сейчас именно "объявлена" межпланетная ПК.
С ограничением условием "не штурмового" финансирования.
Что и будет определять динамику развития. Не сильно отличную от существующей.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Переброс же средств на АМС совершенно бессмысленен, так как это именно "благополучная" отрасль, в которой все "принципиальные" проекты выполняются.
Ну, интенсифицировать-то можно, но в целом, да, переброски средств на АМС не будет.
Потому что никто ПК не бросит, это очевидно.
Будет та же песня. что последние 30 лет... с незначительными вариациями развития частной космонавтики, или отказа от станций в пользу разовых редких миссий "к новым рубежам".
Не самый плохой вариант для ПК, имхо.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Кризис в ПК - да, очевиден. И?
И ничего страшного.
Кризис в некоторых областях - это очень долговременное состояние, если оно определено фундаментальными условиями.
Имхо, тут не кризис, скорее - переосмысление приоритетов и ожиданий.
Космонавтика не первая, и не последняя область, где человечество "притормаживает", сталкиваясь с реалиями, которые недооценивались энтузиастами прошлого.
ЦитироватьPaleopulo пишет: Ярые сторонники ПК на форуме - школота, не умеющая ничего, кроме трендения о величии СССР. Почему то эти два бреда сходятся, притягиваются один к другому.
1. "Школота" - это о возрасте или о недостатке образования? Ну давайте организуем опрос, соберем сведения относительно позиции по вопросу необходимости ПК вкупе с данными по возрасту и уровню образования. Да, по поводу "не умеющая ничего" - еще можно добавить пункт, "имел ли личный практический вклад в освоение космоса?".
2. Так был СССР велик или нет? Можно предположить, что вы считаете, что не был. Позвольте поинтересоваться, что тогда считать признаком величия державы. Население? Территорию? Степень влияния на политические процессы в мире? Могущество Вооруженных Сил? Уровень производства? Качество образования и жизни населения? По каким признакам CCCH не был великим?
ЦитироватьTAU пишет:
Ну давайте организуем опрос, соберем сведения относительно позиции по вопросу необходимости ПК вкупе с данными по возрасту и уровню образования
Авторитет - не аргумент в приличном обществе. Или этот форум уже перестаёт быть таковым?
Аргументы сторонников интенсификации финансирования (именно интенсификации, т.е. кардинального кратного увеличения) ПК пока не особо впечатляют.
И, судя по тому, что к ним не особо прислушиваются уровнем выше, где принимаются ключевые решения, там - примерно то же самое.
Здравомыслие побеждает пустой и необоснованный энтузиазм.
Человечество взрослеет ещё в одной области, начиная взвешивать плюсы и минусы перспектив трезво.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Начиная от лунного материаловедения и электровакуумных микросхем (с наивысшей радиационной стойкостью!) до обсерваторий и электромагнитных средств выведения. Для всей Солнечной системы, не говоря уже о земных прикладных задачах.
1. Для изучения состава лунного грунта в разных местах оптимальных автоматические луноходы с экспресс-лабораториями. Никакой геолог не сможет "на глазок" определить состав - все равно будет либо вести на Землю, либо использовать автоматическую мобильную. Так что это проще делать автоматами.
2. Электроника с наивысшей радиационной стойкостью создается и испытывается на Земле, без каких-либо космических задач. Просто военные поставили перед наукой и промышленностью задачу, чтобы их электроника имела максимальную защиту на "случай ядерной войны". Так что лететь за этим на Луну незачем.
3. Обсерватории лучше размещать в открытом космосе - вибрации от работы СОЖ и прочей прелести мешают. По той же причине отказались от проектов по пилотируемым обсерваториям, и какое-то время баловались проектами посещаемых. Но в результате определили, что полностью автоматическая - лучше.
4. Электромагнитные средства выведения? Не плохо. Но кто вам сказал, что отрабатывать их надо именно на пилотируемых полетах или на их обеспечении? Почему не на спутниках связи, навигации, разведки, прогноза погоды?
Как-то не убедительно у вас получилось, не видно преимущество именно обитаемой базы на Луне.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Ярые сторонники ПК на форуме - школота, не умеющая ничего, кроме трендения о величии СССР. Почему то эти два бреда сходятся, притягиваются один к другому.
У Старого нет ни одного из этих признаков :)
Дааа!!! :)
ЦитироватьPaleopulo пишет: Почему то эти два бреда сходятся, притягиваются один к другому.
Потому что идея-фикс тупых патриотов - взять реванш за Аполлон.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьPaleopulo пишет: Ярые сторонники ПК на форуме - школота, не умеющая ничего, кроме трендения о величии СССР. Почему то эти два бреда сходятся, притягиваются один к другому.
1. "Школота" - это о возрасте или о недостатке образования?
Об уровне и стиле мышления.
Цитировать2. Так был СССР велик или нет?
Както быстро ТАУ с "трендения о величии СССР" попытался перевести стрелки на "был ли СССР велик".
Похоже насчёт школоты умеющей только трендеть у него возражений нет.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Не просто дороговизны. Но прежде всего отсутствию достойной отдачи, соразмерного вложениям
То есть, просто дороговизны.
Вы пытаетесь "просунуть", что
суслика отдачи нет. "А он есть"
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Ну, интенсифицировать-то можно
Но не будет "отдачи, соизмеримой с вложениями"?
((((((((((((((В скобках:
ЦитироватьПрактик пишет:
У меня пара вопросов к поборникам АМС. Думаю вы мне легко ответите, в одно предложение...ввиду хорошей подготовки...
На кой ляд запускаются автоматические тележки на Марс? Что хотят найти? И если найдут, как это поможет охотоведу Васе из таёжной глубинки?
)))))))))))))
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Потому что никто ПК не бросит, это очевидно
Нет, не очевидно.
Человек - существо странное?
Был ли очевиден распад СССР или украинский майдан?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Будет та же песня. что последние 30 лет... с незначительными вариациями развития частной космонавтики, или отказа от станций в пользу разовых редких миссий "к новым рубежам".
Не самый плохой вариант для ПК, имхо.
Плохой.
Может быть и самый плохой.
Может даже, что и "просто закрыть" было бы лучше.
Ибо это деятельностное и последовательное "вынимание смысла" из ПК.
Медленное отравление "типа, мышьяком", "который накапливается в организме".
Потому что на основе представления, что "смысла нет".
"А он есть".
Притом, что вопрос не в масштабе финансирования или скорости реализации "планов".
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Имхо, тут не кризис, скорее - переосмысление приоритетов и ожиданий
Если это "переосмысление", то почему мы его не видим.
В ЧЕМ переосмысление?
Все как было, так и осталось на своих.
ЦитироватьПрактик пишет:
На кой ляд запускаются автоматические тележки на Марс? Что хотят найти? И если найдут, как это поможет охотоведу Васе из таёжной глубинки? :oops:
Заранее благодарен!
Легко. Есть такие учёные, называются "планетологи", они хотят узнать за казённый счёт новую научную информацию о планетах. И за те копейки что выделяет им общество они стремятся получить максимальный объём интересных им знаний.
Почему общество выделяет деньги на фундаментальные исследования, в т.ч планетологию? Потому что люди любопытны и хотят знать то что раньше не знали. Поэтому страны, правительства, министерства финансов выделяют какуюто долю ВВП учёным на фундаментальные исследования. А уж там учёные решают на что ей потратить - на тележку на Марс или адронный коллайдер или на то и другое. Решают забыв спросить освоятелей космоса языком на что нужно тратить.
Повторяю: потому что люди любопытны и хотят узнать новое. А не потому что им не хватает землицы под помидорчики.
ЦитироватьTAU пишет:
1. "Школота" - это о возрасте или о недостатке образования?
2. Так был СССР велик или нет? Можно предположить, что вы считаете, что не был. Позвольте поинтересоваться, что тогда считать признаком величия державы. Население? Территорию? Степень влияния на политические процессы в мире? Могущество Вооруженных Сил? Уровень производства? Качество образования и жизни населения? По каким признакам CCCH не был великим?
1. Естественно о недостатке технического образования и работы либо в военке, либо просто на производстве. То есть отсутствие представлений о реальности в плане промышленности.
2. Сочетание трех факторов - уровень развития тяжелого машиностроения, сельского хозяйства и общий уровень жизни населения. Этого сочетания в СССР не было - был перекос в сторону выпуска военной и сопутствующей продукции. Все остальное было "в загоне". Большинство оборудования на заводах атомной промышленности, тяжелого машиностроения, электроники и т.д. - были иностранного производства. А уж уровень жизни/быта... Очереди за колбасой приезжающих в Москву жителей Владимирской и прочих областей помните? Запись на ковры с номерами на ладошках? По всем этим признакам СССР не был великом государством.
ЦитироватьTAU пишет:
1. Чушь. Что мы знаем о реакции организма человека на длительный полет за пределами низких орбит?
ТАУ - настоящий учёный. Всё о чём он не знает он с ходу объявляет чушью. А так как он не знает ничего то чушь всё вплоть до таблицы умножения.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Даже одно-единственное направление, лунное, но развиваемое всерьёз, на постоянной основе, даст остальной космонавтике и науке столько, что энтузиастам 50-х и не снилось. Начиная от лунного материаловедения и электровакуумных микросхем (с наивысшей радиационной стойкостью!) до обсерваторий и электромагнитных средств выведения. Для всей Солнечной системы, не говоря уже о земных прикладных задачах.
О боже, что за бред? :o Ты до этой ахинеи сам додумался или прочитал где? :o
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
То есть, просто дороговизны.
Вы пытаетесь "просунуть", что суслика отдачи нет. "А он есть"
Нет, я говорю именно то, что хочу сказать.
Именно несоответствие отдачи - затратам. Человечество может платить и больше, но на любопытство учёных, и на удовлетворение детских хотелок общества, удовлетворению интенции познания, пусть даже неявной - выделяет определённые средства.
Кто насколько богат, тот столько и выделяет.
Поскольку ПК проигрывает автоматам по результативности на единицу вложенных средств, чем далее, тем более - делаем то, на что хватает денег.
Вот и всё.
Суслик в виде отдачи от ПК есть. Но уж больно он хилый, а жрёт в три горла, и уже не первое десятилетие... а рядом в клетке, там, где суслик АМС: кормят его не в пример меньше, но доится он - куда той корове...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрактик
пишет:
На кой ляд запускаются автоматические тележки на Марс? Что хотят найти? И если найдут, как это поможет охотоведу Васе из таёжной глубинки?
Заранее благодарен!
Легко. Есть такие учёные, называются "планетологи", они хотят узнать за казённый счёт новую научную информацию о планетах. И за те копейки что выделяет им общество они стремятся получить максимальный объём интересных им знаний.
Почему общество выделяет деньги на фундаментальные исследования, в т.ч планетологию? Потому что люди любопытны и хотят знать то что раньше не знали. Поэтому страны, правительства, министерства финансов выделяют какуюто долю ВВП учёным на фундаментальные исследования. А уж там учёные решают на что ей потратить - на тележку на Марс или адронный коллайдер или на то и другое. Решают забыв спросить освоятелей космоса языком на что нужно тратить.
Повторяю: потому что люди любопытны и хотят узнать новое. А не потому что им не хватает землицы под помидорчики.
О'К! Значит смысл марсианской тележки исключительно удовлетворить ..."за казённый счёт" их потребность в знании и..."получить максимальный объём интересных ИМ знаний"..."Потому что люди любопытны и ХОТЯТ знать, то что раньше не знали". А если Василию-охотоведу от этого не холодно, не жарко, то он просто неграмотный мужик и пусть не лезет не в своё дело!
Итак "планетологи" запустив 5000 тележек, с каждым годом всё более сложных!, удовлетворили таки своё любопытство относительно Марса, составили карту полезных ископаемых, нашли воду, и даже бактерии...
что дальше? И кстати, Василию объяснят зачем с него берут налоги? У него этих бактерий в тайге...
Кстати я тоже..."за казённый счёт" удовлетворяю свой интерес к ПК ;)
ЦитироватьПрактик пишет:
О'К! Значит смысл марсианской тележки исключительно удовлетворить ..."за казённый счёт" их потребность в знании и..."получить максимальный объём интересных ИМ знаний"..."Потому что люди любопытны и ХОТЯТ знать, то что раньше не знали".
Именно.
Цитировать А если Василию-охотоведу от этого не холодно, не жарко, то он просто неграмотный мужик и пусть не лезет не в своё дело!
Ну почему же? За его деньги - любой каприз. Или пусть пробьёт через парламент бюджетное финансирование охотоведения.
ЦитироватьИтак "планетологи" запустив 5000 тележек, с каждым годом всё более сложных!, удовлетворили таки своё любопытство относительно Марса, составили карту полезных ископаемых, нашли воду, и даже бактерии... что дальше ?
Дальше тележки на Меркурий, Плутон, подводные лодки и пароходики на Европу и Титан. Мало ли в
этой системе планет?
Цитировать И кстати, Василию объяснят зачем с него берут налоги? У него этих бактерий в тайге...
Василий знает что такое демократия? Это подчинение меньшинства большинству. Если ему не нравится - пусть создаст партию таёжных охотоведов, на выборах завоюет большинство в парламенте и законодательно запретит фундаментальную науку включая планетологию. Учёные вынуждены будут подчиниться закону.
ЦитироватьКстати я тоже..."за казённый счёт" удовлетворяю свой интерес к ПК ;)
Вот и отлично.
Нельзя уходить в крайности. Надо одновременно развивать и ПК и автоматы. Автоматами все не исследуешь, сейчас они еще управляются с Земли, а это дикие задержки по времени. То, что марсоходы наездили и наснимали за годы, космонавты могли бы сделать за несколько дней. А это сравнительно близкий Марс, а, что делать на Европе, Ио, Титане. Там планетоходами не поуправляешь. Про звезды вообще молчу, там только и можно чиркнуть автоматом по небосводу и только и успеть сделать несколько фотографий и сделать пару замеров полей звезды, ни о каком дистанционном управлении не будет идти и речи. И человек всетаки разумно подойдет к наблюдениям, выбирая наиболее интересные, а не те сверкающие камешки, что привлекут женщину оператора, управляющую планетоходом, останки и черепушки инопланетян можно и пропустить. Да и навсегда застрять планетоход можно. Вот у марсохода заклинило колесо и все его исследования накрылись. С Хаблом, так вообще облом, небыло бы астронавтов, так ничего бы и не увидели Хаблом. Рано или поздно человечеству прийдется выходить и жить в космосе. И начинать с нуля будет сложновато и долго, а тут уже все готовое, все наработанное. А все из-за того, что предки не поленились и не пожалели денег на исследования. А помидорчики и яблони на Марсе или Венере, разве это плохо? Человеку без этого, пока не изобрели манну небесную, никак не обойтись.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьА если Василию-охотоведу от этого не холодно, не жарко, то он просто неграмотный мужик и пусть не лезет не в своё дело!
Ну почему же? За его деньги - любой каприз. Или пусть пробьёт через парламент бюджетное финансирование охотоведения.
И пусть "планетологи"...пробьют побольше тележек...у нас демократия! Пусть берут пример с лоббистов ПК!
ЦитироватьЦитироватьИтак "планетологи" запустив 5000 тележек, с каждым годом всё более сложных!, удовлетворили таки своё любопытство относительно Марса, составили карту полезных ископаемых, нашли воду, и даже бактерии... что дальше ?
Дальше тележки на Меркурий, Плутон, подводные лодки и пароходики на Европу и Титан. Мало ли в этой системе планет?
А Марс? :( Расстает, как никому
не нужный снеговик...и останется только на этикетке шоколадки?
ЦитироватьИ кстати, Василию объяснят зачем с него берут налоги? У него этих бактерий в тайге...
Василий знает что такое демократия?
Это подчинение меньшинства большинству. Если ему не нравится - пусть создаст партию таёжных охотоведов, на выборах завоюет большинство в парламенте и законодательно запретит фундаментальную науку включая планетологию.
Учёные вынуждены будут подчиниться закону.
Ну правильно! А сейчас пусть подчиняются "планетологи"!...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Поскольку ПК проигрывает автоматам по результативности на единицу вложенных средств, чем далее, тем более - делаем то, на что хватает денег.
Ну вот поэтому МКС и летает.
PS.
А вы в курсе, что стоимость Кассини-Гюйгенс сопоставима с ценою ОС Мир?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А вы в курсе, что стоимость Кассини-Гюйгенс сопоставима с ценою ОС Мир?
Я не в курсе. А как считалась цена ОС Мир?
Однако какая разница в результатах между Миром и Кассини!
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако какая разница в результатах между Миром и Кассини!
Какая?
ЦитироватьСтарый пишет:
Я не в курсе. А как считалась цена ОС Мир?
Однако какая разница в результатах между Миром и Кассини!
О-о-о. Разница огромная. Я как средний обыватель про ОС Мир наслышал, а вот про Кассини-Гюйгенс ничего не знаю. А таких как я миллиарды, мы основные налогоплательщики. И я явно не вхожу в золотой миллиард.
Цитироватьvasanov пишет:
О-о-о. Разница огромная. Я как средний обыватель про ОС Мир наслышал, а вот про Кассини-Гюйгенс ничего не знаю.
Космонавтика это не для средних обывателей и не для жертв пропаганды.
Ну ладно, если наслышан то каковы результаты ОС Мир?
Цитироватьvasanov пишет: а вот про Кассини-Гюйгенс ничего не знаю.
Именно из таких и рекрутируются защитнички ПК. :(
Все научны
ЦитироватьСтарый пишет:
Космонавтика это не для средних обывателей и не для жертв пропаганды.
Ну ладно, если наслышан то каковы результаты ОС Мир?
Все научные исследования не перечислишь. Основное, что запомнилось, международные экипажи, отважная борьба с пожаром российского экипажа и позорное самоотстранение американца. И то, что случайно вырастили какого-то глиста в системе водоснабжения станции и какую-то мутировавшую плесень в скафандрах. Ну, и жалко, что пришлось станцию досрочно затопить. А вот про Кассини-Гюйгенс, действительно ничего не запомнилось, хотя наверняка в новостях слышал. И даже гуглить лень.
Цитироватьvasanov пишет:
научные исследования не перечислишь. Основное, что запомнилось, международные экипажи, отважная борьба с пожаром российского экипажа и позорное самоотстранение американца
Офигенные результаты! Особенно пожар - таким ещё никто не гордился. И очень научно.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Офигенные результаты! Особенно пожар - таким ещё никто не гордился. И очень научно.
Так, я же рассуждаю с позиции среднего обывателя. А пожары из-за того, что съэкономили деньги на кислородных шашках ( или как их там) и системе жизнеобеспечения. У меня еще в памяти как затонула подводная лодка когда в трубопроводах вместо медных уплотнителей поставили дешевые пластмассовые.
Они при небольшом пожаре расплавились и лодка затонула из-за сплошной течи. Съэкономили на копейках, а потеряли миллиарды. Вот так и с Миром, тогда уже началась массовая экономия, в космосе.
Цитироватьvasanov пишет:
Все научныЦитироватьСтарый пишет:
Космонавтика это не для средних обывателей и не для жертв пропаганды.
Ну ладно, если наслышан то каковы результаты ОС Мир?
Все научные исследования не перечислишь.
Ну хотя бы три самых важных результата.
Цитировать Основное, что запомнилось, международные экипажи, отважная борьба с пожаром российского экипажа и позорное самоотстранение американца.
Буагага! Вот из таких кадров и рекрутируются защитнички ПК... :(
Цитировать И то, что случайно вырастили какого-то глиста в системе водоснабжения станции и какую-то мутировавшую плесень в скафандрах.
Выдающиеся результаты. Срочно на Нобеля!
Да, блин, вот из таких кадров и рекрутируются... :(
ЦитироватьНу, и жалко, что пришлось станцию досрочно затопить. А вот про Кассини-Гюйгенс, действительно ничего не запомнилось, хотя наверняка в новостях слышал. И даже гуглить лень.
Васнов, пиши ещё! Лкчшего защитничка ПК мы не найдём.
Цитироватьvasanov пишет:
Все научные исследования не перечислишь. Основное, что запомнилось,
То, что вы перечисляете ниже - не научные достижения, а запомнившиеся лично вам события. Запомнившиеся потому, что вы следили за ними по сообщениям СМИ (пассаж про американца выдает российские СМИ определенного качества с головой). Да, и я вас уверяю - из ста опрошенных вами на улице случайных обывателей этот перечень событий не вспомнит почти никто.
А Кассини-Гюйгенс - это посадка на спутник Сатурна, это исследование системы планеты в течении десятилетия. Те, кто интересуются не спортивными достижениями в космосе, а реальными исследования, знают и помнят и Кассини, и Новые Горизонты и т.д.
Цитироватьvasanov пишет:
Так, я же рассуждаю с позиции среднего обывателя.
Ну так вы ответили невпопад. Вас спросили не про события, а про достигнутые результаты. Свозить на станцию экипаж - не результат. Потушить пожар - тоже.
Вот исследование атмосферы Титана, его геологии - результат. Открытие гейзеров Энцелада - результат.
Меня научные исследования на Мире мало интересовали и про них особенно и не распространялись. Что-то про ледовую обстановку в ледовитом океане было, пожары в Сибири, исследования космических частиц, поколения мух дрозофил, самые длительные пребывания человека в космосе. А вот те нештатные ситуации говорят о том, что человек способен побороть пожар и устранить поломку системы водоснабжения и системы жизнеобеспечения. И в космосе нужно сотрудничать, а не враждовать. И экономить на космосе нельзя, жизнь человека важнее нескольких пачек зелени. Небыло бы станции Мир, возможно, сейчас небыло бы и Международной Орбитальной Станции, а были бы сплошные СОИ и еще большие миллиарды угроханные на их содержание.
Про исследования спутников Сатурна и Новые Горизонты, я узнал только сейчас( последние 3-4 года) по кабельному телевидению и интернету. Раньше ничего про это в СМИ особенно и не говорили. Просто не знал, что это Кассини-Гюйгенс. А нормальный интернет и кабельное у меня появилось сравнительно недавно, те же 3-4 года назад. А до этого модемы со скоростью 5-10 кбит в сек, не до фотографий.
Цитироватьvasanov пишет:
А вот те нештатные ситуации говорят о том, что человек способен побороть пожар и устранить поломку системы водоснабжения и системы жизнеобеспечения.
Пусть пожарные с сантехниками останутся на земле.
Цитироватьvasanov пишет:
Небыло бы станции Мир, возможно, сейчас небыло бы и Международной Орбитальной Станции
велика беда.
Цитироватьvasanov пишет:
а были бы сплошные СОИ и еще большие миллиарды угроханные на их содержание.
От СОИ отказались из-за того, что запустили Мир? Нет, серьёзно?
ЦитироватьЦитироватьАлександр Хороших пишет:
От СОИ отказались из-за того, что запустили Мир? Нет, серьёзно?
Нет конечно, просто Мир наконец-то сблизил две враждующие стороны, до этого были стыковки Союза и Апполона. И показал, что можно работать и вместе. И это лучше, чем холодные войны.
А вот пожары и аварии в системе жизнеобеспечения- как раз автоматика и подвела и сама автоматика не смогла бы всего этого предотвратить. Разве, что затушив пожар ,запустив фреон в атмосферу и угробив бы экипаж ( как было на подлодках). Трубы водопровода автоматика бы точно бы не прочистила бы. И скафандры от плесени бы тоже не спасла бы. Просто никто не знал, что и такое возможно. А автоматы программируют люди, видать фантазии не хватило на такие сюрпризы от космоса.
Цитироватьvasanov пишет:
Нет конечно, просто Мир наконец-то сблизил две враждующие стороны
С научными результатами всё?
Цитироватьvasanov пишет:
Все научные исследования не перечислишь.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
С научными результатами всё?
Ну, у меня же не феноменальная память. Что запомнилось, скопипастить с интернета, было бы жульство.
А вот облом с Фобос грунт я тоже запомнил.
Цитироватьvasanov пишет:
Ну, у меня же не феноменальная память. Что запомнилось
А как красиво начиналось!.. Всего не перечислить! А оказалось, что и перечислять нечего :(
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Цитировать А как красиво начиналось!.. Всего не перечислить! А оказалось, что и перечислять нечего :(
Я же средний обыватель, судящий по космосу из СМИ ( тем более, украинских). Специалисты целые тома выложили бы о исследованиях на Мире. Самый важный результат, что человек всетаки может длительно жить, по крайней мере на земной орбите, в космосе и необязательно быть супермэном. И в случае глобальных катаклизмов на всей Земле, при развитом ПК есть шанс хоть кому-то выжить. А при массовом ПК, так и возродить человечество. Кстати многие олигархи всерьез рассматривают эвакуацию своих семей и прислуги именно в космос или на Марс, чтобы пережить катаклизм. Всякие супербункеры от 10-50 км астероида или кометы не спасут. Как не спасут от супервулкана и ядерной войны.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Даже одно-единственное направление, лунное, но развиваемое всерьёз, на постоянной основе, даст остальной космонавтике и науке столько, что энтузиастам 50-х и не снилось. Начиная от лунного материаловедения и электровакуумных микросхем (с наивысшей радиационной стойкостью!) до обсерваторий и электромагнитных средств выведения. Для всей Солнечной системы, не говоря уже о земных прикладных задачах.
О боже, что за бред? :o Ты до этой ахинеи сам додумался или прочитал где? :o
А-а, так ты ничего не слышал об электровакуумных транзисторах? Очень интересный и перспективный вид электронных приборов: http://www.rlocman.ru/review/article.html?di=160932 . Оригинал - отсюда: http://spectrum.ieee.org/semiconductors/devices/introducing-the-vacuum-transistor-a-device-made-of-nothing . Эти электровакуумные приборы способны работать даже в воздухе. Но если изготовление таких элементов наладить в условиях космического вакуума, то это вообще будут вечные элементы. Не боящиеся ни жары, ни холода, ни космических лучей. САС спутников, по крайней мере их аппаратуры на такой элементной базе будет неограниченным, а отсутствие необходимости в корпусах (так как они будут сразу изготовляться в космосе) резко уменьшит габариты и массу бортовой РЭА. Получение металлов прямо из лунного грунта в условиях вакуума позволить делать их любой степени чистоты, напылять их на любую подложку, и гравировать лазером любой рисунок. Не заботясь ни о защите от агрессивной атмосферы, ни от влаги, ни от пылевой взвеси в воздухе, ни от микроорганизмов. Вот одно из возможных изделий для будущей лунной электронной промышленности.
Цитироватьvasanov пишет:
Самый важный результат, что человек всетаки может длительно жить, по крайней мере на земной орбите, в космосе и необязательно быть супермэном.
ЦитироватьКстати многие олигархи всерьез рассматривают эвакуацию своих семей и прислуги именно в космос или на Марс, чтобы пережить катаклизм.
Да не живет никто в космосе, не может. Живут в герметичных модулях. Как живут на подводных лодках. Полностью загородившись от окружающей среды. Не используя её практически никаким образом (для стабилизации, разве что).
И кто же из олигархов это рассматривает? Пару фамилий, плиз.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Получение металлов прямо из лунного грунта в условиях вакуума позволить делать их любой степени чистоты, напылять их на любую подложку, и гравировать лазером любой рисунок. Не заботясь ни о защите от агрессивной атмосферы, ни от влаги, ни от пылевой взвеси в воздухе, ни от микроорганизмов.
Вы же понимаете, что все это придется делать, обеспечив отсутствие людей? Так зачем же тогда сначала лететь на Луну, а потом сматываться подальше, чтобы обеспечить стерильные условия? Проще сразу автоматический зонд на поверхность положить - пусть работает. А продукцию доставлять на Землю по образцу советских "лун".
ЦитироватьПавел73 пишет:
.........Если вдруг вся разумная жизнь на Земле хором решит, что ни на Марсе, ни на Луне ей делать нечего, так очень скоро закончится вся космонавтика..................
да так и будет!
оглянитесь вокруг на улице-70% людей смотрят на дисплей девайса,они «там» .
а скоро виртуал очки станут по 2 евро с постоянным подключением(маркетинг и менагемент сделают свое дело)...
« матрица» грядет! ИМХО
ЦитироватьPaleopulo пишет:
И кто же из олигархов это рассматривает? Пару фамилий, плиз.
О-о. Это секретные сведения. Если про них написать. То всех кто читает этот форум прийдется убрать. :D
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Свозить на станцию экипаж - не результат. Потушить пожар - тоже.
Вот исследование атмосферы Титана, его геологии - результат. Открытие гейзеров Энцелада - результат.
Сплошной пеар это, а не результат. Раздувание из мухи слона. Даже само существование Энцелада совершенно не имеет значения, не говоря уже о наличии на нём гейзеров. )
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Экспансия - это расширение зоны своего обитания и влияния вне зависимости от численности.
Расширение зоны обитания вне рамок размножения и влияния не требует присутствия.
Так я, собственно, и в размножении ничего плохого не вижу. ;)
мне не ведомо , насколько достоверны исследования учОных,
но те пишут:«довольно!» .
в смысле , земля не прокормит при текущем уровне «расширения ареала»....
вот вроде называется «человек разумный» ,а плодятся как....вирус.
а неразумные лисы\волки\зебры\и т.п. на самом деле занимают свой ареал и - не жужжат. и не плачут что ареал к примеру антарктики им не доступен.
Цитироватьvasanov пишет:
О-о. Это секретные сведения. Если про них написать. То всех кто читает этот форум прийдется убрать. :D
То есть про олигархов просто так языком мололи :)
Да, сложно защищать бесполезное, верно? :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
1. Чушь. Что мы знаем о реакции организма человека на длительный полет за пределами низких орбит?
ТАУ - настоящий учёный. Всё о чём он не знает он с ходу объявляет чушью. А так как он не знает ничего то чушь всё вплоть до таблицы умножения.
Вот ты попался тезка на эрудиции. ;) Прими соболезнования. :( Н
Не надо относиться к самому себе без доли и иронии. :)
Таблиц то умножения вагон и маленькая тележка. В рамках множества частных алгебр. Андрей(ТАУ) это знает в силу уровня образования , а ты вот нет.
TAU-
ЦитироватьВношу конструктивное предложение всем людям доброй воли на форуме: игнорировать сообщения персонажа.
Второй вариант - каждому помещать короткий ответ: "очередной бред от персонажа".
Надо же, какое непонимание. Жаль :(
Павел73-
ЦитироватьЭтот персонаж на самом деле - ярый сторонник пилотируемой космонавтики.
Да.
Павел73-
Цитировать Просто его раздражают неубедительные, с его точки зрения, аргументы в её пользу.
Да.
Павел73-
ЦитироватьНу и на Марс поглазеть охота, а "Союзпрогрессмксы" мешают.
Они не мешают. Опять непонимание.
Ещё скажу, что я так же не противник и КА(АМС). Им тоже есть место.
Защищая пилотируемую космонавтику, надо понимать, что Старый тоже не дурак. Его критика достаточно обоснованная. Он видит что наступил реальный перекос в сторону ПК и её застой.
Вспомним, когда мы запустили последнюю АМС. Это было ещё в СССР-12 июля 1988 года. Об этом никто не любит вспоминать. С тех пор, только ПК.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьТо есть про олигархов просто так языком мололи :)
Да, сложно защищать бесполезное, верно? :)
Не я придумал. Это в какой-то телепередаче прозвучало, типа военная тайна или секретные территории. Уже и не вспомню, года три как прошло. Там было про возможные земные катаклизмы. И обоснованно доказывали, что бункеры не помогут. Может даже и фамилии олигархов приводили. Я просто уже не помню. Всетаки про зону спасения на Марсе говорили. Поэтому в последнее время так резко кинулись изучать Марс, откуда то деньги взялись. У нас на Украине сейчас все такие русские передачи запретили. Так, что повтор не видел.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Вспомним, когда мы запустили последнюю АМС. Это было ещё в СССР-12 июля 1988 года. Об этом никто не любит вспоминать. С тех пор, только ПК.
Всетаки сейчас ПК в России реально приносит доллары. А АМС совершенно никакой прибыли никогда не принесет, вот ее и забыли. Меня тоже это расстраивает, хотя я не налогоплательщик России и не мне судить.
Цитироватьvasanov пишет:
И в случае глобальных катаклизмов на всей Земле, приразвитом ПК есть шанс хоть кому-то выжить. А при массовом ПК, так и возродить человечество.
осспади!
да не выживут 100\1000\10 000 человек нигде (ни в каких колониях лун\марсов!)!!!
протянут сколькото времени,но увы,исдохнут!
нет на ближайших планетах ни дров,ни пастбищ,ни даже речки.
ктото вместе с обсерваториями предлагал катапульту на луне,
вопрос:
чЁ катапультить?
куда??
:o
ЦитироватьПавел73 пишет: А-а, так ты ничего не слышал об электровакуумных транзисторах? Очень интересный и перспективный вид электронных приборов:
Слышали, слышали..лет 45 назад это было в описании возможных принципов построения электронных приборов, даже шутили кое-где , но если всерьёз-уже делали близкое к этому в принципе (вот- курьёз? - лампа накаливания -точная копия по конфигурации, излучатель между контактами, сапфировая подложка, <1 мм2), не говоря о прочем.., но не было ещё технологии, обеспечивающей такой уровень.
Цитироватьbenderr пишет:
осспади!
да не выживут 100\1000\10 000 человек нигде (ни в каких колониях лун\марсов!)!!!
протянут сколькото времени,но увы,исдохнут!
А человеку вообще свойственно жить какое-то время, а потом помирать. Случаев бессмертия наукой не зафиксировано... Даже на Земле...
Цитироватьbenderr пишет:
нет на ближайших планетах ни дров,ни пастбищ,ни даже речки.
А вы уверены, что вся эта хрень - необходима для жизни? Вам в городе очень нужны дрова и пастбище прямо возле дома? Сдается мне, что если его расположить возле вашего дома - вы будете коровкам умиляться ровно до того момента, как вляпаетесь в продукт жизнедеятельности...
ЦитироватьAlex_II пишет:
А человеку вообще свойственно жить какое-то время, а потом помирать. Случаев бессмертия наукой не зафиксировано... Даже на Земле...
это вы «экспансионистам» и «сохранятелям человечества» доказывайте.
я то в курсе,а онЕ мечтают жить вечно!
ЦитироватьAlex_II пишет:
А вы уверены, что вся эта хрень - необходима для жизни? Вам в городе очень нужны дрова и пастбище прямо возле дома? Сдается мне, что если его расположить возле вашего дома - вы будете коровкам умиляться ровно до того момента, как вляпаетесь в продукт жизнедеятельности..
вы похоже придурива6етесь?
или вправду не поняли что
без привычной биосферы им каюк. (дрова\трава\корова\итп)??
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Получение металлов прямо из лунного грунта в условиях вакуума позволить делать их любой степени чистоты, напылять их на любую подложку, и гравировать лазером любой рисунок. Не заботясь ни о защите от агрессивной атмосферы, ни от влаги, ни от пылевой взвеси в воздухе, ни от микроорганизмов.
Вы же понимаете, что все это придется делать, обеспечив отсутствие людей? Так зачем же тогда сначала лететь на Луну, а потом сматываться подальше, чтобы обеспечить стерильные условия? Проще сразу автоматический зонд на поверхность положить - пусть работает. А продукцию доставлять на Землю по образцу советских "лун".
Да. Именно так всё и должно работать, в конечном счёте. Когда всё исправно. Но столь сложная система всё равно будет требовать контроля и обслуживания непосредственно на месте. Не говоря уже о науке: учёный в лунной лаборатории всегда увидит и узнает о Луне больше, чем учёный на Земле. Харрисон Шмитт - плохой пример: он работал на Луне в условиях крайнего дефицита времени. В таких условиях автоматы в самом деле более эффективны, так как у них нет этого дефицита. Но в случае постоянно действующей лунной обитаемой научной а потом и промышленной базы совместная работа людей и автоматов непосредственно на месте даст о Луне столько знаний, сколько никогда не удалось бы получить только от автоматов. Даже помидорчики, выращенные на Луне - это тоже наука! ОЧЕНЬ интересная, между прочим.
Цитироватьbenderr пишет:
осспади!
да не выживут 100\1000\10 000 человек нигде (ни в каких колониях лун\марсов!)!!!
протянут сколькото времени,но увы,исдохнут!
нет на ближайших планетах ни дров,ни пастбищ,ни даже речки.
Вот и надо проверить. А если приспособятся? Ну нет, так нет. Но ведь не пробовали даже!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
На кой ляд запускаются автоматические тележки на Марс? Что хотят найти? И если найдут, как это поможет охотоведу Васе из таёжной глубинки? :oops:
Заранее благодарен!
Повторяю: потому что люди любопытны и хотят узнать новое.
И тебя устраивает такое объяснение? А меня - нет! Мне этого мало. Мне мало узнать что-то новое, я хочу ещё узнать, ЗАЧЕМ я хочу знать это новое.
ЦитироватьА не потому что им не хватает землицы под помидорчики.
Оно и видно, что ты никогда не занимался ни наукой, ни разработкой, ни даже конструированием. Ты чистый эксплуатационщик. Потому тебе и не понятно, что помидорчики на Луне - это
тоже наука. Точно такая же, как и радиоуправляемые машинки в марсианском песочке. Научные исследования - это не только рассматривание, фотографирование, измерение. Это ещё и активное воздействие на предмет исследования (безусловно, в разумных пределах). То есть, долбление, бурение, плавление, испарение... И выращивание помидорчиков - тоже!
Знаешь, почему мы с тобой сошлись на ТриЗените? Потому что на него я тоже смотрю, как эксплуатационщик. Для меня главное - не сама ракета, а то, что можно с её помощью получить. ТриЗенит даст всё - и коммерцию, и Луну, и Марс.
Цитироватьbenderr пишет:
я то в курсе,а онЕ мечтают жить вечно!
Ы? Вы это сами придумали или прочитали где?
Цитироватьbenderr пишет:
или вправду не поняли что без привычной биосферыим каюк.
Вы в городе живете? Как там насчет "привычной биосферы"? Овощи тепличные, не? Остальные продукты вообще привозные. Как и вода. Один кислород местный - и то производится не в городе, туда его изредка просто ветром заносит... А туда же, о биосфере плакаться... Вы с ней (биосферой) когда последний раз в контакт вступали?
ЦитироватьПавел73 пишет:
И выращивание помидорчиков - тоже!
Более того - выращивание помидоров на Луне/Марсе/орбитальных станциях - это
прикладная наука. Которая сразу же принесет отдачу (если помидоры уродятся конечно...). Всё, что там вырастет - не придется поднимать с Земли и везти... А значит будет аж на 2-3 тысячи баксов за кило дешевле...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вы в городе живете? Как там насчет "привычной биосферы"? Овощи тепличные, не? Остальные продукты вообще привозные. Как и вода. Один кислород местный - и то производится не в городе, туда его изредка просто ветром заносит... А туда же, о биосфере плакаться... Вы с ней (биосферой) когда последний раз в контакт вступали?
5+!
ЦитироватьПавел73 пишет:
учёный в лунной лаборатории всегда увидит и узнает о Луне больше, чем учёный на Земле.
Учёный в лунной лаборатории увидит и узнает о Луне быстрее его земного коллеги, действуя опосредованно через автомат на поверхности, на 2-3 секунды.
Не больше, а именно - быстрее на 2-3 секунды.
На Марсе - быстрее на пару десятков минут.
Вот и весь сказ.
С учётом того, что основное время в науке занимает не процесс сбора фактологического материала, а подготовка/планирование эксперимента, выбор объекта для исследования, осмысление результатов, анализ - эта задержка совершенно не критична. Есть, разумеется, быстрые исследуемые процессы, критичные ко времени реакции экспериментатора, но для большинства исследований они (требуемая реакция) или автоматизируются, или разбиваются на этапы.
Считать, что, доставив учёного поближе к объекту исследования, вы кардинально ускорите процесс научного развития - это наивно.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Учёный в лунной лаборатории увидит и узнает о Луне быстрее его земного коллеги, действуя опосредованно через автомат на поверхности, на 2-3 секунды.
Не больше, а именно - быстрее на 2-3 секунды.
...
Считать, что, доставив учёного поближе к объекту исследования, вы кардинально ускорите процесс научного развития - это наивно.
Уровень дискурса иногда просто потрясает.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Уровень дискурса иногда просто потрясает
Целиком согласен. Особенно с учётом отсутствия внятных контраргументов.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
учёный в лунной лаборатории всегда увидит и узнает о Луне больше, чем учёный на Земле.
Учёный в лунной лаборатории увидит и узнает о Луне быстрее его земного коллеги, действуя опосредованно через автомат на поверхности, на 2-3 секунды.
Не больше, а именно - быстрее на 2-3 секунды.
На Марсе - быстрее на пару десятков минут.
Вот и весь сказ.
С учётом того, что основное время в науке занимает не процесс сбора фактологического материала, а подготовка/планирование эксперимента, выбор объекта для исследования, осмысление результатов, анализ - эта задержка совершенно не критична. Есть, разумеется, быстрые исследуемые процессы, критичные ко времени реакции экспериментатора, но для большинства исследований они (требуемая реакция) или автоматизируются, или разбиваются на этапы.
Считать, что, доставив учёного поближе к объекту исследования, вы кардинально ускорите процесс научного развития - это наивно.
Причём тут скорость распространения электромагнитных волн в вакууме? Дело не в том, что "быстрее на 3 секунды", а в том, что человек на Луне способен оперативно реагировать на любые проблемы с управляемым им автоматом и на все находки, сделанные этим автоматом. Вот автомат на Луне наткнулся на валун, из под которого выглядывает что-то непонятное, зелёного цвета. Крутится-вертится, а сдвинуть валун не может, потому что не рассчитан на это. И разглядеть толком не получается. Всё, приехали! Нужно разрабатывать новый лунный бульдозер, изготовлять для него новую ракету... Так Ваши "три секунды" превращаются в три года. А потом окажется, что это всего-то навсего обрывок теплоизоляции от какой-то ранней АМС и упавший на него сверху камень, выброшенный от недавнего удара метеоритом... Какого хрена строили новый лунный бульдозер и ракету для него?! Чтобы только в этой фигне убедиться?!...
А человеку - три часа надеть скафандр и поддеть валун рычагом из подручного материала (от старой АМС, например, отпилить). И это только один пример из возможных сотен и тысяч.
ЦитироватьПавел73 пишет:
А человеку - три часа надеть скафандр и поддеть валун рычагом из подручного материала (от старой АМС, например, отпилить). И это только один пример из возможных сотен и тысяч
А сколько будет стоить создать и поддерживать такую базу - это уже не важно?
Универсализм человека (кстати, надо не забывать о прогрессе автоматов, которые планомерно у него этот универсализм и автономность отвоёвывают во многих отраслях) ОЧЕНЬ дорого стоит в космосе.
Вопрос именно в этом - цене.
Если вы располагаете огромным бюджетом - то и база автоматов, если её по уму создать и укомплектовать, сможет решить практически любую возникающую проблему.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
А человеку - три часа надеть скафандр и поддеть валун рычагом из подручного материала (от старой АМС, например, отпилить). И это только один пример из возможных сотен и тысяч
А сколько будет стоить создать и поддерживать такую базу - это уже не важно?
Я же говорю - один пример из
возможных сотен и тысяч. Да, дорого. Но для бюджета всей Земли - раз плюнуть. Всего-то в два-три раза дороже, чем МКС. И это куда интереснее, чем МКС.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Универсализм человека (кстати, надо не забывать о прогрессе автоматов, которые планомерно у него этот универсализм и автономность отвоёвывают во многих отраслях) ОЧЕНЬ дорого стоит в космосе.
Здесь нужно рассматривать вопрос в комплексе. Нельзя рассматривать космонавта, только как "одно из средств получения знаний, просто более универсальное". Космонавт - это не только оператор, управляющий автоматами, копающими грунт. Это ещё и лаборант, и металлург, и садовод (да, да, привет тебе, помидороненавистник Старый ;) ! ), и "гениальный механик планеты"(с), который чинит роботов), и много ещё чего. Но главное - это представитель земной цивилизации. Сам факт работы на Луне космонавтов из разных стран - это сильный оздоравливающий фактор международных отношений. МКС влияет на отношения между Россией и США куда сильнее, чем кажется на первый взгляд.
ЦитироватьВопрос именно в этом - цене.
Если вы располагаете огромным бюджетом - то и база автоматов, если её по уму создать и укомплектовать, сможет решить практически любую возникающую проблему.
Да замечательно, конечно! Только на такую базу роботов НИКТО НИКОГДА не даст денег. Ибо бессмысленно. Такая Луна-Шелезяка интересна только учёным (очень небольшая доля населения Земли). Живая Луна интересна гораздо большему количеству людей. Фактически пропорциональному стоимости всего проекта.
И неужели не понятно, что человек, поработавший на Луне хотя бы пару месяцев, даже к созданию новых автоматов для исследования Луны подойдёт куда более осмысленно? Будет намного лучше понимать, что именно здесь на Луне, нужно.
ЦитироватьПавел73 пишет: А потом окажется, что это всего-то навсего обрывок теплоизоляции от какой-то ранней АМС и упавший на него сверху камень, выброшенный от недавнего удара метеоритом... Какого хрена строили новый лунный бульдозер и ракету для него?! Чтобы только в этой фигне убедиться?!...
Офигительная причина для пилотируемой лунной программы! Сам то понял что сказал?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Космонавт - это не только оператор, управляющий автоматами, копающими грунт. Это ещё и лаборант, и металлург, и садовод (да, да, привет тебе, помидороненавистник Старый ;) ! ), и "гениальный механик планеты"(с), который чинит роботов), и много ещё чего.
Святые печеньки! А теперь, как в том анекдоте, мы со всей этой х-ней постараемся взлететь!
А на деле человек со всей своей универсальностью в космосе - 90% (даже больше, пожалуй) времени просто выживает, т.е. не продуктивен. И львиная доля затрат на человека в космосе сводится к поддержанию его непродуктивной деятельности.
А в оставшееся время он выполняет команды с Земли, очень чёткие инструкции, отступив от которых, просто рискует провалить запланированный учёными (не им, конечно!) эксперимент или работу.
Потенциальную вариативность человека никто не оспаривает, она есть, и автоматам до неё пока далеко, но вот стоит она в космосе очень и очень дорого.
А карманы у нас не бездонные.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Живая Луна интересна гораздо большему количеству людей.
Вот когда требуемое под эту фантазию финансирование пройдёт в Конгрессе (или в Совете нашего президента, или на заседании компартии юго-восточных соседей), тогда я поверю, что это не абстрактный интерес.
А до тех пор - увольте.
Люди о многом мечтают, но вот реализуют далеко не все свои мечтания.
Те деньги, которые выделяются, и планируют выделяться в бюджетах стран, те проекты, которые выполняются и планируются к выполнению в обозримом будущем никаких реализаций этих фантазий и "очень глубоко скрытых чаяний" не предполагают.
ЦитироватьПавел73 пишет:
человек, поработавший на Луне хотя бы пару месяцев, даже к созданию новых автоматов для исследования Луны подойдёт куда более осмысленно
Мне кажется, вы не понимаете нормальной инженерной работы.
Чтобы знать и понимать условия Луны, на ней не нужно находится непосредственно.
Марсоходы проектируют инженеры на Земле. И ведут они себя именно так, как и предполагается инженерами, а не иначе. Сюрпризы есть, но чем дальше мы изучаем Марс автоматами, тем их меньше.
ЦитироватьПавел73 пишет:
И неужели не понятно, что человек, поработавший на Луне хотя бы пару месяцев, даже к созданию новых автоматов для исследования Луны подойдёт куда более осмысленно? Будет намного лучше понимать, что именно здесь на Луне, нужно.
Мысленно представил что было бы если бы самолёты проектировали лётчики. Вздрогнул. Ощетинился.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Я же говорю - один пример из возможных сотен и тысяч . Да, дорого. Но для бюджета всей Земли - раз плюнуть. Всего-то в два-три раза дороже, чем МКС. И это куда интереснее, чем МКС.
Сотни тысяч возможных примеров возникают только из-за одного единственного ограничения - время реакции системы управления. В остальных случаях робот будет и сильнее человека и лучше заточен под конкретные задачи поставленные перед ним. Зрение робота будет лучше чем у космонавта просто потому, что у робота будет специализированный инструмент с камерой, который позволит подсветить и заглянуть в любые щели. Если нужен какой то рычаг не предусмотренный заранее, то робот точно так же его изготовит под управлением оператора с земли, как и космонавт на месте. При этом нет этической проблемы бросить робот помирать. Разработать такой робот будет конечно не легко, но если не делать первый шаг, то дорогу не пройти.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ы? Вы это сами придумали или прочитали где?
да,вижу придуриваетесь.
основной «аргумент» освоятелей - спасение человечества от вымирания в случае катастрофы на земле путем «расширения ареала»...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вы в городе живете? Как там насчет "привычной биосферы"? Овощи тепличные, не? Остальные продукты вообще привозные. Как и вода. Один кислород местный - и то производится не в городе, туда его изредка просто ветром заносит... А туда же, о биосфере плакаться... Вы с ней (биосферой) когда последний раз в контакт вступали?
ну а теперь ответьте себе , откуда все вами перечисленное будет «привозиться» на лунах\марсах?...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Уровень дискурса иногда просто потрясает.
да уж.всеадно что с домохозяйкой у плиты.. :cry:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
На кой ляд запускаются автоматические тележки на Марс? Что хотят найти? И если найдут, как это поможет охотоведу Васе из таёжной глубинки?
Заранее благодарен!
Повторяю: потому что люди любопытны и хотят узнать новое.
И тебя устраивает такое объяснение? А меня - нет! Мне этого мало. Мне мало узнать что-то новое, я хочу ещё узнать, ЗАЧЕМ я хочу знать это новое.
А я ответа не получил, это был уход от ответа...Любая деятельность должна иметь смысл...даже бросание камней в воду (К.Прутков)...Мне объяснили, что после Марса АМС начнут бороздить просторы "Большого театра"...а что делать с наработками по Марсу? Т.е. поматросили и бросили? По моему всякая разведка должна предполагать (в случае успешных результатов) массированное наступление? :)
И здесь ответа не последовало... :D потому что он очевиден!
ЦитироватьAlex_II пишет:
А вы уверены, что вся эта хрень - необходима для жизни? Вам в городе очень нужны дрова и пастбище прямо возле дома? Сдается мне, что если его расположить возле вашего дома - вы будете коровкам умиляться ровно до того момента, как вляпаетесь в продукт жизнедеятельности...
:D
коровки - в конце квартала,я их каждый день проезжаю.
в Амстердаме.
да,не в центре. (https://www.google.com/maps/place/Zuideinde+178,+1551+EM+Westzaan,+Netherlands/@52.4380082,4.7782729,227m/data=!3m2!1e3!4b1!4m2!3m1!1s0x47c5fcab75af4df7:0x840345d9b672402f?hl=en)
ЦитироватьСтарый пишет:
Мысленно представил что было бы если бы самолёты проектировали лётчики. Вздрогнул. Ощетинился.
А я мысленно представил, что было бы, если бы самолёты проектировали авиаконструкторы, не советуясь с лётчиками и не учитывая их замечаний и пожеланий.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И выращивание помидорчиков - тоже!
Более того - выращивание помидоров на Луне/Марсе/орбитальных станциях - это прикладная наука. Которая сразу же принесет отдачу (если помидоры уродятся конечно...). Всё, что там вырастет - не придется поднимать с Земли и везти... А значит будет аж на 2-3 тысячи баксов за кило дешевле...
Както очень быстро вы тут с Павлом73 его первоначальную идею - захват земли под помидлорчики - поменяли на выращивание самих помидорчиков. С захватом территории всё?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет: А потом окажется, что это всего-то навсего обрывок теплоизоляции от какой-то ранней АМС и упавший на него сверху камень, выброшенный от недавнего удара метеоритом... Какого хрена строили новый лунный бульдозер и ракету для него?! Чтобы только в этой фигне убедиться?!...
Офигительная причина для пилотируемой лунной программы! Сам то понял что сказал?
Причина для пилотируемой лунной программы - это космонавт, которому достаточно трёх часов, чтобы надеть скафандр, приподнять рычагом валун и выяснить, что там нашёл автомат. Чтобы выяснить это другим автоматом, понадобится не три часа, а три года. И ещё 300 миллионов, которые хрен дадут.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вы в городе живете? Как там насчет "привычной биосферы"? Овощи тепличные, не? Остальные продукты вообще привозные. Как и вода. Один кислород местный - и то производится не в городе, туда его изредка просто ветром заносит... А туда же, о биосфере плакаться... Вы с ней (биосферой) когда последний раз в контакт вступали?
Современная технология позволяет выращивать овощи в городе. Однако выращивают их в других местах, там где удобнее. И кислород и воду можно регенерировать как на МКС. Однако берут их из других источников. И что из этого следует?
Цитироватьbenderr пишет:
основной «аргумент» освоятелей - спасение человечества от вымирания в случае катастрофы на земле путем «расширения ареала»
Причём я пока не слышал внятных аргументов, позволяющих описать предполагаемую катастрофу, которая сделает внеземелье значительно привлекательнее Земли для жизни(!).
Взять тот же удар астероида.
Ну, "освоятели" вообще представляют себе, какой величины должен быть астероид, чтобы из Земли сделать нечто менее предпочтительное, чем тот же Марс (причём на протяжении длительного периода, более человеческого поколения или парочки даже)? Мне кажется - не представляют. Тут нужно столкновения с чем-то порядка гипотетической Тейи, астероид в десятки километров Землю, конечно, потреплет, но человек - уж больно въедливая плесень.
ЦитироватьСтарый пишет:
Както очень быстро вы тут с Павлом73 его первоначальную идею - захват земли под помидлорчики - поменяли на выращивание самих помидорчиков. С захватом территории всё?
У меня никогда не было такой идеи. Покажи, пожалуйста, если не трудно.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Считать, что, доставив учёного поближе к объекту исследования, вы кардинально ускорите процесс научного развития - это наивно.
Или нет. То расстояние, которое проходит марсианский ровер за год - земной геолог пройдет за день. С теми же результатами работы - а то и лучшими, чем можно вытянуть из информации ровера. Ну ладно, сделаем поправку на работу в скафандре. За три дня. То есть больше чем в сто раз быстрее, чем автомат... А некоторые вопросы похоже вообще можно однозначно прояснить только с участием человека. Сколько ни пытались автоматы прояснить вопрос о марсианских микроорганизмах - за сорок лет так и не удалось...
ЦитироватьПрактик пишет:
А я ответа не получил, это был уход от ответа...Любая деятельность должна иметь смысл...даже бросание камней в воду (К.Прутков)...Мне объяснили, что после Марса АМС начнут бороздить просторы "Большого театра"...а что делать с наработками по Марсу? Т.е. поматросили и бросили? По моему всякая разведка должна предполагать (в случае успешных результатов) массированное наступление? :)
И здесь ответа не последовало... :D потому что он очевиден!
Потому что этот "смысл" очевиден
только для вас.
Ну и некоторых других, которые, как и вы, не могут свой "смысл" внятно вербализовать, структурировать, аргументировать, и защитить свои аргументы в компетентных советах, где смыслы "перемалываются" в конкретные финансируемые решения.
До тех пор - ваши смыслы питают фантастов и поэтов.
Тоже дело хорошее, кстати.
Но вот на скучные совещания, где принимаются крайне дорогостоящие решения, определяющие пути развития на десятилетия вперёд - со смыслами, памфлетами и фантастическими рассказами в папочке не ходят.
ЦитироватьПавел73 пишет:
У меня никогда не было такой идеи. Покажи, пожалуйста, если не трудно.
Вот:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Освоение Луны и Марса - имеет такой смысл. Это - новые земли. Это понятно любому, пусть даже и не любой с этим согласится. А вот ковыряние машинками в песочке ради какого-то "научного результата" - не имеет смысла. Оно имеет смысл только в контексте будущих обитаемых баз и поселений.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15307/message1493788/#message1493788
ЦитироватьСтарый пишет:
И что из этого следует?
Что все стоны про необходимость биосферы для человека - дрен паршивый. Жрачка, вода и воздух ему нужны, а не биосфера... Этого для жизни достаточно.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
основной «аргумент» освоятелей - спасение человечества от вымирания в случае катастрофы на земле путем «расширения ареала»
Причём я пока не слышал внятных аргументов, позволяющих описать предполагаемую катастрофу, которая сделает внеземелье значительно привлекательнее Земли для жизни(!).
Взять тот же удар астероида.
Ну, удар метеорита над Челябинском был весьма впечатляющим :)... А всего-то какая-то вшивая мегатонна. Но внеземелье действительно вряд ли когда-нибудь станет более привлекательным для жизни, чем Земля. Тем не менее, освоение Луны было бы полезным и с целью создания противометеоритной службы Земли.
ЦитироватьAlex_II пишет:
То расстояние, которое проходит марсианский ровер за год - земной геолог пройдет за день. С теми же результатами работы - а то и лучшими, чем можно вытянуть из информации ровера. Ну ладно, сделаем поправку на работу в скафандре. За три дня.
На Марсе то? Во первых не пройдёт. А во вторых если пройдёт то результат работы будет нулевой.
У меня такое чувство что фразу "А здесь у меня будут помидорчики!" не все слышали.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Причина для пилотируемой лунной программы - это космонавт, которому достаточно трёх часов, чтобы надеть скафандр, приподнять рычагом валун и выяснить, что там нашёл автомат. Чтобы выяснить это другим автоматом, понадобится не три часа, а три года. И ещё 300 миллионов, которые хрен дадут.
для того чтобы космонавт мог надеть скафандр в течение 3-х часов,ему
необходимо уже находиться на луне.
дО возникновения ситуации.все время.
сами посчитаете какова разница в затратах?
ЦитироватьСтарый пишет:
У меня такое чувство что фразу "А здесь у меня будут помидорчики!" не все слышали.
:D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
У меня никогда не было такой идеи. Покажи, пожалуйста, если не трудно.
Вот:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Освоение Луны и Марса - имеет такой смысл. Это - новые земли. Это понятно любому, пусть даже и не любой с этим согласится. А вот ковыряние машинками в песочке ради какого-то "научного результата" - не имеет смысла. Оно имеет смысл только в контексте будущих обитаемых баз и поселений.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15307/message1493788/#message1493788
Ну и где у меня тут про "захват земли под помидорчики"? Не о захвате новых территорий для проживания миллионов идёт речь, а о расширении сферы обитания и влияния. Даже если там будут жить всего несколько десятков человек и заниматься только наукой.
А терраформирование и прочие преобразования для жизни: поживём на Марсе - увидим :) .
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну и где у меня тут про "захват земли под помидорчики"? Не о захвате новых территорий для проживания миллионов идёт речь, а о расширении сферы обитания и влияния. Даже если там будут жить всего несколько десятков человек и заниматься только наукой.
У тебя про захват земли. А под помидорчики - это популярный анекдот про таких захватчиков земли.
ЦитироватьAlex_II пишет:
То расстояние, которое проходит марсианский ровер за год - земной геолог пройдет за день.
А марафонцу потребуется ещё меньше!
Ну зачем это? Вы что, действительно не понимаете, почему скорость Любопытного даже ниже, чем у MER? Потому что учёным нужны научные результаты, а не рекорды!
Построить спринтера для Марса можно, это несложно, вопрос только, кто у нас настолько же богатый, насколько и глупый.
ЦитироватьAlex_II пишет:
С теми же результатами работы - а то и лучшими, чем можно вытянуть из информации ровера. Ну ладно, сделаем поправку на работу в скафандре. За три дня.
Нет. Ибо работа геолога будет определяться работой "на точке", а не его спринтерскими качествами. Чтобы повторить работу Любопытного, этот гипотетический геолог должен будет иметь рядом с собой тот же набор инструментов, что и Любопытный. Ибо глазками и ощупываением наука давно уже не делается. И, соответственно, геолог рядом с этой платформой с инструментами будет полезен только разве что в качестве ремонтника, и "установи-подай", будет выполнять максимум - ф-ии манипулятора.
А геологи, которые ставят задачи и выбирают дальнейший путь - на Земле. И не один, и даже не два. И не только геологи.
Именно их овеществлённым продолжением является Любопытный.
Вы собираетесь отправить на Марс одного-двух людей, и считаете, что их решения будут компетентнее команды на Земле?! Да они ровно также, как и геологи в миссиях на Луне - будут выполнять команды с Земли.
Ибо люди умные и дисциплинированные.
Цитироватьbenderr пишет:
для того чтобы космонавт мог надеть скафандр в течение 3-х часов,ему необходимо уже находиться на луне .
дО возникновения ситуации.все время .
Да. Как и автомату, которым он управляет.
Цитироватьсами посчитаете какова разница в затратах?
Стократная. Как и интерес мировой общественности к происходящему (и обусловленные им деньги). МКС не интересна, потому что это мы уже проходили. Аполлон не интересен по той же причине. База на Луне - будет интересна. В том числе и с точки зрения любителей помидорчиков ;).
ЦитироватьAlex_II пишет:
А некоторые вопросы похоже вообще можно однозначно прояснить только с участием человека. Сколько ни пытались автоматы прояснить вопрос о марсианских микроорганизмах - за сорок лет так и не удалось...
а как космонавт то выяснит? методом пробы на вкус?или на глаз?
дак ровер и есть глаз,только несравнимо совершеннее..
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
А некоторые вопросы похоже вообще можно однозначно прояснить только с участием человека. Сколько ни пытались автоматы прояснить вопрос о марсианских микроорганизмах - за сорок лет так и не удалось...
а как космонавт то выяснит? методом пробы на вкус?или на глаз?
дак ровер и есть глаз,только несравнимо совершеннее..
Космонавт лизнёт образец и если не заразится и не заболеет значит микробов нет! :)
Причём понять что сам космонавт будет источником загрязнения поверхности Марса микроорганизмами - понять это нашим освоятелям космоса языками совершенно не по силам.
ЦитироватьСтарый пишет:
У тебя про захват земли.
Ох, ё-моё... Я же сказал: "новые земли" - это понятно любому. "Научный результат" - это не понятно никому, кроме научников. Мне - понятно. Тебе - понятно. А подавляющему большинству это - НЕ понятно. И потому неинтересно. А "новые земли" - это понятно и интересно. И потому есть шанс осуществить. И удовлетворить все свои научные хотелки.
Одно шлюзование и вся поверхность Марса вокруг лаборатории будет усеяна микроорганизмами. Но для искателей жизни на Марсе это слишком сложно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Причём понять что сам космонавт будет источником загрязнения поверхности Марса микроорганизмами - понять это нашим освоятелям космоса языками совершенно не по силам.
Вот потому и надо начинать с Луны. А на Марсе - пусть пока роботы ползают :) .
ЦитироватьПавел73 пишет:
Стократная. Как и интерес мировой общественности к происходящему (и обусловленные им деньги). МКС не интересна, потому что это мы уже проходили. Аполлон не интересен по той же причине. База на Луне - будет интересна. В том числе и с точки зрения любителей помидорчиков ;) .
ОООО! валеридж вернулся? давно я не слышал про «супермегагипер шоу»!! :D
ЦитироватьПавел73 пишет:
Стократная. Как и интерес мировой общественности к происходящему (и обусловленные им деньги).
Нет, нет, и ещё раз нет.
Интерес- пожалуйста. Деньги - нет.
Не путайте интерес общества, и интерес, реализуемый за деньги этого общества.
Это два совершенно разных полюса.
В NASA периодически поступают запросы к финансовому "просчёту" миссии на Марс. От людей, которые как раз выделяют "деньги на интерес". Так вот - пока "в цене не сошлись". И явно сойдутся ещё не скоро. Потому что NASA врать сильно не будет, а люди в Конгрессе неглупы, и понимают, что даже ту сумму, что называет NASA, нужно будет умножать на фазу Луны. И на помидорчики.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Вот потому и надо начинать с Луны.
Как, опять??? :o
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
То расстояние, которое проходит марсианский ровер за год - земной геолог пройдет за день. С теми же результатами работы - а то и лучшими, чем можно вытянуть из информации ровера. Ну ладно, сделаем поправку на работу в скафандре. За три дня.
На Марсе то? Во первых не пройдёт. А во вторых если пройдёт то результат работы будет нулевой.
Пройдет-пройдет, ещё как. Даже скорее проедет на марсомобиле, со всеми теми же инструментами, что и на ровере, ещё, и откапает завязший ровер, и колеса треснувшие ему поменяет, и батарейки солнечные почистит, и инструменты сломанные заменит. В сто раз быстрее, чем автоматами. И в триста - чем новый ровер-автомат слать. Вопрос в цене и целесообразности. Ученые терпеливы. Могут и сто лет подождать.
Цитироватьvasanov пишет:
1. Всетаки про зону спасения на Марсе говорили. Поэтому в последнее время так резко кинулись изучать Марс, откуда то деньги взялись.
2. У нас на Украине сейчас все такие русские передачи запретили. Так, что повтор не видел.
1. Чушь, а не зона спасения. Можно протянуть на запасах какое-то время, но там среда, изначально враждебная человеку. Это не тайга, не тундра, не тропическая сельва - которые тоже не сахар, но к которым можно приспособиться, и которые, главное, могут прокормить определенное число людей. Марс не сможет (вопрос терраформирования не рассматриваем). Марс изучают достаточно плотно давно (американцы). По крайней мере с Патфандера - практически непрерывно. И изучать будут еще много десятилетий - много там интересного. Но автоматами.
2. Вот тут вам повезло, это ваши власти мудро поступили. Будь моя воля, я бы каналы типа ТНТ тоже позапрещал бы. Да и все другие, где если не про инопланетян, так про магов-колдунов или экстрасенсов. Мудрая у вас власть, однако.
ЦитироватьПавел73 пишет:
А "новые земли" - это понятно и интересно. И потому есть шанс осуществить. И удовлетворить все свои научные хотелки.
освояйте Гоби или Сахару!! начать можно уже завтра! и близко,и кислород есть и даже всякая живность!!
много зрителей найдете?
Цитироватьbenderr пишет:
для того чтобы космонавт мог надеть скафандр в течение 3-х часов,ему необходимо уже находиться на луне .
дО возникновения ситуации.все время .
Так мы послали или ровер, или космонавта. И тот, и другой, следуя маршруту, наткнулись на валун. Космонавту 3 часа скафандр надеть, а роверу полгода бульдозер ждать. Конечно, можно было сразу бульдозер закинуть, так кто-ж знал.
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
А "новые земли" - это понятно и интересно . И потому есть шанс осуществить. И удовлетворить все свои научные хотелки.
освояйте Гоби или Сахару!! начать можно уже завтра! и близко,и кислород есть и даже всякая живность!!
Нахрена Сахару? Это ж далеко и не у нас. Пусть вон район Восточного освоит. Много найдёт желающих которым это понятно и интересно?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Вот потому и надо начинать с Луны.
Как, опять??? :o
Опять. Опять всё по-новой: посадка, грунт, поиск места, облёт, высадка а-ля Аполлон, начало работы первой научной станции, если зарубежные коллеги согласятся участвовать. Или завершение лунной программы, если не согласятся.
Кто ж виноват в аполлоновском фальстарте... Опять сначала всё. Иначе в космос дальше и шагу не ступим.
ЦитироватьДмитрий Шулейко пишет:
Вопрос в цене и целесообразности
Вопрос в целесообразности за выделяемые деньги.
Учёные не могут выписывать на свои проекты чеки с произвольным числом нулей, увы.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Опять. Опять всё по-новой: посадка, грунт, поиск места, облёт, высадка а-ля Аполлон, начало работы первой научной станции, если зарубежные коллеги согласятся участвовать. Или завершение лунной программы, если не согласятся.
Опять сначала всё. Иначе в космос дальше и шагу не ступим.
Ой как интересно! Как познавательно! Какой результат для науки! Какой интерес публики!
ЦитироватьVlad_hm пишет:
В NASA периодически поступают запросы к финансовому "просчёту" миссии на Марс.
Миссия на Марс - это дороже лунной базы. Во всяком случае, её первого этапа. Который по стоимости сопоставим с МКС.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нахрена Сахару? Это ж далеко и не у нас. Пусть вон район Восточного освоит. Много найдёт желающих которым это понятно и интересно?
Тем не менее работают, осваивают и строят. Понятно и интересно. Иначе бы не строили.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Но столь сложная система всё равно будет требовать контроля и обслуживания непосредственно на месте.
Нет. На сегодня проще, в случае неисправимой поломки (это при том, что прогресс в электронике позволяет делать зонды довольно "гибкими", позволяющие программно решать многие проблемы за счет смены алгоритма) отправить новую станцию. У человека 2 основных недостатка. Ему нужны комфортные (пригодные для жизни условия) и его надо вернуть назад. Все это приводит к удорожанию проекта, к иным требования по его надежности и т.д.
И опять же - не может быть двух оптимальных решений для одной задачи. А мы понимаем, что ПК в систему Юпитера или Сатурна - утопия. По этому там мы работаем (и хорошо!) автоматами. А значит и на Луне-Марсе тоже вполне все задачи можно решать так же.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ой как интересно!
Интересно!
ЦитироватьКак познавательно!
Познавательно!
ЦитироватьКакой результат для науки!
Да! Причём таких её разделов, которые для автоматов практически недоступны (биология, например).
ЦитироватьКакой интерес публики!
Ни малейшего сомнения. И под это в виде бонусов можно ещё много получить. Для марсианских и замарсианских роботохотелок.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
И опять же - не может быть двух оптимальных решений для одной задачи. А мы понимаем, что ПК в систему Юпитера или Сатурна - утопия. По этому там мы работаем (и хорошо!) автоматами. А значит и на Луне-Марсе тоже вполне все задачи можно решать так же.
И вообще, везде где условия вредные/опасные для человека мы действуем автоматами. Даже на Земле.
Но для освоятелей космоса языком это сложно понять. Им нужна земелька под помидорчики. Ничего другого они не понимают.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Причина для пилотируемой лунной программы - это космонавт, которому достаточно трёх часов, чтобы надеть скафандр, приподнять рычагом валун и выяснить, что там нашёл автомат. Чтобы выяснить это другим автоматом, понадобится не три часа, а три года. И ещё 300 миллионов, которые хрен дадут.
Вот только доставить этого космонавта на Марс живым, обеспечить ему выживание на Марсе, и вернуть обратно домой - будет стоить не 300 млн, а около 30 млрд. Которых просто нет.
Нет, вот когда в изобретете телепортацию - большинство возражений будет снято, согласен.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нахрена Сахару? Это ж далеко и не у нас. Пусть вон район Восточного освоит. Много найдёт желающих которым это понятно и интересно?
Тем не менее работают, осваивают и строят. Понятно и интересно. Иначе бы не строили.
Район, район Восточного освойте. Не космодром вахтовым методом а район его. Помидорчики там... Много желающих?
ЦитироватьPaleopulo пишет:
А мы понимаем, что ПК в систему Юпитера или Сатурна - утопия. По этому там мы работаем (и хорошо!) автоматами. А значит и на Луне-Марсе тоже вполне все задачи можно решать так же.
Можно.
1) Есть ли жизнь на Марсе?
2) Была ли жизнь на Марсе?
3) Возможна ли жизнь на Марсе?
50 лет - "ждите ответа - ждите ответа - ждите ответа". Так говорят все роботы. И ЭкзоМарс ответит то же самое!
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Вот только доставить этого космонавта на Марс живым, обеспечить ему выживание на Марсе, и вернуть обратно домой - будет стоить не 300 млн, а около 30 млрд
А вы оптимист. Стоило бы это жалкие 30 млрд - у NASA давно уже был бы бюджет под этот проект.
ЦитироватьПавел73 пишет:
1) Есть ли жизнь на Марсе?
2) Была ли жизнь на Марсе?
3) Возможна ли жизнь на Марсе?
Только что тебе объяснили что какраз пилотируемыми средствами эти задачи решить невозможно в принципе. Ты вроде согласился. И чего? Вы защитнички ПК чего - все такие?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьИ здесь ответа не последовало... :D только для вас .
Ну и некоторых других, которые, как и вы, не могут свой "смысл" внятно вербализовать, структурировать, аргументировать, и защитить свои аргументы в компетентных советах, где смыслы "перемалываются" в конкретные финансируемые решения.
Я не понял, а что
компетентные советы приняли решение отказаться от ПК в пользу АМС вняв вашим аргументированным советам? Или это просто 1 апреля? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
главной целью американской лунной программы было показать всему миру что и в космосе США впереди СССР.
ЦитироватьЕсли бы главная цель была доставить человека на луну - то и отправили бы одного человека с флагом и камерой, а остальное всё - автоматами, автоматами.
Если бы рейс был один то могли возникнуть сомнения в американском превосходстве, слишком явной была бы политическая составляющая.
1. Так и написано. Показали, что впереди и технически, и по научным результатам. Тогда люди оказались эффективнее автоматов. Но люди кушать хотят, так что далеко задёшво не улетят.
2. Ну отправили бы пару раз человека с флагом, зачем научное оборудование тащить? Можно же отдельно, автоматами. И человека бы доставили, и первыми грунт автоматом, и колею луноходом.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нахрена Сахару? Это ж далеко и не у нас. Пусть вон район Восточного освоит. Много найдёт желающих которым это понятно и интересно?
Тем не менее работают, осваивают и строят. Понятно и интересно. Иначе бы не строили.
Район, район Восточного освойте. Не космодром вахтовым методом а район его. Помидорчики там... Много желающих?
Для этого необходимы три вещи. Экономически доступные региональные авиаперевозки с Приморьем. Оборудованная современная автомагистраль до раойна Владивостока - Находки. Не мене 12-15 запусков в год с Восточного. И процесс пойдет сам собой.
ЦитироватьПавел73 пишет:
1) Есть ли жизнь на Марсе?
2) Была ли жизнь на Марсе?
3) Возможна ли жизнь на Марсе?
весьма насущные вопросы.да!
ни цунами\ураганы\перенаселение\преступность\и т.п.,не!
главное узнать-есть ли жизнь на марсе!
и щас мне снова расскажут,что именно на марсе мы непременно найдем ответы на вопросы «жизни,вселенной и всего такого»! :D
Цитироватьsychbird пишет:
Для этого необходимы три вещи. Экономически доступные региональные авиаперевозки с Приморьем. Оборудованная современная автомагистраль до раойна Владивостока - Находки. Не мене 12-15 запусков в год с Восточного. И процесс пойдет сам собой.
От ведь, блин. Для освояния Марса доступные авиаперевозки им не нужны, а для Восточного лоукостера им подай... Да ещё и автодорогу!
ЦитироватьПрактик пишет:
Я не понял, а что компетентные советы приняли решение отказаться от ПК в пользу АМС вняв вашим аргументированным советам?
Те, кто решения принимают в этих вопросах, давно своё слово сказали. И слово это, его эхо - мы видим в реализуемых проектах, и финансируемых планах. Конкретнее некуда.
Вопрос:" если жизнь на Марсе" и более широкий с ним связанный, о происхождение жизни, кардинально важен для развития биофизических дисциплин и далее для развития медицины. Принципиальные вопросы долголетия, самотрансформации человеческого вида :idea:
Цитироватьsychbird пишет:
Вопрос:" если жизнь на Марсе" и более широкий с ним связанный, о происхождение жизни, кардинально важен для развития биофизических дисциплин и далее для развития медицины. Принципиальные вопросы долголетия, самотрансформации человеческого вида :idea:
Ну да, как только мы поймём, что на Марсе жизни нет, мы сразу станем жить дольше, пить слаще, есть сытнее, и принимать форму того сосуда, в который нас наливают (я правильно понял суть самотрансформирования?).
Тот же ответ на вопрос "что было раньше - курица или яйцо?" не имеет вообще никакого отношения к продуктивности наших птицефабрик.
ЦитироватьTAU пишет:
Вношу конструктивное предложение всем людям доброй воли на форуме: игнорировать сообщения персонажа.
Скажи сам себе: есть ли на свете хоть один человек который прислушивается к твоим предложениям?
И скажи сам себе: почему на форуме тебя игнорируют все кроме меня?
ЦитироватьВторой вариант - каждому помещать короткий ответ: "очередной бред от персонажа".
Признайся сам себе: есть ли на свете хоть один человек который бы прислушивался к твоим предложениям?
Так, всё, задолбали вы меня! Ухожу насовсем!
Цитироватьsychbird пишет:
Вопрос:" если жизнь на Марсе" и более широкий с ним связанный, о происхождение жизни, кардинально важен для развития биофизических дисциплин и далее для развития медицины. Принципиальные вопросы долголетия, самотрансформации человеческого вида :idea:
#651 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15307/message1494144/#message1494144)
0
31.03.2016 20:53:55
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Ну зачем это? Вы что, действительно не понимаете, почему скорость Любопытного даже ниже, чем у MER? Потому что учёным нужны научные результаты, а не рекорды!
Это вы простите, не понимаете. Человек
с теми же научными результатами (или лучшими) пройдет расстояние проходимое марсоходом за год за три дня. Так понятнее?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Ибо глазками и ощупываением наука давно уже не делается. И, соответственно, геолог рядом с этой платформой с инструментами будет полезен только разве что в качестве ремонтника, и "установи-подай", будет выполнять максимум - ф-ии манипулятора.
Это вы так думаете. Потому что вы к этой самой науке отношения не имели, читали разве что чего-нибудь... А геологическая карта делается именно глазками, ручками (с молоточком) и головой. Я этим лично два сезона занимался в геологосъемочной партии.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Вы собираетесь отправить на Марс одного-двух людей, и считаете, что их решения будут компетентнее команды на Земле?!
Команды, которая никогда не видела настоящего образца с Марса? Конечно компетентнее. Если посылать специалистов а не ходячие манипуляторы. Потому что человек даже через блистер скафандра видит и замечает больше чем автомат через свои камеры. А еще - у него есть мозги и опыт и он знает куда смотреть и что искать. Этого автомат по определению не умеет. Именно поэтому у него каждая "точка" исследований занимает столько времени.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Да они ровно также, как и геологи в миссиях на Луне - будут выполнять команды с Земли.
Ибо люди умные и дисциплинированные.
Геолог в лунных миссиях был
ОДИН И ему как раз команды с Земли были не очень-то и нужны - достаточно было общих указаний. Детальные указания - нужны ходячему манипулятору, который в геологии ни уха, ни рыла... Геологу они не нужны - его этому обычно еще в ВУЗе учат, ну и после слегка доучивают на работе...
И не надо мне тут про умных и дисциплинированых распинаться... Умные с земным начальством его указания обсудят и приведут к выполнимому виду, может что-то свое предложат - потому что им на месте виднее, что и как делать. А вот дисциплинированные - будут свято выполнять все указания начальства... Как тот Куриосити... Или предыдущие роверы, один из которых любителям дисциплины удалось таки привести к неподвижному состоянию...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
1) Есть ли жизнь на Марсе?
2) Была ли жизнь на Марсе?
3) Возможна ли жизнь на Марсе?
Только что тебе объяснили что какраз пилотируемыми средствами эти задачи решить невозможно в принципе.
Ну да?! :o И третью тоже?? ;)
ЦитироватьТы вроде согласился.
Я согласен только с тем, что на Марс пока рано.
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
1) Есть ли жизнь на Марсе?
2) Была ли жизнь на Марсе?
3) Возможна ли жизнь на Марсе?
весьма насущные вопросы.да!
ни цунами\ураганы\перенаселение\преступность\и т.п.,не!
Да! Конечно же эти вопросы могут быть разрешены радиоуправляемыми машинками в марсианском песочке! :D
ЦитироватьAlex_II пишет:
А геологическая карта делается именно глазками, ручками (с молоточком) и головой. Я этим лично два сезона занимался в геологосъемочной партии.
да-да-да,помню! 50 км каждый день,по тайге......
все это уже сотни раз обсуждалось.
ни одного нового,внятного аргумента.
Цитироватьbenderr пишет:
все это уже сотни раз обсуждалось.
ни одного нового,внятного аргумента.
Космонавтика без космонавтов ни хрена не получит, а наоборот лишится всего. Ибо тогда она превратится в космонаХтику. Так - понятнее?
Цитироватьbenderr пишет: да-да-да,помню! 50 км каждый день,по тайге......
Ну сорок вообще-то... А что вам не нравится? Да, на Марсе так не получится - там ездить придется... Так ничто вроде не мешает...
Цитироватьbenderr пишет:
ни одного нового,внятного аргумента.
Так вы еще на старые внятно ответить не смогли. Как ни зайдет разговор - так начинается "А вот автоматы могут всё!" Объясняешь что не всё, да и то, что могут - делают куда менее эффективно чем люди - состоится переход на вторую дорожку той же пластинки - "А нам это вообще не надо!" Вот и все ваши так сказать "аргументы"...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И неужели не понятно, что человек, поработавший на Луне хотя бы пару месяцев, даже к созданию новых автоматов для исследования Луны подойдёт куда более осмысленно? Будет намного лучше понимать, что именно здесь на Луне, нужно.
Мысленно представил что было бы если бы самолёты проектировали лётчики. Вздрогнул. Ощетинился.
Су 27 с вами бы не согласился
ЦитироватьПавел73 пишет:
Космонавтика без космонавтов ни хрена не получит, а наоборот лишится всего. Ибо тогда она превратится в космонаХтику. Так - понятнее?
То есть все, что мы знаем о Венере, Марсе, Юпитере и так далее (вплоть до мест, куда смотрит) Хаббл - это не космонавтика? Ведь никакой ПК там нет и в помине (и не будет). Или, по вашему, станции туда запускали только потому, что в это время на орбите был "Мир" или МКС?
Вы другую какую мантру знаете? Кроме "без ПК не будет АМС".
Вы же ни одной внятной цели сформировать не можете, а как вас прижмешь, скатываетесь на эту мантру. Успокойтесь, не будет ПК - АМС останется. К жизни они вызваны разными причинами, и одна на другую не влияет.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Человек с теми же научными результатами (или лучшими) пройдет расстояние проходимое марсоходом за год за три дня. Так понятнее?
Понятно было и тогда, что вы говорите. Неясно только, с чего бы.
ЦитироватьAlex_II пишет:
А геологическая карта делается именно глазками, ручками (с молоточком) и головой
Всё это опирается на опыт и научную базу геологии Земли. Которая позволяет делать "быстрые" выводы, основываясь на явных и неявных эмпирических данных. С определённой вероятностью составляя карту, и только в очень спорных случаях - обращаясь к лабораторным исследованиям.
Для условий внеземелья у нас нет этой базы. Это другая планета, иные условия, иное развитие и формирование геологических материалов для потенциальных исследований. Знаний, базы - нет (ну, уже есть, но с наработками по Земле не сравнить).
Соответственно, считать, что земной наиопытнейший геолог сделает корректные выводы, "посмотрев глазками", причём через блистер, и эти выводы будут корректными - это верх самонадеянности.
Впрочем, даже когда эта база будет наработана, геолог на месте не будет иметь никаких преимуществ перед геологом на Земле.
Кроме, конечно, времени получения информации для анализа.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Потому что человек даже через блистер скафандра видит и замечает больше чем автомат через свои камеры.
Человек давно уже проигрывает зрению (и прочим "органам восприятия" ;) автоматов.
Особенно если речь о специализированном наборе оптоэлектроных средств, созданных под конкретные условия Марса.
Так что полнота информации, получаемая средствами "зрения" автоматов - намного превышает сейчас информативность "глянем глазками геолога".
ЦитироватьAlex_II пишет:
А еще - у него есть мозги и опыт и он знает куда смотреть и что искать. Этого автомат по определению не умеет.
"Мозги" автомату максимум нужны, чтобы объехать мешающий камень. Самому проложить маршрут до нужного камушка, который ему укажет команда на Земле. Всё остальное - на Земле будут решать.
Куда по общему направлению ему ехать, что переворачивать, что фотографировать и что сверлить, а на что - не обращать внимания.
И команда, что бы вы ни думали, команда толковая и грамотно управляемая - всегда будет сильнее любых одиночек. И на Марс мы команды учёных посылать не сможем еще ой как долго. Да и самые толковые геологи стары уже, чтобы записываться в космонавты... а вот посидеть и подумать на Земле над присылаемыми материалами - могут легко.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Умные с земным начальством его указания обсудят и приведут к выполнимому виду, может что-то свое предложат - потому что им на месте виднее, что и как делать.
Если он такой умный, то его место на Земле, в команде, такие специалисты слишком ценны, чтобы столь непродуктивно использовать его время, отвлекая на несколько лет - ради эпизодической работы на Марсе.
И требуемая дисциплина, отказ от полной автономности решений - тут не прихоть, а наиболее эффективная стратегия работы в команде.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так, всё, задолбали вы меня! Ухожу насовсем!
Суть спора: "Фу-у, помидорчики и какашки!"; "Фу-у, радиоуправляемые игрушки!". А на самом деле и то и другое нужно и интересно.
И то и другое - наука. Просто всему - своё место и время. На Марсе - пока только машинки, помидорчики и какашки ещё рано. А вот на Луне - пора!
ЦитироватьПавел73 пишет:
А вот на Луне - пора!
Это решать не вам.
Собственно, в этом и суть...
Я понимаю, почему то, что вы пишете - не реализуется в реальности. И даже планов обозримых нет.
А вы, ведь если встать на вашу позицию, то единственным вопросом останется "если я так прав, то почему все прочие, особенно те, кто распределяет средства, такие дураки"?
Раз то, в чём вы видите смысл - не реализуется даже близко. ;-)
Ваша позиция противоречит картине нашей реальности - задумайтесь над этим простым фактом.Мир, на самом деле, удивительно здравая и логично устроенная штука...
В ней реализуется то, что должно реализоваться, с учётом всех факторов. И глохнет то, что глупо и противоестественно.
И по-вашему - не будет.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Космонавтика без космонавтов ни хрена не получит, а наоборот лишится всего. Ибо тогда она превратится в космонаХтику. Так - понятнее?
То есть все, что мы знаем о Венере, Марсе, Юпитере и так далее (вплоть до мест, куда смотрит) Хаббл - это не космонавтика? Ведь никакой ПК там нет и в помине (и не будет). Или, по вашему, станции туда запускали только потому, что в это время на орбите был "Мир" или МКС?
Да! И Восток, и Джемини, и Союз, и Аполлон, и Шаттл, и много ещё чего. Люди учатся в космосе жить и работать, а роботы этот самый космос разведывают. Каждому - своё дело. И не случайно, что наибольшее количество АМС направлены именно к наиболее пригодным для жизни небесным телам: Луне (из-за близости) и Марсу (из-за наибольшей похожести на Землю).
ЦитироватьВы другую какую мантру знаете? Кроме "без ПК не будет АМС".
Вы же ни одной внятной цели сформировать не можете, а как вас прижмешь, скатываетесь на эту мантру. Успокойтесь, не будет ПК - АМС останется.
Не останется. Будет какое-то время по инерции, но вскоре тоже загнётся.
Вот смотрите: интересен Титан? Да! Много мы о нём знаем? Мало. Когда туда полетит следующий робот? ......????
Ну и кому нужны такие знания? Скачки по верхушкам это, тыканье растопыренными пальцами, а не изучение космоса. И то хочется узнать, и это, и туда сунуться за 300 млн., и сюда сунуться за 1 млрд. А смысл, цель? А фиг его знает, любопытно просто. Всё это - космонаХтика! И без ПК это будет слишком очевидно.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вопрос:" если жизнь на Марсе" и более широкий с ним связанный, о происхождение жизни, кардинально важен для развития биофизических дисциплин и далее для развития медицины. Принципиальные вопросы долголетия, самотрансформации человеческого вида :idea:
Ну да, как только мы поймём, что на Марсе жизни нет, мы сразу станем жить дольше, пить слаще, есть сытнее, и принимать форму того сосуда, в который нас наливают (я правильно понял суть самотрансформирования?).
Тот же ответ на вопрос "что было раньше - курица или яйцо?" не имеет вообще никакого отношения к продуктивности наших птицефабрик.
Старая как мир , песня. Ежели я чего не знаю, то все, кто об этом знают, дебилы, гы-гы :!: ;)
ЦитироватьVlad_hm пишет:
"если я так прав, то почему все прочие, особенно те, кто распределяет средства, такие дураки"?
Ничего подобного! Просто пока действительно нет средств. И всё движется в нужном направлении не так быстро, как хотелось бы.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вопрос:" если жизнь на Марсе" и более широкий с ним связанный, о происхождение жизни, кардинально важен для развития биофизических дисциплин и далее для развития медицины. Принципиальные вопросы долголетия, самотрансформации человеческого вида :idea:
Ну да, как только мы поймём, что на Марсе жизни нет, мы сразу станем жить дольше, пить слаще, есть сытнее, и принимать форму того сосуда, в который нас наливают (я правильно понял суть самотрансформирования?).
Тот же ответ на вопрос "что было раньше - курица или яйцо?" не имеет вообще никакого отношения к продуктивности наших птицефабрик.
Старая как мир , песня. Ежели я чего не знаю, то все, кто об этом знают, дебилы, гы-гы :!: ;)
Нет, это иная песня.
Вы совершенно не аргументировали, с чего бы это ответ на этот вопрос будет иметь столь сильное влияние на медицину (долголетие, самотрансформация какая-то...)
Поскольку не было аргументов - я ответил трюизмом. Ибо не с чем в вашем посте спорить, понимаете?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Понятно было и тогда, что вы говорите. Неясно только, с чего бы.
Из личного опыта. И знания специальности.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Всё это опирается на опыт и научную базу геологии Земли. Которая позволяет делать "быстрые" выводы, основываясь на явных и неявных эмпирических данных. С определённой вероятностью составляя карту, и только в очень спорных случаях - обращаясь к лабораторным исследованиям.
Для условий внеземелья у нас нет этой базы. Это другая планета, иные условия, иное развитие и формирование геологических материалов для потенциальных исследований. Знаний, базы - нет (ну, уже есть, но с наработками по Земле не сравнить).
Да как бы лунный опыт не подтверждает. Земной опыт геолога оказался вполне востребованным. Да и на Марсе каких-то вовсе уж необъяснимых явлений не укладывающихся в известную землянам геологию - не обнаружено... Так что мимо кассы. Прикол как раз в том, что с неизвестным материалом работать должен человек - потому что автомат способен сделать только то, что что было заложено в него при проектировании. У человека больше возможностей... И уже по данным полученным людьми - можно будет использовать на Марсе например геофизические методы (с которыми роботу проще работать) - потому что до проведения исследований на месте эти геофизические данные можно проинтерпретировать парой десятков способов, а вот после - одним, максимум двумя...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
"Мозги" автомату максимум нужны, чтобы объехать мешающий камень. Самому проложить маршрут до нужного камушка, который ему укажет команда на Земле. Всё остальное - на Земле будут решать.
Вам они видимо тоже нужны только для того чтоб машину водить, остальное за вас похоже начальство решает. Иначе откуда такая святая убежденность что "начальство знает лучше"?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
И команда, что бы вы ни думали, команда толковая и грамотно управляемая - всегда будет сильнее любых одиночек.
Команда может консультировать. Если будет в этом необходимость. Не более того. Так будет значительно продуктивнее. Подозреваю, что необходимость будет возникать не слишком часто... Процентов 80-90 работы прекрасно можно сделать не консультируясь с теоретиками... Пусть лучше обработкой получаемых данных занимаются... Время на Марсе будет слишком дорого, чтоб еще и камералить на месте...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Если он такой умный, то его место на Земле, в команде, такие специалисты слишком ценны,
Таких специалистов пять из десяти. Раньше было еще больше, но сейчас специалистов старательно отучают от умения принимать оперативные решения. Требуют обязательно консультироваться с конторой. Так что молодежь такого уже часто не умеет и не хочет. Им проще двуногими манипуляторами работать.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
И требуемая дисциплина, отказ от полной автономности решений - тут не прихоть, а наиболее эффективная стратегия работы в команде.
Ага, работа в команде - один-два работают, десятеро "руководят". А как надо какие-то решения принимать - начинается такой цирк с перепихиванием ответственности...
О полной автономности решений я кстати и не говорил. Иногда возникает необходимость проконсультироваться с тем, кто знает что-то лучше тебя. И кто-то должен увязывать между собой всю имеющуюся информацию, потому что на это у полевиков в поле нет времени, и раздавать задачи. Но не рулить полевым специалистом как биороботом, чего вам так хочется...
ЦитироватьПавел73 пишет:
Люди учатся в космосе жить и работать, а роботы этот самый космос разведывают. Каждому - своё дело.
И
своё время.
Именно это тут определяюще. Единство и уместность действия - ко времени реализации.
Время для освоения космоса за геостационаркой ещё не пришло.
Время для изучения, в пределах всей Системы и далее - уже давно наступило, и дело делается. В рамках выделяемых бюджетов.
Вы же куда-то спешите.
Спешить-то можно, вваливать средства, не считаясь с отдачей... но продуктивным это не будет.
ПК будет развиваться, примерно так же, как и сейчас.
Постольку-поскольку.
Чтобы суп в горшке не остывал.
Большего - не будет ещё долго. Ну, если кардинально не измениться что-то в наших технологиях.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Вот смотрите: интересен Титан? Да! Много мы о нём знаем? Мало. Когда туда полетит следующий робот? ......????
А в планах ПК у вас и Титан уже значится?
Робот следующий полетит на Европу, летом в систему Юпитера прибудет Juno.
А в системе Сатурна все еще работает Кассини (изучая, попутно, и Титан).
ЦитироватьПавел73 пишет:
Просто пока действительно нет средств.
А с чего их в ближайшем будущем станет больше? Нет, ну правда? Вот сейчас есть определённые бюджеты на отрасль, в рамках которых и пляшем.
С чего бы этот бюджет кратно вырос-то? Не рубят - уже хорошо.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Да как бы лунный опыт не подтверждает. Земной опыт геолога оказался вполне востребованным.
И как это помогло геологу там? Вы же сами писали, что его продуктивность работы была не сильно выше других космонавтов. Не было, и не могло быть там значимого преимущества.
Даже тогда, в условиях того, что то, что видела Земля - это было крохи по отношению к тому, что видел человек на месте.
Сейчас же, наоборот - больше будет видеть команда на Земле. Информация, позволяющая выстраивать планы наиболее адекватно - на Земле её будет больше, и обрабатываться она будет полнее и быстрее (распараллеливаться между людьми). Соответственно, и перекос в сторону принятия решения на Земле - будет более обоснован сугубо логически. Разумеется, это касается стратегических, а не оперативных решений.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Да и на Марсе каких-то вовсе уж необъяснимых явлений не укладывающихся в известную землянам геологию - не обнаружено
Общие вехи - да. Но конкретика - нет. Много сюрпризов. Там ещё много работы.
База по Марсу только нарабатывается. Конечно, когда её мощность будет достаточной, чтобы мы могли уже опираться на устойчивые паттерны, человек сможет довольно быстро составлять геологические карты. Но сможет тогда и автомат. И быстро. Уже сейчас автоматы на земле решают разнообразные задачки принадлежности конкретного образца какому-то классу объектов не сильно хуже людей. И делают это настолько успешно и надёжно, что их привлекают даже к такой ответственной области, как постановка диагноза человеку (ватсон айбиэмовский).
А с учётом того, повторюсь, что зрение автоматов намного совершеннее зрения людей для условий Марса - то и делать он будет эту задачу (той же классификации образцов) много надёжнее и быстрее человека.
Так что сделать потом быстрый ровер, который быстро классифицирует и опишет большие пространства, в автоматическом режиме - не будет проблемой. Где не сможет, будет затруднятся с анализом - будет подключать команду с Земли.
Пока нужды в этом просто нет.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Команда может консультировать. Если будет в этом необходимость. Не более того.
Космонавты на МКС не самовольничают, знаете ли. И не просто консультируются, а точно выполняют задачи, спускаемые им "снизу". Их действия строго регулируются. Они вольны в проведении научной работы не более, чем лаборанты в НИИ при приведении уже утверждённого эксперимента.
Так же было и на Луне.
Та же было и в экспедициях к Луне, когда возникали проблемы. Решения проблем Апполона 13 были найдены на Земле,
компетентной командой, астронавты только грамотно их выполнили.
Также - будет и на Марсе.
Свобода действий, разумеется, будет предоставлена в рамках обеспечения тех процессов, которые будут требовать быстрой реакции, и которые нельзя или сложно будет синхронизировать с Землёй, но научные исследования, особенно такой планеты, как Марс, к ним редко сводятся. Всё прочее, неспешное, если будет позволять время - будут решать сообща, командой.
Действия первых людей на поверхности Марса (их цели, план действий, порядок и этапы)
будут расписаны по минутам - годы заранее.
И это - правильно.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьПрактик
пишет:
Я не понял, а что компетентные советы приняли решение отказаться от ПК в пользу АМС вняв вашим аргументированным советам?
Те, кто решения принимают в этих вопросах, давно своё слово сказали. И слово это, его эхо - мы видим в реализуемых проектах, и финансируемых планах. Конкретнее некуда.
Яркий пример
конкретного ответа не сказав ничего!
Так какое решение приняли
компетентные советы, к которым вы аппелируете...отказаться от ПК...? Что там
эхо доносит? Сообщите пожалуйста, а то...экипаж волнуется! :)
ЦитироватьПрактик пишет:
Так какое решение приняли компетентные советы
Вы не читаете ФКП или те же пресс-релизы NASA? Зачем мне повторяться-то? Стратегические направления отражены там в достаточной мере, чтобы понять, что никакого значимого развития ПК, никаких баз на Луне на сотни и тысячи людей, никакого штурм-унд-драг тяжёлой поступью космопроходцев - не будет.
В обозримом будущем, за границами 20-30 лет говорить бессмысленно.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьПрактик
пишет:
Так какое решение приняли компетентные советы
Вы не читаете ФКП или те же пресс-релизы NASA? Зачем мне повторяться-то? Стратегические направления отражены там в достаточной мере, чтобы понять, что никакого значимого развития ПК, никаких баз на Луне на сотни и тысячи людей, никакого штурм-унд-драг тяжёлой поступью космопроходцев - не будет. В обозримом будущем, за границами 20-30 лет говорить бессмысленно.
Постойте батенька! А кто говорил о
тяжёлой поступи Командора? О
сотни и тысяче людей? По моему здесь рассуждают нужна ли ПК? И где в ФКП и у НАСА прописаны стратегические направления с отказом от ПК...скорее наоборот! :) А в ФКП, без затрат на космодромы, затраты на ПК около трети, если не больше ...А НАСА вовсю рассматривает переход к международной пилотируемой платформе после 24 года...
Я ведь только об этом спросил,
о компетентных советах..которые всё решают. Так вот они решили!... :oops: Вы на конкретный вопрос выбросили кучу, пардон... бреда! :(
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Ибо не с чем в вашем посте спорить, понимаете?
Если не поняли или не знали о чем речь, то почему возникла мысль о необходимости спорить-то ;) Площадка то прежде всего информационная для многих здесь. А Вы похоже ее рассматриваете как дискуссионный клуб.
Ну попросили бы уточнить для начале о чем речь в тезисе. Какие взаимосвязи между одним и другим?
ЦитироватьПрактик пишет:
А кто говорил о тяжёлой поступи Командора? О сотни и тысяче людей? По моему здесь рассуждают нужна ли ПК?
Я беседую не только с вами, видимо, просто спутал ветки.
Поднял историю, да, не с вами.
Я писал уже выше, что ПК было, есть и будет.
Не будет её значимого развития. Не будет мегапроектов ПК.
Не будет, и не нужно.В ближайшее время.
Вот. Нашёл.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Будет та же песня. что последние 30 лет... с незначительными вариациями развития частной космонавтики, или отказа от станций в пользу разовых редких миссий "к новым рубежам".
Не самый плохой вариант для ПК, имхо.
Плохой.
Может быть и самый плохой.
Может даже, что и "просто закрыть" было бы лучше.
Ибо это деятельностное и последовательное "вынимание смысла" из ПК.
Медленное отравление "типа, мышьяком", "который накапливается в организме".
Я именно в отношении этого говорил.
Некоторые тут рассуждают о том, что текущее развитие ПК (точнее, топтание на месте) - это плохо. Это плохо... но совсем с другой стороны. И плохо это, или нет - но так будет и далее.
А нужно им (энтузиастам) интенсивное развитие ПК (с неизбежным кратным увеличением финансирования). Мегапроекты. Вот с этим я не согласен, да. В ближайшем будущем в ПК будет примерно то же (с незначительными вариациями), что и последние 30 лет.
Именно это подтверждается и в ФКП, и во всех документах NASA.
Цитироватьsychbird пишет:
Ну попросили бы уточнить для начале о чем речь в тезисе.Какие взаимосвязи между одним и другим?
Уточните, если не сложно.
Пока для меня ваше вот это:
Цитироватьsychbird пишет:
Вопрос:" если жизнь на Марсе" и более широкий с ним связанный, о происхождение жизни, кардинально важен для развития биофизических дисциплин и далее для развития медицины. Принципиальные вопросы долголетия, самотрансформации человеческого вида
Является совершенно неясным, с чего бы это так. я читаю это как просто набор слов, связанных синтаксически, но не семантически.
И термины, как то "самотрансформация человеческого вида" звучат для меня вообще бессмысленно. Увы, не понимаю, о чём, да. Хотя с медициной и биологией вроде как знаком не шапочно. Потому и отвечаю избитыми трюизмами. Ибо
понимаю догадываюсь о том, что написано, в меру скромного разумения, да.
Поясните.
По моему, всё просто. Расширение ареала.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
И как это помогло геологу там? Вы же сами писали, что его продуктивность работы была не сильно выше других космонавтов.
Я такое писал? Будьте добры процитировать что ли...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Сейчас же, наоборот - больше будет видеть команда на Земле.
С какого перепугу? Что-то вдруг изменилось и наземная команда поголовно стала провидцами и ясновидящими? Как видел человек на месте больше - так и будет видеть... Если конечно он там будет на месте и не будет двуногим тупым манипулятором...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Разумеется, это касается стратегических, а не оперативных решений.
Разумеется. Так стратегических решений на порядки меньше чем стратегических... Потому и выгоднее на месте иметь специалиста а не робота. Робот - он и оперативных решений не принимает... Потому и скорость работы у него такая.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
А с учётом того, повторюсь, что зрение автоматов намного совершеннее зрения людей для условий Марса
Это с какого перепугу вы так решили - не поделитесь каким-нибудь обоснованием?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Так что сделать потом быстрый ровер, который быстро классифицирует и опишет большие пространства, в автоматическом режиме - не будет проблемой.
Чё-та до сих пор никто не сделал. И даже в ближайшее столетие похоже не собирается... А вы говорите "не будет проблемой"... Ну если это не проблема - то отправить на Марс пару сотен специалистов которые легко заменят пару десятков тысяч нынешних роверов - вообще мелочь...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Космонавты на МКС не самовольничают, знаете ли. И не просто консультируются, а точно выполняют задачи, спускаемые им "снизу". Их действия строго регулируются. Они вольны в проведении научной работы не более, чем лаборанты в НИИ при приведении уже утверждённого эксперимента
И чё? Там типа есть специалисты в проводимых исследованиях выше уровня лаборанта? Я же говорю - делом должен заниматься специалист. А не двуногий манипулятор, для которого надо составлять детальную пошаговую инструкцию... До вас эта мысль вообще никак не доходит? Душа не принимает?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Всё прочее, неспешное, если будет позволять время - будут решать сообща, командой.
Чё бы ни делать - лишь бы вместо работы можно посовещаться было...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Действия первых людей на поверхности Марса (их цели, план действий, порядок и этапы) будут расписаны по минутам - годы заранее .
И это - правильно.
Это - самая несусветная глупость, какую я когда-либо слышал. А самое главное - смысла в этом никакого... Что толку в супер-детальном плане, который любая неожиданность отправляет в мусорную корзину, где ему самое место?
Цитироватьase пишет:
По моему, всё просто. Расширение ареала.
Просто, да. Но непонятно. А почему мы не расширяем наш ареал на Крайний Север? Под воду? В туже магму под корой - не подскажете? Это ведь тоже будет - расширение ареала. Очень просто. И, во многом - будет несравненно дешевле и проще, чем в космос расширять.
Не расширяем что-то...
Человек, как любой другой биологический вид, расширяет свой ареал в случае популяционного давления (роста численности, исчерпывающего ресурсы среды) или если прежний ареал стал менее привлекателен по сравнению с новым.
Так что это не аргумент. И ещё долго им не будет.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьase пишет:
По моему, всё просто. Расширение ареала.
Просто, да. Но непонятно. А почему мы не расширяем наш ареал на Крайний Север? Под воду? В туже магму под корой - не подскажете? Это ведь тоже будет - расширение ареала. Очень просто. И, во многом - будет несравненно дешевле и проще, чем в космос расширять.
Не расширяем что-то...
Человек, как любой другой биологический вид, расширяет свой ареал в случае популяционного давления (роста численности, исчерпывающего ресурсы среды) или если прежний ареал стал менее привлекателен по сравнению с новым.
Так что это не аргумент. И ещё долго им не будет.
Не проще. По моему затраты сравнимы. Что так дорого, что так.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
А почему мы не расширяем наш ареал на Крайний Север? Под воду? В туже магму под корой - не подскажете?
Так вперед и с песней - расширяйтесь под воду или в магму. А другие, как в очередной раз показала тема, хотят расширяться в космос. Третьи вообще не хотят ни куда расширяться. Некоторые (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8) из них даже из квартиры высунуться не желают.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Это - самая несусветная глупость, какую я когда-либо слышал. А самое главное - смысла в этом никакого...
Но скорее всего это будет именно так. НАСА очень любит детальные планы. Естественно, никто не будет строго до минуты определять начало ВДК на поверхности. Но порядок работ, длительность, последовательность и т.д. - будет не только спланирована заранее, но и десятки раз отработана на Земле. Так как когда НАСА созреет (технически и финансово) году к 2040 до такого полета, её больше всего будет интересовать безопасность астронавтов, а никак не научные данные, которые они могут получить.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьПрактик
пишет:
А кто говорил о тяжёлой поступи Командора? О сотни и тысяче людей? По моему здесь рассуждают нужна ли ПК?
Я беседую не только с вами, видимо, просто спутал ветки.
Поднял историю, да, не с вами.
Я писал уже выше, что ПК было, есть и будет.
Не будет её значимого развития. Не будет мегапроектов ПК.
Не будет, и не нужно.
В ближайшее время.
А нужно им (энтузиастам) интенсивное развитие ПК (с неизбежным кратным увеличением финансирования). Мегапроекты. Вот с этим я не согласен, да. В ближайшем будущем в ПК будет примерно то же (с незначительными вариациями), что и последние 30 лет.
Именно это подтверждается и в ФКП, и во всех документах NASA.
Вот и славно!
Маленькая ремарка! Я работаю на фирме, которая непосредственно занимается ПК. Так вот, я не знаю ни одного сотрудника, кто бы мечтал
о мегапроектах и тд. Здесь работают адекватные люди и понимают, что главная задача сейчас не сползти ниже...так как кадров нет! И 9 женщин не родят за месяц ребёнка! Хоть забросайте миллиардами! Правда некоторые на этой ветке предлагают всё под корень! :cry:
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьПрактик
пишет:
А кто говорил о тяжёлой поступи Командора? О сотни и тысяче людей? По моему здесь рассуждают нужна ли ПК?
Я беседую не только с вами, видимо, просто спутал ветки.
Поднял историю, да, не с вами.
Я писал уже выше, что ПК было, есть и будет.
Не будет её значимого развития. Не будет мегапроектов ПК.
Не будет, и не нужно.
В ближайшее время.
А нужно им (энтузиастам) интенсивное развитие ПК (с неизбежным кратным увеличением финансирования). Мегапроекты . Вот с этим я не согласен, да. В ближайшем будущем в ПК будет примерно то же (с незначительными вариациями), что и последние 30 лет.
Именно это подтверждается и в ФКП, и во всех документах NASA.
Вот и славно!
Маленькая ремарка! Я работаю на фирме, которая непосредственно занимается ПК. Так вот, я не знаю ни одного сотрудника, кто бы мечтал о мегапроектах и тд. Здесь работают адекватные люди и понимают, что главная задача сейчас не сползти ниже...так как кадров нет! И 9 женщин не родят за месяц ребёнка! Хоть забросайте миллиардами! Правда некоторые на этой ветке предлагают всё под корень! :cry:
А простым язЫком?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Это с какого перепугу вы так решили - не поделитесь каким-нибудь обоснованием?
Да возьмите то же "зрение" Любопытного.
Все его "органы чувств". MastCam, MAHLI, MARDI, ChemCam и прочая...
Робот может "смотреть" на образец сразу в куче спектральных диапазонов от теплового до уф, облучая высокими энергиями, регистрируя отклик, причём всё это калибровано, получая точные, сразу пригодные для строгого научного анализа для требуемой классификации образца.
А что видит глазами человек? Нет, вы, кажется, шутите. Для человека даже само понятие "цвет" неформализуемо. Человек хорошо анализирует образцы только в очень узком канале восприятия. И только в очень определённых условиях. Всё прочее делают - в лабораториях.
А робот со своей системой датчиков, используемых для зрения уже сам по себе - небольшая лаборатория.
Земные геологи классифицируют земные образцы "глазами" быстро за счёт выработанной эмпирики и чёткой базы, опирающейся на столетия опыта и накопленных знаний о регионе. Возьмёте геолога одного региона, и перебросите его в другой, с другой геологической историей - ему будет как минимум много сложнее в классификации. Уже не так быстро будут... Я знаю, я работал с геологами. Их сила - в их опыте. Для Марса (да и Луны) опыт Земли будет применим с очень большими поправками, это уже очевидно.
ЦитироватьПрактик пишет:
Здесь работают адекватные люди и понимают, что главная задача сейчас не сползти ниже...так как кадров нет!
Вы опять о российских реалиях, а разговор идет глобально. Что, в НАСА или в Китае тоже главная задача не сползти ниже? Там другие задачи. Проблемы РФ - частный случай. Можно, конечно, выводить развал СССР из проигрыша лунной гонки, но это уже перебор будет.
Проблема ПК в отсутствии (по вполне объективным причинам) какого-либо прогресса в "инструментарии" (назовем таким образом КА и РН). На имеющемся заделе сделано все, что только можно. Все, до появления новых принципов или новых двигателей с ПК необходимо "завязывать", чтобы не тратить время, людской ресурс и финансы попусту.
ЦитироватьKap пишет:
А другие, как в очередной раз показала тема, хотят расширяться в космос
Судя по финансированию - не сильно хотят. Надо различать, ещё раз - желания, и финансируемые желания.
Нет мегапроекта, нет денег и молодых кадров. Все взаимосвязано.
Цитироватьase пишет:
Не проще. По моему затраты сравнимы. Что так дорого, что так
Под воду расширяться, хотя бы по мелководью - дороже? Да ладно! Огромные ведь зоны можно освоить.
Не осваиваются. Хотя фантасты многое фантазировали.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вопрос:" если жизнь на Марсе" и более широкий с ним связанный, о происхождение жизни, кардинально важен для развития биофизических дисциплин и далее для развития медицины. Принципиальные вопросы долголетия, самотрансформации человеческого вида
Является совершенно неясным, с чего бы это так. я читаю это как просто набор слов, связанных синтаксически, но не семантически.
И термины, как то "самотрансформация человеческого вида" звучат для меня вообще бессмысленно. Увы, не понимаю, о чём, да. Хотя с медициной и биологией вроде как знаком не шапочно. Потому и отвечаю избитыми трюизмами. Ибо понимаю догадываюсь о том, что написано, в меру скромного разумения, да.
Ну в первом приближении, если жизнь на Земле уникальна даже в рамках Солнечной системы, то с точки зрения термодинамики это можно рассматривать как результат "Большой", крайне маловероятной флуктуации.
А значит ее гомеостатическая стабильность крайне невелика. Чуть качнешь общую структурную стабильность от найденной эволюционным много миллионолетним путем равновесной позиции, и можно очень быстро выйти на деструктивыный тренд.
Если зарождение жизни закономерный процесс во Вселенной, то можно полагать что структурная стабильность биологической жизни и вида Номо Сапиенс достаточно высока и всякие эксперименты с биологическим генотипом не столь опасны.
Тема вообщем-то далека от моих профессиональных нынешних занятий, и изложить яснее, не пользуясь научной терминологией это области, мне трудно. Извиняйте, если неясно изложил, то что читал, да еще на аглицком с десяток лет назад.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Вы же куда-то спешите.
Вовсе нет. На Марс, например, я не спешу. Пущай летают роботы и машинки, это лучше, чем ничего. А вот пилотируемая Луна должна быть следующей, за МКС. Высадка на Луну - полностью наша, а лунная база - международная. Если конечно наши зарубежные друзья на это согласятся. Не согласятся, ну что ж... Будет наша собственная околоземная ОС из одного-двух блоков. И экспедиции посещения, раз в год. Просто, "чтобы была" (с).
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Так как когда НАСА созреет (технически и финансово) году к 2040 до такого полета
...прилетевшие на МСТ в 2020х марсиане будут ворчать "понаехали тут!"
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Робот может "смотреть"
Выпейте метанол - вам ведь такие мелочи как отсутствие зрительного центра мозга смотреть совсем не мешают.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
MastCam, MAHLI, MARDI, ChemCam и прочая...
Всего одна аббревиатура: CAPTCHA. Алгоритмы автоматического взлома через распознание существуют, но работают на совсем не мобильном железе, медленно и срабатывают далеко не всегда.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Проблема ПК в отсутствии (по вполне объективным причинам) какого-либо прогресса в "инструментарии" (назовем таким образом КА и РН).
"Проблемы РФ - частный случай"(с)
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Все, до появления новых принципов или новых двигателей с ПК необходимо "завязывать", чтобы не тратить время, людской ресурс и финансы попусту.
В СпейсИкс почему не знают?
Роботы, шмоботы. Всё это костыль, по моему.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Судя по финансированию - не сильно хотят.
На МКС в среднем полтора миллиарда евро в год находят. Как там с подводными и магменными поселеняими?
ЦитироватьKap пишет:
...прилетевшие на МСТ в 2020х марсиане будут ворчать "понаехали тут!"
"Проблемы РФ - частный случай"(с)
В СпейсИкс почему не знают?
Вы про то, что Маск должен анонсировать по осени? Увидим, но имхо это у него скорее реклама, желание продвинуть свой корабль в планы НАСА (как он сделал с пилотируемым Дрэгоном).
В данном случае проблему РФ обозначил Практик - боязнь опуститься ниже. Другие (Китай, США) не боятся опуститься, но никаких прорывов в технологии нет и у них. Возврат первой ступени - вещь интересная, но мало значимая для полетов на Марс. Так что это уже не частный случай.
Знают прекрасно. И создают свой корабль на деньги НАСА и для НАСА. То есть пока НАСА играет с МКС - корабли СпейсХ и Боинга нужны. Потом - неизвестно. Возможно MCT Элон Маск потому и замутил - чтобы на плаву остаться.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьKap пишет:
...прилетевшие на МСТ в 2020х марсиане будут ворчать "понаехали тут!"
"Проблемы РФ - частный случай"(с)
В СпейсИкс почему не знают?
Вы про то, что Маск должен анонсировать по осени? Увидим, но имхо это у него скорее реклама, желание продвинуть свой корабль в планы НАСА (как он сделал с пилотируемым Дрэгоном).
В данном случае проблему РФ обозначил Практик - боязнь опуститься ниже. Другие (Китай, США) не боятся опуститься, но никаких прорывов в технологии нет и у них. Возврат первой ступени - вещь интересная, но мало значимая для полетов на Марс. Так что это уже не частный случай.
Знают прекрасно. И создают свой корабль на деньги НАСА и для НАСА. То есть пока НАСА играет с МКС - корабли СпейсХ и Боинга нужны. Потом - неизвестно. Возможно MCT Элон Маск потому и замутил - чтобы на плаву остаться.Пипи
Пипипи, пупупу, в итоге, что ?
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Увидим, но имхо это у него скорее реклама
Под ту рекламу они сделали то что "профессионалы" даже не пробовали - вернули ступень на площадку. Не многовато будет?
ЦитироватьPaleopulo пишет:
желание продвинуть свой корабль в планы НАСА (как он сделал с пилотируемым Дрэгоном)
Вот только COTS в рамках которой делается Дракон 2 начал совсем не Маск.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Возврат первой ступени - вещь интересная, но мало значимая для полетов на Марс.
Для полетов хоть на Марс хоть в Магадан значима цена билета. Маск почему-то считает что возврат ступени эту цену сократит.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
И создают свой корабль на деньги НАСА и для НАСА
А многоразовость - на свои.
ЦитироватьKap пишет:
А многоразовость - на свои.
О том, что все запуски РН Фэлкон-9 у него коммерческие, вы же знаете? Так что на деньги заказчиков от многоразовость отрабатывает.
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьПрактик
пишет:
Я не понял, а что компетентные советы приняли решение отказаться от ПК в пользу АМС вняв вашим аргументированным советам?
Те, кто решения принимают в этих вопросах, давно своё слово сказали. И слово это , его эхо - мы видим в реализуемых проектах, и финансируемых планах. Конкретнее некуда .
Яркий пример конкретного ответа не сказав ничего!
Так какое решение приняли компетентные советы , к которым вы аппелируете...отказаться от ПК...? Что там эхо доносит? Сообщите пожалуйста, а то...экипаж волнуется! :)
На Украине тоже так отвечали, типа начальство думает, начальство решает...а потом Янукович сбежал и Кучма подставил...и где теперь "ЭКИПАЖЖЖЖЖ" Э державу обидно, ей, ей обидно. Ну построили Восточный, повторили подвиг солдат середины 50х, ну стали таксовать, направо и налево. Ну с бору по сосенке построили уменьшенную в 4 раза копию Энергии...освоили огромный бюджет получили кучу премий и наград, а работяги много гемороя..И что. Один полет Гагарина в общем и частном перевешивает все то что создала российская космонавтика за четверть века своего ..сушествования. И нафига России это? ЗАЧЕМ!
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Возьмёте геолога одного региона, и перебросите его в другой, с другой геологической историей - ему будет как минимум много сложнее в классификации. Уже не так быстро будут...
Экий вы сказочник-то... Чего ж это мне не мешает мотаться по России от Оренбуржья до Гыдана и Иркутской области и работать в этих таких разных регионах геологом?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Я знаю, я работал с геологами. Их сила - в их опыте.
А я работаю геологом... Опыт вещь конечно великая - но есть еще и знания... Да и опыт не намертво привязан к конкретной точке на карте... Потому как геология в разных точках земного шара (да и других планет) не есть что-то относящееся только к одной конкретной точке на карте. Общих закономерностей больше чем отличий...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Робот может "смотреть" на образец сразу в куче спектральных диапазонов от теплового до уф, облучая высокими энергиями, регистрируя отклик,
И толку ему со всего этого счастья? Мало что-то увидеть сразу во всех диапазонах, надо еще как-то всю эту информацию интерпретировать. А интерпретировать её не имея под рукой образца и изучая его только по картинкам с камеры - можно столькими различными способами, что я бы просто поленился такое количество гипотез наплодить из которых 90% будут полной лажей... Вот для этого и нужен человек на месте. Чтоб свести все эти богатые варианты интерпретации к одному-двум, но соответствующим реальности...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Я беседую не только с вами, видимо, просто спутал ветки.
...
Вот. Нашёл.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Будет та же песня. что последние 30 лет... с незначительными вариациями развития частной космонавтики, или отказа от станций в пользу разовых редких миссий "к новым рубежам".
Не самый плохой вариант для ПК, имхо.
Плохой.
Может быть и самый плохой.
Может даже, что и "просто закрыть" было бы лучше.
Ибо это деятельностное и последовательное "вынимание смысла" из ПК.
Медленное отравление "типа, мышьяком", "который накапливается в организме".
Я именно в отношении этого говорил.
"Мир" лучше "Аполлона".
Мир правильный, а Аполлон нет.
Может быть я пережал с формулировкой.
Даже замена ОС на дальние полеты МОЖЕТ быть приемлемой.
Но здесь как раз многое зависит от исполнителя.
В принципе отказ от ОС "подозрителен", если только не вообще неприемлем.
ЦитироватьНекоторые тут рассуждают о том, что текущее развитие ПК (точнее, топтание на месте) - это плохо. Это плохо... но совсем с другой стороны. И плохо это, или нет - но так будет и далее.
А нужно им (энтузиастам) интенсивное развитие ПК (с неизбежным кратным увеличением финансирования). Мегапроекты. Вот с этим я не согласен, да. В ближайшем будущем в ПК будет примерно то же (с незначительными вариациями), что и последние 30 лет.
Именно это подтверждается и в ФКП, и во всех документах NASA.
Меня "более или менее устраивает" текущее развитие отечественной ПК (Салют -> Мир -> МКС).
"Мегапроектов" по возможности следует избегать.
"Настораживает" однако то, что с некоторых пор ГСО стало "красной чертой" для нашей космонавтики вообще.
Что для пилотируемой, что для беспилотной.
Причем в этом наблюдается даже некоторая демонстративность, если только не "вполне определенная идеология".
И если "до того" я относился к этому "терпимо" (соглашаясь с тем, что "еще рано" ), то чем дальше, тем больше во мне растет "немой вопрос" - доколе?
И если действительно есть "некие изменения" в идеологиях и подходах, то пусть ( "черт побери!" ) поделятся.
А не подсовывают заведомый бред о превосходстве автоматов.
Цитироватьase пишет:
Роботы, шмоботы. Всё это костыль, по моему.
.
?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьase пишет:
Роботы, шмоботы. Всё это костыль, по моему.
.
?
Цитироватьase пишет:
?
100500
Цитироватьase пишет:
?
Может быть что-то непонятно, поэтому я могу представить свою точку зрения на "пути развития отечественной ПК" такой "примерной" картинкой:
На мой взгляд (если бы все шло хорошо) после Мира должен был бы быть "примерно такой же" Мир-2 ПЛЮС окололунная ОС "масштаба Салют-6".
Вот как-то так.
С "общим прицелом" на лунную базу.
Но лунная база нужна не "какая-нибудь", а "прототипическая", по отношению к будущим "научно-промышленным центрам".
Неважно, как скоро это будет.
Но важно, чтобы "работа шла".
Чтобы "супчик не остывал".
ЦитироватьAlex_II пишет:
Vlad_hm пишет:
Робот может "смотреть" на образец сразу в куче спектральных диапазонов от теплового до уф, облучая высокими энергиями, регистрируя отклик,
И толку ему со всего этого счастья? Мало что-то увидеть сразу во всех диапазонах, надо еще как-то всю эту информацию интерпретировать. А интерпретировать её не имея под рукой образца и изучая его только по картинкам с камеры - можно столькими различными способами, что я бы просто поленился такое количество гипотез наплодить из которых 90% будут полной лажей... Вот для этого и нужен человек на месте. Чтоб свести все эти богатые варианты интерпретации к одному-двум, но соответствующим реальности...
Абсолютно верное замечание :!:
И еще стоит добавить, что измерение спектров и иных физико-химических параметров образцов приборами АМС без возможности создания эталонных, привязанных к конкретным хорошо изученным образцам методик и градуировок, тоже весьма мало информативно.
Всегда остается неопределенность, имеет ли место фиксация чего-то нового, доселе не наблюдаемого, или же это "грязь" эксперимента. Без многократных перепроверок всегда есть большая вероятность открыть "каналы на Марсе " ;)
Не всегда необходимо присутствие на Марсе или Луне специалиста, но транспорт ключевых эталонных образцов в Земные лаборатории безальтернативен.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Здесь работают адекватные люди и понимают, что главная задача сейчас не сползти ниже...так как кадров нет!
Вы опять о российских реалиях, а разговор идет глобально. Что, в НАСА или в Китае тоже главная задача не сползти ниже? Там другие задачи. Проблемы РФ - частный случай...
...Проблема ПК в отсутствии (по вполне объективным причинам) какого-либо прогресса в "инструментарии" (назовем таким образом КА и РН)...
1. А вы думаете у фирм, работающих на автоматы с кадрами в порядке?
2. Это российский сайт и понятно, что некоторым больше интересны российские реалии...
3. Китай и НАСА развивают оба направления и не парятся! Ну не читают этот сайт :)
4.Чем вам наши РН не нравятся? Для АМС вполне достаточно...
Цитироватьase пишет:
Гавно?
Роботы - это костыль, которым пользуются "за неимением".
Возможностей или денег.
Или интереса.
Автоматические производства - результат отсутствия интереса к "тупой работе".
ЦитироватьKap пишет:
Всего одна аббревиатура: CAPTCHA.
Плохой пример.
CAPTCHA как раз и создана специально для максимального затруднения распознавания автоматами, как абстрактная когнитивная структура с минимальными классификационными признаками, и, надо сказать, давно уже даже люди испытывают трудности с распознаванием даже этих образов.
Настолько их приходится делать заковыристыми.
И, как вы совершенно верно заметили, если железо у вас уровнем повыше среднего, то распознаются они сейчас вполне уверенно. А уж специализированное железо щёлкает их примерно также, как люди.
Кстати, уже скоро мощь компьютеров именно в таких задачах (классификации образов) вырастет многократно, ибо даже телефону требуется однозначно трактовать (не понимать, нет, просто - не ошибаться в классификации!), что вы у него спрашиваете устно, автоматически распознавать ваших друзей на фото, автоматически ставить теги к вашим фото, и многое другая "мелочи", которые, конечно, ещё не признак ИИ, но уже крайне-крайне сложные задачи для классического фон-Неймана.
И производители уже начали думать над тем, как дать практически любому устройству мощь тех (ранее громадных) специализированных шкафов, запихав эти решения в крошечный дешёвый чип с малым потреблением, и всунув в каждый телефон.
И работа в этом направлении ведётся:
http://www.computerra.ru/104782/neyrochip-ot-ibm-gotov-preobrazit-internet-veshhey-i-robototehniku/
Так что скоро даже CAPTCHA просто вынуждена будет стать кардинально сложнее. Или взламывать её будут уж больно легко.
Даже телефоны.
ЦитироватьKap пишет:
На МКС в среднем полтора миллиарда евро в год находят. Как там с подводными и магменными поселеняими?
Вот эти один-два миллиарда (если по всему миру поскрести, то может, наскребём 3-4) - и есть финансируемый человечеством интерес к ПК. Что удаётся делать в этих средствах - то и тянем. Причём, в силу национальных и геополитических причин нет даже возможности консолидировать и эти крохи (для прожорливой ПК именно крохи!) в одном общепланетарном проекте.
Больших средств, кардинально больших, чтобы делать кардинально больше - не будет.
На "подводные царства" не дают ни копейки, вот там и нет ничего.
Всё закономерно.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Мало что-то увидеть сразу во всех диапазонах, надо еще как-то всю эту информацию интерпретировать. А интерпретировать её не имея под рукой образца и изучая его только по картинкам с камеры - можно столькими различными способами, что я бы просто поленился такое количество гипотез наплодить из которых 90% будут полной лажей... Вот для этого и нужен человек на месте. Чтоб свести все эти богатые варианты интерпретации к одному-двум, но соответствующим реальности
Интерпретация предполагает оценку значения, осмысление, толкование. И, действительно, машины этим - не занимаются. Генерирование и определение смыслов - оставляют человеку. Пока.
Ну, хотя в этом направлении работают инженеры (вот, такие заразы, замахиваются и на это, поверьте).
Для составления же геологической карты местности нужна не столько интерпретация, сколько быстрая классификация образцов, разве нет? А это уже много более определённая и знакомая автоматам задача (и решаемая вполне успешно во многих областях).
Когда вы спрашиваете у своего телефона, где тут ближайший ресторан - он должен классифицировать и кластеризовать вашу речь. Когда автоматический расстановщик тегов хочет указать на фото всех ваших друзей, или сразу по окружению на фото определить место, где производится съёмка (не через GPS, а именно через распознавание местности на фоне, именно так) - он также решает задачу классификации. И многое другое. Когда айбиэмовский ватсон привлекают для постановки диагноза человеку(!) - он также, решает именно задачу классификации и кластеризации. Сложную, чрезвычайно многомерную, но именно её, родимую.
Так и тут - если задачу поставить не абстрактно, а явно, например, ты автомат, должен по образцам их классифицировать, дали тебе камушек, ты "глянул", и сказал "аллюмосиликат", и даже не просто аллюмосиликат, а именно слюда... или там ортоклаз, или даже ещё точнее. Это, знаете, для автоматов уже не непредставимая по сложности задача. Если вы на вход подадите ему точные данные органов его восприятия, которые, повторюсь, что та небольшая лаборатория по мощи.
А, уж если ты встретил образец, что не можешь классифицировать на основе ранее проведённого обучения, то вызывай команду на Земле, да. Передашь им данные, и они решат задачу интерпретации в сложных условиях, и ты сможешь (на основании их интерпретации) скорректировать свой процесс классификации.
Мне кажется, вы сильно недооцениваете прогресс автоматов.
Вот буквально недавно автоматы взяли ещё один рубеж, весьма важный - машина (АльфаГо) обыграла человека в последней, самой сложной игре с полной информацией. Игра Го (вейцзы). Если мимо вас прошло, то знайте - это очень важная веха для автоматов. В отличии от "числомолотилки" Дип-Блу, который "взял" в шахматах победу у человека своей тупой силой, скоростью - тут это было невозможно, вариантов в игре уж больно велико, и автомату пришлось научиться распознавать, классифицировать, и абстрагировать игровые паттерны на очень высоком уровне. А знаете, как учили АльфаГо? Его "учили" люди, которые сами весьма посредственно играли. Ему просто "скормили" кучу партий, и сказали - вот, смотри, нам нужно, чтобы ты - выигрывал в этой игре. Тренируйся, играя сам с собой. Упрощённо, но именно так.
И чем дальше - тем автоматы будут это делать всё это лучше. Они только в самом начале своего пути. Так что в космосе на них можно и нужно взвалить то, что им по силам, и планировать на перспективу их динамичного развития.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Земные геологи классифицируют земные образцы "глазами" быстро за счёт выработанной эмпирики и чёткой базы, опирающейся на столетия опыта и накопленных знаний о регионе. Возьмёте геолога одного региона, и перебросите его в другой, с другой геологической историей - ему будет как минимум много сложнее в классификации. Уже не так быстро будут... Я знаю, я работал с геологами.
Что вы говорите, я и не знал! Впрочем, вам, как "знающему", поясню: именно на основании накопленной столетиями "базы и эмпирики" геологи в любой точке Земли оперируют совершенно одинаковыми знаниями и опытом, не испытывают никаких "проблем в классификации". Я вам даже больше скажу - и на Марсе, и на Луне, и на Церере и на кометном ядре, я вижу совершенно понятные и объяснимые классическими понятиями явления и процессы.
Впрочем, если для вас работа геолога заключается исключительно в "классификации", то могу вас успокоить, ни один геолог не способен на глаз отличить два образца одинаковых пород, взятых хоть с противоположных точек земного шара, хоть с разницы между точками отбора в несколько метров. Ибо эту разницу он определяет именно с помощью инструментов. Начиная с молотка и кончая рентгеноструктурными методами.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
1. Авторитет - не аргумент в приличном обществе. Или этот форум уже перестаёт быть таковым?
2. Аргументы сторонников интенсификации финансирования (именно интенсификации, т.е. кардинального кратного увеличения) ПК пока не особо впечатляют
1. А это не я начал. "Школота" - это кто предложил? Да, и можно ли считать употребление подобной лексики подобающим в приличном обществе? И как раз, как показывает практика форума, именно противники пилотируемой космонавтики почем-то часто - хамы...
2. Аргументы, возможно, не впечатляют лично вас - но это ваши проблемы. Аргументы сами по себе железобетонные - если человечество намерено выжить, оно должно учиться осваивать иные миры.
ЦитироватьVlad_hm пишет: Для составления же геологической карты местности нужна не столько интерпретация, сколько быстрая классификация образцов, разве нет?
Вы мне не расскажете о таком автомате, который сам выбирает место отбора, на основе интерпретации имеющихся данных, сам отбирает и классифицирует, а потом - интерпретирует полученные результаты для построения карты? Любые средства математического анализа работают лишь с тем массивом данных, который им определил человек. И в соответствии с алгоритмом, также определяемым исследователям. Наука, кроме, разве что совсем уж умозрительных математических теорий - это не игра в го или даже шахматы.
Впрочем, геология не ограничивается одной лишь классификацией и интерпретацией и построением карт, у вас слишком поверхностные представления о предмете, подчеркнутые, видимо, из художественной литературы :)
Да, и "скорость классификации" никак не отражается на эффективности работы геологов. Ибо они проводят классификацию прямо при отборе пробы, заранее, кстати, зная, что именно и для каких целей они уносят с собой. Так что - мимо, по всем параметрам.
ЦитироватьVlad_hm пишет: И чем дальше - тем автоматы будут это делать всё это лучше. Они только в самом начале своего пути. Так что в космосе на них можно и нужно взвалить то, что им
по силам, и планировать на перспективу их динамичного развития.
Вот и вопрос - что им по силам
в принятии решений? Неизвестно, какие факторы и их сочетания надо учесть... ну а ситуация, результат которой важен, но она либо её последствия не могут быть заранее предугаданы и заложены в приоритеты ИИ?..Может ведь получиться, что не сочтут нужным доложить даже о весьма важном с нашей точки зрения, но совсем не ожидаемом.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Когда вы спрашиваете у своего телефона, где тут ближайший ресторан
И часто это с вами происходит? Я лично столько не выпью, чтоб с телефоном болтать...
ЦитироватьPaleopulo пишет:
О том, что все запуски РН Фэлкон-9 у него коммерческие, вы же знаете? Так что на деньги заказчиков от многоразовость отрабатывает.
Да, сейчас во всем мире деньги заплаченные продавцу за товар или услугу являются деньгами продавца. Это капитализм, привыкнуть уже пора за 25 лет.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Плохой пример.
Для вас да.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
CAPTCHA как раз и создана специально для максимального затруднения распознавания автоматами, как абстрактная когнитивная структура с минимальными классификационными признаками
Нет. Капча - обычный текст имитирующий рукописный, иногда с зашумлением, либо вообще математическая задача.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
и, надо сказать, давно уже даже люди испытывают трудности с распознаванием даже этих образов.
Лично я не испытываю. А альтернативно-развитые всегда существовали.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
И, как вы совершенно верно заметили, если железо у вас уровнем повыше среднего, то распознаются они сейчас вполне уверенно.
Хреново оно их распознает. Медленно и с большим процентом ошибок.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
А уж специализированное железо щёлкает их примерно также, как люди.
Нет. До сих пор не решена задача безошибочного распознания типографского шрифта.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Кстати, уже скоро мощь компьютеров именно в таких задачах (классификации образов) вырастет многократно, ибо даже телефону требуется однозначно трактовать (не понимать, нет, просто - не ошибаться в классификации!), что вы у него спрашиваете устно, автоматически распознавать ваших друзей на фото, автоматически ставить теги к вашим фото
Не требуется. Требуется ошибаться реже чем конкурент или быть дешевле/гламурней. Поскольку на рынке мобильных осей олигополия трех фирм четко занявших каждая свою нишу процент будет сведен к нулю где-то после построения Коммунизма.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
которые, конечно, ещё не признак ИИ, но уже крайне-крайне сложные задачи для классического фон-Неймана.
Школьник, учи матчасть. В науке кибернетике есть архитектура фон Неймана (на уровне железа давно не применяется) и автомат фон Неймана. И то и другое от распознания образов очень далеко.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
И производители уже начали думать над тем, как дать практически любому устройству мощь тех (ранее громадных) специализированных шкафов, запихав эти решения в крошечный дешёвый чип с малым потреблением, и всунув в каждый телефон.
Производители это уже давно сделали.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
И работа в этом направлении ведётся:
http://www.computerra.ru/104782/neyrochip-ot-ibm-gotov-preobrazit-internet-veshhey-i-robototehniku/
А раньше была революционная RISC-архитектура и PowerPC и где? Отдельно доставило про программируемые нейроны - маркетинг такой маркетинг.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Так что скоро даже CAPTCHA просто вынуждена будет стать кардинально сложнее. Или взламывать её будут уж больно легко.
Капчу уже давно обходят методом леммингов либо перебором. В первом случае образ распознает живой мозг, во втором - ни кто.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Вот эти один-два миллиарда (если по всему миру поскрести, то может, наскребём 3-4) - и есть финансируемый человечеством интерес к ПК. Что удаётся делать в этих средствах - то и тянем.
Маску на не самую большую долю тех средств уже удалось сделать:
1) Ракету.
2) Два апгрейда той ракеты по ПН.
3) Технологию возврата ступеней (на суше уже работает).
4) Грузовой корабль.
Если прочие работать не могут или не хотят то при чем тут финансовый интерес?
Последняя катастрофа Боинга в Ростове все проблемы автомат/человек иллюстрирует весьма рельефно.!
Цитироватьsychbird пишет:
Последняя катастрофа Боинга в Ростове все проблемы автомат/человек иллюстрирует весьма рельефно.!
У вас есть достоверные сведения о той катастрофе?
У меня есть: несогласованность действий экипажа в условиях, далеких от тех, в которых люди привыкли работать и тренироваться. И не нужно быть большим экспертом, чтобы не разводить конспирологию.
Пилотируемый космос сейчас тормозится, только из-за дороговизны и медлительности доставки. Удешевите и убыстрите доставку, хотябы на орбиту и ПК будет вне конкуренции. Из человека, чтоб сделать специалиста достаточно потратить несколько тысяч, ну пусть десятки тысяч долларов. И их ПТУ, военные училища, вузы и университеты штампуют сотнями миллионов каждый год. А чтоб создать марсоход, управлять им , обрабатывать полученные результаты, нужно привлечь сотни специалистов и затратить сотни миллионов долларов. Человек всегда будет намного дешевле любого аппарата, тем более с искусственным интелектом.
У нас миллиарды потенциальных освоителей космоса и планет, а марсоходов единицы.
Тем более планета будет считаться освоенной, если на ней будут жить люди, а не копошиться автоматы.
Разве можно было бы считать открытие Америки, тем фактом,что если у какой нибудь, пусть португальской или английской семьи, ураганом сорвало и занесло в Америку портки. Ведь португальская или английская вещь попала в Америку. Ан, нет, ждали пока человек приплывет. А аппарат и робот всегда будет вещью, с интелектом или без него, но вещью. И никогда ему живым не стать.
Вот в Чернобыле при ликвидации аварии, все самые совершенные аппараты ломались от радиации, а человек , хряпнул стаканчик водки, надел свинцовый халат и лез прямо в зону реактора. Да, ценой своей жизни, да, героизм, но миллионы жизней спасли. А автоматы полностью облажались. На Факусиме такая же ситуация, автоматика подвела, а люди ценой своей жизни устранили всемирную катастрофу.
Я вот, если бы ворочал такими денжищами, лучше бы один раз хорошо потратился, построил бы космический лифт или разгонную эстакаду и потом выбрасывал бы на орбиту миллионы тонн полезного груза в год, по цене 5-15 $ за киллограмм, практически по цене электроэнергии. Ведь, что такое эстакада, это тот же трубопровод большого диаметра ( 3- 5 м с вакуумом) на давление в 1 атмосферу длиной в 1200-1500 км и приподнятым до 100 км одним концом, с линейным ускорителем и магнитной подвеской, а КПД вывода полезного груза на орбиту или в космос 90-95%, в отличии от ракет, где наоборот на полезный груз тратится 3-5% энергии, а остальная энергия уходит на разгон выхлопа и разогрев атмосферы и космоса. А если еще такую эстакаду обклеить солнечными панелями, то электроэнергией она снабжала бы себя сама. Да, за несколько лет такая эстакада или лифт полностью окупились бы, в космосе жили бы уже миллионы и на Марсе и Луне яблоки бы выращивали, а автоматы за то же время единицами до сих пор копошились бы в песочке марсианского кратера.
Пилотируемый космос тормозиться из-за отсутствия целей пилотируемого космоса. Появится цель - сразу появятся способы её достижения. А пока - увы! Доступ в космос есть, а смысла - нет.
глядя на посадку первой ступени "Блюу Ориджин" почему-то вспомнил Н-1: её первая фарообразная ступень хорошо бы садилась, не опрокидываясь.
Ей бы для начала хорошо летать.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Пилотируемый космос тормозиться из-за отсутствия целей пилотируемого космоса. Появится цель - сразу появятся способы её достижения. А пока - увы! Доступ в космос есть, а смысла - нет.
Цель уже давно есть. Сейчас для тех же автоматов и компьютеров не хватает редкоземельных веществ, на Земле их крохи, а в космосе полно. То же золото для электроники в дефиците. Тот же Гелий 3 в лунном реголите. Сдерживает разработку и доставку их из космоса именно дороговизна доставки, удешевите доставку и на Землю потекут потоки ценых веществ. Про то какие сверх мощные телескопы можно сделать в космосе ( чтоб рассматривать блох на планетах Альфа Центавра), я уже молчу.
Мля...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Пилотируемый космос тормозиться из-за отсутствия целей пилотируемого космоса.
Да цели-то есть, но это ж люди - так что пока жареный петух не клюнет, они чесаться не будут... Вот если Маск сделает таки обещанный MCT и отправит кого-нибудь хотя бы не на Марс а в окрестности Марса - вот тут и правительства зачешутся... Как же это, завозмущаются они - частное лицо отправляет, а нам слабо? Так ведь нас и за больших людей признавать перестанут...
А что правительства с этого будут иметь? Ну, отправились частники, так что, государство должно поэтому деньги тратить? Вон, ULA летает частное, я что-то не вижу государственных чесаний :)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А что правительства с этого будут иметь? Ну, отправились частники, так что, государство должно поэтому деньги тратить? Вон, ULA летает частное, я что-то не вижу государственных чесаний :)
А что частники с этого будут иметь, какой профит в денежном эквиваленте? Миллиардеры решились тряхнуть мошной или вся надежда на Контракт от НАСА? Т.е. исполнитель госпрограммы по доставке людей/грузов на Марс/Луну/etc :)
ULA запускает почти 100% правительственные и военные спутники. Даже Лебедь и тот на госденьги :) Мексиканца разве что недавно запустили на ГСО, остальные деньги сплошь государственные, только названия карманов разные.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитировать - вот тут и правительства зачешутся... Как же это, завозмущаются они - частное лицо отправляет, а нам слабо? Так ведь нас и за больших людей признавать перестанут...
Я подозреваю, что некоторые правительства, просто придумают какой нибудь закон, чтоб прикрыть или ограничить частный космос. Чтоб частники знали кто в доме ( на Земле ) хозяин.
Цитироватьvasanov пишет:
Я подозреваю, что некоторые правительства, просто придумают какой нибудь закон, чтоб прикрыть или ограничить частный космос. Чтоб частники знали кто в доме ( на Земле ) хозяин.
Пожалуйтесь санитарам.
ЦитироватьVeganin пишет:
ULA запускает почти 100% правительственные и военные спутники. Даже Лебедь и тот на госденьги :) Мексиканца разве что недавно запустили на ГСО, остальные деньги сплошь государственные, только названия карманов разные.
РН делают на госденьги, не в 99%, но примерно в 60, коммерческие пуски никто не отаенял. С какого бодуна правительство должно начать тратить деньги, потому что частники вдруг решили их потратить?
Я вообще удивляюсь, как еще частникам разрешают запускать серьезные ракеты. А может они террористы и хотят сбросить грязную бомбу на Европу или Азию, чтоб развязать третью мировую войну и ли просто так нагадить.
Без ракет это сделать намного проще.
Цитироватьhlynin пишет:
Без ракет это сделать намного проще.
Для, без ракет, существуют внутренние спецслужбы стран и это их хлеб. А если хряпнется из космоса чудо на скорости 7 км/с, то даже трубку не успеешь поднять, чтоб кому-то сообщить.
vasanov, чудо наше, вы вообще, понимаете, как работает выдача разрешений на подключение электричества, не говоря уже о ракетах? :D
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
vasanov, чудо наше, вы вообще, понимаете, как работает выдача разрешений на подключение электричества, не говоря уже о ракетах? :D
Вот это то меня и удивляет, у нас нужно пройти тысячи инстанций, собрать миллион бумажек и спалить кучу денег, чтоб потом всеравно запретили взлететь квадрокоптеру. А там, орбитальные ракеты. Да у нас частнику, с пустыми карманами, нужно будет свой шатл маскировать под НЛО, а у них летай над всей Землей сколько хочешь. Что то не вяжется. Даже Северной Корее нельзя свои спутники запускать, сразу много недовольных.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
У меня есть: несогласованность действий экипажа в условиях, далеких от тех, в которых люди привыкли работать и тренироваться. И не нужно быть большим экспертом, чтобы не разводить конспирологию.
Чегой-то МАК эту версию с зомбоящика не подтвердило?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
в условиях, далеких от тех, в которых люди привыкли работать и тренироваться
Если у авиакомпании летчики не тренировались сажать самолет и уходить на второй круг (что возможно, зная про катастрофу в Казани) то при чем тут люди как таковые?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Пилотируемый космос тормозиться из-за отсутствия целей пилотируемого космоса
22 года назад одному ГКНПЦ поставили цель конкретней некуда - запускать на нетоксичных компонентах, на геостационар и с территории РФ. До сих пор решают.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Появится цель - сразу появятся способы её достижения.
Ставлю цель: организация на Луне добычи титана и транспортировки его на землю так чтобы себестоимость не превышала 500 р/кг. Где средства, которые "сразу появятся"(с)?
ЦитироватьKap пишет:
Чегой-то МАК эту версию с зомбоящика не подтвердило?
ЦитироватьЕсли у авиакомпании летчики не тренировались сажать самолет и уходить на второй круг (что возможно, зная про катастрофу в Казани) то при чем тут люди как таковые?=
Цитировать22 года назад одному ГКНПЦ поставили цель конкретней некуда - запускать на нетоксичных компонентах, на геостационар и с территории РФ. До сих пор решают.
ЦитироватьСтавлю цель: организация на Луне добычи титана и транспортировки его на землю так чтобы себестоимость не превышала 500 р/кг. Где средства, которые "сразу появятся"(с)?
Подтвердит.
Люди угробили. А самое главное - люди решили сажать самолет не уходя на запасной.
И причем тут пилотируемая космонавтика? Никаких проблем вывести 450 кг на геостационар Союзом нет :)
И где этот титан по 500 рублей?
ЦитироватьKap пишет:
Ставлю цель: организация на Луне добычи титана и транспортировки его на землю так чтобы себестоимость не превышала 500 р/кг. Где средства, которые "сразу появятся"(с)?
Вот именно, а сидели бы сейчас на Луне освоители, млели бы в оранжереях от безделия. Разве они отказались бы подшабашить на добыче титана. Разгонную эстакаду можно и на Луне сделать и забрасывать на Землю грузы по цене вывода 0.5 - 1$ кг ( от тех 500 р/кг, незначительная часть).
Цитироватьvasanov пишет:
Да у нас частнику, с пустыми карманами, нужно будет свой шатл маскировать под НЛО, а у них летай над всей Землей сколько хочешь. Что то не вяжется. Даже Северной Корее нельзя свои спутники запускать, сразу много недовольных.
А у них можно без лицензий и сертификатов? Это единственная причина, почему "у нас нельзя"?
У нас тоже можно - вон, участники форума через 10 лет собираются ракету запустить, получше северокорейской.
А им запрещают, потому что они плохо себя ведут, и грозятся разбомбить другие страны.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А у них можно без лицензий и сертификатов? Это единственная причина, почему "у нас нельзя"?
У нас тоже можно - вон, участники форума через 10 лет собираются ракету запустить, получше северокорейской.
У Вас, это в Лимассоле? А Израиль, Палестина и Арабские эмираты разрешают? Да, и в России пока ракета летит над Россией и океаном, может тоже будет мало недовольных, а когда будет пролетать над Китаем,Японией и, не дай бог, США, сразу появятся недовольные.
А про сертификаты, я еще помню, что террористы, завалившие башни торгового центра, получали обучение и удостоверения пилотов в США.
http://special.tass.ru/proisshestviya/3171306 ..вот вам пример, как интеллект, готовый среагировать на предусмотренные ситуации, не был обеспечен информацией о возможности возникновения угрозы "на дальних подступах" - и ещё легко обошлось..А попробуйте всё предусмотреть в неизведанной обстановке...
Цитироватьvasanov пишет:
Я подозреваю, что некоторые правительства, просто придумают какой нибудь закон, чтоб прикрыть или ограничить частный космос.
И первым поди российское отличится... Если у нас появится что-то реальное в этой области... Американскому - нет резона как-то ограничивать частников - ему от них одна сплошная выгода... За европейцев - не скажу, эти могут всякого начудить...
ЦитироватьAlex_II пишет:
И первым поди российское отличится...
Не, первое уже украинское отличилось. За всю Украину не знаю, но на Донбассе запрещено запускать даже игрушечные радиоуправляемые квадрокоптеры. Рассматривается как сепаратизм и терроризм. До 7-14 лет лишения свободы.
Цитироватьvasanov пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А у них можно без лицензий и сертификатов? Это единственная причина, почему "у нас нельзя"?
У нас тоже можно - вон, участники форума через 10 лет собираются ракету запустить, получше северокорейской.
У Вас, это в Лимассоле? А Израиль, Палестина и Арабские эмираты разрешают? Да, и в России пока ракета летит над Россией и океаном, может тоже будет мало недовольных, а когда будет пролетать над Китаем,Японией и, не дай бог, США, сразу появятся недовольные.
А про сертификаты, я еще помню, что террористы, завалившие башни торгового центра, получали обучение и удостоверения пилотов в США.
Господа, удалите, пожалуйста это существо.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Господа, удалите, пожалуйста это существо.
Да, что-то я не в меру разболтался. Покаместь завязываю. Тем более других дел полно, а отпуск заканчивается.
Цитироватьvasanov пишет:
Не, первое уже украинское отличилось. За всю Украину не знаю, но на Донбассе запрещено запускать даже игрушечные радиоуправляемые квадрокоптеры.
В зоне боевых действий? И правильно - ибо нех.
весна на последних 2х страницах чудит??? :o
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
чтобы не разводить конспирологию.
не могли бы вы не упоминать слово на букву «К»?
похоже на некоторых оно действует как установка! :D
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Когда вы спрашиваете у своего телефона, где тут ближайший ресторан
И часто это с вами происходит? Я лично столько не выпью, чтоб с телефоном болтать...
я тоже не привык пока,но европейцы весьма используют,ибо-прогрессивно!
если вы уж совсем не в курсе-гуглите Siri и завязывайте пить! :D
На мой взгляд, пилотируемый космос спасёт туризм.
А значит надо РН и корабли делать многоразовыми и надёжными.
Если полёт на Луну на денёк будет стоить как кругосвет на "Куин Мэри" - ПК станет самой быстроразвивающейся отраслью.
То есть - еще дороже? Сегодня полет в космос туристом не страшнее полета на самолете. С какого бодуна космос станет дешевле на несколько порядков? Изменим третий закон Ньютона постановлением госдумы?
ЦитироватьВиктор Левашов пишет: Если полёт на Луну на денёк :?: будет стоить как кругосвет на "Куин Мэри" :o - ПК станет самой быстроразвивающейся отраслью.
Неважно почём, важно, чтоб сервис был, как на "Куин Мэри" - а иначе клиентами будут только экстремалы разных сортов, и уже от этого будут и спрос и цена....
Сервис стоит таких денег? Вот, будет там бассейн с подогревом и блекджек со шлюхами, и сразу очереди выстроятся?
Цитироватьbenderr пишет: я тоже не привык пока,но европейцы весьма используют,ибо-прогрессивно!
А вот мне вовсе не нравится возможность кем-то коллекционирования и анализа моих запросов, да ещё прямо на ходу..По дому
автономное голосовое управление -хорошая помощь, если немощь одолеет ..В инете у меня есть хоть какой-то контроль, минимум - в компе следы подчищать, а то реклама на каждый чих вылазит..
ЦитироватьКубик пишет:
#846 (//forum/messages/forum10/topic15307/message1495049/#message1495049)
Цитироватьbenderr пишет: я тоже не привык пока,но европейцы весьма используют,ибо-прогрессивно!
А вот мне вовсе не нравится возможность кем-то коллекционирования и анализа моих запросов
увы,все идет к тотальному контролю.
интернет вещей,
гугломобили,
VR очки и мобильники(по сути-добровольно вживленные чипы!)....
в амазонии пока жить можно,но жарко.
имхо-лет через 50 везде контроль будет,тотальнай.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: Сервис стоит таких денег? Вот, будет там бассейн с подогревом и блекджек со шлюхами, и сразу очереди выстроятся?
ХЗ, но уж возможность лететь без тренировки и минимум - комфорт автобуса дальних рейсов на Земле - иначе рядового туриста не заманить, да и что за "экскурсия на Луну" - хорошее видео вполне устроит, а походить - это там уже таакой сервис надо на месте иметь - куда дороже самих перелётов будет организаторам стоить. :|
И сегодня тренировки пассажиров уже не сравнимы с подготовкой профессионалов. Но, как это влияет на стоимость?
ЦитироватьСтарый пишет:
Похоже насчёт школоты умеющей только трендеть у него возражений нет.
Похоже, малограмотный хам просто-напросто не понимает смысла русской речи...
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Цитировать1. Большинство оборудования на заводах атомной промышленности, тяжелого машиностроения, электроники и т.д. - были иностранного производства.
Цитировать2. А уж уровень жизни/быта... Очереди за колбасой приезжающих в Москву жителей Владимирской и прочих областей помните? Запись на ковры с номерами на ладошках? По всем этим признакам СССР не был великом государством.
1. Зуб даешь? Прямо таки большинство? Как минимум спорный вопрос.
2. А, ну да, для кого-то колбаса превыше всего... Кстати, сейчас ее стали есть меньше, нежели при СССР. И уровень жизни упал. Не говоря уже о
качестве жизни.
3. Ну и, повторю свою мысль. По населению, территории, емкости собственного внутреннего рынка, военной мощи и степени влияния на мировые процессы по всей площади Земли - то есть, по важнейшим параметрам - Советский Союз, безусловно, являлся не просто великой, но одной из двух
сверхдержав. Что признавалось и недругами.
Цитировать так как он не знает ничего то чушь всё вплоть до таблицы умножения.
Может, все же не у меня проблемы? Советую по теме умножения и алгебры вообще почитать что-либо, выходящее за рамки школьной программы...
ЦитироватьVlad_hm пишет: До тех пор - ваши смыслы питают фантастов и поэтов.
Тоже дело хорошее, кстати.
Но вот на скучные совещания, где принимаются крайне дорогостоящие решения, определяющие пути развития на десятилетия вперёд - со смыслами, памфлетами и фантастическими рассказами в папочке не ходят.
Был вот у нас гений. СП. По-моему, его формулировка "предпочитаю фантастику в чертежах".
И мечтал он о космосе - по свидетельствам соратников (http://www.computer-museum.ru/galglory/gagarin.htm) - практически с начала своей деятельности.
Конечно, чтобы выбивать средства, нужно было заниматься военной тематикой.
Между прочим, то же можно сказать и о Вернере фон Брауне - "двойнике" Королева по ту сторону океана.
Думаю, кстати, вы удивитесь, узнав, какое число поэтов среди космонавтов, конструкторов и вообще - участников скучных совещаний...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Человек давно уже проигрывает зрению (и прочим "органам восприятия" ;) автоматов
Ну-ну, не надо. Советую почитать более подробную информацию, насколько совершенным инструментом является зрение человека.
ЦитироватьVlad_hm пишет: даже телефону требуется однозначно трактовать (не понимать, нет, просто - не ошибаться в классификации!), что вы у него спрашиваете устно, автоматически распознавать ваших друзей на фото, автоматически ставить теги к вашим фото, и многое другая "мелочи", которые, конечно, ещё не признак ИИ, но уже крайне-крайне сложные задачи для классического фон-Неймана.
Вообще, насколько я в курсе, телефон по Интернету отправляет запрос очень мощному компьютеру, коий распознает - и опять же по Интернету получает результат.
Цитироватьbenderr пишет:
если вы уж совсем не в курсе-гуглите Siri и завязывайте пить! :D
Да в курсе я... Чё уж, приколоться нельзя? ;) А пить я завязал столько лет назад, что и не помню уже... Лет 20 с тех пор прошло...
ЦитироватьКубик пишет:
иначе клиентами будут только экстремалы разных сортов, и уже от этого будут и спрос и цена...
Смотрим на сегодняшние круизы "В Антарктиду на пару дней". Сервис там... мда, типа сервис там есть, какой-то... Цена однако начинается от трех тысяч вечно-зеленых со всеми возможными и невозможными скидками... И не такие уж экстремалы те, кто в такие круизы ходит... Так что не в сервисе дело.
ЦитироватьTAU пишет:
1. Зуб даешь? Прямо таки большинство? Как минимум спорный вопрос.
Ну импортной-то большинство вряд ли - техника больно уж специфическая... А вот содранной с импортных образцов - было много. Поскольку этим видом деятельности у нас занимались регулярно и все отрасли тяжелой промышленности...
ЦитироватьTAU пишет:
Кстати, сейчас ее стали есть меньше, нежели при СССР. И уровень жизни упал. Не говоря уже о качестве жизни.
А можно первоисточник столь шокирующих разоблачений? Ссылочку дайте, будьте добры... А то я, сравнивая свой нынешний уровень жизни и свой уровень жизни в СССР вижу что с советских времен он изрядно вырос, хотя я не чиновник, не бизнесмен, а всего лишь вольнонаемный инженер...
ЦитироватьTAU пишет:
По населению, территории, емкости собственного внутреннего рынка, военноймощи и степени влияния на мировые процессы по всей площади Земли - то есть, по важнейшим параметрам - Советский Союз, безусловно, являлся не просто великой, но одной из двух сверхдержав .
Что ему никак не помогло справиться с проблемами его экономики. А скорее его добило...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
У меня есть: несогласованность действий экипажа в условиях, далеких от тех, в которых люди привыкли работать и тренироваться. И не нужно быть большим экспертом, чтобы не разводить конспирологию.
Ну в общем скорее всего близко к истине. Только за скобками осталось - почему это экипаж оказался в подобных обстоятельствах ;)
А не в даваясь в конспирологию, потому, что бездумное спихивание на автоматы всего и вся, как в смартфонах последних моделей и, к сожалению, в авиации ведет к тому, что автомат как был лохом, так им и остается в нетиповых, критических ситуациях, а растренированный человек-профессионал лохом становиться :!:
Потому и оказались, что хотели не остаться без бонусов за перегон самолёта из Краснодара.
ЦитироватьAlex_II пишет: Цена однако начинается от трех тысяч вечно-зеленых со всеми возможными и
невозможными скидками... И не такие уж экстремалы те, кто в такие круизы ходит... Так что не в сервисе дело.
Я же сказал: "разных сортов" - по мне, так трата времени и средств на подобное сродни даже не рискованным трюкам, а простому выпендрежу на уровне дорогих прибамбасов.. Когда человек хочет узнать, а не "причаститься", он ведёт себя иначе.
ЦитироватьКубик пишет:
Я же сказал: "разных сортов" - по мне, так трата времени и средств на подобное сродни даже не рискованным трюкам, а простому выпендрежу на уровне дорогих прибамбасов.
Ну, в случае с Антарктидой это ИМХО не так... Можно конечно и на недельку туда податься - там есть туристический кемпинг, как мне помнится, в летнее время работает. Но не всем нравится жить палатке...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Впрочем, если для вас работа геолога заключается исключительно в "классификации"
Сразу видно - человеку его работа нравится! ;-)
Нет, разумеется, я не имел ввиду то, что вы так горячо опровергаете. Я имел с геологами мало пересечений, но с теми, что имел, и наблюдал их работу - очень много у них времени занимала именно классификация, причём "на глазок" (может, мне, конечно, просто так "повезло" увидеть). Определение, что есть что из собранных образцов породы. Я и предположил, что, в принципе, эту работу-то - давно уже можно отдать автоматам, оставив человеку то, что может делать только он.
В этом - суть.
Если машина может помочь человеку, взять на себя что-то, что ранее мог только человек (а уж тем паче выполняя это быстрее, качественнее) - то это же замечательно, так и должно быть!
Человек должен делать только то, что не могут делать машины, либо то, что доставляет ему удовольствие.Иное - противоестественно, имхо.
И, именно в рамках вышесказанного - на других планетах человек (как геолог) пока не нужен. Ибо там нужно извлечение фактов (дескрипция материалов), и постановка контролируемых экспериментов (с этим автоматы вполне справляются, а дальше - будут справляться ещё лучше), а осмысление всего этого - остаётся всё равно на Земле.
Математические методы обработки данных применяются в геологии уже 100 лет. И практически все это время - с машинным участием, начиная с арифмометра :) А последние полвека и более - широко применяются инструменты такого уровня, что во многом, подвигли развитие кибернетики в классическом смысле этого слова. От различных аппаратов, позволяющих распознавать и анализировать одновременно десятки образцов до распознавания образов. Но заменить человека в поле никакой автомат не может. Даже если в руках не то что геолога, полевого рабочего с техником, посланными в маршрут, окажется некий дивайс с ИИ, способный на месте делать множество операций и расчетов, все равно, конечную интерпретацию собранных результатов будут делать люди. На основании эмпирического опыта и интуиции, проверяя на месте и сравнивая с аналогами. Невозможно в принципе создать систему, которая, даже имея доступ ко всем массивам данных по всему миру, выносила бы однозначные и неоспоримые решения, принимаемые и проверяемые человеком. "Конец науки" невозможен, в отличии от "конца профессии". Никакая алгоритмизация не способна порождать гипотезы, базирующиеся на умозрительных и недоказанных предположениях. Любая машина способна только сводить полученные данные к оптимальной форме для изучения.
ЦитироватьKap пишет:
Капча - обычный текст имитирующий рукописный, иногда с зашумлением, либо вообще математическая задача
Капча - это задача (она не всегда сводится к математике) специально созданная для отделение человека, от машины. Те капчи, которые приходится иногда вводить - весьма далеки от "обычного" и рукописного текста. Ну, разве что если медиков вспомнить... впрочем, их рецепты и люди не всегда понимают.
ЦитироватьKap пишет:
А альтернативно-развитые всегда существовали
Рад за вас. Но кнопка "предложить другую капчу", которая сейчас везде есть - сделана не для того, чтобы облегчить жизнь автоматам (а алгоритмам распознавания она, разумеется, помогает). Если бы они легко распознавались людьми - в этой кнопке просто не было бы нужды...
ЦитироватьKap пишет:
В науке кибернетике есть архитектура фон Неймана (на уровне железа давно не применяется) и автомат фон Неймана. И то и другое от распознания образов очень далеко.
И то и другое - это то, на чём сейчас реально работает большинство систем, решающих сложные задачи распознавания и классификации. Эмуляция. По факту. Нейромодули пока ещё экзотика как железо. Хотя там, где нужно - давно уже есть. Или "собирают" нейросети на тысячах отдельных "классических" модулях. Именно такое решение - АльфаГо тот же. Но это очень дорого. Чтобы эту мощь дать тому же телефону - нужен именно нейрочип. Компактный и дешёвый.
ЦитироватьKap пишет:
Производители это уже давно сделали.
Не сделали. Модулей для каждого телефона, для IOT - нет. Именно потому в сложных задачах (которые без аппаратной реализации нейросети решаются очень тяжело) мы вынуждены обращаться к облачным ресурсам. Но сделают, ибо задачи классификации и распознавания становятся уж больно востребованными, они требуются везде, а эмулирование их на "классике" - это носить воду решетом. И слишком уж напрягает каналы данных к облачным ресурсам. Именно потому IBM работает над тем чипом, что я указал. И не только они (вот, например, из свежего http://www.computerra.ru/122546/neurochip-with-memristors/).
Такой чип нужен и очень востребован для того, чтобы каждое устройство могло решать такие задачи локально. Только очень сложные запросы - уже отправляя в облако.
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
На мой взгляд, пилотируемый космос спасёт туризм.
Что значит "спасет"? Если условный Маск сделает ракету и корабль, а условный Бигелоу надувную станцию на окололунной орбите, и у них будет n-ное число клиентов, чтобы обеспечить по два запуска в год в течении некоторого количества лет - это, по вашему, спасение пилотируемого космоса? С моей точки зрения это мало чем отличается от того аттракциона, что успешно готовит Безос (вчера вот очередной успешный подскок). То есть это просто развлечение для богатых, не имеющее практической пользы. Даже если во время полета они (туристы) будут включать какие-то студенческие приборы. Этакий "Луна-парк" на орбите Луны :)
ЦитироватьTAU пишет:
Вообще, насколько я в курсе, телефон по Интернету отправляет запрос очень мощному компьютеру, коий распознает - и опять же по Интернету получает результат.
А теперь представьте, что таких запросов стало просто МОРЕ. Умрут каналы данных. Слишком дорогими станут центры обработки данных, делегирование всего этого вала запросов. Системы станут критически зависимы от обрывов связи.
Устройств, которые требуют задач распознавания и классификации становится всё больше (телефоны, автомобили, даже бытовая техника... пылесосы те же), растут требования к качеству выполнения задачи, и всё это становится комом, который решить, все запросы отправляя в "облако" - нельзя.
Разработчики это понимают, потому и IBM, и многие другие работают над компактными специализированными чипами, которые смогут обрабатывать большинство таких запросов локально.
Это всё даст очень хороший толчок робототехнике.
Если говорить о "каналах", то сегодня любой телефон без подключения к интернету - не более чем звонилка с фотоаппаратом. С картинками, которые тоже, большинстве случаев, вытаскивают через интернет.
Так что "канал" - давно не проблема. Проблема в батарейках :)
ЦитироватьTAU пишет:
1. Зуб даешь? Прямо таки большинство? Как минимум спорный вопрос.
2. А, ну да, для кого-то колбаса превыше всего... Кстати, сейчас ее стали есть меньше, нежели при СССР. И уровень жизни упал. Не говоря уже о качестве жизни.
3. Ну и, повторю свою мысль. По населению, территории, емкости собственного внутреннего рынка, военноймощи и степени влияния на мировые процессы по всей площади Земли - то есть, по важнейшим параметрам - Советский Союз, безусловно, являлся не просто великой, но одной из двух сверхдержав . Что признавалось и недругами.
1. Большинство. Крупные заводы покупались "под ключ", то есть оборудование поставлялось буржуями-капиталистами на всю технологическую цепочку. Больше всего - из Германии. Химия - почти вся их была. Автопром - Италия и Франция. Электронная промышленность - с бору по сосенке, но больше из Японии. Это в условиях существования списка Коком, кстати. По этому часть оборудования покупалась соцстранами, у них оно монтировалось фирмой-продовцов, работало год, потом разбиралось и везлось в СССР. Я участвовал в работах по монтажу одной такой линии в Москве, а потом в попытках сделать её точное (именно точное, чтобы меньше проблем было) подобие.
2. А колбаса - просто очень удобный маркер. Совершенно "не технологическая" вещь, не сложное оборудования. Легко готовилась ранее в деревнях в домашних условиях. И даже её в СССР не хватало. Про обеспеченность промтоварами вы пропустили из деликатности? А про нормирование продуктов питания в 70-е годы слышали? А про возможность купить нормальное мясо? Про "приглашения в магазин"? Про "продуктовые наборы"?
3. Это ваша точка зрения. С моей - СССР был до предела милитаризированным государством, политика которого определялась не государственными интересами, а идеологией. С убитым экспериментами сельским хозяйством, с убогой легкой промышленностью и зависящим от поставок забугорной техники. Который загнал себя в пропасть в первую очередь полным игнорирование интересов своих граждан. Отчего в декабре 1991 года всем было наплевать на его развал.
ЦитироватьTAU пишет:
Советую почитать более подробную информацию, насколько совершенным инструментом является зрение человека.
Зрение человека, как и любых других животных - является конкретным ответом на запросы, выдвигаемые в прошлом эволюционным процессом.
А научное познание мира - это уж больно "новая" и неоднозначная область, чтобы эволюция сумела тут что-то "успеть доработать".
Так что зрение человека (и не только его), конечно удивительная по своей сложности вещь, но науке нужны калиброванные датчики, произвольные спектральные диапазоны и многое другое, что человеку
попросту не нужно. Как индивидууму.
Так что для научного познания использование человеческого зрения, особенно сопряжённого с таким неадекватным порой аппаратом обработки визуальной информации, как мозг - не нужен.
Если вы восхищаетесь человеческим зрением, то почитайте о оптических иллюзиях. Обмануть зрение человека очень легко. На Марсе уже описывали каналы и прочая, наблюдая этим "совершенным инструментом", и хватит.
Человеческое зрение - слабый научный инструмент, именно потому мы постоянно создаём более совершенные и специализированные (и именно они - и являются сенсорами роботов).
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Так что "канал" - давно не проблема.
Нет, до сих пор - проблема. А в будущем, уже обозримом - станет ещё большей проблемой.
Особенно если брать как раз те (даже некоторые) задачи, о которых мы говорим - анализ аудиовизуальной информации со всё возрастающей плотностью.
Разрешение снимков всё растёт (уже 4К - не считается экзотикой, а вы представляете, сколько будет "весить" стерео-поток 4К с высокой дискретизацией, который потребуется онлайн распознать и классифицировать?), каждый телефон - это источник таких запросов, дронам тоже нужны системы распознавания окружения, и количество "умных" сервисов всё растёт, подключается бытовая техника, вскоре даже ваш телевизор будет не только вам показывать, но и смотреть, и слушать, что творится в доме (https://geektimes.ru/post/271120/). Появляются робоавтомобили, которые требуют этого постоянно, причём с гарантированным выполнением по времени.
И всё это нужно делать как можно быстрее, мгновенно, без задержек.
Если всё это решать в облаке - то этот трафик будет занимать почти все каналы.
Он забьёт всё - "обычный" трафик на фоне этого служебного, который будет представлять собой запросы к ресурсам облака - будет просто мелочью.
Инженеры это понимают, потому нейрочипы - будут. Нужно локальное решение таких задач.
Чипы уже разрабатываются, и недаром. Их ждут, они востребованы. Они, конечно, будут несравнимы с облачными мощностями, но уж простые вопросы... понять, что вы спрашиваете, отличить Васю от Кати, или понять, что это на фото кот, а не страус - смогут вполне.
А вы можете себе представить чип для обработки 4К видео на ходу и от батарейки? :)
Я - увы, не могу, фантазии не хватает. Ну, мелочь - ещё: физики и химии...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Так что для научного познания использование человеческого зрения, особенно сопряжённого с таким неадекватным порой аппаратом обработки визуальной информации, как мозг - не нужен.
Вы решили договориться до того что и мозг не нужен? Мда, радикальный автоматчик попался...
Я вам кажется несколько раз объяснил, что автомат - он вообще ничего не видит - поскольку понятия не имеет что он видит. И если для участия в автомобильном движении его еще как-то удается запрограммировать (и то не так давно научились), то для того, чтобы разобрать чего он в геологических образцах видит он не дорастет еще век-другой... Или вообще никогда. Потому что
понимать что он видит - он в ближайшие несколько столетий точно не научится... Поэтому и ползает Куриосити по Марсу как вошь по мокрому (я о скорости) и тратит на каждую пробу уйму времени... Человеку его столько просто не понадобится...
На самом деле, проблема конкретно марсианских роверов - в отсутствии возможности быстрого передвижения. Медлительность выбора точек отбора, связана именно с однообразием доступных и значимых выходов горных пород. Поэтому и требуется предельная разборчивость, дабы не дублировать уже полученный результат. Количество анализов конечно, около 900, кажется.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Но заменить человека в поле никакой автомат не может.
Речь не о замене, а о помощи этому человеку.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
выносила бы однозначные и неоспоримые решения, принимаемые и проверяемые человеком. "Конец науки" невозможен, в отличии от "конца профессии". Никакая алгоритмизация не способна порождать гипотезы, базирующиеся на умозрительных и недоказанных предположениях.Любая машина способна только сводить полученные данные к оптимальной форме для изучения.
Понимаете, если говорить о сейчас - то да.
О будущем я бы говорил осторожно. Лично я - не знаю. Автоматы только в самом начале пути. Теоретических пределов тут - нет пока, не определены они.
Роботов давно уже учат выдвигать научные гипотезы и доказывать их.
http://trv-science.ru/2009/09/29/roboty-kak-my/
Всё это, разумеется, пока на уровне весьма примитивном, но надо понимать, зачем это направление вообще развивают. Зачем - это делают.
Дело в том, что наука становится уж больно сложной областью для одного человека, а методы коллективного решения задач (распараллеливания между коллективами, узкая специализация) имеют свои минусы.
Об этом писал ещё Лем, он предвидел появление спроса на машины, которые помогают не только шофёрам, освобождая их от рутинной работы, но и учёным (Сумма технологий или Гигабитовая бомба - точно не помню, где именно писал).
Вот в той же медицине - айбиэмовский Ватсон ведь появился неспроста (он "работает" в области постановки диагнозов). В мире ежегодно выпускается сотни тысяч научных трудов, десятки тысяч болезней описываются, и, по нормальному, это всё нужно свести в одно, проанализировать всё, найти закономерности.
Люди это давно уже - просто не могут!
Вот и появился Ватсон. Который как раз может изучать и находить общее в сотнях тысячах источниках, и ставить потом диагнозы даже точнее, чем человек. https://habrahabr.ru/company/ibm/blog/169067/
Это не замена человеку-диагносту конечно, но ой как важный "костыль" для вызовов нового времени.
И дальше - будет только больше.
Прогресс возможностей автоматов - он только набирает обороты.
Так что если хоть чем-то автоматы могут помочь учёным, то пусть помогают. Во всём, что потянут.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Потому что понимать что он видит - он в ближайшие несколько столетий точно не научится
Да далось вам это понимание. :-)
Это понятие зыбкое. Философам лучше его оставить.
Инженерам нужен не разум, а разумное поведение.Это весьма разные.. хм... понятия.
Инженеры не учат машину понимать, они делают машины, которые решают поставленные задачи.
Именно потому тест на интеллект - это система вопросов-ответов. От автомата не ждут понимания, сумеешь "обмануть" тестирующих - значит всё. Именно потому неважно, понимает АльфаГо игру, или нет. Главное - выигрывает. Потому неважно, понимает Ватсон диагноз, который выносит. Совершенно. Главное, чтобы статистически его диагнозы были не хуже диагноза человека (а они уже - лучше в некоторых условиях). И так далее.
Так что с тем же робоавтомобилем - машину не учат понимать, что такое выкатившийся на проезжую часть детский мяч. Но её учат поступать правильно при этом. И во всех других неоднозначно определяемых ситуациях.
Вот и всё.
Робот должен не быть разумным, а поступать разумно.
Это не одно и тоже.С каждым годом спектр операций, которые он выполняет всё более разумно, корректно, их сложность, вариабельность - постоянно растёт, и будет расти далее (пределов пока не видно).
То, что создадут некий "флаейр", позволяющий сидя в кондиционированной прозрачной капсуле порхать по маршруту, не возясь в грязи, и отбирать пробы манипулятором, буром на три метра и рентгеноструктурным анализом In situ с мгновенной отправкой результатов в облако, я охотно поверю.
Но, вот про остальное - фантастика в соседнем зале.
Никакой ИИ не способен генерировать гипотезы, он способен обобщать, как невозможно из повторения одного и того же математического расчета с одними и теми же исходными , получать принципиально различные результаты. Любой компьютерный анализ приводит к подбору наиболее подходящего, известного объяснения. Наука же часто оперирует с изначально необъяснимыми и недоказанными фактами предположениями, поиском подтверждений которых она и занимается.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Никакой ИИ не способен генерировать гипотезы, он способен обобщать, как невозможно из повторения одного и того же математического расчета с одними и теми же исходными , получать принципиально различные результаты.
Простите, но нет. Он может. Уже. На примитивном, конечно, уровне, гипотезы простые, иногда генерируются избыточно, у людей очень хорошие фильтры, отсекающие заведомо ложные (хотя смотря у кого!), но это честные гипотезы, полностью попадающие под определение оных.
Я уже упоминал Адама, который выдвигал гипотезы в биологии, упоминал АльфаГо.
Обучение этой игре, сама игра - это целый поток гипотез, каждую из которых - требуется выдвинуть, и доказать, обосновать. Это не перебор вариантов, как "работал" Дип-Блю в шахматах. Если доказательство твоей гипотезы развития ситуации будет неверным - ты проиграешь. Автомат не повторяет партии других людей (на основе которых он учился), он создаёт совершенно новые пути развития ситуации на доске, не сводимые к прошлому опыту, на основе которого он обучался.
Недаром эта победа считается (уже, хотя и месяца не прошло!) важной вехой в робототехнике.
Именно потому любители Го (я к ним отношусь) со скепсисом относились к возможности победы машины над человеком так скоро. Не ожидали мы, что наша игра падёт так скоро! Все прошлые автоматы играли в го ужасно слабо. А тут - сразу рывок, опережая всех людей! Обидно, да. Перебором тут можно играть только как крайне слабый любитель, мощи всех компов мира не хватит - обсчитывать го!
Простые гипотезы не нужны. И шахматы - это только перебор известных и конечных закономерностей. Невозможно в шахматах сделать ход конем на 5 клеток. А научный подход предполагает именно наличие возможности получения необъяснимого правилами результата.
Го - на пару порядков примитивней шахмат, поэтому, ничего удивительного.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Го - на пару порядков примитивней шахмат, поэтому, ничего удивительного.
Го проще по правилам, но по возможным путям развития ситуации, возможным вариантам - несравнимо сложнее шахмат.
Это была последняя игра с полной информацией, в которую компьютеры не могли выиграть у людей. Привлекая любые доступные вычислительные ресурсы. Ещё полгода назад это было верно. Сегодня - уже нет. Потому что они, заразы, научились выигрывать не только за счёт своей скорости.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Простые гипотезы не нужны
Ну, с чего-то начинать нужно? Ребёнка мы тоже учим, начиная с простых гипотез. Всякие гипотезы нужны, и полезны, когда помогают решать задачу. Гипотезы, которые выдвигают и доказывают (или опровергают) машины - тоже постоянно растут в своей сложности.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А научный подход предполагает именно наличие возможности получения необъяснимого правилами результата.
Монетку бросать машины умеют давно. Генерировать гипотезы, противоречащие правилам и предыдущему опыту - это не проблема. Проблема, чтобы этот процесс был продуктивным. Но успехи есть и тут.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Человек должен делать только то, что не могут делать машины, либо то, что доставляет ему удовольствие.
Иное - противоестественно, имхо.
"В поте лица своего будешь добывать хлеб свой насущный" (С) Бытие
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Го проще по правилам, но по возможным путям развития ситуации, возможным вариантам - несравнимо сложнее шахмат.
В переборе вариантов машины неплохи (правда это жрёт кучу ресурсов, когда вариантов до хрена) Но это не то, что нам надо...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Речь не о замене, а о помощи этому человеку.
Мда? А чего ж вы упираетесь в то, что человеку делать ничего не надо, всё машины сделают? Они и рутинную-то работу толком сделать не могут... А уж там где думать надо - человек вообще надолго вне конкуренции...
Чтобы полностью исследовать Марс роверами, нужен примерно один миллион миссий наподобие Mars exploration rover общей стоимостью 40 трлн. дол. (предполагая десяткиратное снижение стоимости одной миссии за счёт массового производства :D ), из которых 10 трлн. - стоимость изготовления РН и пуска....
Если уж исследовать Марс всерьёз, то может всё-таки выгоднее это делать с Луны? :)
ЦитироватьПавел73 пишет:
Чтобы полностью исследовать Марс роверами
ЦитироватьПавел73 пишет:
Если уж исследовать Марс всерьёз, то может всё-таки выгоднее это делать с Луны?
a в чем профит?и сколько стоит доставить Mars exploration rover плюс РН на луну?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"В поте лица своего будешь добывать хлеб свой насущный" (С) Бытие
последнее время наблюдаю массу примеров (в основном молодежь до 30) полнейшей нирваны.
целыми днями развлекушки,ютубы,покатушки,вечеринки...
в европе
мне с советским воспитанием не понятно что из них вырастет и на что живут.
и даже не завидно.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Можно конечно и на недельку туда податься - там есть туристический кемпинг, как мне помнится, в летнее время работает. Но не всем нравится жить палатке...
наверное и в «бочке» 8м2 не многим понравится? (если туризм на луну)
Цитироватьbenderr пишет:
наверное и в «бочке» 8м2 не многим понравится?
Кому не нравится - никуда не едет, киснет в своем Мухосранске... А "бочки" для некоторых вполне обычное место жительства... Я в ней например половину прошлого года прожил, на работе...
Цитироватьbenderr пишет:
последнее время наблюдаю массу примеров (в основном молодежь до 30) полнейшей нирваны.
А если перевести на самопрокорм? Может помочь...
ЦитироватьПавел73 пишет:
Чтобы полностью исследовать Марс роверами, нужен примерно один миллион миссий наподобие Mars exploration rover общей стоимостью 40 трлн. дол.
А сколько нужно роверов и почем, чтобы исследовать Землю?
Напоминаю, что "исследования Земли", как такового, не ведется. Есть детально изученные районы (и их большинство), где все известно, например о рудных телах, но очень приблизительные представления о других аспектах строения и геологической истории. Причем, вполне вероятны открытия эпохального масштаба. Но, просто потому, что в этом нет экономической необходимости, другие виды исследований, не проводятся.
Какая необходимость "полностью исследовать Марс"? В этом есть вероятность прибыли?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
последнее время наблюдаю массу примеров (в основном молодежь до 30) полнейшей нирваны.
А если перевести на самопрокорм? Может помочь...
Они и на самопрокорме. Дело в том, что для праздной жизни сегодня, не имея специальности, можно работать две недели в месяц. А со специальностью - три дня.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
последнее время наблюдаю массу примеров (в основном молодежь до 30) полнейшей нирваны.
А если перевести на самопрокорм? Может помочь...
Они и на самопрокорме. Дело в том, что для праздной жизни сегодня, не имея специальности, можно работать две недели в месяц. А со специальностью - три дня.
А вскоре будет - 0 дней.
Уже проводятся эксперименты с "обязательным доходом" (в Канаде, Голландии, Швейцарии, ещё где-то). Можешь не работать вовсе, для обеспечения минимальных потребностей деньги будут.
На 1000 евро в Финляндии или Швейцарии все равно не проживешь, если из дому выходить.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Они и на самопрокорме. Дело в том, что для праздной жизни сегодня, не имея специальности, можно работать две недели в месяц. А со специальностью - три дня.
Ну тогда это их совершенно личное дело и не мне их осуждать - я сам работаю один месяц из двух...
Цитироватьbenderr пишет:
a в чем профит?и сколько стоит доставить Mars exploration rover плюс РН на луну?
Не так надо вопрос ставить. Надо спросить, а что, вообще, ещё сможет найти ровер на Марсе, и что там сможет найти человек? Любителям экстраполяций, любящих указывать, как растут возможности роверов, не стоит забывать, что рост характеристик любого технического изделия рано или поздно останавливается, достигнув потолка. В то время как возможности человека безграничны.
Цитироватьbenderr пишет:
и сколько стоит доставить Mars exploration rover плюс РН на луну?
Ноль. Если и то и другое строить на Луне из лунных материалов. Всё, вплоть до механики и электроники. Благодаря вакууму и значительно меньшей силе тяжести лунная промышленность будет кардинально отличаться от земной в лучшую сторону. Прежде всего из-за отсутствия плотной и агрессивной атмосферы, жизненно необходимой для людей и крайне вредной для техники.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
и сколько стоит доставить Mars exploration rover плюс РН на луну?
Ноль. Если и то и другое строить на Луне из лунных материалов. Всё, вплоть до механики и электроники. Благодаря вакууму и значительно меньшей силе тяжести лунная промышленность будет кардинально отличаться от земной в лучшую сторону. Прежде всего из-за отсутствия плотной и агрессивной атмосферы, жизненно необходимой для людей и крайне вредной для техники.
эк вас занесло!
ну раз уж вы «посчитали» про 40 трлн.,
значит
сможете посчитать и во сколько обойдется ваша фантазия :
«Если и то и другое строить на Луне из лунных материалов. Всё, вплоть до механики и электроники».
мне интересно сколько у вас получится.
по вашей логике вся земная промышленность включая нынешние КК - стоят «Ноль»
потому что сделаны тут,на земле... :D
Конечно, для Луны и Марса земная промышленность ничего не стоит. Точно так и для землян, нам совершенно безразлично, сколько местных тугриков тратят инопланетяне на свои технологии и НЛО, для нас они ничего не стоят. Ну, а вообще, пока не сделают атомарный 3D принтер ( или роботизированный мини заводик способный изготовить все), то рано еще развивать промышленность на других планетах.
Цитироватьbenderr пишет:
эк вас занесло!
ну раз уж вы «посчитали» про 40 трлн.,
значит сможете посчитать и во сколько обойдется ваша фантазия :
« Если и то и другое строить на Луне из лунных материалов. Всё, вплоть до механики и электроники ».
мне интересно сколько у вас получится.
Стоимость создания МКС около 100 млрд. Стоимость создания такого же (по массе и объёму) сооружения на Луне будет больше примерно в 5 раз - 500 млрд.. Современный полупроводниковый завод на Земле стоит 1 млрд. На Луне - примерно в тысячу раз больше, т. е. 1 трлн.. Еще примерно столько же будет стоить металлургический комплекс. Ещё примерно столько же - электромагнитная катапульта для запусков КА с Луны. Ну вот, получается 3,5 трлн. В десять раз меньше, чем миллион роверов для Марса. :)
Это если всё везти с Земли. Но если на первой же небольшой научной станции сразу начать проработку изготовления нужных конструкций из местных, лунных, материалов (используя солнечную или ядерную энергию, 3D-принтеры с лазерным спеканием и т. д.), то эта цифра может быть многократно уменьшена.
Цирк. Даже не требуется комментировать. Тут всё прекрасно.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цирк. Даже не требуется комментировать. Тут всё прекрасно.
"Уж и пошутить нельзя!" (c) :D
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
эк вас занесло!
ну раз уж вы «посчитали» про 40 трлн.,
значит сможете посчитать и во сколько обойдется ваша фантазия :
« Если и то и другое строить на Луне из лунных материалов. Всё, вплоть до механики и электроники ».
мне интересно сколько у вас получится.
Стоимость создания МКС около 100 млрд. Стоимость создания такого же (по массе и объёму) сооружения на Луне будет больше примерно в 5 раз - 500 млрд.. Современный полупроводниковый завод на Земле стоит 1 млрд. На Луне - примерно в тысячу раз больше, т. е. 1 трлн.. Еще примерно столько же будет стоить металлургический комплекс. Ещё примерно столько же - электромагнитная катапульта для запусков КА с Луны. Ну вот, получается 3,5 трлн. В десять раз меньше, чем миллион роверов для Марса. :)
Это если всё везти с Земли. Но если на первой же небольшой научной станции сразу начать проработку изготовления нужных конструкций из местных, лунных, материалов (используя солнечную или ядерную энергию, 3D-принтеры с лазерным спеканием и т. д.), то эта цифра может быть многократно уменьшена.
уж незнаю,какую траву вы курите,но по математике вам неуд!!!
осмелюсь спросить:кто спроектирует\испытает заводики?когда?
кто спроектирует\испытает лунные комплесики?когда?
кто спроектирует\испытает 3д лунные принтерчики?когда?
кто спроектирует\испытает солнечную или ядерную энергию?когда?
кто спроектирует\испытает катапульточку?когда?
кто все это богачество туда доставит?когда?
и кто по вашему все это будет там собирать\обслуживать\починять?
и что он будет есть и чем дышать?
пэ.сэ.весна косит свой урожай... :|
При наличии атомарных 3D принтеров ( или минизаводиков всего) лучше, вообще, роверы для исследования Марса , изготавливать прямо на Марсе. И это точно, будет стоить гораздо дешевле, чем изготавливать роверы на Земле и тащить их , через полмира. Ну, а запрограммировать производство ровера можно и с Земли. При массовости только один раз.
Цитировать(Зная расходы на МКС с 1994 по 2005 год (25,6 миллиардов долларов) и сложив эти цифры, получим итоговый официальный результат — 53 миллиарда долларов)
и с какого..(сенсоред!) берега у вас цена и вес МКС
заброшенные на луну
превращаются в заводики\компесики\катапультики??? :D :oops:
Цитироватьvasanov пишет:
При наличии атомарных 3D принтеров ( или минизаводиков всего) лучше, вообще, роверы для исследования Марса , изготавливать прямо на Марсе. И это точно, будет стоить гораздо дешевле, чем изготавливать роверы на Земле и тащить их , через полмира. Ну, а запрограммировать производство ровера можно и с Земли. При массовости только один раз.
чего б тогда не напечатать Марс на ГСО???
зачем ровер?спроектируйте и напечатайте марс у себя в спальне! почти даром!! :D
Цитироватьbenderr пишет:
уж незнаю,какую траву вы курите,но по математике вам неуд!!!
Да?!! :o А что у меня не так по математике? "3,5 в 10 раз меньше, чем 40" - так это ж я грубо, округлённо сказал.
Цитироватьосмелюсь спросить:кто спроектирует\испытает заводики?когда?
кто спроектирует\испытает лунные комплесики?когда?
кто спроектирует\испытает 3д лунные принтерчики?когда?
кто спроектирует\испытает солнечную или ядерную энергию?когда?
кто спроектирует\испытает катапульточку?когда?
кто все это богачество туда доставит?когда?
и кто по вашему все это будет там собирать\обслуживать\починять?
и что он будет есть и чем дышать?
Как кто? Те же самые, кто будет строить миллион роверов для Марса!
Цитироватьпэ.сэ.весна косит свой урожай... :|
Нет, Вы что в самом деле приняли мою шутку всерьёз? ;)
А если серьёзно, то нужна высадка на Луне и работа на небольшой исследовательской станции в течение одного лунного дня. А дальше: или - или. Если наши зарубежные партнёры согласны, строим большую базу. Нет, значит сворачиваем лунную программу, вот и всё.
Цитироватьbenderr пишет:
чего б тогда не напечатать Марс на ГСО???
зачем ровер?спроектируйте и напечатайте марс у себя в спальне! почти даром!! :D
Ну, это вопрос философский. В будующем может так и будет. Залез в капсулу виртуальной реальности, и строй там себе любые Марсы и успешно осваивай их. И дешево и амбиции освоителя - удовлетворены.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Нет, значит сворачиваем лунную программу, вот и всё.
Ни хрена не сделав? Гм... А смысл тогда затеваться вообще?
ЦитироватьПавел73 пишет:
А если серьёзно, :?: :?: то нужна высадка на Луне и работа на небольшой исследовательской станции в течение одного лунного дня. А дальше: или - или. Если наши зарубежные партнёры согласны, строим большую базу. Нет, значит сворачиваем лунную программу, вот и всё.
:o
чтобы
это выяснить нет никакой необходимости посещать луну.!! ;)
емайл-бесплатно!
ну или звонок по 0,19$
Миллиарды, триллионы... А нужно было только послать на Марс дворника с метлой. В день по поллитра и он бы и песочек подмел и цветочки посадил бы. :) И не надо никаких тебе запасов кислорода и еды. Котел да пару трубок. Если на земле умудряются самогон из чего хочешь гнать и аппараты из ничего делать. То такую мелочь как кислород или белок сварганить, да раз плюнуть. И Возвращать никого не надо. Этот людь обладает удивительной способностью исчезать там, где надо и возникать перед магазином до 19 ч 00 мин. :)
Цитироватьbenderr пишет:
чтобы это выяснить нет никакой необходимости посещать луну.!! ;)
емайл-бесплатно!
ну или звонок по 0,19$
действительно, уж для выяснения этого вопроса точно не надо на Луну лететь...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Нет, значит сворачиваем лунную программу, вот и всё.
Ни хрена не сделав? Гм... А смысл тогда затеваться вообще?
Смысл - создание Международной Лунной Станции, преемницы МКС. Цель - изучение Луны и её ресурсов. Но прежде, чем такое предлагать на международном уровне, нужно доказать серьёзность намерений. Одни потянем только высадку и, возможно, небольшой посещаемый модуль. В международной кооперации - сможем больше.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
чтобы это выяснить нет никакой необходимости посещать луну.!! ;)
емайл-бесплатно!
ну или звонок по 0,19$
действительно, уж для выяснения этого вопроса точно не надо на Луну лететь...
Нужно. Реальный полёт на Луну вызовет куда больший интерес и привлечёт куда больше участников, чем звонок по 0,19$.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Одни потянем только высадку и, возможно, небольшой посещаемый модуль.
А можно спросить на какой ракете и космическом корабле мы потянем высадку на луну и небольшой посещаемый модуль ?
Когда чиновники предлагают потратиться на полеты на Луну,Марс, я понимаю, есть материальный интерес. Но когда это предлагают форумчане, затраты то точно скажутся прямо или косвенно на их (или просто большинства населения) социальном положении негативно, я не понимаю. Есть правда довод - все равно сопрут, то хоть что -то увидим - зрелище однако. Но для зрелищ лучше что нибудь менее затратное.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Одни потянем только высадку и, возможно, небольшой посещаемый модуль.
А можно спросить на какой ракете и космическом корабле мы потянем высадку на луну и небольшой посещаемый модуль ?
Ракета - должна быть Энергия-5К (ПятиЗенит); космодром - Восточный; космический корабль - Союз, дооснащённый Фрегатом; лунный корабль и автоматические платформы для доставки грузов на Луну - тоже на базе Фрегата (который -СБ). Схема полёта: для доставки грузов на Луну - однопуск; для доставки на Луну космонавтов - двухпуск со стыковкой на ОИСЛ.
Павел73, это называется не потянем ). Ну или назначить срок в 2050 году и умереть раньше чем придется ответить за свои слова.
Мы потянем (не шибко легко но потянем) свою станцию на НОО, полеты на союзах, снабжение прогрессами, стройка на протонах. Но и это было бы ОЧЕНЬ напряжно бюджету.
А вот это выше про Энергия-5К это отдел научной фантастики, научной, но фантастики.
Для комикса подходящий синопсис, а вот для жизни - анекдот.
ЦитироватьAlex_II пишет:
А уж там где думать надо - человек вообще надолго вне конкуренции...
Жизнь показывает, что далеко не каждый...
Удалил. Дм.Виницкий уже выразил мою мысль, оказывается.
Вот порылся в инете, в поисках, в каких это странах молодежи платят деньги за безделие. Ничего не нашел. Но зато обнаружилась тенденция массовой и дальше ,еще большей безработицы среди молодежи. Раз всеравно страны будут платить бездельникам, так почему бы не дать им работу- ведь пилотируемый космос потребует создание новых рабочих мест и на Земле. И труд будет пристижный и хорошо оплачиваемый. Ведь это не улицы мести и гамбургеры жарить. Выгода государствам и космонавтике- очевидная. Нука, платить пособие 1 млн человек по 1000 Евро, это ведь 1 млрд. Евро каждый месяц и это только в одном небольшом государстве.
А могли бы напильником крышки люков для спускаемых аппаратов обтачивать или парашуты шить.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Для комикса подходящий синопсис, а вот для жизни - анекдот.
Неудивительно. Это же обсуждение обоснования и перспектив ПК.
Всё тут к этому и сводится.
Потому и имеем в ней (в реальности, а не обсуждениях) то, что имеем. И иметь будем ещё долго.
vasanov (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/24620/), безработица для той молодежи, которая не хочет работать. Зато, активно хочет обсуждать невозможность найти работу. Обычный левацко-быдляцкий дискурс, только раньше им платили богатые родители, а теперь - государство. Потому что это третье поколение "искателей смысла жизни", первые два проели все папины и дедушкины капиталы.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
vasanov (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/24620/) , безработица для той молодежи, которая не хочет работать. Зато, активно хочет обсуждать невозможность найти работу. Обычный левацко-быдляцкий дискурс, только раньше им платили богатые родители, а теперь - государство.
А-а-а. Ну да, тогда конечно без роботов не обойтись.
Цитироватьvasanov пишет:
Но зато обнаружилась тенденция массовой и дальше ,еще большей безработицы среди молодежи. Раз всеравно страны будут платить бездельникам, так почему бы не дать им работу- ведь пилотируемый космос потребует создание новых рабочих мест и на Земле.
эти молодежи ничего не умеют. Совсем ничего.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102749.png)
их невозможно привлечь к строительству корабля.
ЦитироватьСергей пишет:
Но для зрелищ лучше что нибудь менее затратное.
Чиновников вешать публично. Всегда будет аншлаг... Это будет даже выгодно, если собственность конфисковать...
А лететь куда-то надо не ради попила и не ради зрелища - а ради развития космонавтики и исследования той же Луны или Марса...
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
эти молодежи ничего не умеют. Совсем ничего.
их невозможно привлечь к строительству корабля.
Так, это проблеммы не молодежи, а тех кто не научил. Все по молодости ничего не умели. А тут реально для них нет работы, даже если бы они и хотели работать. Вот таким желающим ПК работу бы и дал и работать научили бы. А это и дополнительные доходы от налогов в бюджет. А пособия -это только расходы бюджета.
У нас на работе молодежь гораздо способнее нас старичья и не ленятся обучаться новому, в отличии от нас. А нам бы до пенсии дотянуть, больше ничего не интересно, все на автомате делаем.
Цитироватьvasanov пишет:
Так, это проблеммы не молодежи, а тех кто не научил. Все по молодости ничего не умели
Кто хочет - тот учится... Кто не хочет - ищет виноватых в том, что он не выучился...
Цитироватьvasanov пишет:
А тут реально для них нет работы, даже если бы они и хотели работать.
Где это "тут"? Работы для человека, желающего работать, всегда больше, чем он может сделать. А если он еще желает и думать - то, и денег больше, чем он сможет потратить.
Я не к тому что молодежь глупая и не умеющая.
Есть молодежь которой что то надо и которая работает здесь и сейчас. И она по умнее меня ) в разы.
А вот безработные лодыри которых кормят родители те бесполезные, им ничего не надо, они ничего не умеют.
И к строительству космических кораблей их никак не присобачить никак.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
их невозможно привлечь к строительству корабля.
Но можно запустить вместо Сары Брайтман.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
А вот безработные лодыри которых кормят родители те бесполезные, им ничего не надо, они ничего не умеют.
Ну, это как посмотреть. Может от лодырей на шее у родителей больше пользы, чем от некоторых работающих.
Ведь они родительские деньги несут в рестораны, магазины, курорты, концерты и т.п. , а значит дают работу и зарплату многим людям. Идет кругооборот денег.От кругооборота отчисленияя налогов , в том числе и на космонавтику. И родителям приходится работать еще шустрее. А так лежали бы родительские денюшки под подушкой или в банке ( консервной) и ничего не давали бы.
Никакой пользы от них нет. Как и нет денег от родителей. Деньги в виде налогов изымаются у работающих, и вместо того, чтобы создавать новые места для работы - раздаются бездельникам.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Но можно запустить вместо Сары Брайтман.
У них денег столько нету...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Деньги в виде налогов изымаются у работающих, и вместо того, чтобы создавать новые места для работы - раздаются бездельникам.
А я вот подумал. Ведь они эти деньги тратят. Эти деньги переходят к работающим и государство снова сдирает с них налоги. Так сказать государство с налогов получает двойную прибыль. И есть новые рабочие места обслуживающих этих бездельников.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Но можно запустить вместо Сары Брайтман.
У них денег столько нету...
Какие, нафик, деньги?! Таких красивых, как она, запускать нужно бесплатно. А деньги брать только с иностранок.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Какие, нафик, деньги?! Таких красивых, как она, запускать нужно бесплатно.
Токсикоз?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А вы можете себе представить чип для обработки 4К видео на ходу и от батарейки? :)
Я - увы, не могу, фантазии не хватает. Ну, мелочь - ещё: физики и химии...
Кстати, по этому поводу как раз. Свежая новость; как раз про чипы для распознавания (нейромодули), и с малым энергопотреблением:
В США создан суперкомпьютер на основе чипа TrueNorth с энергопотреблением в 2.5 Вт.https://habrahabr.ru/company/ibm/blog/280844/
Так что уже представимо. Как не слишком далёкое будущее. Не фантастика.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитировать Свежая новость; как раз про чипы для распознавания (нейромодули), и с малым энергопотреблением:
В США создан суперкомпьютер на основе чипа TrueNorth с энергопотреблением в 2.5 Вт.
https://habrahabr.ru/company/ibm/blog/280844/
Может это первоапрельская шутка и даты подходящие. На сайт попала 4 апреля.
Цитироватьvasanov пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Деньги в виде налогов изымаются у работающих, и вместо того, чтобы создавать новые места для работы - раздаются бездельникам.
А я вот подумал. Ведь они эти деньги тратят. Эти деньги переходят к работающим и государство снова сдирает с них налоги. Так сказать государство с налогов получает двойную прибыль. И есть новые рабочие места обслуживающих этих бездельников.
По вашему - чем больше в обществе бездельников, тем оно совершеннее? Вы с историей тоже не знакомы?
Цитироватьvasanov пишет:
Может это первоапрельская шутка и даты подходящие. На сайт попала 4 апреля.
Нет. Эта работа ведётся уже давно, по ней много материалов.
http://www.research.ibm.com/articles/brain-chip.shtml
Почти готово все для работы на нынешнем железе http://www.digitaltrends.com/mobile/offline-google-now/ , но, кажется речь шла о говорящем геологическом молотке, грозящем перевернуть науку? Какое отношение инструмент имеет к познанию?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
По вашему - чем больше в обществе бездельников, тем оно совершеннее? Вы с историей тоже не знакомы?
Как раз история это и свидетельствует. Появились богатые бездельники. Бедные стали больше работать, чтоб стать такими же богатыми и тоже бездельничать. А богатые бездельники от скуки ударились в науку и сделали много открытий и продвинули прогресс.
vasanov (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/24620/), вам сколько лет-то? 14?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Почти готово все для работы на нынешнем железе
Да нет. Это всё костыли и эмуляция. Попытки реализации свёрточных алгоритмов, которые обучают нейросети на мощном железе в облаке, а потом уже на смартфоне у пользователя запускается нечто ущербное, которое работает очень туго.
Попытки пропихнуть слона сквозь игольное ушко.
Для этих задач нужно именно специализированное железо.
Именно потому там торчат ушки DARPA, кстати (SyNAPSE - это их инициатива, их запрос, над которым работает не только IBM).
Для военных, в условиях постоянного роста числа БПЛА и прочая автоматизированных систем автономность крайне важна, для них каналы данных на вычислительные мощности и внешнее управление оператором по определению - сейчас есть, а через секунду нет, а задачу-то выполнять надо.
Так что вояки очередной раз толкают прогресс.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Какое отношение инструмент имеет к познанию?
Пока - очень слабое. Но уже большее, чем та архитектура, которая используется в том же Любопытном.
Понимаете... я уже говорил выше, по поводу "смыслов". Так и тут.
Познание - это нечто такое зыбкое, что лучше вообще оставить философам.
Перед инженерами ставят конкретные задачи. Нам нужны БПЛА с высокой степенью автономности от действий оператора. Нам нужны робоавтомобили, нужно распознавание и классификация образов, нужны робопылесосы которые могут отличать мусор от не-мусора, нужен семантический анализ огромных объёмов данных, нужна оптимизация процессов, которые не алгоритмизируются явно, нужно, чтобы автоматы работали не только на формальной логике, но и легко понимали неформальную, и многое другое.
Всё это задачи конкретные, и их нужно решать.
И с каждым годом всё лучше, качественнее и быстрее.
Вот для того, чтобы инженеры их решали, такие чипы, и как можно более компактные и эффективные - ну очень нужны.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
кажется речь шла о говорящем геологическом молотке, грозящем перевернуть науку?
Не знаю, где это вы у меня нашли, но я совершенно не имел ничего такого ввиду.
Молоток останется молотком, а наука - наукой.
Даже если когда-то робот научится выдвигать сложные гипотезы, доказывать их, сам планировать и проводить эксперименты - это мало что поменяет...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Всё это задачи конкретные, и их нужно решать.
И с каждым годом всё лучше, качественнее и быстрее.
Вот для того, чтобы инженеры их решали, такие чипы, и как можно более компактные и эффективные - ну очень нужны.
Может всетаки лучше поскорее развивать ширпотребовские квантовые компьютеры. Они как раз лучше и быстрее распознают образы. НАСА подтвердила, что квантовый компьютер ( тот, что они купили за 11 млн.$)
в 100 000 000 раз быстрее обрабатывает графическую информацию, чем лучший современный компьютер. Правда для последовательных вычислений особого выигрыша нет.
Vlad_hm (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/18272/), какое отношение все перечисленное имеет к науке? Даже ровер, выполняющий съемку местности и выбирающий маршрут самостоятельно, а именно так сегодня работает Оппортюнити, не знаю про Кюриосити, действует на основании прописанных ему алгоритмов исследования, вы разницу с самим исследованием понимаете?
Цитироватьvasanov пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Всё это задачи конкретные, и их нужно решать.
И с каждым годом всё лучше, качественнее и быстрее.
Вот для того, чтобы инженеры их решали, такие чипы, и как можно более компактные и эффективные - ну очень нужны.
Может всетаки лучше поскорее развивать ширпотребовские квантовые компьютеры. Они как раз лучше и быстрее распознают образы. НАСА подтвердила, что квантовый компьютер ( тот, что они купили за 11 млн.$)
в 100 000 000 раз быстрее обрабатывает графическую информацию, чем лучший современный компьютер. Правда для последовательных вычислений особого выигрыша нет.
Крайне не советую говорить о том, чего вы не понимаете. Примите как совет, и руководствуйтесь почаще.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Крайне не советую говорить о том, чего вы не понимаете. Примите как совет, и руководствуйтесь почаще.
Да, я мало чего понимаю в нейропроцессорах и тем более в квантовых. Но я понял только то, что среди множеств случайностей уже есть готовое решение, нужно только отсеять неправильные и это делает квантовый компьютер. И он будет работать всегда быстрее любого навороченного компьютера.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
vasanov (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/24620/) , вам сколько лет-то? 14?
Ух, ты. Как я помолодел. А на самом деле так можно?
Цитироватьvasanov пишет:
Да, я мало чего понимаю в нейропроцессорах и тем более в квантовых.
Цитироватьvasanov пишет:
Но я понял только то
Цитироватьvasanov пишет:
И он будет работать всегда быстрее любого навороченного компьютера.
Ох и обожаю я вас. Вы такой милашка+)
Цитироватьvasanov пишет:
Ух, ты. Как я помолодел.
Лучше быть малоопытным юнцом, чем как вы - несящим бред+)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьvasanov пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Деньги в виде налогов изымаются у работающих, и вместо того, чтобы создавать новые места для работы - раздаются бездельникам.
А я вот подумал. Ведь они эти деньги тратят. Эти деньги переходят к работающим и государство снова сдирает с них налоги. Так сказать государство с налогов получает двойную прибыль. И есть новые рабочие места обслуживающих этих бездельников.
По вашему - чем больше в обществе бездельников, тем оно совершеннее? Вы с историей тоже не знакомы?
Великолепное определение! Да , я подумал - и понял -это определение точное определение РАЗВИТОГО Общества. Только очень развитое общество может позволить себе кормить много БЕЗДЕЛЬНИКОВ! Только очень, мощное и высокопроизводительное.
Никак не ожидал что в таком обсуждении появятся подобные шедевры мысли!
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Но для зрелищ лучше что нибудь менее затратное.
Чиновников вешать публично. Всегда будет аншлаг... Это будет даже выгодно, если собственность конфисковать...
А лететь куда-то надо не ради попила и не ради зрелища - а ради развития космонавтики и исследования той же Луны или Марса...
Когда кто то кричит "держи вора" я пытаюсь увидеть того человека который кричит, громче всех.
Когда кто-то кричит и истошно орет "вешай чиновников" - ....я просто не верю , что это длается Откровенно или Подумавши... ;)
Товарищ, как вы несомненно заметили - просил недорогого и ОЧЕНЬ популярного зрелища для толпы. Можете придумать еще более недорогое и популярное зрелище, чем предложил я? Уж во всяком случае - значительно популярнее любой космонавтики - что пилотируемой, что беспилотной... Или вы скажете что чиновников вешать не за что? [IMG] Всегда есть за что... Ну там за воровство например... За ненадлежащее исполнение своих обязанностей с тяжелыми последствиями...
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Великолепное определение! Да , я подумал - и понял -это определение точное определение РАЗВИТОГО Общества. Только очень развитое общество может позволить себе кормить много БЕЗДЕЛЬНИКОВ! Только очень, мощное и высокопроизводительное.
Никак не ожидал что в таком обсуждении появятся подобные шедевры мысли!
Хоть кто-то понимает. Это же классика. В развитом обществе должны работать только роботы, им богатство не нужно они механизмы, им только энергия нужна. А все люди должны быть богатыми и отдыхать или заниматься любимым делом и развиваться духовно. Человек должен творить, а не пахать. Хоть один работающий крепостной крестьянин открыл какой нибудь закон или хотябы колесо. Ему некогда было мыслить он пахал.Почти все открытия придумали бездельники и лодыри. Не хотел тащить груз на горбу, придумал колесо. Не хотел лезть за бананом на дерево, взял и кинул палку. Не хотел ходить пешком, придумал автомобиль. Надоело трястись сутками в поезде, придумал самолет. Не хотел тащить корову для натурального обмена, придумал деньги. надоело считать в уме и на бумажке, изобрел компьютер. Не захотел строить Вавилонскую башню до неба, придумал ракету. И т.д и т.п.
Да, война тоже движет прогресс, но тоже из-за лодырей. Не захотел гибнуть в окопе придумал танк. и т.д.
Но война больше приносит вреда, чем пользы.
Цитироватьvasanov пишет:
Хоть кто-то понимает. Это же классика. В развитом обществе должны работать только роботы, им богатство не нужно они механизмы, им только энергия нужна. А все люди должны быть богатыми и отдыхать или заниматься любимым делом и развиваться духовно. Человек должен творить, а не пахать. Хоть один работающий крепостной крестьянин открыл какой нибудь закон или хотябы колесо. Ему некогда было мыслить он пахал.Почти все открытия придумали бездельники и лодыри. Не хотел тащить груз на горбу, придумал колесо. Не хотел лезть за бананом на дерево, взял и кинул палку. Не хотел ходить пешком, придумал автомобиль. Надоело трястись сутками в поезде, придумал самолет. Не хотел тащить корову для натурального обмена, придумал деньги. надоело считать в уме и на бумажке, изобрел компьютер. Не захотел строить Вавилонскую башню до неба, придумал ракету. И т.д и т.п.
Звездец как вы упрощаете. До полной потери смысла. Даже видимости смысла не осталось...
Я смотрю, тут уже два экземпляра считают Древний Рим совершенным обществом!
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
считают Древний Рим совершенным обществом!
Древний рим (плюс Древняя Греция) были вполне себе более совершенными, чем то, что было до них, и некоторое время после.
По поводу бездельников - ведь именно появление прослойки общества, способной позволить себе не заниматься тяжелым физическим трудом ("добычей пропитания") является одной из предпосылок зарождения философии. Науку в 16-17 вв продвигали тоже люди, способные позволить себе не заниматься физическим трудом. (См курс истории и философии науки).
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Я смотрю, тут уже два экземпляра считают Древний Рим совершенным обществом!
В совершенном обществе должны работать роботы. Люди отдыхают или творят. В Древнем Риме работали рабы. Как и в других государствах, тоже. В принципе и сейчас ничего не изменилось. Чем мы лучше рабов. Практически работаем за похлебку. В других странах похлебка только погуще, всеравно зависим от работодателя. Так, что Рим был еще не совершенен, но это был шаг к совершенству. Более всего приблизится к совершенству Швейцария, когда станет платить каждому своему жителю 2400 Евро, просто за безделие и работающим тоже ( они сейчас это решают, принимать или не принимать). Арабские Эмираты тоже почти приблизились, платя своим гражданам сотни тысяч долларов при достижении 18 лет, но это разово. И у них работают наемные рабочие,почти все местные только руководят.
Так, что в основном автоматчики правы. Рутинную работу на планетах должны выполнять автоматы и роботы. Но их работа предназначена для создание хороших условий для людей. Когда нибудь все ресурсы на Земле закончатся и прийдется их либо тащить с других планет, либо людей тащить на другие планеты.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Я смотрю, тут уже два экземпляра считают Древний Рим совершенным обществом!
Мне стыдно Вам об этом говорить, но большая часть развитого Человечечества под наименованием "Запад" именно так и считает.
Более того. Именно появление бездельников, лодырей и философоф привело к возникновению КОСМОНАВТИКИ и мечте об освоении Космического Пространства.
Циолковского - то же обыватели считали, лодырем, фантазером, мечтателем...ну и очень редно ФИЛОСОФОМ...
Боже кому я это говорю, человеку который в ином времени и условиях подкладывал бы поленья в костер Джорджано Бруно.
А чего вы на этом форуме делаете Дмитрий, если вы призираете Космонавтику...?
Конечно, вам стыдно, говорить о вещах, о которых понятия не имеете. Это несколько вас прощает.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Vlad_hm (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/18272/) , какое отношение все перечисленное имеет к науке? Даже ровер, выполняющий съемку местности и выбирающий маршрут самостоятельно, а именно так сегодня работает Оппортюнити, не знаю про Кюриосити, действует на основании прописанных ему алгоритмов исследования, вы разницу с самим исследованием понимаете?
Имеет смысл разграничивать науку как практику и науку как философскую категорию и конкретное состояние какой-либо научной дисциплины с точки зрения конкретной научной школы этой дисциплины здесь и сейчас.
Дистанции между этими понятиями могут быть весьма велики. :)
ЦитироватьДмитрий Шулейко пишет:
По поводу бездельников - ведь именно появление прослойки общества, способной позволить себе не заниматься тяжелым физическим трудом
С каких пор "не заниматься физическим трудом" стало синонимом слова "бездельничать"? Это вообще-то сильно разные вещи...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
действует на основании прописанных ему алгоритмов исследования, вы разницу с самим исследованием понимаете?
Смею надеяться, что да. И не только я.
Я вам приводил примеры на роботов, которые созданы именно для проведения исследований (проект Robot Scientist).
А чем, как не алгоритмом, методикой, руководствуется человек при проведении исследований? Ну да, у нас алгоритмы во многом неявные, на основе неформальной логики, обучения, и многое другое, но это всё не основание говорить, что автоматы не могут в этой области ничего. Примитивненько пока, но надо же с чего-то начинать.
ЦитироватьAlex_II пишет:
С каких пор "не заниматься физическим трудом" стало синонимом слова "бездельничать"?
В общем-то да, современные бездельники не занимаются не только физическим трудом, но и никаким другим, разве что блоги какие-нибудь ведут и т.п - вот у них "дело" такое появилось, как в древние времена появилась философия. Правда, у философии было и практическое применение - показать отличие от варваров и обосновать рабство. В те времена "бездельничать" могли позволить себе дети в богатых семьях, где достаток обеспечили в т.ч. и родители.
Ну то есть для тех времен "не заниматься физическим трудом" было практически синонимом "бездельничать", поскольку и других-то дел ещё не наизобретали (ну разве что театры, искусство, но они в то же время появились).
ЦитироватьVlad_hm пишет:
но это всё не основание говорить, что автоматы не могут в этой области ничего. Примитивненько пока, но надо же с чего-то начинать.
Ну очень примитивненько - просто совсем никак... Нахрен. Внятных результатов от роботов ждать не приходится еще много-много лет...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Нахрен. Внятных результатов от роботов ждать не приходится еще много-много лет..
разве НГ не дал «внятных результатов»
недостижимых ПК? :o
Цитироватьbenderr пишет:
разве НГ не дал «внятных результатов» недостижимых ПК ? :o
А разве я говорил хоть слово против НГ. Кассини и т.п. автоматов? Фотографии они нормально делают. А вот когда дело доходит до работы не с картинками а с реальными камушками - результаты автоматов не слишком впечатляют...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Внятных результатов от роботов ждать не приходится еще много-много лет
Смотря в какой области. Научное познание мира - всё же вершина когнитивных возможностей человека, потому да, быстро тут не будет.
Будут эксперименты (всё более и более усложняющиеся).
Но чего попроще,
что раньше могли делать только животные или человек - будет весело и много.
Да уже есть, собственно.
По всему миру в развитие роботов вкладываются средства, намного превышающими вложения в ПК.
И вкладывается
не государствами, а частными конторами. Субсидирования тут не нужно, это в полный рост область самоокупаемая, и чертовски востребованная, с высокой отдачей инвестиций.
Так что и развитие тут будет - соответствующим.В робототехнике, в отличии от ПК, никакого застоя нет, границ не очерчено, и динамика развития тут такая, что даже следить за ней, оставаться в курсе основных вех - и то сложно.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Фотографии они нормально делают. А вот когда дело доходит до работы не с картинками а с реальными камушками - результаты автоматов не слишком впечатляют...
Анализ марсианских камней, анализ состава атмосферы Венеры, данные по комете Ч-Г и т.д. - это вас не впечатляет?
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Анализ марсианских камней
По этому поводу я уже высказывался. Человек сделал бы то же самое в сто раз быстрее робота...
ЦитироватьPaleopulo пишет:
анализ состава атмосферы Венеры, данные по комете Ч-Г
Почему же не впечатляет? Вполне себе результат. Для автоматов... И если с Венерой людям пока нечего делать, то с кометой - не знаю, не знаю... Будем посмотреть, что будет с астероидами получаться, когда SLS летать начнет...
Для оценки возможностей робототехники в КД на данный момент есть только две модельные площадки для оценки потенциальных возможностей.
Первая - это МКС. Вторая - межпланетные АМС. Возможно в ближайшие годы появиться и третья. Низкоорбитальные автоматы - заправщики, инспекторы, сборщики мусора.
На МКС развернуть масштабную ремонтно-сервисную деятельность пока не удается. ВКД человека еще выигрывает.
Но возможности монтажа крупногабаритных модулей уже продемонстрированы, хотя и при участии человека- оператора.
Возможности АМС в качестве дистанционного оптического обозревателя. продемонстрированы.
Но непосредственного наблюдения геолого-климатической динамики пока или нет, или единичные не вполне читаемые проявления.
Продемонстрированы и возможности дистанционного физико-химического анализа. Очень примитивного пока. На элементный состав и простейшие соединения не в микрокаличествах. С микрокаличествами пока облом - достоверность на уровне экспериментальных шумов.
И крайне ограниченная производительность валовая. И по отбору проб и по анализам.
Рентгеноструктурный анализ уже ведется на Кариосити, но опубликованных данных пока мало для оценки перспектив.
Очевидные ограничения со стороны автономной энергетики и динамики движения при малой гравитации.
Многое мог бы прояснить полигон автоматов на Луне - но его в ближайших планах вроде как отодвинули.
Цитироватьvasanov пишет: В совершенном обществе должны работать роботы. Люди отдыхают или творят. В
Древнем Риме работали рабы. Как и в других государствах, тоже. В принципе и
сейчас ничего не изменилось. Чем мы лучше рабов. Практически работаем за
похлебку. В других странах похлебка только погуще, все равно зависим от
работодателя
Когда всё будет зависеть от роботов, придётся вспомнить, от кого зависят роботы...Не дай бог создания каст, манипулирующих буквально всеми сторонами жизни, хотя уже сейчас и без всеобщей роботизации...
А разговоры про "полезных бездельников" - по смыслу чушь - не были богатые учёные и философы (и бедных было немало, и заметных), инженеры, художники, да и меценаты бездельниками. И сколько в истории примеров проматывания истинными бездельниками доставшихся по наследству богатств и власти, полученных предками за счёт своего и чужого труда, крови и пота ..
АМС предоставляют очень скудный "ассортимент" данных, который ученые потом пытаются интерпретировать. Сказать, что это выходит очень эффективно, сложно. Поэтому можно заметить, что теории постоянно меняются. Ой, во второй раз задетектировали больше таких частиц, чем в первый. Старую теорию отметаем, придумываем новую. Ой, при третьем пролете опять что-то не то. И т. д. Слишком высокая доля косвенных данных приводит к низкой эффективности исследований. Самую базовую информацию автоматы позволяют получить, но точную и специализированную - нет. Человек как универсальный инструмент с одного "забора инофрмации" получит намного больше разнообразных данных.
Это не значит, что автоматы с той же задачей не справились бы. Просто вам потребуется разработать сотни разннобразных АМС с разными инструментами. Это выйдет дороже отправки пилотируемой экспедиции, если мы говорим о Луне или ближайших планетах.
Цитироватьtestest пишет:
АМС предоставляют очень скудный "ассортимент" данных, который ученые потом пытаются интерпретировать
Это определяется посланными научными инструментами.
Цитироватьtestest пишет:
Сказать, что это выходит очень эффективно, сложно
Это решать учёным.
Цитироватьtestest пишет:
Человек как универсальный инструмент с одного "забора инофрмации" получит намного больше разнообразных данных.
Человек не инструмент.
Он что, глазками будет получать научные данные, на зубок, что ли, породу пробовать?
Он тот, кто управляет инструментами и анализирует потом результат.
Человек в экспедиции будет выступать как управляющее звено к ровно тем же инструментам, что доступны и автоматам.
Чем может непосредственно управлять человек на Марсе из тех научных инструментов, которыми принципиально нельзя управлять с Земли удалённо?
Сбор данных определяется научными инструментами, которые есть в экспедиции, а пилотируемая она, или нет - на научный результат влияют почти никак.
Если вы на Марс пошлёте пилотируемую экспедицию, и обеспечите её научными инструментами, которые есть у Любопытного, они вам ничего большего не привезут, чем он.
Кроме личных впечатлений, конечно. И образцов для земных лабораторий, которые несравненно проще и дешевле доставить на Землю автоматами.
Дадите больше научных инструментов автоматической станции - она и соберёт больше данных.
Пилотируемая экспедиция будет даже генерировать сложности для изучения Марса, тех же следов жизни там, Старый уже говорил о биологическом загрязнении.
Управление "прямо на месте", конечно, ускорит сбор данных.
Но автоматы за счёт времени своей работы позволяют работать много дольше, тот же люди, Любопытный ещё годы будет ездить, изучать, получать данные и передавать их на Землю. Пилотируемая экспедиция значимую часть и так краткого времени будет занята обеспечением своих потребностей, выживанием, так что в результате даже задержка в управлении с Земли не так страшна выходит.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Как же вы принижаете человека...
Человек не инструмент.
В данном разговоре - именно инструмент. Инструмент получения научных данных. Космонавт с ручным совочком - это аналог совочка с автоматическим приводом и управляющей электроникой ;) А если быть еще точнее, космонавт с СЖО и набором ручных инструментов - аналог автоматических инструментов с платформой АМС. И мы сравниваем эффективность этих инструментов. Если тезисно, моя позиция такая: автоматические исследования проще и дешевле при поверхностном изучении Солнечной системы, но сложнее и дороже при более глубоком и продвинутом изучении.
ЦитироватьЧем может непосредственно управлять человек на Марсе из тех научных инструментов, которыми принципиально нельзя управлять с Земли? Удалённо?
Тонкость в том, что это будут абсолютно разные инструменты. Инструменты, управляемые вручную человеком, намного проще и дешевле инструментов с автоматикой и удаленным управлением.
ЦитироватьНо автоматы за счёт времени своей работы позволяют работать много дольше, тот же люди, Любопытный ещё годы будет ездить, изучать, получать данные и передавать их на Землю.
И за 10+ лет он наоткрывает меньше, чем человек сделал бы за пару месяцев. А с научными знаниями - это как с деньгами: то, что ты не смог заработать сегодня, можешь считать потерянным.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Если вы на Марс пошлёте пилотируемую экспедицию, и обеспечите её научными инструментами, которые есть у Любопытного, они вам ничего большего не привезут, чем он.
Привезет, и на несколько порядков больше. Но это будет также на несколько порядков сложней и на несколько порядков дороже.
Нет никакой причины совершать такие затраты. Познание, оно конечно, может стоить дорого, но он не может стоить бессмысленно дорого. Любое научное достижение опирается на компромисс между возможностями и способностями. И вовсе не только в материальном смысле.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Привезет, и на несколько порядков больше.
При посылке её с теми же научными инструментами, что и автоматическая миссия? И за счёт чего?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Привезет, и на несколько порядков больше.
При посылке её с теми же научными инструментами, что и автоматическая миссия? И за счёт чего?
Ну, если пройтись по площади и в ключевых участках накопать шурфики, чтобы из них взять пробы с глубины, полученная информация будет на порядок важнее анализов нескольких камней, встретившихся на пути Curiosity.
Цитироватьtestest пишет:
Тонкость в том, что это будут абсолютно разные инструменты. Инструменты, управляемые вручную человеком, намного проще и дешевле инструментов с автоматикой и удаленным управлением.
С чего бы это?! Как раз наоборот - почти везде отсутствие человека позволяет сильно экономить на приборе, которые извлекает для учёных данные, потому что нет нужды в интерфейсе взаимодействия с оператором.
Например, у меня стоит на флюгере метеостанция.
Никаких интерфейсов для "поглядеть глазками и покрутить ручками" там нет. Но данные она мне поставляет онлайн, и стоит много дешевле, чем обошлась бы метеостанция, которую нужно было бы "обслуживать человеком".
ЦитироватьVlad_hm пишет:
С чего бы это?! Как раз наоборот - почти везде отсутствие человека позволяет сильно экономить на приборе, которые извлекает для учёных данные, потому что нет нужды в интерфейсе взаимодействия с оператором.
Например, у меня стоит на флюгере метеостанция.
Представьте автоматическое устройство для откапывания на Марсе шурфа глубиной 1 м и для отбора из него проб - насколько сложное оно будет и сколько будет стоить (и какова будет надежность, что немаловажно).
Аналогичный ручной инструмент - лопата, стоимость от 500 рублей.
Цитироватьtestest пишет:
если пройтись по площади и в ключевых участках накопать шурфики, чтобы из них взять пробы с глубины, полученная информация будет на порядок важнее анализов нескольких камней, встретившихся на пути Curiosity
Ну так давайте пошлём экспедицию, которая "копает шурфики" удалённо.
Потом загружает их в возвращаемый модуль, и отправляет образцы на Землю.
Стоить это будет несравненно дешевле, чем посылать геологов с буровым оборудованием. Конечно, бурение, особенно глубинное, не такая простая операция, и требует контроля, но я сомневаюсь, что в течении лет 30-40 мы будем на Марсе бурить глубже сотни метров...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
При посылке её с теми же научными инструментами, что и автоматическая миссия? И за счёт чего?
Даже с меньшими - достаточно прогуляться по участку 5х5 км, и визуальной информации окажется за один день больше, чем с годов работы ровера. Причем, гораздо более высокого качества, требующего уже не попыток интерпретации путем подбора возможных вариантов геологической истории, а четкого представления, требующего лишь детализации и уточнения. Ну, и понятное дело, ни на молотках, ни на прочем оборудовании экономить не будут.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Ну так давайте пошлём экспедицию, которая "копает шурфики" удалённо.
Потом загружает их в возвращаемый модуль, и отправляет образцы на Землю.
Стоить это будет несравненно дешевле, чем посылать геологов с буровым оборудованием. Конечно, бурение, особенно глубинное, не такая простая операция, и требует контроля, но я сомневаюсь, что в течении лет 30-40 мы будем на Марсе бурить глубже сотни метров...
Вот смотрите пост выше, я как раз об этом и говорю. И добавьте еще то, что во время экспедиции люди не только шурфы накопают, но и кучу других исследований проведут. Которые потребуют отдельных уникальных АМС, на разработку и запуск которых еще десятки лет уйдут.
А земляные работы вообще довольно поганые. Автоматическая техника будет ломаться постоянно, придется ломать график, отправлять замены и т. д.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Ну так давайте пошлём экспедицию, которая "копает шурфики" удалённо.
Потом загружает их в возвращаемый модуль, и отправляет образцы на Землю.
Стоить это будет несравненно дешевле, чем посылать геологов с буровым оборудованием. Конечно, бурение, особенно глубинное, не такая простая операция, и требует контроля, но я сомневаюсь, что в течении лет 30-40 мы будем на Марсе бурить глубже сотни метров...
Копать шурфики надо на основании представления о структуре, для подтверждения или опровержения предположений. Пока же, на этапе роверов, наоборот, предположения делаются на основании случайно исследованных точек. И чем больше массив получаемой таким образом информации - тем шире поле для выработки самых противоречивых гипотез.
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
С чего бы это?! Как раз наоборот - почти везде отсутствие человека позволяет сильно экономить на приборе, которые извлекает для учёных данные, потому что нет нужды в интерфейсе взаимодействия с оператором.
Например, у меня стоит на флюгере метеостанция.
Представьте автоматическое устройство для откапывания на Марсе шурфа глубиной 1 м и для отбора из него проб - насколько сложное оно будет и сколько будет стоить (и какова будет надежность, что немаловажно).
Аналогичный ручной инструмент - лопата, стоимость от 500 рублей.
Хм. Я как-то присутствовал при получении кернов. Неглубоко, на три-пять метров. И выглядело это отнюдь не как лопата. И не забывайте о стоимости на Марсе того, кто держит эту "лопату".
Если поставить задачу бурения автоматом, то ЭкзоМарс уже стартовал, вроде как.
Дело совершенно не в цене полученного образца, а в возможности многократно и по собственному выбору произвести этот отбор.
Даже на Земле стоимость добытого образца складывается не из цены лопаты, а из стоимости всей подготовительной работы. Включая пенсионные отчисления уборщицам в головном офисе.
Цитироватьtestest пишет:
А земляные работы вообще довольно поганые. Автоматическая техника будет ломаться постоянно, придется ломать график, отправлять замены и т. д.
И много ломаются бульдозеры с экскаваторами?
Конкретно инструмент, используемый для отбора пробы - один из элементов, из которых складывается стоимость. Я в общем-то сразу это и сказал, и то, что доставка человека на Марс тоже включается в стоимость. О лопатах речь зашла, потому что Vlad_hm (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/18272/) спросил, какой конкретно элемент может быть дешевле при использовании в исследовании космонавтов.
По остальному никаких возражений нет. Научная ценность образцов зависит много от чего, и не только от места и способа отбора. От пилотируемой экспедиции научная ценность проведенных исследований будет намного выше, чем от марсоходов. И да, пропорционально выше будет и цена. Но для АМС, если мы захотим решить с их помощью те же задачи, цена тоже будет на порядки выше, чем сейчас.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Даже с меньшими - достаточно прогуляться по участку 5х5 км, и визуальной информации окажется за один день больше, чем с годов работы ровера.
За счёт чего? Правда, интересно. Что увидит человек, чего не увидят всевозможные камеры марсохода, и не передадут на Землю?
Создать марсоход, который передвигается со скоростью пешехода, записывает всё вокруг и транслирует на Землю по хорошему каналу данных - несложно. Даже передвигается быстрее, чем человек.
В DARPA Grand Challenge уже десять лет назад роботы-автомобили отмеряли пару сотен километров - за часы. С препятствиями.
Дали "квадрат" как задачу, автомат его объезжает, создаёт карту. Люди (геологи) на Земле знакомятся, выделяют интересные участки, автомат их картографирует ещё более детально. Где нужно, где прикажут - копает, регистрирует, добывает информацию.
Что принципиально, кроме задержки получения информации, даст человек, которые меряет там всё своими ножками?
Человек увидит то, что можно осмотреть с разных сторон, сравнить с похожими и непохожими объектами поблизости и в отдалении, вплоть до того, что принести один кусок породы с расстояния 3 км и сравнить с вызывающим сомнения образцом на месте обнаружения. Для любого ровера это сложнейшая миссия, возможно, на многие месяцы работы специалистов на Земле, ограниченных временем, ресурсами и возможностями ровера. Человек через стекло скафандра видит реальный мир, а на Земле - только фотографию
И вообще. Если изучать планеты только автоматами, то человек никогда не терраформирует и не заселит эти планеты. А так любая мало мальски небольшая колония постепенно начнет улучшать свои жизненные условия, строить оранжереи побольше и помещения попросторнее, пока не преобразует всю планету и ее атмосферу. И в конце концов сделает планету полностью пригодной для жилья. А с автоматами и роботами это не нужно им и так хорошо.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Даже с меньшими - достаточно прогуляться по участку 5х5 км, и визуальной информации окажется за один день больше, чем с годов работы ровера.
За счёт чего? Правда, интересно. Что увидит человек, чего не увидят всевозможные камеры марсохода, и не передадут на Землю?
Создать марсоход, который передвигается со скоростью пешехода, записывает всё вокруг и транслирует на Землю по хорошему каналу данных - несложно. Даже передвигается быстрее, чем человек.
В DARPA Grand Challenge уже десять лет назад роботы-автомобили отмеряли пару сотен километров - за часы. С препятствиями.
Дали "квадрат" как задачу, автомат его объезжает, создаёт карту. Люди (геологи) на Земле знакомятся, выделяют интересные участки, автомат их картографирует ещё более детально. Где нужно, где прикажут - копает, регистрирует, добывает информацию.
Что принципиально, кроме задержки получения информации, даст человек, которые меряет там всё своими ножками?
Конкретный пример.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum11/topic159/?PAGEN_1=198
"Пылевой дьявол" не в первый раз попадает в объективы марсоходов. Но именно ПОПАДАЕТ.
Человек бы мгновенно перенацелился с другой задачи. Снял бы всё в динамике (имея аналогичное с Opportunity оборудование), зафиксировал траекторию и параметры вихря. И это всё походя. Наряду с выполнением основных задач.
Пример немного не корректен. Таких быстротекущих явлений на Марсе думаю не много. Но он в полной мере показывает преимущество человека над автоматом, даже дистанционно управляемым тем же человеком.
Бугагааа...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Бугагааа...
Вас что-то развеселило в моём примере?
ЦитироватьSashaBad пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Бугагааа...
Вас что-то развеселило в моём примере?
Это про Васанова.
ЦитироватьSashaBad пишет:
"Пылевой дьявол" не в первый раз попадает в объективы марсоходов. Но именно ПОПАДАЕТ.
Человек бы мгновенно перенацелился с другой задачи. Снял бы всё в динамике (имея аналогичное сOpportunity оборудование), зафиксировал траекторию и параметры вихря. И это всё походя. Наряду с выполнением основных задач.
Пример немного не корректен. Таких быстротекущих явлений на Марсе думаю не много. Но он в полной мере показывает преимущество человека над автоматом, даже дистанционно управляемым тем же человеком.
для себя я перевел так:
(интересно наверное узким спецам,но всего лишь пыльный вихрик) потому человек продолжит выполнять поставленную землей задачу.
верно ли я вас понял ?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Для любого ровера это сложнейшая миссия, возможно, на многие месяцы работы специалистов на Земле,
Расстояние в три километра? Да тут как бы не на год работы марсоходу...
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьSashaBad пишет:
"Пылевой дьявол" не в первый раз попадает в объективы марсоходов. Но именно ПОПАДАЕТ.
Человек бы мгновенно перенацелился с другой задачи. Снял бы всё в динамике (имея аналогичное сOpportunity оборудование), зафиксировал траекторию и параметры вихря. И это всё походя. Наряду с выполнением основных задач.
Пример немного не корректен. Таких быстротекущих явлений на Марсе думаю не много. Но он в полной мере показывает преимущество человека над автоматом, даже дистанционно управляемым тем же человеком.
для себя я перевел так:
(интересно наверное узким спецам,но всего лишь пыльный вихрик) потому человек продолжит выполнять поставленную землей задачу.
верно ли я вас понял ?
Нет. Не верно.
Вы упустили из виду способность человека очень быстро определить интересное явление, использовать имеющиеся ресурсы для его изучения, провести первичный анализ на потенциальную угрозу к примеру.
А уж потом он решит, продолжать выполнять предыдущую задачу, или переключиться на изучение вновь обнаруженного.
Робот же либо вообще не среагирует на явление, либо если повезёт, как в случае с "пылевым дьяволом", передаст на Землю фрагментарную информацию. Да, наверное можно создать специализированного робота для изучения быстротекущих атмосферных явлений на Марсе. Лет через 5-7 в лучшем случае. А потом мы обнаружим что-то другое. Опять создавать специализированную станцию?
На самом деле на расстояние в три километра в том примере (вернуться сравнить образцы) потребуется не месяцы и не год, а бесконечность времени :) Потому что центр управления на Земле решит, что ресурсы ровера нельзя тратить на эту задачу.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Привезет, и на несколько порядков больше.
При посылке её с теми же научными инструментами, что и автоматическая миссия? И за счёт чего?
Абстрактная постановка вопроса.
Почему - с теми же?
Различие между пилотируемой и автоматической миссией только одно - масштаб.
А при большом масштабе человек очень сильно оптимизирует систему.
Например.
В чисто "механическом" отношении.
Если миссия автоматическая, то каждую "пробирку" в ней надо снабдить еще и некой системой управления.
Чтобы она не просто так висела, а хоть раз сработала.
Понятно, что в пилотируемой это без надобности.
Так что вполне возможно, что "сумма автоматов", эквивалентная одной пилотируемой экспедиции реально выйдет намного дороже оной.
ЦитироватьSashaBad пишет:
А уж потом он решит, продолжать выполнять предыдущую задачу, или переключиться на изучение вновь обнаруженного.
если миссия не снабжена соответствующим оборудованием ему нечем изучать «вновь обнаруженное».
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Если миссия автоматическая, то каждую "пробирку" в ней надо снабдить еще и некой системой управления.
Чтобы она не просто так висела, а хоть раз сработала.
Понятно, что в пилотируемой это без надобности.
Так что вполне возможно, что "сумма автоматов", эквивалентная одной пилотируемой экспедиции реально выйдет намного дороже оной.
посылать человека в качестве пробиркодержалки?
со всей СЖО?
не,имхо не может быть дешевле АМ.
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьSashaBad пишет:
А уж потом он решит, продолжать выполнять предыдущую задачу, или переключиться на изучение вновь обнаруженного.
если миссия не снабжена соответствующим оборудованием ему нечем изучать «вновь обнаруженное».
Наличие человека позволяет комплектовать экспедицию мене специализированным оборудованием.
Коптер предназначенный для облёта места посадки, вполне можно приспособить для исследования "пылевых дьяволов". Небольшой робот сам никогда не окажется на дне обнаруженного провала или пещеры, но опущенный туда на тросе позволит на порядок увеличить глубину исследуемых пород. И так далее.
Цитироватьbenderr пишет:
посылать человека в качестве пробиркодержалки?
со всей СЖО?
не,имхо не может быть дешевле АМ.
А дешевле тысячи-другой автоматов?
Цитироватьbenderr пишет:
если миссия не снабжена соответствующим оборудованием ему нечем изучать «вновь обнаруженное».
Человек такая зараза, что прекрасно обходится подручными средствами, виртуозно их используя, часто не по назначению... Но еще никто не смог сказать такое о роботе - и еще много лет не скажет...
ЦитироватьSashaBad пишет:
Небольшой робот сам никогда не окажется на дне обнаруженного провала или пещеры, но опущенный туда на тросе позволит на порядок увеличить глубину исследуемых пород
Да хотя бы камеру включенную туда опустить, с освещением... Роботу такой кульбит под силу только если он для этого специально приспособлен, а вот человек - сможет...
Цитироватьtestest пишет:
Потому что центр управления на Земле решит, что ресурсы ровера нельзя тратить на эту задачу.
Ага - господа эксперты будут до посинения сравнивать фотографии и выдавать гипотезы тоннами... И где-то под этими тоннами гипотез истина и примет свою смерть, задавленная ими нафиг...
Цитироватьbenderr пишет:
посылать человека в качестве пробиркодержалки?
Всё ровно наоборот: это у автомата дорогой и сложный компьютер выполняет роль пробиркодержалки. В то время как на пилотируемом корабле для этой же цели вполне сойдёт обыкновенный штатив.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Человек увидит то, что можно осмотреть с разных сторон, сравнить с похожими и непохожими объектами поблизости и в отдалении, вплоть до того, что принести один кусок породы с расстояния 3 км и сравнить с вызывающим сомнения образцом на месте обнаружения
Исследования, процесс которых критичен ко времени реакции исследователя. Да, это пока проблема.
Для Марса. Для исследований той же Луны - уже практически нет.
Но автономность нынешних роботов всё же постоянно растёт, алгоритмы и методики, которые они могут реализовывать автономно - постоянно усложняются. И кое-что можно исследовать и на нынешнем уровне финансирования. Что и делают.
Так что вопрос всё того же выделяемого бюджета.Вообще автономность роботов в космосе соответствует примерно 20-летнему уровню давности, достигнутому на Земле. Всё же там нужны не изощрённые "мозги", а надёжность, долговечность работы.
Если чуть в сторону от космоса... Вы в курсе проекта "шахта будущего" Рио-Тинто? Удалённое управление. Там даже операторы сидят за полторы тысячи километров от шахт. Автономные громады Komatsu, автоматические буровые-закладчики взрывчатки, системы мониторинга и контроля над процессами сортировки руды, поезда без машинистов...
Это, конечно, не исследовательский процесс, это уже добыча, но многое демонстрирует в прогрессе систем автоматизации. Ещё лет 20 назад такой проект был бы или невозможен вообще, или выходил бы дороже труда людей. Сейчас наоборот - выходит дешевле.
Я оптимистичен в оценке динамики роста возможностей автоматов.
Если возможности (автономного поведения) роботов будут расти быстрее, чем бюджеты на космос (а это ну очень вероятный сценарий) - то ПК будет и дальше терять аргументы. Хотя, возможно, лет через 20 до Марса и слетаем пилотируемо. Хотя бы в облётной миссии.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Расстояние в три километра? Да тут как бы не на год работы марсоходу
Сделать ровер быстрее - не проблема. Много проще, дешевле, и несравненно быстрее. Для "мальчика на побегушках".
Вы не задумывались, почему Любопытный при несравненно большей энерговооружённости и габаритах имеет максимальную скорость передвижения даже меньше, чем предыдущий и маленький MER? Спринтеры на Марсе пока не нужны. Это не я так думаю, а учёные, которые определяют требования к марсоходам.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Для Марса. Для исследований той же Луны - уже практически нет.
Сделать ровер быстрее - не проблема. Много проще, дешевле, и несравненно быстрее. Для "мальчика на побегушках".
Шо вы говорите? И с этими знаниями вы учите нас
бизнесу как изучать Марс?
Про скорость - вообще отжиг, извините, вы, оказывается, совсем...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Для Марса. Для исследований той же Луны - уже практически нет.
Сделать ровер быстрее - не проблема. Много проще, дешевле, и несравненно быстрее. Для "мальчика на побегушках".
Шо вы говорите? И с этими знаниями вы учите нас бизнесу как изучать Марс?
Про скорость - вообще отжиг, извините, вы, оказывается, совсем...
Поясните, если несложно.
На Земле проходимость ТС, управляемых автоматами, с достаточно высокой скоростью (полностью автономно, без вмешательства людей до завершения гонки) в непростых условиях уже доказана.
Трасса на DARPA Grand Challenge включали в себя не только асфальтовые дороги, но и просёлочные, пустынное бездорожье (Мохаве). На трассе были канавы, растения, камни, узкие тоннели, песок, вода даже - и роботы показывали среднюю скорость до 35 км/ч на трассе в 200 км.
Люди давали только общий маршрут и цель, информации о препятствиях не было, внешнее управление и помощь после старта запрещены.
ЦитироватьИсследования, процесс которых критичен ко времени реакции исследователя. Да, это пока проблема. Для Марса. Для исследований той же Луны - уже практически нет.
Речь идет не только об этом, но и о том, что человек способен собрать огромное количество очень разнообразной информации, используя для этого только свои органы чувств, руки, ноги и какие-нибудь самые базовые инструменты. А комплексная информация об объекте на порядок более ценная, чем отрывочные знания об отдельных его характеристиках, которые можно получить при помощи АМС.
Для выполнения того же комплекса исследований с помощю АМС вам потребуются сотни, если не тысячи различных специализированных роботов. Одна только их разработка обойдется намного дороже пилотируемой экспедиции, особенно если речь идет о Луне. Я просто напомню, что в 1971-1972 годах бюджет НАСА составлял 19-20 млрд долларов в пересчете на современные деньги. Т. е. ровно как в 2016 году. А ведь в 71-72 годах на Луну летало по две экспедиции в год. Т. е. нужно создать инфраструктуру ПК, а там - отправка пилотируемой экспедции для решения научных задач на Луне будет намного дешевле, чем попытки для каждой мелкой задачи разрабатывать нового робота.
ЦитироватьНо автономность нынешних роботов всё же постоянно растёт, алгоритмы и методики, которые они могут реализовывать автономно - постоянно усложняются.
Это просто мантры какие-то :) Верить можно во что угодно. Но узкая специализация роботов никуда не девается.
ЦитироватьАвтономные громады Komatsu, автоматические буровые-закладчики взрывчатки, системы мониторинга и контроля над процессами сортировки руды, поезда без машинистов...
Нельзя сравнивать процесс исследования с процессом стандартизированного производства.
ЦитироватьВы не задумывались, почему Любопытный при несравненно большей энерговооружённости и габаритах имеет максимальную скорость передвижения даже меньше, чем предыдущий и маленький MER? Спринтеры на Марсе пока не нужны. Это не я так думаю, а учёные, которые определяют требования к марсоходам.
Не так. Просто ученым приходится жертвовать одними исследованиями ради других из-за ограничеснности возможностей роботов.
Цитироватьtestest пишет:
Верить можно во что угодно.
Причём тут верить или не верить? Постоянный рост сложности успешно решаемых автоматами задач автономно, без внешней коррекции оператором только растёт, это объективно.
Нет тут никакой стагнации или выявленных ограничений дальнейшего роста.
Можно взять немало областей, где они развиваются, и рассмотреть промежуток за 20 прошедших лет, например.
То, что сейчас уже испытывается в лабораториях, в воздухе, на дорогах городов, в промышленности - ещё 20 лет назад было просто невозможно.
Очень хорошо это заметно на соревнованиях, кстати. Их для робототехнических систем уже немало. У той же DARPA в первые года многие робоавтомобили на трассе не могли сами проехать 10-20 км, но потом - вполне так резво начали бегать... Уже планируются даже гонки роботов на очень высоких скоростях (Roborace Formula E).
Цитироватьtestest пишет:
Нельзя сравнивать процесс исследования с процессом стандартизированного производства
Я и не сравниваю, там разумеется не научные исследования, хотя вопросы анализа есть и недооценивать сложность промышленных процессов не стоит, но я продемонстрировал, что телематическое управление
становится выгодным даже на Земле.
Люди, обслуживающие шахту становятся дорогим ресурсом даже здесь, не забираясь в космос... а уж там, и подавно.
И, к вышесказанному о темпах прогресса - сделать выгодной масштабную автоматизацию такого уровня те же 20 лет назад также было невозможно.
А сейчас это уже не вопрос эксперимента, а бизнеса.
И не из кармана государства.Цитироватьtestest пишет:
Для выполнения того же комплекса исследований с помощю АМС вам потребуются сотни, если не тысячи различных специализированных роботов.
Универсальные автоматизированные систем есть, и развиваются. Там, где они обоснованы. Не понимаю, почему вы считаете, что это так уж принципиально. Просто узкоспециализированные задачи роботы давно уже решают так хорошо, что это даже не вопрос спора. Это уже просто выгодно.
Человек давно уже ушёл на задний план там, где можно создать и описать формальный алгоритм задачи. Только в некоторых случаях человек всё ещё остаётся дешевле.
Как пример чрезвычайно гибкой автоматизированной системы можно привести айбиэмовский Ватсон. Единая система, которую учат делать - многое. И анализировать тексты, и диагностировать раковые опухоли и предлагать послеоперационное лечение, и тренировать студентов-медиков (да, роботы уже помогают в обучении людей), и анализировать изображения, помогать в обнаружении кибератак... его даже привлекают для описания психологических портретов людей уже (очень важно для найма людей, например), и много чего ещё.
Одна система - множество применений.
Если вы о манипуляторах и прочая органах действия, то они тоже давно уже есть весьма универсальные. Сделать "роботележку" которая сможет работать манипуляторами с разными инструментами почти с теми же степенями свободы, что и человек - не особая проблема. И даже будет иметь тактильную обратную связь при этом. Это уже давно - обозримая инженерная задача.
Цитироватьtestest пишет:
Не так. Просто ученым приходится жертвовать одними исследованиями ради других из-за ограничеснности возможностей роботов.
Нет, не так. Из-за выделяемого бюджета.
Приходится жить в рамках бюджета.Не роботы ограничивают, а выделяемые средства.
Роботы, причём именно те, что есть - это решение в рамках бюджета.
За бюджет, что выделяется, можно сделать только вот то, что делается. Причём уровень АМС, роботов, их возможностей - постоянно растёт.
Хотя бюджет NASA остаётся одним и тем же.
Выходит, увеличение эффективности идёт практически за те же выделяемые деньги.
ПК в рамках того же бюджета эффективность свою увеличить практически не может. Собственно, основное тут то, что роботы совершенствуются совершенно без пинка со стороны государственных средств и политической мотивации.
Тут нет субсидий (кроме отдельных очень локальных областей). Это самоокупаемая область, которая генерирует прибыль, которую снова вкладывают в развитие. Развитие - подпитывает дальнейшее развитие.
Так что и прогресс тут - будет соответствующим.
И теоретических границ тут, явно ограничивающих развитие в будущем - нет пока, не обнаружено.Вообще.
Может и найдём когда-то, упрёмся, но пока - не просматривается как-то.
[Это демагогия и вера в светлое будущее автоматики, а не аргументы. Факты такие: 1. АМС не приспособлены для комплексных исследований. 2. АМС не в состоянии проводить исследованания быстрых явлений.
Всё. Все остальные АМС существуют только в фантазиях, причем очень далеких от реализуемости.
[quote]Причём тут верить или не верить?[/quote]Вот при этом и вера. Вы можете сколько угодно верить, что завтра - хоп - и АМС смогут избавиться от своих недостатков. А могут и не избавиться. За 50 лет никакого прогресса в этом направлении не было. Как они могли изучать поверхность разными спектрометрами, делать фотографии и проводить простейшие анализы с небольшими отобранными с поверхности пробами, так этим сейчас и занимаются. Мечты о совершенных дистанционно управляемых аватарах тоже уже десятки лет существуют и многим кажутся ближайшим будущим.
Цитироватьbenderr пишет:
посылать человека в качестве пробиркодержалки?
Ла-лы.
В качестве высшего звена в иерархии управления комплексом.
Цитироватьbenderr пишет:
не,имхо не может быть дешевле АМ
Комплексная автоматическая экспедиция (например, марсианская), эквивалентная пилотируемой, это что-то вроде звездолета, в сторону альфа-центавра.
Можно сделать. В принципе. Наверное.
Но пока никто не знает как.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Причём тут верить или не верить? Постоянный рост сложности успешно решаемых автоматами задач автономно, без внешней коррекции оператором только растёт, это объективно.
Только это всё
не те задачи, которые нас в данном контексте интересуют... "Те" задачи ни один вменяемый человек автоматам и не ставит - знает что налажают по полной.... В почему-то решили, что если автомат может имитировать исследовательское поведение то этого достаточно. Беда в том, что его надо не имитировать, а именно что вести себя как исследователь. А это автоматам не под силу. Они и обычные-то пробы выполняют настолько медленно, что у Куриосити занимает сутки то, на что человеку нужны минуты... Ну, это не считая того, что марсоход пропустит мимо камер массу интересного, что увидит глазами человек...
Можно сколько угодно повторять заклинания о необходимости скорейшего светлейшего будущего, когда лев и ягненок сияющие перспективы автоматизации и искусственного интеллекта вывалят нам всю информацию о Марсе, скажем. Но, для особо одаренных объясняю банальную истину: можно изрыть и избурить гору со всех сторон, чтобы узнать ее детальное строение, происхождение и перспективы освоения. Но, самая малостьи- для этого, внутри горы должно находиться что-то ценное, что гарантированно окупит все затраты с лихвой. А зарыть миллиарды и миллионы ради чистой науки и любопытства, можно только ради ключевой цели. коллайдер и телескопы такие цели имеют. А какова фундаментальная составляющая исследования планет? Что там можно найти такого, что определит развитие науки и технологии на ближайшие десятилетия?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Если возможности (автономного поведения) роботов будут расти быстрее, чем бюджеты на космос (а это ну очень вероятный сценарий) - то ПК будет и дальше терять аргументы
У ПК единственный аргумент.
И он как был во времена Циолковского, так таким же и остался сегодня.
Все остальное на тему "автомат/человек" - информационная война.
Чаще всего за бюджеты.
Но иногда, видимо, и геополитическая.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
возможно, лет через 20 до Марса и слетаем пилотируемо
А это уровень "аргументов" в этой войне.
Через 20 лет - "НННШ" (С)
ЦитироватьVlad_hm пишет:
За бюджет, что выделяется, можно сделать только вот то, что делается. Причём уровень АМС, роботов, их возможностей - постоянно растёт.
Да что вы говорите? Так с ним и бюджет растет... А главное - для проведения серьезных исследований на поверхности планет они по прежнему не пригодны... Это не фоточки с орбиты или пролетной траектории делать...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ПК в рамках того же бюджета эффективность свою увеличить практически не может.
Ну так и вы свою эффективность увеличить не сможете если вас кормить так, чтоб вы только-только с голоду не подохли...
Я чего-то не пойму - вам главное бюджет сэкономить или работу сделать? А то возникает подозрение что именно первое - попилить бюджет в пределах выделенного (чтоб давать не перестали) а уж какой там результат получится или не получится - дело десятое...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Vlad_hm пишет:
ПК в рамках того же бюджета эффективность свою увеличить практически не может.
Это, кстати, почти верное утверждение, которое я как-то пропустил. В рамках имеющихся бюджетов эффективность ПК мало отличается от нуля. Тут на последних страницах абсолютно другой тезис обсуждался - что при бюджете, необходимом для пилотируемой экспедиции (десяток/десятки млрд для Луны, сотня/сотни для Марса), научные результаты этой экспедиции будет намного больше, чем если мы на те же деньги настругаем АМС.
Цитироватьtestest пишет:
Мечты о совершенных дистанционно управляемых аватарах тоже уже десятки лет существуют и многим кажутся ближайшим будущим.
Вся контрабанда делается в Одессе на Малой Дерибасовской.
Вся концептуальная основа сегодняшних технических новаций была разработана в конце 19-го - начале 20-го века. В первых двух десятилетиях.
Ну, кибернетика чуть позже.
Но тоже, где-то до 50-го года.
А вообще, отослать бы товарисча к прогнозам развития космонавтики годов так 50-х - 60-х.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вы почему-то решили, что если автомат может имитировать исследовательское поведение то этого достаточно. Беда в том, что его надо не имитировать
ВотЪ.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
У ПК единственный аргумент.
И он как был во времена Циолковского, так таким же и остался сегодня.
Это - освоение космоса.
То есть, ( "всё большее" ) включение в обиход человечества внеземных материальных субстанций, сред и отношений.
ПК предлагает конкретный путь к этому, "кибернетика" же на это пока только "претендует".
И "времена", когда эти претензии получат хоть какие-то конкретные основания находятся далеко за горизонтом наблюдаемого.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Можно сколько угодно повторять заклинания о необходимости скорейшего светлейшего будущего, когда лев и ягненок сияющие перспективы автоматизации и искусственного интеллекта вывалят нам всю информацию о Марсе, скажем. Но, для особо одаренных объясняю банальную истину: можно изрыть и избурить гору со всех сторон, чтобы узнать ее детальное строение, происхождение и перспективы освоения. Но, самая малостьи- для этого, внутри горы должно находиться что-то ценное, что гарантированно окупит все затраты с лихвой. А зарыть миллиарды и миллионы ради чистой науки и любопытства, можно только ради ключевой цели. коллайдер и телескопы такие цели имеют. А какова фундаментальная составляющая исследования планет? Что там можно найти такого, что определит развитие науки и технологии на ближайшие десятилетия?
Освоение космоса на сегодня, это "проект" и "авантюра" (в буквальном смысле, т.е. - "смелое предприятие с неизвестным результатом, но предположительно сулящее многие блага" ).
Относится к нему можно по-разному, но как "интеллектуальный факт" и "как дискурс" "это" существует.
Естественно, мы не знаем конкретно, эти "сулимые многие блага", но только предполагаем их.
Но естественно также, что мы никогда их не получим, если не будем в той или иной форме и объеме "заниматься вопросом".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Можно сколько угодно повторять заклинания о необходимости скорейшего светлейшего будущего, когда лев и ягненок сияющие перспективы автоматизации и искусственного интеллекта вывалят нам всю информацию о Марсе, скажем. Но, для особо одаренных объясняю банальную истину: можно изрыть и избурить гору со всех сторон, чтобы узнать ее детальное строение, происхождение и перспективы освоения. Но, самая малостьи- для этого, внутри горы должно находиться что-то ценное, что гарантированно окупит все затраты с лихвой. А зарыть миллиарды и миллионы ради чистой науки и любопытства, можно только ради ключевой цели. коллайдер и телескопы такие цели имеют. А какова фундаментальная составляющая исследования планет? Что там можно найти такого, что определит развитие науки и технологии на ближайшие десятилетия?
Освоение космоса на сегодня, это "проект" и "авантюра" (в буквальном смысле, т.е. - "смелое предприятие с неизвестным результатом, но предположительно сулящее многие блага" ).
Относится к нему можно по-разному, но как "интеллектуальный факт" и "как дискурс" "это" существует.
Естественно, мы не знаем конкретно, эти "сулимые многие блага", но только предполагаем их.
Но естественно также, что мы никогда их не получим, если не будем в той или иной форме и объеме "заниматься вопросом".
Дмитрий! А разве детальный поиск всегда венчается открытием рудопроявления???
Цитироватьtestest пишет:
Факты такие: 1. АМС не приспособлены для комплексных исследований. 2. АМС не в состоянии проводить исследованания быстрых явлений.
Те же миссии изучения спутников Юпитера, особенно с лендерами, и подлёдные в особенности - вообще невозможны без значимой доли автономности действий аппаратов, а они уже прорабатываются, пусть и пока обзорно.
Комплексно это или не комплексно - не знаю.
То, что можем, на что хватает выделяемых денег, то и делаем.
Цитироватьtestest пишет:
За 50 лет никакого прогресса в этом направлении не было.
Ну, если для вас прогресса в степени автоматизации АМС и роботележках за 50 лет нет, тогда, действительно, говорить не о чем.
ЦитироватьAlex_II пишет:
"Те" задачи ни один вменяемый человек автоматам и не ставит - знает что налажают по полной
Да нет, в той же задаче вождения ТС или распознавания речи - автоматы лажали и лажают до сих пор, но задачи им эти ставят, и будут ставить, и постоянно повышают в них планку требований. Потому что они, эти задачи - нужны. И автоматы с каждым годом лажают там всё меньше.
Именно востребованность определяет спектр задач. А не то, что автоматы там лажают или нет.
Просто
развивают те направления, которые приносят больше выгоды, или планируют приносить в ближайшем будущем. Вот и всё.
Потому область это на самоокупаемости.
Но всё это тянет вверх друг-дружку. Решая задачу распознавания образов, определения в интернетах котиков от не-котиков, мы толкаем вперёд сразу кучу областей в робототехнике.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Что там можно найти такого, что определит развитие науки и технологии на ближайшие десятилетия?
Ничего, думается.
Скорее всего.
И это будет как раз определять то, что бюджеты, выделяемые на космос расти особо не будут.
АМС-то переживут и будут и дальше развиваться.
Вот что будет с ПК - это уже интереснее.
Детального поиска не бывает. Бывает детальная съемка и детальная разведка. Последняя подразумевает оконтуривание и изучение объекта, обнаруженного на более ранних стадиях. Т.е. открытие уже совершено в процессе, который состоит из названия курса "Геологическая съёмка, поиск и разведка месторождений полезных ископаемых".
Мы ищем на Марсе рудопроявления? А кто заказчик???
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
возможно, лет через 20 до Марса и слетаем пилотируемо
А это уровень "аргументов" в этой войне.
В какой войне-то? Это не аргумент, а просто мнение, прогноз. Может и не слетаем.
Ничего принципиально нового потому что, по сравнению с тем, что мы уже будем знать к тому времени о Марсе, изученном автоматами, мы потому что не узнаем. Это тоже - мнение и прогноз.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Мы ищем на Марсе рудопроявления? А кто заказчик???
Бюджет прикинуть хочешь?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Да нет, в той же задаче вождения ТС или распознавания речи - автоматы лажали и лажают до сих пор, но задачи им эти ставят, и будут ставить, и постоянно повышают в них планку требований. Потому что они, эти задачи - нужны. И автоматы с каждым годом лажают там всё меньше.
Правильно. А задачи "что-то там исследовать на местности и представить результат" им никто никогда не ставил, насколько я знаю... У вас есть другие сведения?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Те же миссии изучения спутников Юпитера, особенно с лендерами, и подлёдные в особенности - вообще невозможны без значимой доли автономности действий аппаратов, а они уже прорабатываются, пусть и пока обзорно.
Ага. Обзорно. В итоге, если эти задачи реально поставят - то мы получим даже не роботов, а автоматы с жестко заданным поведением. Либо предельно простой задачей "Сфотографировать всё, что получится и провести замеры физических параметров вокруг себя" и не более того. Потому что ничего другого полностью автономные автоматы и не смогут... Кстати - связь в каком -то виде все равно должна будет присутствовать, а то зачем нам посылать туда автоматы, если мы не увидим результатов?
Автоматы в Го выиграли хотя считалось что еще лет 10 не смогут. Роботы Бостон Дайнамикс ходят по заснеженному лесу. Автомобили с автопилотами ваяют хакеры геохоты в гараже. И тд и тп. Я думаю что в ближайшие лет 10 много интересного случится с ИИ.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Да нет, в той же задаче вождения ТС или распознавания речи - автоматы лажали и лажают до сих пор, но задачи им эти ставят, и будут ставить, и постоянно повышают в них планку требований. Потому что они, эти задачи - нужны. И автоматы с каждым годом лажают там всё меньше.
Правильно. А задачи "что-то там исследовать на местности и представить результат" им никто никогда не ставил, насколько я знаю... У вас есть другие сведения?
Понятие "исследование местности" - очень ёмкое.
В него можно вложить многое. Понять - по-разному.
Задача автоматизированного картографирования местности ставится. Это давно уже отдельное направление.
Сидит у вас в кейсе сверху машины дрон, подъезжаете вы к требуемому участку, обозначаете на карте планшета полигон, дрон всё сам облетает, строит детальную карту местности, карту высот, с классификацией подстилающей поверхности, расположенных объектов. Может сам выделить/посчитать людей (очень востребовано для поисковых задач, той же полиции), животных (полезных для народного хозяйства) и многое другое. Есть гидроботы, которым также - ставится подобная задача для составления карт дна, течений, популяций рыб. Есть те боты, которые исследуют (строят карты) подземных коммуникаций. Одновременно с картографированием будет собираться и другая информация. Температура, скорость ветра, и прочая... зависит от датчиков.
На выходе получаете объём данных, доступный для всестороннего ознакомления и анализа. Хоть надевайте VR-шлем и гуляйте по той местности.
Исследование ли это? Не знаю. Но востребовано - очень. И развивается.
Вы все фантазируете об инструментах, которые за вас будут пироги печь совершать научные открытия. Инструмент сам, не то карандаш или молоток, или пупертерьямпампограф - это просто просто инструмент. Возьмите в руки карандаш, и нарисуйте портрет Моны Лизы. Ну как, покажете результат?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Исследование ли это? Не знаю. Но востребовано - очень. И развивается.
У вас очень забавные представления о научном методе изучения мира. Вы все сводите к симуляции. А симулировать можно только воображаемое. Никакой дрон, хоть в 100 экз. не может заменить геологу полевые работы. Помочь - конечно может. Как помогает вертолет вместо двухсоткилометрового похода.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
У вас очень забавные представления о научном методе изучения мира.
Разве я называю это научным изучением мира? Это просто задача. Раньше её мог выполнять только человек. Теперь - и робот вполне справляется, и делает это даже быстрее, лучше, точнее.
Без значимой доли автономности он с этой задачей - не справится.Вот и всё, собственно.
Будет ли выполнение этой задачи являться частью процесса научного познания - ну, как "прикрутите"!
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Разве я называю это научным изучением мира? Это просто задача.
Вот, прекрасное подтверждение моих слов. Вы видите способ решения задачи ради решения задачи, и не понимаете, что задачи ставятся в процессе научного поиска.
В вашем мировоззрении роверы катаются по Марсу ради катания по Марсу.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
думаю что в ближайшие лет 10 много интересного случится с ИИ.
Бьюсь об заклад, что настоящего ИИ не случится
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
не понимаете, что задачи ставятся в процессе научного поиска
Вы очень много обо мне знаете. Я даже не подозревал...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
В вашем мировоззрении роверы катаются по Марсу ради катания по Марсу.
Нет, это в вашем сознании, которое
фантазирует представляет, что творится в моём сознании.
Я считаю, что люди хотят что-то узнать о Марсе, думают, к каким конкретным задачам сводится реализация этого желания (или какие задачи возникнут там, на месте), проектируют для выполнения этих задач аппараты с оптимальной (и доступной на нынешний момент) автономностью, и отправляют их на Марс.
И дальше - уже "покатушки".
Действия роверов на Марсе - это опосредованные действия людей на Земле. Просто удалённо выполняемые, и с некоторыми минусами (задержки, и прочая).
Так что исследование ли то, чем занимаются роверы на Марсе, и насколько оно комплексное, определяется тоже - на Земле.
"Главное — на Земле. Главное всегда остаётся на Земле" (с, Стажёры, АБС)
Вы не считайте, и тогда реальность вам не будет представляться столь бредовой.
Робот не занимается изучением. Робот - инструмент в руках человека. Точка.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
думаю что в ближайшие лет 10 много интересного случится с ИИ.
Бьюсь об заклад, что настоящего ИИ не случится
Беспроигрышное пари! Всегда можно любое возникшее решение назвать "ненастоящим", и вуаля!
Это давно уже ясно -
вопрос именно в определениях.
Вы отказываете в разуме старым людям? А ведь для многих из них когнитивные их возможности вырождены так, что порой неясно, где тут вот остался - человек разумный. Но не отказываем же в разумности - верно?
Собственно, и с ИИ ровно та же ситуация, только он не деградирует, а наоборот, развивается со временем. Когда будет достигнут тот уровень ИИ, который устроит именно вас - решать только вам. Может, и никогда, если вы такой привереда.
Некоторые, вон, уже Siri в любви признаются... им - уже достаточно. :-)
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Понятие "исследование местности" - очень ёмкое.
В него можно вложить многое. Понять - по-разному.
В том и проблема, что вы его не понимаете. Или понимаете не так, как его понимает геолог. Построить карту Марса (топографическую) мы и без такого дрона можем - атмосфера прозрачная да и телескоп у MRO неплохой. Вот только в деле изучения Марса это даже не 10% работы...А до вас эта мысль как-то трудно доходит...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Робот не занимается изучением. Робот - инструмент в руках человека. Точка.
Многоточие... Потому что в рамках существующей ситуации я с этим фактом и не спорю.
Но я приводил проекты, где учёные пытаются это изменить (Robot Scientist (https://ru.wikipedia.org/wiki/Robot_Scientist)). Получится это или нет - вопрос открытый.
Вообще это интересная задача - дать роботу свою мотивационную базу. Чтобы он не выполнял приказы, а ставил свои задачи, имел свои желания. Имел независимую от целей создателя интенцию. Это делается, разумеется, эксперименты ведутся. Результаты - скромные. Пока наши аппаратные средства слишком слабы для нормальных нейросетевых моделей высокой мощности. А эмуляция - это ужасно медленно. Хотя в некоторых частных областях это даже уже помогает. Например, когда в задачах поиска оптимизационных оптимумов мотивация, направление поиска и развития транслируется "из среды - в систему" как фитнесс-функция процесса.
Вполне возможно, что однажды вы возьмёте в руки молоток, примеритесь им по гвоздю, а он вас спросит басом "А почему, собственно? Есть ли в этом какой-то смысл?" ;-)
ЦитироватьAlex_II пишет:
В том и проблема, что вы его не понимаете. Или понимаете не так, как его понимает геолог.
Ну так пусть геолог и ставит конкретные задачи. Кто-то с этим спорит? Если у него нет запросов к системам автоматизации исследовательского процесса или хотя бы его части, которые могут облегчить его работу - ну что ж... на нет и суда нет.
Любопопытный на Марсе - это запрос учёных, вроде как.
Они ставили, обрисовывали задачи, выбирали его инструменты, определяли место посадки и прочая. И именно они теперь выбирают, вроде как, где ему бурить, а мимо чего проезжать, не задерживаясь.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вот только в деле изучения Марса это даже не 10% работы
Но вот ровер на поверхности Марса делает ещё 10%. Или 5, неважно. Нужно будет плотнее исследовать - пошлём ещё роботов, которые дадут свои проценты.
А на 100% мы и свою Землю не знаем.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: зарыть миллиарды и миллионы ради чистой науки и любопытства, можно только ради ключевой цели. коллайдер и телескопы такие цели имеют. А какова фундаментальная составляющая исследования планет? Что там можно найти такого, что определит развитие науки и технологии на ближайшие десятилетия?
Цели колайдера и телескопов с точки зрения перспектив практического применения ничем не отличаются от перспектив сравнительной планетологии, занимающейся Марсом.
Такие предметы исследования как "темная энергия" и "темная материя", как и бозон Хикса, как бы не обещают никаких практических результатов, могущих быть оцененными в практической сфере деятельности цивилизации в ближайшие столетия скорее всего. Перспективы овладения гравитацией и межзвездных перелетов через кротовые дыры весьма туманны ;)
На мое ИМХО, теория строения Марса, объясняющая уровень его магнитного поля и судьбу его водной и газовой оболочек имеют гораздо более практическое значения для Земной цивилизации. Хотя бы в плане маркировки опасных геолого-климатических процессов для дальней эволюции Земной биосферы.
Загадка: сколько геологов нужно, чтобы убедить Vlad_hm в том, что геологическое исследование планеты нельзя провести удаленно?
Такая аналогия. Если изучение - это чтение книги, то роботы - это муравьи, способные вычитывать из этой книги и показывать вам случайные слова. Вот вы смотрите на эти несколько слов из сотен тысяч и пытаетесь понять, о чем же, собственно, книга. Примерно это ученые делают с данными, полученными при помощи АМС. Не потому что это хорошо. А потому что на нормальные исследования денег нет.
Цитироватьtestest пишет:
Загадка: сколько геологов нужно, чтобы убедить Vlad_hm в том, что геологическое исследование планеты нельзя провести удаленно?
Ни одного, если вы перед этим уточните в какой степени соответствия вам это требуется.
Полнота научного исследования, это как худоба девушки - у каждого свои критерии... :-)
Цитироватьtestest пишет:
А потому что на нормальные исследования денег нет.
Не нет денег - а не дают денег. Это разные вещи.
Денег - именно не дают. И давать больше, чем сегодня - вряд ли будут.
Что-то мне кажется, что сейчас главная цель в геологическом исследовании Марса будет так или иначе крутиться в оценке того, насколько геологические теории происхождения ландшафтов Земли применимы к ландшафтам Марса, ИМХО.
Цитироватьsychbird пишет:
Что-то мне кажется, что сейчас главная цель в геологическом исследовании Марса будет так или иначе крутиться в оценке того, насколько геологические теории происхождения ландшафтов Земли применимы к ландшафтам Марса, ИМХО.
Они прекрасно применимы, прямо, с уровня лекций по общей геологии для первого курса. Не знаю, для кого это "цель", но явно не для геологов и геоморфологов. Охотно допускаю, сто для некоторой категории "планетологов" это до сих пор не ясно. Но их, не имеющих базового образования, можно вполне простить :D
Дмитрий Виницкий (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13683/), а какие цели и задачи в исследовании Марса именно вам кажутся наиболее интересными?
Цели исследования Марса заключаются в исследовании Марса, а не в создании новых инструментов для исследования Марса.
Общая картина происхождения и геологической истории планеты, путем изучения наблюдаемых структур и объектов, для установления общих закономерностей формирования именно того небесного тела, которое мы наблюдаем. А не воображаемого объекта на основании воображения воображаемых роверов с ИИ.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цели исследования Марса заключаются в исследовании Марса, а не в создании новых инструментов для исследования Марса
Но я разве с этим спорю? Главное - это цели, которые ставят учёные.
Просто... без создания новых инструментов для этого исследования формата тех же MER или того же Любопытного, или нечто другого, как этих целей достигнуть-то? Пилотируемая экспедиция с уже существующими на Земле инструментами на борту?
Инструменты создаются по мере возможности и степени необходимости. И никогда не станут самоцелью.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Причина для пилотируемой лунной программы - это космонавт, которому достаточно трёх часов, чтобы надеть скафандр, приподнять рычагом валун и выяснить, что там нашёл автомат. Чтобы выяснить это другим автоматом, понадобится не три часа, а три года. И ещё 300 миллионов, которые хрен дадут.
Если автомат не долетит или его придавит валуном, то и "хрен с ним", когда-нибудь 300 млн дадут и новый пошлют.
Если придавит валуном космонавта, то когда дадут следующие 300 миллиардов?
И второй вопрос. Космонавтов максимум где можно представить это Луна и Марс. И всё. Как изучать другие тела?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
И второй вопрос. Космонавтов максимум где можно представить это Луна и Марс. И всё. Как изучать другие тела?
Как раз, это не главная проблема. Проблема в деньгах, и - главная! На кой черт посылать космонавтов, если можно послать железяку???
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Что-то мне кажется, что сейчас главная цель в геологическом исследовании Марса будет так или иначе крутиться в оценке того, насколько геологические теории происхождения ландшафтов Земли применимы к ландшафтам Марса, ИМХО.
Они прекрасно применимы, прямо, с уровня лекций по общей геологии для первого курса. Не знаю, для кого это "цель", но явно не для геологов и геоморфологов. Охотно допускаю, сто для некоторой категории "планетологов" это до сих пор не ясно. Но их, не имеющих базового образования, можно вполне простить :D
Интересное кино: жидкого металлического ядра вроде как нет. Магмы вроде как нет. Есно и движения литосферных плит нет. Была - не была водная оболочка до Кариосити тоже темный лес был. Ну ежели таки была, то что с ней и когда стало тоже не ясно.
А студиозом с первого курса геологического уже все ясно с ареоморфологией ландшафтов. Студиозам конечно многое ясно, но не до пятого же десятка в студиозах пребывать должно. ;)
Какая разница, на геоморфологию наличие/отсутствие ядра в прошлом никак не влияет. Как и наличие магматических процессов сегодня. Это и есть предмет изучения, ничего сверхъестественного или коренным образом принципиально ставящего в тупик, ни студентов, ни академиков, там нет. И на 6-м десятке ясно.
ЦитироватьПлейшнер пишет: И второй вопрос. Космонавтов максимум где можно представить это Луна и Марс. И всё. Как изучать другие тела?
Это с чего такое убеждение? Чем хуже в экспедиции на Фобосе нахождения на МКС или т.п. , а уж на спутники Юпитера - хотя радиация, ну это вкупе с набранной за перелёт - хз...
ЦитироватьПлейшнер пишет:
И второй вопрос. Космонавтов максимум где можно представить это Луна и Марс. И всё. Как изучать другие тела?
Да, никак на самом деле. Мне чудится, или тут проскальзывает логика "ведь как-то все равно можно изучать, и раз не людьми, значит автоматами"? :) Фотографировать их с орбиты в разных диапазонах и таким же образом фотографировать отдельные камушки на поверхности - все, что нам остается.
Цитироватьtestest пишет: Фотографировать их с орбиты в разных диапазонах и таким же образом
фотографировать отдельные камушки на поверхности - все, что нам остается.
И развешивать картинки по стенам или скармливать уфологам. :) . Что там "другие тела" - уж если на Луне ещё можно представить (так себе пример) бурение
исследовательской скважины хотя бы в сотни метров, с огромными затратами - там можно бы рассчитывать на повторение работ при критической неудаче, даже на ремонт, то на Марс закинуть такое оборудование и полагаться на отчёты автоматов? - только
когда это будет :?: в помощь программе людской экспедиции, всему своё время ...роботам - роботово, а человекам здесь забот хватает..даже по поводу роботов.
:|
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет: И второй вопрос. Космонавтов максимум где можно представить это Луна и Марс. И всё. Как изучать другие тела?
Это с чего такое убеждение? Чем хуже в экспедиции на Фобосе нахождения на МКС или т.п. , а уж на спутники Юпитера - хотя радиация, ну это вкупе с набранной за перелёт - хз...
Новое поколение космической техники нужно. Чтобы летало быстро, добираясь до Плутона, скажем, за месяцы, а не за годы.
Чем быстрее и информационно насыщеннее будут новые АМС, тем быстрее наступит разочарование результатами их деятельности.
Общество сильно рпзочаровано электронными микроскопами?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Общество сильно рпзочаровано электронными микроскопами?
Общество (в своём большинстве) даже не подозревает об их существовании. :)
Примерно как АМС.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Общество сильно рпзочаровано электронными микроскопами?
Микроскоп это вещь прикладная, сродни метеорологическому спутнику, а АМС существуют в области абстрактных явлений и работают для небольшого круга эстетов-оригиналов. )
АМС тот же микроскоп, что и метеоспутник, только смотрит в другую сторону. Много людей соотносят микроскоп с геологией?
ЦитироватьSashaBad пишет:
Коптер предназначенный для облёта места посадки, вполне можно приспособить для исследования "пылевых дьяволов". Небольшой робот сам никогда не окажется на дне обнаруженного провала или пещеры, но опущенный туда на тросе позволит на порядок увеличить глубину исследуемых пород.
значит годы колесения и фотанья роверами - туфтовые исследования (иначе нафига туда человеков отсылать?)
а вот
спущеный лично человеком в овраг\ущелье\итп на порядок повысит.
ну чтож,комуто так видится исследование\освоение... :oops:
ЦитироватьКубик пишет:
Это с чего такое убеждение? Чем хуже в экспедиции на Фобосе нахождения на МКС или т.п. , а уж на спутники Юпитера - хотя радиация, ну это вкупе с набранной за перелёт - хз...
МКС на фобосах\юпитерах??
может дело в цене и сроках?
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет: И второй вопрос. Космонавтов максимум где можно представить это Луна и Марс. И всё. Как изучать другие тела?
Это с чего такое убеждение? Чем хуже в экспедиции на Фобосе нахождения на МКС или т.п. , а уж на спутники Юпитера - хотя радиация, ну это вкупе с набранной за перелёт - хз...
На Венере, Меркурии - по условиям там.
Все что дальше Марса - по времени.
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
И второй вопрос. Космонавтов максимум где можно представить это Луна и Марс. И всё. Как изучать другие тела?
Да, никак на самом деле. Мне чудится, или тут проскальзывает логика "ведь как-то все равно можно изучать, и раз не людьми, значит автоматами"? :) Фотографировать их с орбиты в разных диапазонах и таким же образом фотографировать отдельные камушки на поверхности - все, что нам остается.
Нет, не такая логика. А такая : если все остальные тела мы будем изучать дистанционно, то почему Марсу нужно исключение.
Заметьте, что ученые уже давно изучают мир глядя в мониторы компьютеров, никто не глядит в микроскоп или телескоп глазом, там давно стоят ПЗС.
Всякие сенсоры коллайдера, гиперспектральная информация со спутника ДЗЗ, химические анализаторы , сейсмодатчики давно заменили исследователям восприятие на слух, на вкус, на запах и пр.
Поднять камушек и исследовать его "там" не менее интересная задача чем притащить его "сюда". При этом передавать через пространство только информацию, ведь от исследования камушка "здесь" на выхлопе тоже только информация
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Заметьте, что ученые уже давно изучают мир глядя в мониторы компьютеров, никто не глядит в микроскоп или телескоп глазом, там давно стоят ПЗС.
Сие не вполне соответствует действительности. Есть много задач, где глаз не заменим.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Заметьте, что ученые уже давно изучают мир глядя в мониторы компьютеров, никто не глядит в микроскоп или телескоп глазом, там давно стоят ПЗС.
Сие не вполне соответствует действительности. Есть много задач, где глаз не заменим.
Тем не менее никого не удивляет что сами исследователи находятся на некотором отдалении от объекта, с самим объектом контактируют лишь сенсоры, и передают информацию по линиям связи в соседнюю комнату. Теперь просто представим что объект исследования на Марсе а "соседняя комната" на Земле. А с каналом связи никаких проблем .
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьКубик пишет: Это с чего такое убеждение? Чем хуже в экспедиции на Фобосе нахождения на МКС или т.п . , а уж на спутники Юпитера - хотя радиация, ну это вкупе с набранной за перелёт - хз...
МКС на фобосах\юпитерах?? может дело в цене и сроках?
А в чём же ещё дело, а насчёт условий для участников экспедиции - уж точно далеко от Земли они должны, как минимум, не уступать МКС, а как же иначе?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Заметьте, что ученые уже давно изучают мир глядя в мониторы компьютеров, никто не глядит в микроскоп или телескоп глазом, там давно стоят ПЗС.
Сие не вполне соответствует действительности. Есть много задач, где глаз не заменим.
Тем не менее никого не удивляет что сами исследователи находятся на некотором отдалении от объекта, с самим объектом контактируют лишь сенсоры, и передают информацию по линиям связи в соседнюю комнату. Теперь просто представим что объект исследования на Марсе а "соседняя комната" на Земле. А с каналом связи никаких проблем .
Сенсоры искажают спектральные характеристики объекта, а в ряде случаев и динамику изменения изображения. Это не значит, что в большинстве случаев информацию нельзя передать дистанционно. Но надо быть аккуратными в разработке методик.
А ряд искажений возникает именно в каналах связи. И они без проблем как правило не бывают.
Я не против использования автоматов. Они нужны и их должно быть много. Но экспедиции с участием человека тоже рано или поздно будут осуществляться. Когда технологии позволят и когда вопрос об инопланетных базах созреет как безальтернативный.
Цитироватьsychbird пишет:
Я не против использования автоматов.
дак вроде никто не против.
просто сторонники ПК сетуют на застой и недооцененность .
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьSashaBad пишет:
Коптер предназначенный для облёта места посадки, вполне можно приспособить для исследования "пылевых дьяволов". Небольшой робот сам никогда не окажется на дне обнаруженного провала или пещеры, но опущенный туда на тросе позволит на порядок увеличить глубину исследуемых пород.
значит годы колесения и фотанья роверами - туфтовые исследования (иначе нафига туда человеков отсылать?)
а вот спущеный лично человеком в овраг\ущелье\итп на порядок повысит.
Странный конечно вывод из двух примеров навскидку приведённых в ответ на Ваше же:
Цитироватьbenderr (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17168/) пишет: если миссия не снабжена соответствующим оборудованием ему нечем изучать «вновь обнаруженное».
Ещё раз повторю специально для Вас свой ответ полностью.
"Наличие человека позволяет комплектовать экспедицию мене специализированным оборудованием.
Коптер предназначенный для облёта места посадки, вполне можно приспособить для исследования "пылевых дьяволов". Небольшой робот сам никогда не окажется на дне обнаруженного провала или пещеры, но опущенный туда на тросе позволит на порядок увеличить глубину исследуемых пород. И так далее."
Я ни коим образом не умаляю заслуг и достижений автоматов в исследовании Солнечной системы. Но, как мне кажется, надо чётко понимать что они всё же протезы. Зачастую жёстко запрограммированные, имеющие инструментарий, не всегда позволяющий дать однозначный ответ на вопросы, ради ответа на которые они собственно и запускались.
Цитироватьbenderr пишет:
сторонники ПК сетуют на застой и недооцененность
Если бы.
Если бы на Луне был анабтаниум.
Ну, например (чисто альтернативно) "идет холодная война", а на Луне плутоний-239 в самородках валяецца непосредственно под ногами.
Так что можно просто собирать руками в ведёрко.
И это выяснили еще сейвейеры с лунами.
То сейчас на Луне уже были бы организованы соответствующие добывающие комбинаты.
Кто-то будет с этим спорить?
Ну, учитывая сугубую "примерность" указанного природного сырья?
Вот ЭТО называется "кризис в пилотируемой космонавтике" (как бэ, "застой", но лучше сказать, невостребованность существующих возможностей), хотя "пилотируемость" здесь как бэ, и не совсем при делах.
Может быть лучше было бы сказать "пафосной" космонавтики, но ясно, что термин в таком случае был бы тоже не совсем подходящим, но все же лучше, чем совсем уж никудышний "престижной".
Ну, неважно.
Обходя отсутствующий термин, можно иным способом выразить тот же факт, сказав образно, что "космос пуст" с точки зрения наших СЕГОДНЯШНИХ потребностей.
Не выросла еще пока
женилка конкретная потребность в конкретных внеземных материальных "субстанциях, средах и отношениях", чтобы конкретно вкладывать конкретные же бабки в нее.
Это не значит, что ее нет хотя бы потенциально.
Во времена, скажем, Циолковского было бы затруднительно основывать "стремление в космос" потребностью в интернет-трафике через ГСО.
"Но вот сейчас она возникла", вместе с рядом других, столь же конкретных..
Далее.
Тем не менее, возможности у сегодняшней ПК "таки есть" и они действительно НЕДООЦЕНЕНЫ.
Поскольку они "бледны" на фоне неудачных по результату и военно-государственно-стратегических по происхождению программ лунных полетов и шаттлов, и "дороги" по отношению к "почти уже обычному" "научному прибору", каким является АМС.
Как бэ, вотЪ
Цитироватьbenderr пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Я не против использования автоматов.
дак вроде никто не против.
просто сторонники ПК сетуют на застой и недооцененность .
Лично я - против. Потому что создавать автоматы мирового уровня Россия сегодня не может (ввиду отставания в электронике), а значит все автоматические миссии, что планируются, не могут в принципе рассчитывать на тот же результат, что приносят аналогичные полёты американских, европейских, японских АМС. И ни в какие обозримые сроки эту проблему не решить. Поэтому необходимо закрыть все автоматические миссии в пользу пилотируемых полётов. Те задачи, ради которых собираются и ещё долго будут собираться запускать Луну-25 должна решить пилотируемая экспедиция.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Потому что создавать автоматы мирового уровня Россия сегодня не может (ввиду отставания в электронике), а значит все автоматические миссии, что планируются, не могут в принципе рассчитывать на тот же результат, что приносят аналогичные полёты американских, европейских, японских АМС.
Немного не так. У нас платформы АМС не получаются. Российские приборы используемые для исследований на иностранных АМС -вполне на уровне. А вот с платформами - беда... Не живут.
Цитироватьsychbird пишет:
Сенсоры искажают спектральные характеристики объекта,а в ряде случаев и динамику изменения изображения.
Больше, чем восприятие глазом? Приведите примеры.
Я вообще не понимаю, о чём тут можно спорить, человеческий глаз уже давно не является инструментом, на который можно полагаться в научных исследованиях. Практически нигде. Его используют там, где это дешевле, не более. И где нет особых требований к точности. Всё прочее давно уже регистрируют и фиксируют сенсоры.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Лично я - против.
А я - ЗА. На данном этапе я целиком и полностью ЗА автоматы везде, кроме Луны. Там нужно построить обитаемую базу и проводить научные исследования на предмет возможности использования лунных ресурсов для дальнейшего проникновения в космос и его изучения. Автоматы в этой работе будут играть только вспомогательную роль.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Всё прочее давно уже регистрируют и фиксируют сенсоры.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Сенсоры искажают спектральные характеристики объекта,а в ряде случаев и динамику изменения изображения.
Больше, чем восприятие глазом? Приведите примеры.
Я вообще не понимаю, о чём тут можно спорить, человеческий глаз уже давно не является инструментом, на который можно полагаться в научных исследованиях. Практически нигде. Его используют там, где это дешевле, не более. И где нет особых требований к точности. Всё прочее давно уже регистрируют и фиксируют сенсоры.
Минералогия, петрография, микробиология. Задачи регистрации и фиксации возникают всегда после выделения и обособления объектов и процессов, требующих регистрации и фиксации.
А выделение и обособление происходят в результате наблюдения человеком-исследователем. На базе его опыта и искущенности в наблюдении изучаемых объектов и процессов.
И там, где технологически непосредственное наблюдение с использованием зрения возможно, оно по совокупности всех возможностей восприятия превосходит любой сенсор.
Вот когда объекты и процессы наблюдателем выделены и отмаркированы как объекты изучения, наступает очередь регистрации и фиксации. С помощью сенсоров или же других технологий.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
И ни в какие обозримые сроки эту проблему не решить. Поэтому необходимо закрыть все автоматические миссии в пользу пилотируемых полётов. Те задачи, ради которых собираются и ещё долго будут собираться запускать Луну-25 должна решить пилотируемая экспедиция.
упс! так вы полагаете это поручить космонавтам с молоточком и тросиком? :o
ЦитироватьЗадачи
Главная задача — тестирование универсальной посадочной платформы.
В лунном проекте «Луна-Глоб (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0-%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%B1)» включенному в космическую программу 2016—2025 годов «Роскосмоса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81)» новая автоматическая межпланетная станция «Луна-25» будет должна осуществить мягкую посадку на поверхность Луны, определить состав и физико-химические свойства лунного полярного реголита (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82) с водяным льдом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B5) и другими летучими соединениями[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0-25#cite_note-3d-moon1-6).
Кроме того, задачей аппарата может стать выбор наиболее перспективного района в области Южного полюса Луны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BD_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%81_%E2%80%94_%D0%AD%D0%B9%D1%82%D0%BA%D0%B5%D0%BD) для будущего развёртывания там полигона и лунной базы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0)[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0-25#cite_note-3d-moon1-6).
.
Цитироватьsychbird пишет:
И там, где технологически непосредственное наблюдение с использованием зрения возможно, оно по совокупности всех возможностей восприятия превосходит любой сенсор.
телескоп?радар?сонар? ДЗЗ? имхо они дадут больше инфы чем глаз...
Цитироватьbenderr пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
И там, где технологически непосредственное наблюдение с использованием зрения возможно, оно по совокупности всех возможностей восприятия превосходит любой сенсор.
телескоп?радар?сонар? ДЗЗ? имхо они дадут больше инфы чем глаз...
Читайте внимательнее. Я обозначил области науки, где глаз до сих пор предпочтительнее, и указал почему.
Астрономия к ним не относится. По ДЗЗ есть нюансы.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Я вообще не понимаю, о чём тут можно спорить, человеческий глаз уже давно не является инструментом, на который можно полагаться в научных исследованиях. Практически нигде. Его используют там, где это дешевле, не более. И где нет особых требований к точности. Всё прочее давно уже регистрируют и фиксируют сенсоры.
Конечно не понимаете, ибо снова путаете инструмент и само исследование. Исследует мозг, анализируя видимое глазом. И остальные инструменты направляются туда, куда им взгляд укажет. Просто, опять для вас неприятное - человек, сразу на глаз видит, где и что нужно делать терьямпапупербормотогрографом.
Объясняешь, объясняешь... Автомат без человека не может ничего. Человек без автомата - мало что. Человек с автоматом - может всё!
Все правильно отметил Виницкий.
Но есть и чисто технологические засады регистрации инфы сенсоров.
Пример из личного опыта 35-летней давности. Снимал ИК-спектры адсорбционной воды на поверхности алюмосиликатов, размещенных в вакууммной кювете с подогревом. Спектрометр ЛОМО - ИК-12 ЕМНИП.
При не вакуумной съемке там сплошной неразделенный горб в районе 3000 нанометров. Физически адсорбированная вода и кучу химически адсорбированной Каждая на своем виде поверхностных центров адсорбции и со своим спектральным пиком поглощения. Нагрев при разных температурах и выдержках с откачкой удаляет последовательно наименее прочно адсорбированные молекулы. Появляется возможность разрешить интегральный спектр на составляющие. Весь процесс с площадками нагрева занимает четырнадцать часов и надо все время пялиться в шкалу развертки спектров и успевать фоткать изменения, длительностью ниже 30 секунд. Есть немецкий чернильный регистратор многоканальный, но ленту для него из ГДР привозят по огромному блату раз в год. Если часами тянуть ленту завкафедрой убъет своими руками.
Я вот прикинул схему автоматической регистрации современными средствами и запечалился. Сделать можно, но затраты таковы, что только для типовых измерений в известном диапазоне оправданы.
А для поисковых исследований того, не знаю чего, как в аспирантских исследованиях как правило и бывает, не прокатит. Риски велики, дефицит времени, дорого и нет типового решения. По сути вторая аспирантская работа под схему регистрации и по другой специальности. Сейчас универсалов уже нет за очень редким исключением.
Да были люди в наше время.... :)
ЦитироватьПавел73 пишет:
Объясняешь, объясняешь... Автомат без человека не может ничего. Человек без автомата - мало что. Человек с автоматом - может всё!
Человек творит автомат по своему образу и подобию 8)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Лично я - против. Потому что создавать автоматы мирового уровня Россия сегодня не может (ввиду отставания в электронике), а значит все автоматические миссии, что планируются, не могут в принципе рассчитывать на тот же результат, что приносят аналогичные полёты американских, европейских, японских АМС. И ни в какие обозримые сроки эту проблему не решить. Поэтому необходимо закрыть все автоматические миссии в пользу пилотируемых полётов. Те задачи, ради которых собираются и ещё долго будут собираться запускать Луну-25 должна решить пилотируемая экспедиция.
Автоматы не получаются - запускаем людей??? :o
Цитироватьsychbird пишет:
Весь процесс с площадками нагрева занимает четырнадцать часов и надо все время пялиться в шкалу развертки спектров и успевать фоткать изменения, длительностью ниже 30 секунд.
Про то и речь, прибор в который Вы смотрели был на удалении от образца,
стоял бы прибор на Марсе, а вы смотрели бы себе "в шкалу развертки спектров" на Земле
Цитироватьsychbird пишет:
Снимал ИК-спектры адсорбционной воды на поверхности алюмосиликатов, размещенных в вакууммной кювете с подогревом. Спектрометр ЛОМО - ИК-12 ЕМНИП.
Не глазом же снимали а сенсором, который мог быть на соседнем столе, в соседней комнате или на соседней планете
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Снимал ИК-спектры адсорбционной воды на поверхности алюмосиликатов, размещенных в вакууммной кювете с подогревом. Спектрометр ЛОМО - ИК-12 ЕМНИП.
Не глазом же снимали а сенсором, который мог быть на соседнем столе, в соседней комнате или на соседней планете
Цитироватьsychbird пишет:
Но есть и чисто технологические засады регистрации инфы сенсоров.
Ну наверно не наглядно описал, не въезжаете.
Шел сплошной поток информации четырнадцатичасовой с инфой шумовой по отношению к цели исследования.
И только исследователь визуально мог определить когда инфа из шумовой стала целевой. Интервал возможности регистрации менее тридцать секунд. Диапазон спектральный заранее не известен. Циклически отсматривался вес диапазон целиком раз за разом после очередной полки прогрева при большей температуре с одновременной откачкой. Вид спектра в зависимости от частоты менялся непрерывно. Момент разрешения от интегральной кривой к узкой полосе в данном части спектра был искомой информацией.
Визуальное выделение и фиксация не вполне формализованного объекта в заранее неизвестном частотном интервале в течении очень широкого временного интервала
Цитироватьsychbird пишет:
Ну наверно не наглядно описал, не въезжаете.
Шел сплошной поток информации четырнадцатичасовой с инфой шумовой по отношению к цели исследования.
И только исследователь визуально мог определить когда инфа из шумовой стала целевой. Интервал возможности регистрации менее тридцать секунд. Диапазон спектральный заранее не известен. Циклически отсматривался вес диапазон целиком раз за разом после очередной полки прогрева при большей температуре с одновременной откачкой. Вид спектра в зависимости от частоты менялся непрерывно. Момент разрешения от интегральной кривой к узкой полосе в данном части спектра был искомой информацией.
Визуальное выделение и фиксация не вполне формализованного объекта в заранее неизвестном частотном интервале в течении очень широкого временного интервала
Прекрасно Вас понял, аналитические способности человека несравненно выше
Вам о другом говорят - Вы же для анализа не засовывали голову в камеру с процессом, а смотрели на ЭКРАН. Экран этот мог находится как в другой комнате или в другой стране, так и на другой планете.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Ну наверно не наглядно описал, не въезжаете.
Шел сплошной поток информации четырнадцатичасовой с инфой шумовой по отношению к цели исследования.
И только исследователь визуально мог определить когда инфа из шумовой стала целевой. Интервал возможности регистрации менее тридцать секунд. Диапазон спектральный заранее не известен. Циклически отсматривался вес диапазон целиком раз за разом после очередной полки прогрева при большей температуре с одновременной откачкой. Вид спектра в зависимости от частоты менялся непрерывно. Момент разрешения от интегральной кривой к узкой полосе в данном части спектра был искомой информацией.
Визуальное выделение и фиксация не вполне формализованного объекта в заранее неизвестном частотном интервале в течении очень широкого временного интервала
Прекрасно Вас понял, аналитические способности человека несравненно выше
Вам о другом говорят - Вы же для анализа не засовывали голову в камеру с процессом, а смотрели на ЭКРАН. Экран этот мог находится как в другой комнате или в другой стране, так и на другой планете.
Ну так сразу же вылезает проблема КПД использования трафика через достаточно толстый канал, требующий постоянного сопровождения со стороны наземной инфраструктуры. И я еще опустил, что амплитуда полезного сигнала над шумовым очень не выделялась. Что-то нащупаешь, а потом еще перепроверять и перепроверять.
Цитироватьsychbird пишет:
Ну так сразу же вылезает проблема КПД использования трафика через достаточно толстый канал, требующий постоянного сопровождения со стороны наземной инфраструктуры. И я еще опустил, что амплитуда полезного сигнала над шумовым очень не выделялась. Что-то нащупаешь, а потом еще перепроверять и перепроверять.
Да это проблема чисто инженерная. Главное что достаточно посылать сенсоры, получать информацию и анализировать ее "здесь", никуда космонавту лететь не нужно.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Ну так сразу же вылезает проблема КПД использования трафика через достаточно толстый канал, требующий постоянного сопровождения со стороны наземной инфраструктуры. И я еще опустил, что амплитуда полезного сигнала над шумовым очень не выделялась. Что-то нащупаешь, а потом еще перепроверять и перепроверять.
Да это проблема чисто инженерная. Главное что достаточно посылать сенсоры, получать информацию и анализировать ее "здесь", никуда космонавту лететь не нужно.
Ну так носитель для ПН на тысячу тон тоже чисто инженерная проблема. И какова вероятность его появления в ближайшие годы. :?:
Цитироватьsychbird пишет:
Ну так носитель для ПН на тысячу тон тоже чисто инженерная проблема. И какова вероятность его появления в ближайшие годы. :?:
Нулевая. Потому что автоматам нужно намного меньше.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Ну так носитель для ПН на тысячу тон тоже чисто инженерная проблема. И какова вероятность его появления в ближайшие годы. :?:
Нулевая. Потому что автоматам нужно намного меньше.
Автоматам нужна инженерно неосуществимая пока энергетика и соответственно нереализуемый пока объем трафика.
Но это не значит, что не надо планировать автоматические миссии.
Не надо только ожидать от них того, что они не смогут дать на данном этапе развития дистанционных технологий
Цитироватьsychbird пишет:
Автоматам нужна инженерно неосуществимая пока энергетика и соответственно нереализуемый пока объем трафика.
Ага, а человеку нужен сухарь и кружка воды?
Трафик с автоматов идет, именно так мы получили всю информацию с АМС.
Цитироватьsychbird пишет:
Но это не значит, что не надо планировать автоматические миссии.
Не надо только ожидать от них того, что они не смогут дать на данном этапе развития дистанционных технологий
Полностью согласен
Ну, ИМХО, человек полетит на Марс, не потому, что без него там что-то останется недоиследованным.
А потому,что не может не полететь! Когда дозреет.
Цитироватьsychbird пишет:
Ну, ИМХО, человек полетит на Марс, не потому, что без него там что-то останется недоиследованным.
А потому,что не может не полететь! Когда дозреет.
Неправильно ставите акценты. Не Человек. А общество. В нашем случае Государственные образования. Сообщества...а с этим довольно проблемматично. И я согласен с Элоном Маском. Третья Мировая с большой вероятностью может помешать освоению Марса. А после ТМВ, может оказаться , что потери настолько разрушительны, что будет совершенно, не до освоения Космоса...печалька... :cry:
ЦитироватьПлейшнер пишет: Ага, а человеку нужен сухарь и кружка воды?
Как описывал Балтазар Руссов воинство Ивана IV, осаждавшее в Ливонскую войну Таллинн - ещё и воевали, терпели, в отличие от наёмников-немцев...и не взяли.... А вот АМС... :oops:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Лично я - против. Потому что создавать автоматы мирового уровня Россия сегодня не может (ввиду отставания в электронике), а значит все автоматические миссии, что планируются, не могут в принципе рассчитывать на тот же результат, что приносят аналогичные полёты американских, европейских, японских АМС. И ни в какие обозримые сроки эту проблему не решить. Поэтому необходимо закрыть все автоматические миссии в пользу пилотируемых полётов. Те задачи, ради которых собираются и ещё долго будут собираться запускать Луну-25 должна решить пилотируемая экспедиция.
Автоматы не получаются - запускаем людей??? :o
Именно.
Все наоборот.
Можно подумать для человеческой экспедиции не нужна электроника?
Испытательные стенды, системы навигации, ориентации, системы двигателей, системы жизнеобеспечения и вычислительные комплексы. Разве человеку не нужна в полете электроэнергия. А это не 27 вольт после угольного стабилизатора как на МИГ-21. Сейчас это масса преобразователей, защитных высоковольтных блоков и пр. из мира микроэлектроники. Связь на радиолампах? Или все-таки с различными мультисервисными протоколами?
А нужны еще оптические линзы, оптические матрицы, да и черте сколько электронных приборов, которые наша промышленность даже не собирается выпускать. Даже в планах нет. Только закупать.
Вот и получается, что закупать (раз все равно придется) дешевле для автоматов (роботов), чем высоконадежную с тройным резервированием электронику для человека.
Цитироватьsychbird пишет:
Не надо только ожидать от них того, что они не смогут дать на данном этапе развития дистанционных технологий
Золотые слова, а то у некоторых тут необоснованный оптимизм по части роботов...
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А после ТМВ, может оказаться , что потери настолько разрушительны, что будет совершенно, не до освоения Космоса...печалька... :cry:
Ага - придется по новой осваивать Землю...
ЦитироватьКубик пишет:
в отличие от наёмников-немцев
с ландскнехтами вообще забавно было, русские знали, когда у них контракт заканчивается (корпотративная честь не позволяла сдаваться с контрактом) и вяло осаждали, пока он не истечет. а потом предлагали им продать свои услуги
Цитироватьsilentpom пишет: ЦитироватьКубик пишет:
в отличие от наёмников-немцев
с ландскнехтами вообще забавно было, русские знали, когда у них контракт заканчивается (корпотративная честь не позволяла сдаваться с контрактом) и вяло осаждали, пока он не истечет. а потом предлагали им продать свои услуги
Ну, я-то в приклад к АМС.. немцы требовали хорошую водку и белый хлеб, и свой гарантированный "САС" подтверждали, а Иваново войско сидело в грязи, жевало плесневелые сухари, да покидывало ядра в город .. бестолку, так у нас и с результатами...
Морозов, вам нужно пить таблетки, учиться вам не предлагаю. Дорогая редакция, во что вы форум превратили?
А я вот фанат Формулы 1. И к космонавтике (в плане АМС и ПК) отношусь так же, как к автоспорту - всё это очень дорого, очень сложно и абсолютно бесполезно - но крайне интересно.
Нет никакой пользы от того, что инженеры Хонды придумали двойной диффузор. Нет никакой пользы от того, что Курьосити прилетел на Марс. Нет никакой пользы от того, что Спейсикс запустит свой пилотируемый дрэгон.
Но, как и автоспорт, так и космонавтика - это восхитительное шоу, за которым невероятно интересно наблюдать. И если рассматривать все в таком ключе, то все претензии к ПК отпадут сами собой. ПК - это просто элемент этого бесполезного и невероятно прекрасного шоу.
ЦитироватьRudel пишет:
............восхитительное шоу, за которым невероятно интересно наблюдать.........
весомый аргумент в поддержку ПК...
теперь то уж точно и на марс и на плутон табунами запускать начнут!
вы хоть раз наблюдали «восхитительное шоу» ВКД
от начала до конца? рекомендую!
(ё-маё,весна...) :oops:
пэ.сэ. вопрос - вы эстонец?
Цитироватьтеперь то уж точно и на марс и на плутон табунами запускать начнут!
Сделать ф1 быстрее секунд на 20 с круга очень просто - увеличьте бюджет раз в 20 и отмените все ограничения. Но никто этого не делает, потому что денег нет.
Так же и с ПК, поскольку она бесполезна, то и летать будут туда, куда недорого.
Цитироватьвы хоть раз наблюдали «восхитительное шоу» ВКД от начала до конца? рекомендую!
Нет, разумеется. Точно так же, как никто не наблюдает сборку болида от кучки коробок до конечной машины. Это дело техников/космонавтов, за это им деньги большие платят.
Цитироватьпэ.сэ. вопрос - вы эстонец?
А с чего вдруг?
ЦитироватьОАЯ пишет:
Вот и получается, что закупать (раз все равно придется) дешевле для автоматов (роботов), чем высоконадежную с тройным резервированием электронику для человека.
1) Закупаем электронику для АМС. Такую чтоб по-дешевле.
2) В отчетах пишем что купили дорогую сертифицированную и с тройным резервированием.
3) Роняем АМС в Тихий океан в силу абсолютно-случайного и непредвиденного стечения обстоятельств.
4) ПРОФИТ!!!
На радость, скучающим по весне. По своему автоматчики правы. Так как предназначение живого разума в том, чтоб он создал искусственный разум и роботов и потом благополучно вымер. Разумные роботы всегда будут совершеннее и долговечнее человека им не нужна органика, нужна только энергия и не органика. Так, что быстрее развивая разумных роботов, мы просто быстрее завершим свое предназначение и вымрем.
Цитироватьvasanov пишет:
На радость, скучающим по весне. По своему автоматчики правы. Так как предназначение живого разума в том, чтоб он создал искусственный разум и роботов и потом благополучно вымер. Разумные роботы всегда будут совершеннее и долговечнее человека им не нужна органика, нужна только энергия и не органика. Так, что быстрее развивая разумных роботов, мы просто быстрее завершим свое предназначение и вымрем.
Небиологическая жизнь?
ЦитироватьRudel пишет:
Нет, разумеется. Точно так же, как никто не наблюдает сборку болида от кучки коробок до конечной машины. Это дело техников/космонавтов, за это им деньги большие платят.
тогда поясните пожалуйста,какую часть ПК (ведь вы о ней пишете?) вы называете :
ЦитироватьRudel пишет:
это восхитительное шоу, за которым невероятно интересно наблюдать.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
думаю что в ближайшие лет 10 много интересного случится с ИИ.
Бьюсь об заклад, что настоящего ИИ не случится
1. Это давно уже ясно - вопрос именно в определениях .
2. Вы отказываете в разуме старым людям? А ведь для многих из них когнитивные их возможности вырождены так, что порой неясно, где тут вот остался - человек разумный. Но не отказываем же в разумности - верно?чно. :-)
1. Классику читали? Игру в имитацию Алана Тьюринга? Настоятельно рекомендую. Вот там есть и критерий "настоящего" или "сильного" ИИ.
2. Неверно. В случае слишком далеко зашедшего старческого слабоумия говорить о разумности не приходится.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
И второй вопрос. Космонавтов максимум где можно представить это Луна и Марс. И всё. Как изучать другие тела?
Пессимистично... Космонавты на кораблях могут на орбиты выходить очень многих небесных тел. На астероиды и кометы, думаю, высаживаться. На многие спутники планет.
Цитироватьvasanov пишет:
По своему автоматчики правы. Так как предназначение живого разума в том, чтоб он создал искусственный разум и роботов и потом благополучно вымер.
Теперь понятно почему НК и куча других сайтов регулярно падает - все программисты ушли писать ИскИн! :D
Цитироватьvasanov пишет:
Разумные роботы всегда будут совершеннее и долговечнее человека
Для начала им хорошо бы просто быть. Чего не наблюдается.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Цитироватьraputor пишет:
Люди летят в космос потому, что это новый этап жизни человечества. Да и это настолько круто, что никакие майбахи и яхты не сравнятся. Сделайте полёт в космос, а не жалкие бумажки для лохов, идеей всего человечества и мир изменится!
Цитироватьvasanov пишет:
Нынешние технологии не спасут ни от астероида, ни от кометы.
Совершенствуйте. Ваша планета же!
Это напоминает рекламу фирмы продающую билеты на суборбитальные полеты. Эмоции, эмоции, эмоции. Но никакой аргументации. "Настолько круто" сейчас это быть милиардером в области информационных технологий, удачливым финансистом, ну или на крайняк знаменитым киноактером...Космонавты - это не "настолько круто", и уж более того никто из них не думает о новом этапе жизни Человечества. Они ВКАЛЫВАЮТ! за довольно невысокую оплату с большим трудом и высоким риском. С их способностями в других областях они явно больше бы зарабатывали...
А эмоции и нужны как раз, а вовсе не аргументы и не логика. Логически в жизни нельзя обосновать вообще ничего, потому что основанное только на логике целеполагание приведёт к чистому физиологизму. Жизнь основанная на чистой логике будет заменена биологическим существованием, а модель поведения сведётся к "заработал денег на еду, на полового партнёра, на жилище, вырастил детей, умер, повторить - и не забывай потреблять и развлекаться". Это вполне логичная модель, оправданная с позиций теории эволюции, социального дарвинизма, экономики, в меру соревновательная и общественно приемлемая. И поскольку в этой модели человек человеку - конкурент, то страшилки об астероидах и колыбелях никого особо не волнуют. На наш век хватит жизни без астероидов, а потом то ли прилетит, то ли нет. А у кого-то так и вовсе нет шансов за всю жизнь заработать даже на жильё - оптимисты среди них астероиду будут скорее рады, авось на пепелище конкурентов поменьше будет. Поэтому одними аргументами этот вопрос нельзя решить в принципе.
Но вопрос "Зачем люди летят в космос?" можно (и нужно) сформулировать по-другому, потому что задаётся он не с целью найти ответ, а с целью добиться осуществления этих полётов. А сформулировать его можно так - "Как разрекламировать освоение космоса?", подразумевая, что товар "освоение космоса" будет затем куплен. Чтобы ответить на этот вопрос достаточно включить телевизор и посмотреть рекламу - ведь рекламщики уже давно поняли, как разрекламировать [что-нибудь]? Очень просто - поскольку нет разницы между четырёхколёсным обмылком от Форда и четырёхколёсным обмылком от Тойоты, нет между Фейри и Досей, нет между "всё включено" в Египте и Греции, нет разницы между колой и пепси, между республиканцами и демократами - то продать их, пытаясь логически и аргументированно сравнить между собой продукты просто невозможно. Продать всё это можно только рекламируя эмоции от обладания тем или иным продуктом.
И вот тут как раз есть и решение, и техническое задание -
создать вокруг покорения космоса эмоции, и
обрушить эти эмоции на потенциального потребителя, заставив его
сопереживать и желать. И под это сразу будут подведены любые, совершенно произвольные логические аргументы, в которые все поверят - что нибудь из того, что было в теме уже приведено, даже не важно, что именно.
Как? Как делает известно кто - создавая из пусков ракет шоу, соревнуясь за аудиторию в интернете, на телевиденье, снимая ролики в HD с квадрокоптеров, ведя блоги и твиттер-аккаунты, выступая на конференциях, рисуя красивые рендеры, набирая в команду молодых и харизматичных людей которые говорят, говорят и ещё раз говорят, обвешивая рокеткамами всё что можно и нельзя. Можно ещё снимать кино, можно писать книги, рисовать мультики, даже писать стихи. И тогда вещи начнут происходить.
К сожалению создать ничего такого бесконечно по кругу обсуждая диаметр баков и железнодорожные габариты нельзя. Физики здесь начисто пасуют перед лириками.
Вывод - ищите лириков.
ЦитироватьДмитрий Фёдоров пишет:
Продать всё это можно только рекламируя эмоции от обладания тем или иным
продуктом.
И вот тут как раз есть и решение, и техническое задание -
создать вокруг покорения космоса эмоции, и обрушить эти эмоции на
потенциального потребителя, заставив его сопереживать и желать . И под это
сразу будут подведены любые, совершенно произвольные логические аргументы, в
которые все :?: поверят - что нибудь из того, что было в теме уже приведено, даже не
важно, что именно.
Хорошо написано, только вот, как в старом анекдоте про биржевика : " Теперь - продавай!" - "А - кому?" Сколько реально найдётся людей, готовых вложить в "обладание" космосом средства? Уж очень приманка должна быть сильной...
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьДмитрий Фёдоров пишет:
Продать всё это можно только рекламируя эмоции от обладания тем или иным
продуктом.
И вот тут как раз есть и решение, и техническое задание -
создать вокруг покорения космоса эмоции, и обрушить эти эмоции на
потенциального потребителя, заставив его сопереживать и желать . И под это
сразу будут подведены любые, совершенно произвольные логические аргументы, в
которые все [IMG] поверят - что нибудь из того, что было в теме уже приведено, даже не
важно, что именно.
Хорошо написано, только вот, как в старом анекдоте про биржевика : " Теперь - продавай!" - "А - кому?" Сколько реально найдётся людей, готовых вложить в "обладание" космосом средства? Уж очень приманка должна быть сильной...
Упомянутый мной пример намекает, что достаточно даже одного человека (и так понятно кого я имею в виду, просто не хочу чтобы люди отвлекались на поиск "адептов" - это просто наглядный пример). Кстати я совсем не удивлюсь, если вдруг этот человек, вложившись в космос, сам потом воспользуется той возможностью путешествий, которую помогал создавать - просто потому что таково его личное желание, его личный источник эмоций. Но, опять же - сначала нужно человека околдовать, очаровать, сподвигнуть, воодушевить в конце концов. И кстати не обязательно измерять всё миллиардами инвестиций - все они будут вникуда, если миллиардеру негде будет взять тысячу бодрых выпускников-инженеров, и ещё десять тысяч таких кто склеит деньги и умы в Производство, в готовый продукт, и у кого глаза будут гореть, когда они всем будут рассказывать "Мы строим космические корабли!".
Но эмоции и их проводник - искусство - тем и хороши - их нельзя создать для кого-то одного, но зато они бьют "по площадям", по массам людей. И из этой массы тебе навстречу как раз и выйдут все эти нужные кадры, как ионы к катоду. Кстати, никогда в мировой истории ещё не было настолько благоприятной среды для подобных ударов по коллективному-бессознательному - интернета и людей в нём вокруг становится с каждым днём только больше.
Но нужны творцы. Они кстати есть, их очень много - но как и любой системе ввода-вывода, им нужно с чем-то работать, иметь что-то на входе. Пока на входе нечто полузадушенное, какие-то тусклые и молчаливые ночные запуски сразу в плотный слой облаков, в разрешении 640х480 через китайскую вебкамеру, сухие строчки пресс-релизов написанные кем-то усталым неясно для кого, пыльные пластмассовые лавры поверх чёрно-белых фотографий давно умерших людей
которым было не всё равно, всепроникающая смесь из безразличия с опостылевшей бережливо-трусливой секретностью - пока есть только это, мечтать совершенно не
с чем.
Если подавать "лирикам" на "вход" что-то впечатляющее, что-то заряженное эмоциями - то как атомы в нагреваемом котле реактора, люди начнут смотреть, воспринимать, переосмысливать, затем создавать и испускать из себя творчество, которое как разогнанные частицы станет возбуждать других людей, и далее по цепочке. Творчество на выходе может быть любым, конечно, но сорт огня, нагревающего систему, задаёт определенную тематику - если то что на входе будет связано с космосом, можно ожидать, что и на выходе будет нечто родственное.
Простимулировать возникновение такой цепной реакции - это то, что находится в руках "физиков" сейчас. Фото, видео, презентации, любой внутриотраслевой креатив, качественное графическое исполнение любой работы, убедительные выступления, нескучная литература, конференции не для галочки - это всё кирпичики для создания того будущего, которое мы все хотим видеть.
И качественная научная фантастика о космосе!
ЦитироватьДмитрий Фёдоров пишет:
....Но нужны творцы. Они кстати есть, их очень много ...
Ну теперь держись! Свежие снаряды поднесли! :cry:
ЦитироватьДмитрий Фёдоров пишет: И кстати не обязательно измерять всё миллиардами инвестиций - все они будут вникуда, если миллиардеру негде будет взять тысячу бодрых выпускников-инженеров,
и ещё десять тысяч таких кто склеит деньги и умы в Производство, в готовый продукт, и у кого глаза будут гореть, когда они всем будут рассказывать "Мы строим космические корабли!".
А миллиарды-таки нужны, и либо личный проект и риск - либо убедить множество людей поучаствовать в этом риске, обещая некие приятности в будущем.. :)
ЦитироватьПрактик пишет:
Ну теперь держись! Свежие снаряды поднесли! :cry:
:D :D
ЦитироватьДмитрий Фёдоров пишет:
И вот тут как раз есть и решение, и техническое задание - создать вокруг покорения космоса эмоции, и обрушить эти эмоции на потенциального потребителя, заставив его сопереживать и желать
марс0не вы имеете в виду?
дак накрылося ж «супергипермегашоувсехпокоряющее»...
:D
ЦитироватьДмитрий Фёдоров пишет:
Можно ещё снимать кино, можно писать книги, рисовать мультики, даже писать стихи. И тогда вещи начнут происходить.
:o
почему-можно?
все это делается давно,но МКС канал не переполнен желающими.
как думаете,почему?
ЦитироватьДмитрий Фёдоров пишет:
А эмоции и нужны как раз, а вовсе не аргументы и не логика. Логически в жизни нельзя обосновать вообще ничего, потому что основанное только на логике целеполагание приведёт к чистому физиологизму. Жизнь основанная на чистой логике будет заменена биологическим существованием, а модель поведения сведётся к "заработал денег на еду, на полового партнёра, на жилище, вырастил детей, умер, повторить - и не забывай потреблять и развлекаться".
Вне логики - вектор интересов человечества распределен не 360 град. (считая ПК направлением вверх).
Давно люди наведывались в Марианскую впадину? Стыд и ужас! У нас нет там постоянного присутствия. Хотя бы маленькой мар
Сианской базочки.
ЦитироватьVlad_hm (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/18272/) пишет:
2. Вы отказываете в разуме старым людям? А ведь для многих из них когнитивные их возможности вырождены так, что порой неясно, где тут вот остался - человек разумный. Но не отказываем же в разумности - верно?чно. :-)
Старая логическая ошибка. По разным оценкам до тридцати процентов населения Земли живет в основном инстинктами( "не хочу учится, а хочу жениться"(С) "Недоросль" и до 80 % копируя поведение соседки тети Маши
Вначале надо эту категорию " разумность" определить для конкретной личности и для различных видов сообщества(племя, нация, околоток, вся тусовка ;) ).
Все результаты " разумной " деятельности цивили зации произведены несколькими тысячами индивидуальностей(Прометей, Архимед, Пифагор, Аристотель, Ньютон, Стефенсон, Попов, Эйнштейн, Королев), из коих разумное решение на базе логики принимали десятки тысяч и не более.(Ученики слышавшие учителя или состоявшие с ним переписке) и несколькими сотнями тысяч их последователей(Ученики учеников, сказавшего : "А все таки она вертится",)
Все остальные последствия за социальными механизмами развития культур (Римская империя, христианство, капитализм, британская империя, соцлагерь-два мужика украли ящик водки, водку продали, деньги - пропили, Америкосия - леденец никогда не разламывается поровну ) :)
И часть этих инструментов культуры - эмоциональное восприятие образа действий под влиянием религий (Джихад) и других социальных практик, использующих пропаганду "(Поехали"- Гагарин)и ее разновидность - рекламную деятельность. (Элон Маск)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьVlad_hm (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/18272/) пишет:
2. Вы отказываете в разуме старым людям? А ведь для многих из них когнитивные их возможности вырождены так, что порой неясно, где тут вот остался - человек разумный. Но не отказываем же в разумности - верно?чно.
Старая логическая ошибка. По разным оценкам до тридцати процентов населения Земли живет в основном инстинктами и до 80 % копируя поведение референтной группы.
И где тут разумность.
Вначале надо эту категорию определить для индивида и для различных видов сообщества.
Все результаты " разумной " деятельности цивилизации произведены несколькими тысячами индивидуальностей, и несколькими сотнями тысяч их последователей, из коих разумное решение на базе логики принимали десятки тысяч и не более.
Все остальные последствия за социальными механизмами развития культур.
И часть этих инструментов культуры - эмоциональное восприятие образа действий под влиянием религий и других социальных практик, использующих пропаганду и ее разновидность - рекламную деятельность.
Нет слов! :)
"Ну вы блин даёте!" - к/ф "Особенности национальной охоты"
и ещё...
"Переведи!" - к/ф "Москва слезам не верит" :D
ЦитироватьШтуцер пишет:
Давно люди наведывались в Марианскую впадину? Стыд и ужас! У нас нет там постоянного присутствия. Хотя бы маленькой мар С ианской базочки.
А зачем? Экспансии жизни это ничего не даст, марианские условия намного хуже марсианских, и даже лунных. Много воды сверху давит... И нет ничего даже близко похожего на свободу передвижения. Не выйдешь наружу, камешек не поднимешь. Поплавать на небольшой глубине, где светло и рыбки, это - да, интересно. А на 10 километров... Тяжело, фу, не хочу!...
ЦитироватьПавел73 пишет:
А зачем? Экспансии жизни это ничего не даст, марианские условия намного хуже марсианских, и даже лунных.
О как! Я то думал, что в марианскую впадину доставить тысячу тонн полезной нагрузки можно хоть сегодня.
ЦитироватьПавел73 пишет:
И нет ничего даже близко похожего на свободу передвижения.
Тут надо работать над газовыми смесями для дыхания. Или даже жидкостями. Таковые имеются.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так, всё, задолбали вы меня! Ухожу насовсем!
Ты забыл как это делается? ;)
Глаголишь типпа: "Американцы НЕБЫЛИ на Луне"
И идёшь спокойно заниматься своими делами. :D
ЦитироватьВне логики - вектор интересов человечества распределен не 360 град. (считая ПК направлением вверх).
Давно люди наведывались в Марианскую впадину? Стыд и ужас! У нас нет там постоянного присутствия. Хотя бы маленькой мар С ианской базочки.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
А зачем? Экспансии жизни это ничего не даст, марианские условия намного хуже марсианских , и даже лунных.
О как! Я то думал, что в марианскую впадину доставить тысячу тонн полезной нагрузки можно хоть сегодня.
Вектор может и распределен, но значение его совсем неодинаковое по разным направлениям. Если не брать чисто утилитарные интересы, определяемые практическими соображениями (подводные лодки как оружие, подводные кабели, газопроводы, бурение углеводородов - в сравнении с баллистическими ракетами, спутниками, и, может быть, добычей редких минералов) - то подводный мир и космос не равны по своему вкладу в культуру. Я бы поспорил, что их романтические образы находят отклик в очень разном количестве людей, по нескольким причинам - космос это скорее продолжение идеи о полёте; идея о погружении в тёмные холодные пучины большинство всё-таки отталкивает. Космос бесконечен, следовательно таит в себе бесконечные возможности - океан хоть и велик, но небесконечен, для кого-то это просто очень большой пруд. В космосе можно смотреть на всякие интересные вещи, в том числе то что находится очень очень далеко - под водой вечная кромешная тьма и дальше руки не посмотришь. И в конце концов, в космосе мы мечтаем найти братьев по разуму - на дне морском же мы, пока что, нашли только жутких монстров. Кстати, один из самых известных фильмов про подводный мир - это "Бездна" Кэмерона. Так что же интересного нашли герои в этом фильме, с риском для жизни опустившись на самоё дно моря? Пришельцев из
космоса.
Поскольку эти вещи так по-разному воспринимаются, то в о них есть и разное количество литературы, игр, фильмов, всяких культурных штучек. Соответственно и напряженность медийного "поля" другая, и специалистов/деньги привлечь в эту область будет сложнее. Это можно сделать, конечно - но сначала придётся найти ещё с десяток Жаков-Ивов-Кусто, - да и то не факт, что сработает, учитывая вышеперечисленные отличия. Вобщем мне кажется подводную тему развивать сейчас было бы гораздо сложнее и дороже, чем космическую.
ЦитироватьПрактик пишет:
Нет слов! :)
"Ну вы блин даёте!" - к/ф "Особенности национальной охоты"
и ещё...
"Переведи!" - к/ф "Москва слезам не верит" :D
Перевести - надо много репу чесать ;) Проилюстрировал :D
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114283.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114284.jpg)
Уважаемые форумчане! Ссылки на гугл-трендс размещать нельзя? Написал комментарий с примерами популярности запросов, но он почему-то отправился, хм, вникуда.
Наверное, вы на кнопочку "ОК" нажали, вместо "Ответить"! :)
ЦитироватьКоля Наумов пишет:
Эти козля почему-то в будущих не нарисовали Федю Пятакова. К чему бы это?
Я бы даже не постил эти смешные картинки.
С праздником!
ЦитироватьSFN пишет:
Эти козля почему-то в будущих не нарисовали Федю Пятакова. К чему бы это?
К тому, что его девелопмент еще не бегинился.
ЦитироватьДмитрий Фёдоров пишет:
Вектор может и распределен, но значение его совсем неодинаковое по разным направлениям. Если не брать чисто утилитарные интересы, определяемые практическими соображениями
Вы же сами предложили их отбросить. Непоследовательно.
ЦитироватьДмитрий Фёдоров пишет:
подводный мир и космос не равны по своему вкладу в культуру
О, брат, как. "Человек амфибия", Кусто - "Мир без солнца", "....лье под водой", "Тайна двух океанов". и т.д. Не говоря о реальном вкладе в культуру. Тут, помнится, один чел занырнул и две уникальные амфоры вытащил! А из космоса в культуру даже этот чел, если его заслать, ничо не вытащщит.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И нет ничего даже близко похожего на свободу передвижения.
Тут надо работать над газовыми смесями для дыхания. Или даже жидкостями. Таковые имеются.
Душновато ;)
ЦитироватьШтуцер пишет:
А из космоса в культуру даже этот чел, если его заслать, ничо не вытащщит.
Не факт: :D "Где ты, Где ты, Сын Неба" :?:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьДмитрий Фёдоров пишет:
Вектор может и распределен, но значение его совсем неодинаковое по разным направлениям. Если не брать чисто утилитарные интересы, определяемые практическими соображениями
Вы же сами предложили их отбросить. Непоследовательно.
Если не принимать утилитарные интресы в то, как формируется романтическое представление о предмете. Это справедливо при оценке того насколько образ мотивирующий/захватывающий - потому что мало кто сегодня мечтает о ещё одном подводном оптоволоконном кабеле, потому что их уже сотни по морям и океанам - как впрочем и о ещё одном спутнике связи, например. Это чистая практика, она особо никого не будоражит, кроме тех, кто этим уже плотно занимается. Хотя конечно целиком оторвать практику от романтики нельзя, - но это то что всегда следует уже после ахов, вздохов и восторгов: "...ну а ещё можно там ретранслятор поставить, будет польза".
И потом - покамест все бегут впереди паровоза, бесконечно в голове логически прокручивая всё что сложно, всё чего нельзя, всё чего нет, всё что дорого, зачем всё это вообще - то никакого движения не будет, будет бег на месте. Нулевые колебания.
Это может звучит и неприятно - но логика в какой-то момент должна быть отодвинута на второй план. Потому что в этот момент она непродуктивна, и ставит барьер там, где чисто эмоциональная мотивация может сподвигнуть на деятельность. Которая будет пусть и не без риска - но которая хотя бы
будет.
ЦитироватьО, брат, как. "Человек амфибия", Кусто - "Мир без солнца", "....лье под водой", "Тайна двух океанов". и т.д. Не говоря о реальном вкладе в культуру. Тут, помнится, один чел занырнул и две уникальные амфоры вытащил! А из космоса в культуру даже этот чел, если его заслать, ничо не вытащщит.
4 книги, из которых три написаны во времена, когда мореплавание ещё было фронтиром. И все 4 написаны в период до GPS.
Если бы в 1938м году стояла задача выбора, куда направить общественное внимание, на космос или на глубины океана - можно было бы поспорить, куда это сделать проще. Сейчас выбор более очевиден, к тому же в "нашу" пользу. Я всё это к тому, что банально количество произведений о космосе всё-таки больше, чем таких же об исследовании морей, и это хороший (для любителей космоса) знак.
Повторюсь
в 1976 крупные корпорации делали серьезные, дорогие ЭВМ для серьезных парней, делали долго, основательно.
Говорили ИТ это для серьезных парней, тут правительственные кураторы нужны, НИИ там всякие, что бы первый отдел и секретность.
Но в гараже недоучки студенты уже делали свои первые бытовые компы, как результат в кармане каждого у нас смартфон который имеет больше озу, быстрее каналы связи и процессор чем те многотонные монстры от серьезных корпораций.
Космос имеет выше порог вхождения, но видимо грань когда бытовые технологии ИТ, обработки материалов - уже где то совсем рядом с космосом. И если так и продолжится мы увидим снос элитарности с космоса, как следствие падение цены, ну и повышение доступности. Вряд ли средний класс сможет слетать на луну в отпуск, а вот миллионеры на недельку на околоземную станцию вполне.
ЦитироватьШтуцер пишет:
А из космоса в культуру даже этот чел, если его заслать, ничо не вытащщит.
Что за неверие в чела? Зашлете его на Луну, он вам тут же, буквально в ближайшем кратере, артефакты внеземной цивилизации насобирает.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Нет слов! :)
"Ну вы блин даёте!" - к/ф "Особенности национальной охоты"
и ещё...
"Переведи!" - к/ф "Москва слезам не верит" :D
Перевести - надо много репу чесать ;) Проилюстрировал :D
Да я то понял (я так думаю :)) ...но согласитесь ваш измененный текст более понятен. Заумными длинными текстами убивается желание читать дальше (или я один такой? :) ). Все таки в инженерных записках приучают к лаконичности и хотелось бы сохранить этот стиль на Форуме...:)
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Эти козля почему-то в будущих не нарисовали Федю Пятакова. К чему бы это?
К тому, что его девелопмент еще не бегинился.
Процесс проектирования и конструирования изделия уже начат.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
А из космоса в культуру даже этот чел, если его заслать, ничо не вытащщит.
Что за неверие в чела? Зашлете его на Луну, он вам тут же, буквально в ближайшем кратере, артефакты внеземной цивилизации насобирает.
Заметьте, не я это предложил.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Но в гараже недоучки студенты уже делали свои первые бытовые компы, как результат в кармане каждого у нас смартфон который имеет больше озу, быстрее каналы связи и процессор чем те многотонные монстры от серьезных корпораций.
Вы хотите сказать, что без Альтаира 8800 ничего бы не было? ;) :D ;)
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
А зачем? Экспансии жизни это ничего не даст, марианские условия намного хуже марсианских , и даже лунных.
О как! Я то думал, что в марианскую впадину доставить тысячу тонн полезной нагрузки можно хоть сегодня.
Ага! Ну доставьте, попробуйте. Только действительно полезной (массу корпусов не считаем). Попробуйте построить там небольшую базочку в несколько модулей, попробуйте произвести на той глубине обыкновенную стыковку двух обитаемых подводных аппаратов, попробуйте выйти за борт в скафандре (жидкостное дыхание - в помощь ;))... Условия на глубине в десять километров настолько чудовищные, что из планет земной группы хуже - разве что на Венере...
ЦитироватьШтуцер пишет:
О как! Я то думал, что в марианскую впадину доставить тысячу тонн полезной нагрузки можно хоть сегодня.
Пенопласта?
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Но в гараже недоучки студенты уже делали свои первые бытовые компы, как результат в кармане каждого у нас смартфон который имеет больше озу, быстрее каналы связи и процессор чем те многотонные монстры от серьезных корпораций.
Вы хотите сказать, что без Альтаира 8800 ничего бы не было? ;) :D ;)
Без Альтаира или какого-то его аналога - точно не было бы. Современная экономика развивается не совсем так, как нас учили в школах. Без какого-то стартапа точно не обошлось бы.
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьДмитрий Фёдоров пишет:
Продать всё это можно только рекламируя эмоции от обладания тем или иным
продуктом.
И вот тут как раз есть и решение, и техническое задание -
создать вокруг покорения космоса эмоции, и обрушить эти эмоции на
потенциального потребителя, заставив его сопереживать и желать . И под это
сразу будут подведены любые, совершенно произвольные логические аргументы, в
которые все :?: поверят - что нибудь из того, что было в теме уже приведено, даже не
важно, что именно.
Хорошо написано, только вот, как в старом анекдоте про биржевика : " Теперь - продавай!" - "А - кому?" Сколько реально найдётся людей, готовых вложить в "обладание" космосом средства? Уж очень приманка должна быть сильной...
Хороший вопрос, и главное - прямо в точку.
Дмитрий Федоров, по большому счету, сказал всё верно. Именно эмоции являются скрытыми пружинами, которые двигают мир. Но технически - нужны деньги, а кто же их даст?
И всё же этот серьёзный вопрос обычно задают люди, которых, как слепых котят, судьба учит не делать кучу на кровати.
Я думаю, автор этой статьи прав, и он вполне внятно написал, почему будет именно так. (http://www.thespacereview.com/article/2948/1)
Не поленитесь прочитать комментарии
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьДмитрий Фёдоров пишет:
Вектор может и распределен, но значение его совсем неодинаковое по разным направлениям. Если не брать чисто утилитарные интересы, определяемые практическими соображениями
Вы же сами предложили их отбросить. Непоследовательно.
ЦитироватьДмитрий Фёдоров пишет:
подводный мир и космос не равны по своему вкладу в культуру
О, брат, как. "Человек амфибия", Кусто - "Мир без солнца", "....лье под водой", "Тайна двух океанов". и т.д. Не говоря о реальном вкладе в культуру. Тут, помнится, один чел занырнул и две уникальные амфоры вытащил! А из космоса в культуру даже этот чел, если его заслать, ничо не вытащщит.
Уважаемый Штуцер, ещё в шестидесятые было на практике доказано, что долговременное пребывание в океане на глубинах свыше ста метров вполне возможно, но достаточно дорого. Освоение океана, в том числе и "пилотируемым" способом идёт, и сейчас, наверно, во всём мире постоянно меняясь находится в водолазных комплексах или под водой, без защиты от внешнего давления, на глубинах свыше ста метров человек сто (а может быть и несколько сот) профессионалов и бог весть сколько любителей. Ребризер и остальное оборудование стоят как легковой автомобиль, тем более можно его арендовать...
Просто это стало уже рутиной, о которой практически и не пишут. Тем более,что как раз Кусто и его товарищи, в принципе доказали, что намного дешевле иметь водолазный комплекс на борту судна или буровой платформы, а водолаза доставлять к месту работы в колоколе.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Уважаемый Штуцер, ещё в шестидесятые было на практике доказано, что долговременное пребывание в океане на глубинах свыше ста метров вполне возможно, но достаточно дорого.
Чем это отличается от МКС, уважаемый Валерий? Думается на МКС дороже, не говоря о Луне и Марсе.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Просто это стало уже рутиной, о которой практически и не пишут.
Рутина - это до 100 метров. А реально и со ста оперативно людей не вынули.
Рутина, говорите? Чет как-то подводные дома сошли на нет.
Я вот бывал в нашем, в Голубой бухте он стоял. Было мне 9 лет. :)
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Но в гараже недоучки студенты уже делали свои первые бытовые компы, как результат в кармане каждого у нас смартфон который имеет больше озу, быстрее каналы связи и процессор чем те многотонные монстры от серьезных корпораций.
Вы хотите сказать, что без Альтаира 8800 ничего бы не было? ;) :D ;)
Без Альтаира или какого-то его аналога - точно не было бы. Современная экономика развивается не совсем так, как нас учили в школах. Без какого-то стартапа точно не обошлось бы.
Не было бы без комплекта 8080, на котором Альтаир построен. А это, как всем известно, детище IBM. Получается что не студенты, а промышленный гигант виноват в вашей идиллии чистого разума ;) или недоучки были в IBM?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Просто это стало уже рутиной, о которой практически и не пишут.
Рутина - это до 100 метров. А реально и со ста оперативно людей не вынули.
...Вспоминается "Курск"...Как то, слушая очередные невесёлые сводки, мы обсуждали с одним специалистом по ручной стыковке (с опытом работы от Берегового!) возможности состыковаться с подлодкой (помните были такие попытки).. Так вот его резюме было однозначным, что делать это в космосе гораздо проще...
ЦитироватьПрактик пишет:
Так вот его резюме было однозначным, что делать это в космосе гораздо проще...
небесная механика сложна, но предсказуема. в отличие от всяких течений и скачков плотности.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Уважаемый Штуцер, ещё в шестидесятые было на практике доказано, что долговременное пребывание в океане на глубинах свыше ста метров вполне возможно, но достаточно дорого.
Чем это отличается от МКС, уважаемый Валерий? Думается на МКС дороже, не говоря о Луне и Марсе.
Да, на МКС дороже. Но пока нет другого способа. А для океана его смогли найти - для непродолжительных прогулок ребризеры, для профессиональной работы - водолазные комплексы на борту судов. А вот почти автономные подводные дома для глубины в сто метров, оказались сравнимы по стоимости с космическими исследованиями. Хотя, например, подводные лодки - спасатели продолжают использоваться, есть вроде, планы и по подводной лодке - носителю спасателей.
ЦитироватьШтуцер
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Просто это стало уже рутиной, о которой практически и не пишут.
Рутина - это до 100 метров. А реально и со ста оперативно людей не вынули.
Рутина, говорите? Чет как-то подводные дома сошли на нет.
Я вот бывал в нашем, в Голубой бухте он стоял. Было мне 9 лет. :)
Собственно, об этом я и говорю - направление подводных домов оказалось тупиком, хотя существуют подводные отели обоих типов (под давлением и с защитой от давления), а КБ "Малахит" предлагало заказчикам серийные туристические подводные лодки. Но работа из водолазных комплексов оказалась экономически эффективней, а ребризеры достаточно совершенны даже для "прогулок" туристов.
ЦитироватьДмитрий Фёдоров пишет:
К сожалению создать ничего такого бесконечно по кругу обсуждая диаметр баков и железнодорожные габариты нельзя. Физики здесь начисто пасуют перед лириками.
Вывод - ищите лириков.
представляю себе ракету ,созданную лириками... :o
они и карандаш то не заточат не поранившись.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Ребризер и остальное оборудование стоят как легковой автомобиль, тем более можно его арендовать...
Просто это стало уже рутиной, о которой практически и не пишут.
наверное и базы на др.планетаX тоже рутина....
ведь и про них не особо публикуют. не?
:D
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Просто это стало уже рутиной, о которой практически и не пишут.
Рутина - это до 100 метров. А реально и со ста оперативно людей не вынули.
...Вспоминается "Курск"...Как то, слушая очередные невесёлые сводки, мы обсуждали с одним специалистом по ручной стыковке (с опытом работы от Берегового!) возможности состыковаться с подлодкой (помните были такие попытки).. Так вот его резюме было однозначным, что делать это в космосе гораздо проще...
Я не знаю всего, что там было. Но вблизи места событий было наше (российское) судно с водолазами и оборудованием, они там делали какую-то халтуру (т.е. "в аренде" ;) . Они предложили военным помощь и получили четкую команду не лезть, и не пытаться приближаться.
По моему наиболее верное понимание сути событий можно получить, вспомнив, что многие действующие лица, публично обласканные и награждённые, где-то через год были без особого шума уволены.
Но деталей я не знаю.
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьДмитрий Фёдоров пишет:
К сожалению создать ничего такого бесконечно по кругу обсуждая диаметр баков и железнодорожные габариты нельзя. Физики здесь начисто пасуют перед лириками.
Вывод - ищите лириков.
представляю себе ракету ,созданную лириками... :o
они и карандаш то не заточат не поранившись.
Ну а чего представлять-то? Вы на Фалькон-9 взгляните. Маск космосом заболел, прочитав "Имею скафандр, готов путешествовать", и "Автостопом по галактике.
Цитироватьbenderr
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Ребризер и остальное оборудование стоят как легковой автомобиль, тем более можно его арендовать...
Просто это стало уже рутиной, о которой практически и не пишут.
наверное и базы на др.планетаX тоже рутина....
ведь и про них не особо публикуют. не?
:D
Наверно, так оно и будет. Но вы же пишете о базах на других планетах?
Верный признак - значит их нет!
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Собственно, об этом я и говорю - направление подводных домов оказалось тупиком,
Собственно и я об этом - пилотируемая космонавтика оказалось тупиком.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Хотя, например, подводные лодки - спасатели продолжают использоваться, есть вроде, планы и по подводной лодке - носителю спасателей.
В самом деле? Много наспасали?
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Но в гараже недоучки студенты уже делали свои первые бытовые компы, как результат в кармане каждого у нас смартфон который имеет больше озу, быстрее каналы связи и процессор чем те многотонные монстры от серьезных корпораций.
Вы хотите сказать, что без Альтаира 8800 ничего бы не было? ;) :D ;)
Без Альтаира или какого-то его аналога - точно не было бы. Современная экономика развивается не совсем так, как нас учили в школах. Без какого-то стартапа точно не обошлось бы.
Не было бы без комплекта 8080, на котором Альтаир построен. А это, как всем известно, детище IBM. Получается что не студенты, а промышленный гигант виноват в вашей идиллии чистого разума ;) или недоучки были в IBM?
Ну, во первых, впервые слышу, что 8080 - детище IBM/ Почему-то всегда считал, что это детище Интел.
А во вторых - не было бы комплекта 8080, появился бы другой, какой нибудь Z-80 ;)
В любом случае фирмам, выпускавшим многотонные монстры, был необходим вспомогательный процессор. А дальше кто-то сообразил бы сделать на его основе персоналку, и ...
Понимаете, сотовые телефоны существовали и в Советском Союзе - система Алтай, например. Но таскать в кармане Алтай у вас не получится, а делать мобильные телефоны для всех в Союзе никто не собирался.
А проклятые капиталисты разглядели в такой системе новую рыночную нишу. Вот так и Маск с Безосом сейчас разрабатывают рыночную нишу, которой ещё не существует.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Хотя, например, подводные лодки - спасатели продолжают использоваться , есть вроде, планы и по подводной лодке - носителю спасателей.
В самом деле? Много наспасали?
А это уже не ко мне.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Собственно, об этом я и говорю - направление подводных домов оказалось тупиком,
Собственно и я об этом - пилотируемая космонавтика оказалось тупиком.
О бедный Штуцер, он совсем упал духом. Потерпите пол года, Маск расскажет о своей концепции освоения Марса...
Нет, я понимаю, способная самостоятельно существовать и развиваться Марсианская Колония - пока ещё утопия. Но колония, не требующая чрезмерных финансовых затрат со стороны государства - ИМХО, возможна. Не зря Ауди вложилась в "Лунный Квадро".
Ключевая проблема - очень дорогой доступ на в космос/на орбиту. Путь решения - многоразовость и изменение бизнес модели, из "Провайдера космических запусков" в "Авиакомпанию" или даже "Пароходную компанию".
После снижения стоимости доставки в освоение космоса начнут вкладываться очень многие. Например Катерпилер начнёт делать лундозеры, Вольво построит тоннельные экскаваторы для строительства заглубленных помещений Лунной Базы и Марсианской Колонии, а Drillmec - буровые установки...
Не бедный а убогий
Вот стараниями таких как Штуцер, ПК и топчется на одном месте двадцать лет. Уже забыв для чего создавалась.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Лично я - против. Потому что создавать автоматы мирового уровня Россия сегодня не может (ввиду отставания в электронике), а значит все автоматические миссии, что планируются, не могут в принципе рассчитывать на тот же результат, что приносят аналогичные полёты американских, европейских, японских АМС. И ни в какие обозримые сроки эту проблему не решить.
Что за ерунда??! Что значит "не может рассчитывать на аналогичный результат"? Кто измерял этот мифический "мировой уровень результатов"?
Более того - значимые результаты вполне могут получаться с не самыми совершенными и автоматизированными инструментами.
Наконец, даже если у нас есть сейчас некое отставание - это вовсе не повод его консервировать. Нужно улучшать технику и технологии, наверстывая отставание.
А с логикой "если немного хуже, чем у Запада - закрыть!" вообще никакой космонавтики у нас бы не было никогда.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
8080, появился бы другой, какой нибудь Z-80
Ну да - Интел, а Зайлог делал копию 8080. Зайлог вообще был бы пустым местом без 8080.
А недоучки студенты делали микропроцессорные комплекты?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Вот стараниями таких как Штуцер, ПК и топчется на одном месте двадцать лет. Уже забыв для чего создавалась.
ПК топчется на месте потому, что давно выполнила свою текущую задачу, а до следующей еще нужно дожить.
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Вот стараниями таких как Штуцер, ПК и топчется на одном месте двадцать лет. Уже забыв для чего создавалась.
ПК топчется на месте потому, что давно выполнила свою текущую задачу, а до следующей еще нужно дожить.
Основная задача это освоение солнечной системы человеком. Этим начал заниматься ещё СП. Задача НЕВЫПОЛНЕНА. и более тго начинают утрачиваться наработки. А бесконечное болтание на околоземной орбите это уэе регресс.
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
8080, появился бы другой, какой нибудь Z-80
Ну да - Интел, а Зайлог делал копию 8080. Зайлог вообще был бы пустым местом без 8080.
А недоучки студенты делали микропроцессорные комплекты?
Простите, SFN, вы специально убрали в конце цитаты кривую усмешку?
Я отлично понимаю, что, хотя Z-80 и не был копией 8080, скорее следующим поколением, наследником, без него он возможен не был.
Но смысл в другом. В любом случае развитие компьютерной техники привело бы к необходимости создания вспомогательных процессоров. В любом случае появление таких процессоров сделало бы возможным их использование в качестве основного процессора маломощных микрокомпьютеров, причём ;использование в этом качестве серийно выпускпемых процессоров было бы доступно квалифицированным радиолюбителям или студентам-недоучкам. В любом случае для грандов компьютенрной индустрии это были бы детские игрушки по уровню выхода, но помехи основному производству.
Но, с другой стороны, для собирающейся в гараже компании амбициозной и талантливой молодёжи это было бы и по силам, и интересно, и, самое главное, в условиях "развитого капитализма" (в отличии от социалистического феодализма") сказочно выгодно!
З.Ы.
Здесь я должен сделать ремарку.
Я вовсе не пытаюсь развязать политизированный холивар, и не пытался этого сделать "в прошлой жизни". Это мои оппоненты, не имея возможности возразить мне по философским вопросам, навязывали мне политический срач.
Смысл как раз в том, что более прогрессивна система, предоставляющая больше возможностей для реализации талантов человека. В капиталистической постиндустриальной таких возможностей в тысячи раз больше, чем в феодально-социалистической или в мафиозной. Всё остальное - частности.
Зачем человек пойдёт в космос? Пойдёт массово, не считаясь с риском и затратами?
Эта ценность отсутствует в феодальной системе ценностей, но абсолютна в капиталистической.
Именно поэтому вы её в упор не видите. Именно поэтому, при наличии коммерчески доступной и не слишком дорогой (по стоимости билета) системе массовое частное (с использованием механизмов частно-государственного партнёрства) освоение космоса НЕИЗБЕЖНО, КАК ВОСХОД СОЛНЦА.
ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ "РЫНОК СБЫТА".
Практически неограниченной с точки зрения современной экономики ёмкости.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Зачем человек пойдёт в космос? Пойдёт массово, не считаясь с риском и затратами?
у человечества всего два пути. Или оно делает себе земные условия на Селене, Марсе итд. В приемлемом для жизни и продолжения рода виде. Или доводит Землю до состояния Луны и Марса. С последующим прекращением существования.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
у человечества всего два пути. Или оно делает себе земные условия на Селене,Марсе итд. В приемлемом для жизни и продолжения рода виде. Или доводит Землю до состояния Луны и Марса.
Ограниченный подход. Верх идиотизма создавать себе земные условия на Селене,Марсе итд и затем и доводить их до состояния засранной Земли. Такое человечество пусть на Земле и загнется..
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
у человечества всего два пути. Или оно делает себе земные условия на Селене,Марсе итд. В приемлемом для жизни и продолжения рода виде. Или доводит Землю до состояния Луны и Марса.
Ограниченный подход. Верх идиотизма создавать себе земные условия на Селене,Марсе итд и затем и доводить их до состояния засранной Земли. Такое человечество пусть на Земле и загнется..
"После меня хоть потоп" - вершина мудрости?
"Кошка родила котят, пусть е*утся как хотят" Из той же оперы.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
"После меня хоть потоп" - вершина мудрости?
Что то я не понял. Это не Ваши слова:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
у человечества всего два пути. Или оно делает себе земные условия на Селене,Марсе итд. В приемлемом для жизни и продолжения рода виде. Или доводит Землю до состояния Луны и Марса.
В первом пути что будет на Земле? Зачем переселяться на Луну и Марс?
ЦитироватьПрактик пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Нет слов! :)
"Ну вы блин даёте!" - к/ф "Особенности национальной охоты"
и ещё...
"Переведи!" - к/ф "Москва слезам не верит" :D
Перевести - надо много репу чесать ;) Проилюстрировал :D
Да я то понял (я так думаю :) ) ...но согласитесь ваш измененный текст более понятен. Заумными длинными текстами убивается желание читать дальше (или я один такой? :) ). Все таки в инженерных записках приучают к лаконичности и хотелось бы сохранить этот стиль на Форуме... :)
Да я в фителе расписался и даже благодарен Вам. :)
Я до того как писать этот текст лекцию читал " ученым с кандидатами" (С) Высоцкий.
Переключаться с узкопрофессионального субязыка на общедоступный мне уже не так просто. Склероз наступает и окружает ;)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Что то я не понял. Это не Ваши слова:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
у человечества всего два пути. Или оно делает себе земные условия на Селене,Марсе итд. В приемлемом для жизни и продолжения рода виде. Или доводит Землю до состояния Луны и Марса.
В первом пути что будет на Земле? Зачем переселяться на Луну и Марс?
А разве жители Княжества Киевского, построив Москву, все как один переселились в белокаменную?
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А разве жители Княжества Киевского, построив Москву, все как один переселились в белокаменную?
А что Москву тоже...они построили? ;)
Цитироватьsychbird пишет:
Переключаться с узкопрофессионального субязыка на общедоступный мне уже не так просто. Склероз наступает и окружает
Ну ладно уж! Склероз не дурак, он не наступает на тех у кого нет ума! :)
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Что то я не понял. Это не Ваши слова:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
у человечества всего два пути. Или оно делает себе земные условия на Селене,Марсе итд. В приемлемом для жизни и продолжения рода виде. Или доводит Землю до состояния Луны и Марса.
В первом пути что будет на Земле? Зачем переселяться на Луну и Марс?
А разве жители Княжества Киевского, построив Москву, все как один переселились в белокаменную?
1. И там и там условия для жизни нормальные.
2. Плодиться меньше надо нецивилизованной частью человечества и все будет на Земле в порядке.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Основная задача это освоение солнечной системы человеком.
Кто и перед кем поставил такую задачу?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Этим начал заниматься ещё СП.
Кто это? Талантливый администратор эпохи Челомея? Перед СП страна ставила другую задачу и мобилизовывала скудные ресурсы по это.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Задача НЕВЫПОЛНЕНА.
Да. И та, и другая задачи им не выполнены.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А бесконечное болтание на околоземной орбите это уэе регресс.
Для человека это разумная достаточность.
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А разве жители Княжества Киевского, построив Москву, все как один переселились в белокаменную?
А что Москву тоже...они построили? ;)
Не хочется срач затевать, но вы помните, кем "работал" Юрий Долгорукий?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
В первом пути что будет на Земле? Зачем переселяться на Луну и Марс?
А разве жители Княжества Киевского, построив Москву, все как один переселились в белокаменную?
1. И там и там условия для жизни нормальные.
2. Плодиться меньше надо нецивилизованной частью человечества и все будет на Земле в порядке.
1. Так, в принципе, и стоит задача - сделать ти там более или менее нормальные условия.
Причем, вероятно, в ограниченных объёмах будут созданы комфортабельные условия, в другой части условия могут быть контролируемыми, но с параметрами, например, обеспечивающими большую эффективность растений при искусственном освещении, в третьем - обеспечивающие возможность работы в облегчённых кислородных масках/дыхательных приборах, без тяжёлых, громоздких и неудобных скафандров, а "под открытым небом" придётся работать в скафандрах.
2. Это желательно, но пока не очень понятно, как им это объяснить. Но даже это не решает проблемы, так как существуют глобальные угрозы, от части из которых может спасти расселение человечества по системе, а от другой части придётся разбегаться значительно дальше.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Основная задача это освоение солнечной системы человеком.
Кто и перед кем поставил такую задачу?
Жизнь. Перед человечеством.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А бесконечное болтание на околоземной орбите это уэе регресс.
Для человека это разумная достаточность.
Ваше мнение понятно, но ошибочно. Потому, что очень желательно сохранить всё разнообразие жизни. Да, пока это не очень возможно, но стремиться надо именно к этому - новые возможности должны не замещать старые, а дополнять их. Концепция ограничения разумной достаточностью недостаточно надёжно обеспечивает долговременное существование сложных систем, какой является человечество, в постоянно изменяющихся условиях. Есть не нулевая вероятность того, что в будущем для уществования системы жизненно важным окажется отброшенное вами за ненужностью свойство.
Это хорошо знают биологи - ещё Вернадский собирал генофонд. Но разнообразие не ограничено генофондом.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Основная задача это освоение солнечной системы человеком.
Кто и перед кем поставил такую задачу?
Жизнь. Перед человечеством.
Бу-га-га!!! :D
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Ваше мнение понятно, но ошибочно. Потому, что ..... Да, пока это не очень возможно, но .... Концепция ограничения разумной достаточностью недостаточно ..... Есть не нулевая вероятность того, что.....свойство.
Вы считаете, что то умное сказали? Или вообще хотя бы что-то сказали?
Ровным счетом ничего.
А посему Вам и возразить нечего.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
1. Так, в принципе, и стоит задача - сделать ти там более или менее нормальные условия.
Ну за каким .... , собственно?
ЦитироватьШтуцер пишет:
2. Плодиться меньше надо нецивилизованной частью человечества и все будет на Земле в порядке.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
2. Это желательно, но пока не очень понятно, как им это объяснить.
Да нет, объяснять не надо даже пытаться.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
существуют глобальные угрозы, от части из которых может спасти расселение человечества по системе, а от другой части придётся разбегаться значительно дальше.
1.Какие именно?
2.Зачем разбегаться и каким образом?
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Здесь я должен сделать ремарку.
"недоучки студенты"
А Железняк пытается расписать истоки прогресса в ПК. ;) Вопрос уже решен!
"недоучки студенты" - вот кто хочет летать в космос и будет осваивать солнечную систему ;)
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
1. Так, в принципе, и стоит задача - сделать ти там более или менее нормальные условия.
Ну за каким .... , собственно?
Ну, Штуцер, вас лично никто не просит. Не хотите - не делайте. Этим займутся те, кому это интересно, а вас попросят не беспокоиться.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
2. Это желательно, но пока не очень понятно, как им это объяснить.
Да нет, объяснять не надо даже пытаться.
Значит и вам ничего объяснять не обязательно.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
существуют глобальные угрозы , от части из которых может спасти расселение человечества по системе, а от другой части придётся разбегаться значительно дальше.
1.Какие именно?
2.Зачем разбегаться и каким образом?
1. Астероиды и кометы, супервулканы и ядерная война.
А такие опасности, как близкая сверхновая или столкновение галактик (я где-то слышал, что через миллионы лет наша галактика столкнётся с Андромедой - но этолевый источник) потребуют убегать очень далеко, даже из Солнечной Системы или из галактики.
2. Чтобы спастись, вестимо. Если не каждому человеку, то человечеству.
Каким образом - не знаю. Но надо начинать учиться. А для этого, для начала - изучать и осваивать околоземное пространство и Солнечную Систему.
ЦитироватьSFN пишет:
А Железняк пытается расписать истоки прогресса в ПК. ;) Вопрос уже решен!
"недоучки студенты" - вот кто хочет летать в космос и будет осваивать солнечную систему ;)
Мы все "недоучки", пока продолжаем учиться. А умный человек учится всю жизнь.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Зачем человек пойдёт в космос? Пойдёт массово, не считаясь с риском и затратами?
Эта ценность отсутствует в феодальной системе ценностей, но абсолютна в капиталистической.
Именно поэтому вы её в упор не видите. Именно поэтому, при наличии коммерчески доступной и не слишком дорогой (по стоимости билета) системе массовое частное (с использованием механизмов частно-государственного партнёрства) освоение космоса НЕИЗБЕЖНО, КАК ВОСХОД СОЛНЦА. ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ "РЫНОК СБЫТА".
Практически неограниченной с точки зрения современной экономики ёмкости. :?:
Мы хорошо знаем, кто ни с чем не считается для достижения своих целей, особенно, если средства общедоступны - даже бытовое распространение оружия и автомобилизации даёт столько примеров безответственности, а сколько дыр в системах безопасности и их всем известных последствий..Ну, и политика..Не дай бог, выведут к цели уже не лайнер, а просто контейнер на орбиту под видом вполне мирных задач или "маленькая неисправность" с частным КК , или у пилота были мозги набекрень.. И насчёт "неограниченности" - не так уж много возможностей заниматься освоением других планет, даже если
полёты очень дёшевы - ресурсы производства и на Земле уже ограничены, а инопланетные стОят ещё х.з. сколько..
:|
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьSFN
пишет:
А Железняк пытается расписать истоки прогресса в ПК. Вопрос уже решен!
"недоучки студенты" - вот кто хочет летать в космос и будет осваивать солнечную систему
Мы все "недоучки", пока продолжаем учиться. А умный человек учится всю жизнь.
Как будто это я придумал.
Это как красное назвать красным.
Ну или учитесь питаться святым духом. :)
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
1. Астероиды и кометы, супервулканы и ядерная война.
Все это будет и на Луне.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А такие опасности, как близкая сверхновая или столкновение галактик
Луна и Марс не спасают.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
потребуют убегать очень далеко, даже из Солнечной Системы или из галактики.
Каким образом, хотя бы приблизительно? И чем тут поможет освоение Марса? Меньшей первой космической? :D
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
2. Чтобы спастись, вестимо. Если не каждому человеку, то человечеству.
Каким образом - не знаю.
Так может и ресурсы на бессмысленный бег тратить не стоит?
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А для этого, для начала - изучать и осваивать околоземное пространство и Солнечную Систему.
В конце наметилась правильная мысль. Неоконченная, правда. Одного слова нет.
ЦитироватьКубик пишет:
Мы хорошо знаем, кто ни с чем не считается для достижения своих целей, особенно, если средства общедоступны - даже бытовое распространение оружия и автомобилизации даёт столько примеров безответственности, а сколько дыр в системах безопасности и их всем известных последствий..Ну, и политика..Не дай бог, выведут к цели уже не лайнер, а просто контейнер на орбиту под видом вполне мирных задач или "маленькая неисправность" с частным КК , или у пилота были мозги набекрень..
Увы, с этим придётся жить.
Вы думаете, будет намного легче, если с ума спрыгнет инженер НПЗ или оператор водопроводной станции мегаполиса с запасом в десятки тонн хлора?
Или врач, который может съездить в Африку и привезти культуру ткани больного лихорадкой Эбола?
Современный мир не только прекрасен, его красота таит много опасностей.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Практически неограниченной с точки зрения современной экономики ёмкости. :?:
Именно так - на данный момент это практически неисчерпаемые ресурсы для развития.
ЦитироватьКубик пишет:
И насчёт "неограниченности" - не так уж много возможностей заниматься освоением других планет, даже если полёты очень дёшевы - ресурсы производства и на Земле уже ограничены, а инопланетные стОят ещё х.з. сколько.. :|
Это сейчас ресурсы добываются и производятся на Земле. Задача как раз часто будет ставиться именно так - локализовать производство, чтобы избежать доставки с Земли всё большей части сырья, материалов, а через некоторое время и оборудования...
И здесь есть интересная особенность. Дело в том, что в условиях "развитого капитализма" предприятия и средства производства тоже превращаются в товар особого рода. Причём товар этот может находиться на другом континенте или на другой планете, а торговаться там, где есть свободные финансовые ресурсы. А нынешний кризис связан как раз с тем, что денег как бы много, а возможностей выгодно их вложить - мало.
Поэтому самое интересное - что для обеспечения роста мировой экономики сейчас очень нужен ёмкий рынок сбыта. Раньше такой рынок сбыта обеспечивала война.
Сейчас у нас есть уникальный шанс обойтись без войны.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
А Железняк пытается расписать истоки прогресса в ПК. ;) Вопрос уже решен!
"недоучки студенты" - вот кто хочет летать в космос и будет осваивать солнечную систему ;)
Мы все "недоучки", пока продолжаем учиться. А умный человек учится всю жизнь.
Недоучкам некогда учится - они, типа, двигают прогресс вперед (массированно стартапят мозгоклюйно на кикстарте). ;)
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский
пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
А Железняк пытается расписать истоки прогресса в ПК. Вопрос уже решен!
"недоучки студенты" - вот кто хочет летать в космос и будет осваивать солнечную систему
Мы все "недоучки", пока продолжаем учиться. А умный человек учится всю жизнь.
Недоучкам некогда учится - они, типа, двигают прогресс вперед (массированно стартапят мозгоклюйно на кикстарте).
Чётто вас куда то понесло... .
Ну что же, другая сторона медали. Академичность, настолько академичная что ничего кроме своей академичности её не интересует.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Чётто вас куда то понесло... .
Я изжил пафос прогрессизма недоучек-студентов лет 30 назад. Остался один сарказм.
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Чётто вас куда то понесло... .
Я изжил пафос прогрессизма недоучек-студентов лет 30 назад. Остался один сарказм.
Осталось добавить "за ваши деньги любой каприз".
Вот так отрасль в проститутку и превращается.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А разве жители Княжества Киевского, построив Москву, все как один переселились в белокаменную?
А что Москву тоже...они построили?
Не хочется срач затевать, но вы помните, кем "работал" Юрий Долгорукий?
Так разговор
о жителях Княжества Киевского, которые построили Москву...кажется так у вас написано...
Я про них и переспрашиваю...извольте отвечать по существу, а не прикрываться князем... :)
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Мы все "недоучки", пока продолжаем учиться. А умный человек учится всю жизнь.
Недоучкам некогда учится - они, типа, двигают прогресс вперед (массированно стартапят мозгоклюйно на кикстарте). ;)
Что делать? Кикстартер - это один из экзаменов для многих.
Но главное не в этом. Рыночная экономика по определению развивается эволюционно, и стопроцентный успех для данного конкретного предприятия в ней икому не гарантирован, из сотни стартапов выживет десяток, один-два будут проданы с хорошей прибылью крупным фирмам, один из тысячи вырастет до серьёзного предприятия, а три из десятков тысяч станут Майкрософтом, Гуглом и Эпплом.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский
пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
А Железняк пытается расписать истоки прогресса в ПК. Вопрос уже решен!
"недоучки студенты" - вот кто хочет летать в космос и будет осваивать солнечную систему
Мы все "недоучки", пока продолжаем учиться. А умный человек учится всю жизнь.
Недоучкам некогда учится - они, типа, двигают прогресс вперед (массированно стартапят мозгоклюйно на кикстарте).
Чётто вас куда то понесло... .
Все понятно. Люди, не имеющие серьезного образование пытаются доказать, что и не серьезное сойдет. Лишь бы образовываемый был хорош.
Самые древние раскопы в центре Москвы относятся к периоду 2 тыщи лет до РХ. Люди уже тогда там поселение построили. Какой там Кий? и сестрица его Лыбядь
ЦитироватьSFN пишет:
Самые древние раскопы в центре Москвы относятся к периоду 2 тыщи лет до РХ. Люди уже тогда там поселение построили. Какой там Кий? и сестрица его Лыбядь
Ну так в Питере и до Ниеншанца договорится можно.
http://www.spb-guide.ru/page_19922.htm
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
до Ниеншанца договорится можно
Вот Одессе недавно добавили лет 600, лишь бы Екатерину не считать основательницей.
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
до Ниеншанца договорится можно
Вот Одессе недавно добавили лет 600, лишь бы Екатерину не считать основательницей.
У местных это как бы давно известный факт с советских времён. И заслуг Петра Алексеича при этом никто не преуменьшает.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
У местных это как бы давно известный факт с советских времён.
Можно и от греков древних считать ( и имя известно - Ιστριανων λιμήν). Но тогда никто не сможет сказать, что Одессу построили жители Киевского княжества ;)
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
У местных это как бы давно известный факт с советских времён.
Можно и от греков древних считать ( и имя известно - Ιστριανων λιμήν). Но тогда никто не сможет сказать, что Одессу построили жители Киевского княжества
Тог да уж сразу от австралопитеков... Пусть эта мысль их согреет. Что ещё можно сказать.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Это сейчас ресурсы добываются и производятся на Земле. Задача как раз часто будет ставиться именно так - локализовать производство, чтобы избежать доставки с Земли всё большей части сырья, материалов, а через некоторое время и оборудования... И здесь есть интересная особенность. Дело в том, что в условиях "развитого капитализма" предприятия и средства производства тоже превращаются в товар особого рода. Причём товар этот может находиться на другом континенте или на другой планете, а торговаться там, где есть свободные финансовые ресурсы. А нынешний кризис связан как раз с тем, что денег как бы много, а возможностей выгодно их вложить - мало. Поэтому самое интересное - что для обеспечения роста мировой экономики сейчас очень нужен ёмкий рынок сбыта. Раньше такой рынок сбыта обеспечивала война.
Колонии либо будут колониями в самом худшем смысле - зависящими от поставок всего необходимого, не забывайте - постоянное население вне Земли (если вообще сможет выжить), будет куда больше отличаться от Землян, чем тутошние папуасы от европейцев, либо сумеют обеспечить себя и ничем Земле обязаны не будут - попробуйте заставить..С ними торговать? Так это как раз зависимость, в том числе и для Земли..Времена бус и топориков в обмен на золото и др. прошли, разве что так всякие гаджеты людям тут впихивают..А ресурсы, потребные здесь, - это ещё докажите, что они нужны оттуда - какие и есть ли они? Финансовые ресурсы без материального обеспечения - фикция, и ни одного жителя другой территории кучей фантиков без перспективы их обменять вы не соблазните, а если предложите обмен - прикинет смысл..- интерес-то ваш..Впрочем, на Земле сначала клюют, а потом бузят, что надули..
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Ну, Штуцер, вас лично никто не просит. Не хотите - не делайте. Этим займутся те, кому это интересно, а вас попросят не беспокоиться.
Вы - это ТЕ. Делайте!
Когда я хотел - делал.
Но самое главное, Вы не можете внятно ответить "За каким...., собственно?" :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Собственно, об этом я и говорю - направление подводных домов оказалось тупиком,
Собственно и я об этом - пилотируемая космонавтика оказалось тупиком.
Направление подводных домов оказалось тупиком потому, что оно никак не способствует пространственной экспансии жизни. Ибо жизнь в океане
уже есть. В космосе и на других планетах жизни нет (пока). Поэтому пилотируемая космонавтика - не тупик, не может быть тупиком, и не будет им.
Экспансия жизни - вот та единственная причина, почему мы летим в космос, хотим полететь на Луну и на Марс. И на альфу Центавра, если уж на то пошло. И цель запуска автоматов во все уголки Солнечной системы - та же самая. А вовсе не какие-то отвлечённые "научные познания" - они в конечном счёте подчинены той же цели - экспансии жизни. И другой причины нет.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
1. Астероиды и кометы, супервулканы и ядерная война.
Все это будет и на Луне.
Да, возможно. Хотя супервулкан на Луне - это вряд ли.
Важно, что не одновременно с Землёй (кроме ядерной войны).
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А такие опасности, как близкая сверхновая или столкновение галактик
Луна и Марс не спасают.
Так и я говорю, что не спасают - от них надо убегать гораздо дальше.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
потребуют убегать очень далеко, даже из Солнечной Системы или из галактики.
Каким образом, хотя бы приблизительно? И чем тут поможет освоение Марса? Меньшей первой космической? :D
Обретённым и накопленым опытом, хотя бы. Ресурсами и технологиями.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
2. Чтобы спастись, вестимо. Если не каждому человеку, то человечеству.
Каким образом - не знаю.
Так может и ресурсы на бессмысленный бег тратить не стоит?
Если всё так плохо, то скажи адрес. Окажу гуманитарную помощь - пришлю кусок верёвки и обмылок.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А для этого, для начала - изучать и осваивать околоземное пространство и Солнечную Систему.
В конце наметилась правильная мысль. Неоконченная, правда. Одного слова нет.
Ты прав.
ЭТО СЛОВО - ОБЖИВАТЬ.
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Не хочется срач затевать, но вы помните, кем "работал" Юрий Долгорукий?
Так разговор о жителях Княжества Киевского, которые построили Москву ...кажется так у вас написано...
Я про них и переспрашиваю...извольте отвечать по существу, а не прикрываться князем... :)
Практик, вы такой грозный. Почти как известный царь в "Иван Денисыч меняет профессию".
Посмотрите в верх страницы, там написано, о чём, на самом деле, здесь идёт разговор.
Лениво страницу промотать? Так читайте:
"Зачем люди летят в космос?, Я хочу получит ответ, зачем Человечеству лететь в Космос? И мне интересен аргументированный ответ." Ну хорошо, по существу - вы считаете, что Юрий Долгорукий сам брёвна вколачивал, рвы рыл и кирпичи клал?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Все понятно. Люди, не имеющие серьезного образование пытаются доказать, что и не серьезное сойдет.
В России и в бывшем СССР очень много людей, очень хорошо образованных по специальности "Научный коммунизм" и производным. Они ещё продолжают учить молодёж...
Так что не всякое серьёзное образование полезно.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Лишь бы образовываемый был хорош.
А это да. При необходимости человека можно многому научить. А вот талант - он от бога (простите старого безбожника).
ЦитироватьКубик пишет:
Колонии либо будут колониями в самом худшем смысле - зависящими от поставок всего необходимого, не забывайте - постоянное население вне Земли (если вообще сможет выжить), будет куда больше отличаться от Землян, чем тутошние папуасы от европейцев, либо сумеют обеспечить себя и ничем Земле обязаны не будут - попробуйте заставить..
То есть вы считаете, что, когда Элон Маск говорит о необходимости основать человеческую колонию, он имеет в виду покорить гордый народ Марсиан? Очень интересная мысль!
ЦитироватьКубик пишет:
С ними торговать? Так это как раз зависимость, в том числе и для Земли..Времена бус и топориков в обмен на золото и др. прошли, разве что так всякие гаджеты людям тут впихивают...
Ну, в общем, да. Ограбить намного проще...
Так где, вы говорите, вы живёте?
ЦитироватьКубик пишет:
Финансовые ресурсы без материального обеспечения - фикция,
Простите, вы на форуме общаетесь с ЭВМ "Электроника 1402" Воронежского завода вычислительной техники? Большая редкость, настоящий раритет...
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Ну, Штуцер, вас лично никто не просит. Не хотите - не делайте. Этим займутся те, кому это интересно, а вас попросят не беспокоиться.
Вы - это ТЕ. Делайте!
Когда я хотел - делал.
Но самое главное, Вы не можете внятно ответить "За каким...., собственно?" :)
Увы, Штуцер, я уже не молод, но мне, действительно, хочется "задрав портки бежать", но, в отличии от великого поэта, не за комсомолом.
Если бы молодость знала, если бы старость могла...
Я же помоему, вполне внятно обьяснил? Если нет - то повторю ещё яснее.
Полетят и сделают те, кому шило в заднице сидеть спокойно не даёт.
Вы же абсолютно верно сказали, Штуцер: "Когда я хотел - делал!"
И я вам верю. И даже надеюсь, что однажды вы вновь делом займётесь.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Экспансия жизни - вот та единственная причина, почему мы летим в космос, хотим полететь на Луну и на Марс. И на альфу Центавра, если уж на то пошло. И цель запуска автоматов во все уголки Солнечной системы - та же самая. А вовсе не какие-то отвлечённые "научные познания" - они в конечном счёте подчинены той же цели - экспансии жизни. И другой причины нет.
Одно слово добавить - и всё будет в яблочко.
ЭКСПАНСИЯ РАЗУМНОЙ ЖИЗНИ.
Цитировать
Валерий Жилинский пишет: То есть вы считаете, что, когда Элон Маск говорит о необходимости основать человеческую колонию, он имеет в виду покорить гордый народ Марсиан? Очень
интересная мысль!
Вы давно проснулись? Люди, заселившие Марс и устойчиво живущие там - это и будут самые настоящие марсиане, которым Земля не такая уж любимая родина, и тем более не больно пригодное для их жизни место.. :cry:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: Так где, вы говорите, вы живёте?
На Земле, если не поняли.. :(
Цитировать]Валерий Жилинский пишет: Простите, вы на форуме общаетесь с ЭВМ "Электроника 1402" Воронежского завода вычислительной техники? Большая редкость, настоящий раритет...
[/USER]Это вы про себя. что ли? :o
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Одно слово добавить - и всё будет в яблочко.
ЭКСПАНСИЯ РАЗУМНОЙ ЖИЗНИ.
А разумная жизнь, это и есть такая жизнь, которая способна распространяться в космосе. Этим она и отличается от неразумной.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЭКСПАНСИЯ РАЗУМНОЙ ЖИЗНИ.
Человек - существо симбиотическое. Вместе с ним расселятся Малоразумные микробы, растения, грибы. )))
И кто будет разумней через миллионы лет еще неизвестно. )))
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: То есть вы считаете, что, когда Элон Маск говорит о необходимости основать человеческую колонию, он имеет в виду покорить гордый народ Марсиан? Очень
интересная мысль!
Вы давно проснулись? Люди, заселившие Марс и устойчиво живущие там - это и будут самые настоящие марсиане, которым Земля не такая уж любимая родина, и тем более не больно пригодное для их жизни место.. :cry:
И что из того? Вы мысль докончите.
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: Так где, вы говорите, вы живёте?
На Земле, если не поняли.. :(
Не, ты адрес давай. Я вечерком с корешами зайду, тема есть, потолковать надо...
ЦитироватьКубик пишет:
Цитата ]Валерий Жилинский пишет: Простите, вы на форуме общаетесь с ЭВМ "Электроника 1402" Воронежского завода вычислительной техники? Большая редкость, настоящий раритет...
Это вы про себя. что ли? :o
На советских заводах очень внимательно относились к теме материально-технического снабжения, вы об этом заговорили, и пахнуло таким знакомым и родным...
А, может быть у вас "Искра-1040" ленинградского завода?
А, если серьёзно, то рассуждая в терминах или обдумывая в рамках феодально-социалистических представлений вы никогда не поймёте, зачем люди будут осваивать космос. Для вас понятна будет только одна причина - приказ.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЭКСПАНСИЯ РАЗУМНОЙ ЖИЗНИ.
Человек - существо симбиотическое. Вместе с ним расселятся Малоразумные микробы, растения, грибы. )))
И кто будет разумней через миллионы лет еще неизвестно. )))
Согласен - но я за них не отвечаю, и ничего сказать не могу.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Не хочется срач затевать, но вы помните, кем "работал" Юрий Долгорукий?
Так разговор о жителях Княжества Киевского, которые построили Москву ...кажется так у вас написано...
Я про них и переспрашиваю...извольте отвечать по существу, а не прикрываться князем...
Практик, вы такой грозный. Почти как известный царь в "Иван Денисыч меняет профессию".
Ну хорошо, по существу - вы считаете, что Юрий Долгорукий сам брёвна вколачивал, рвы рыл и кирпичи клал?
А цитату то свою предусмотрительно сняли... ;)
Ваша мысль ясна! Князь пригнал гастербайтеров (жителей) Киевского княжества, которые построили Москву и не стали в ней оставаться, а вернулись обратно...в... княжество... :)
Мой совет. Когда следующий раз будете писать свои опусы не забывайте, что участники этого Форума вполне образованные люди и не пропускают, извините за выражение, откровенную лажу... :!:
P.S. На всякий случай, а то ляпните где ещё...Иван Денисович не менял профессию...он сидел на зоне...между прочим, с некоторыми жителями Киевского княжества! ;)
ЦитироватьПрактик пишет:
А цитату то свою предусмотрительно сняли... ;)
Ваша мысль ясна! Князь пригнал гастербайтеров (жителей) Киевского княжества, которые построили Москву и не стали в ней оставаться, а вернулись обратно...в... княжество... :)
Мой совет. Когда следующий раз будете писать свои опусы не забывайте, что участники этого Форума вполне образованные люди и не пропускают, извините за выражение, откровенную лажу... :!:
Простите, Практик, это ваша мысль. Мне не хочется ни участвовать в хохлосраче, ни в оффтопике.
Но вы очень этого хотите.
Если вам так мешает отсутствие цитаты - то нет проблем, напомните её.
Юрий Долгорукий пришёл на реку Москву с войском. Это не только дружина, это и рядовые воины, из простонародья - землепашцы и ремесленники. В это время в этом месте города не было хотя, возможно, деревеньки да хутора там-сям были.
Долгорукому место понравилось и он распорядился заложить город. Для этого он, безусловно, должен был прислать из Киева некоторое число профессионалов - например, архитекторов. Часть работников была из местных. Я не знаю, как Долгорукий с ними расплачивался и договаривался - результат налице: Москва - город на Москве - реке.
И, да - часть бывших воинов Долгорукова вернулась домой, часть сложила голову в походе, а часть осталась жить в Москве и под Москвой. Смысл в том, что Долгорукий основал ещё одно (из многих) вассальных княжеств. Всё.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Увы, Штуцер, я уже не молод
Увы.
Дальше лирика, к теме не относящаяся, сиречь офтоп.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
И даже надеюсь, что однажды вы вновь делом займётесь.
Я и занят делом.
А в одну реку дважды.... ну Вы знаете.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А для этого, для начала - изучать и осваивать околоземное пространство и Солнечную Систему (?).
В конце наметилась правильная мысль. Неоконченная, правда. Одного слова нет.
Ты прав.
ЭТО СЛОВО - ОБЖИВАТЬ.
Не-а. Это слово АВТОМАТАМИ.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Не, ты адрес давай. Я вечерком с корешами зайду, тема есть, потолковать надо...
В этих краях давно привыкли и с корешами встречать, угощать и - провожать..Чудское озеро недалёко..
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: А, может быть у вас "Искра-1040" ленинградского завода?
А, если серьёзно, то рассуждая в терминах или обдумывая в рамках
феодально-социалистических представлений вы никогда не поймёте, зачем люди будут
осваивать космос. Для вас понятна будет только одна причина - приказ.
[/USER]Мне давно откомандовались, а компы я от бортовых до персоналок осваивал не по приказу, а по необходимости делать дело - и по службе, и из желания людям помочь, да и самому польза немалая..уже не прыгаю и библиотек, как были, нет. А желание загнать людей в условия, откуда им и их потомкам уже не выбраться - это в рамках какого мышления?
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
А цитату то свою предусмотрительно сняли...
Ваша мысль ясна! Князь пригнал гастербайтеров (жителей) Киевского княжества, которые построили Москву и не стали в ней оставаться, а вернулись обратно...в... княжество...
Мой совет. Когда следующий раз будете писать свои опусы не забывайте, что участники этого Форума вполне образованные люди и не пропускают, извините за выражение, откровенную лажу...
Простите, Практик, это ваша мысль. Мне не хочется ни участвовать в хохлосраче, ни в оффтопике.
Но вы очень этого хотите.
Если вам так мешает отсутствие цитаты - то нет проблем, напомните её.
Юрий Долгорукий пришёл на реку Москву с войском. Это не только дружина, это и рядовые воины, из простонародья - землепашцы и ремесленники. В это время в этом месте города не было хотя, возможно, деревеньки да хутора там-сям были.
Долгорукому место понравилось и он распорядился заложить город. Для этого он, безусловно, должен был прислать из Киева некоторое число профессионалов - например, архитекторов. Часть работников была из местных. Я не знаю, как Долгорукий с ними расплачивался и договаривался - результат налице: Москва - город на Москве - реке.
И, да - часть бывших воинов Долгорукова вернулась домой, часть сложила голову в походе, а часть осталась жить в Москве и под Москвой. Смысл в том, что Долгорукий основал ещё одно (из многих) вассальных княжеств. Всё.
Для справки.
Юрий Владимирович Долгорукий (Георгий Владимирович) (1090-е года — 1157) – великий князь киевский,
основатель Москвы, сын Владимира Мономаха.
Точной даты рождения в биографии Юрия Долгорукова историки не могут определить. Считается, что он родился в промежутке с 1090 до 1097 года. В раннем возрасте Юрий стал ростово-суздальским князем, управлял в Суздале до конца жизни.
Прозвище Долгорукий получил из-за попыток захватить Переяславль, Киев. После основания Москвы, Долгорукий укрепил город стенами и рвом. В биографии князя Юрия Долгорукова предпринималось несколько попыток завоевать Киев.
В 1147 году он утвердился в Курске, а двумя годами позже захватил Киев. Но не смог там долго править – Изяслав отвоевал город. После нескольких неудачных битв Долгорукий больше не нападал на южные земли, пока Изяслав был жив.
Биография Долгорукого известна также благодаря основанию нескольких городов помимо Москвы (Переяславля-Залесского, Юрьева-Польского), а также крепостей и соборов.
В 1155 году Юрий снова напал на Киев, правил там до 1157 года. Мстислав Изяславич, Ростислав Мстиславич, Изяслав Давыдович объединились вместе для борьбы с Юрием Долгоруким. Но кампании так и не удалось разрешиться, поскольку
15 мая 1157 года Великий князь киевский умер.
Объясните как он "выписал" профессионалов из Киева, хотя ещё его не завоевал...Да и дружина у него была не киевская, конфуз!...Вот так, Иван Денисович! :) Действительно Вам учиться никогда не поздно! :D
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А для этого, для начала - изучать и осваивать околоземное пространство и Солнечную Систему ( ? ).
В конце наметилась правильная мысль. Неоконченная, правда. Одного слова нет.
Ты прав.
ЭТО СЛОВО - ОБЖИВАТЬ.
Не-а. Это слово АВТОМАТАМИ .
Разумеется, ни автоматами тоже. Я разве отказывался от помощи автоматов? Не было этого.
Но зачем всё это, если в конечном счёте мы не собираемся космос обживать? Так что да, я забыл добавить это слово. А автоматы могут во многом нам помочь - но обжить космос не могут.
ЦитироватьПрактик пишет:
P.S. На всякий случай, а то ляпните где ещё...Иван Денисович не менял профессию...он сидел на зоне...между прочим, с некоторыми жителями Киевского княжества! ;)
Практик, вы хотя бы улыбнулись ;)
???
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Не, ты адрес давай. Я вечерком с корешами зайду, тема есть, потолковать надо...
В этих краях давно привыкли и с корешами встречать, угощать и - провожать..Чудское озеро недалёко..
Цитата Валерий Жилинский пишет: А, может быть у вас "Искра-1040" ленинградского завода?
А, если серьёзно, то рассуждая в терминах или обдумывая в рамках
феодально-социалистических представлений вы никогда не поймёте, зачем люди будут
осваивать космос. Для вас понятна будет только одна причина - приказ.
Мне давно откомандовались, а компы я от бортовых до персоналок осваивал не по приказу, а по необходимости делать дело - и по службе, и из желания людям помочь, да и самому польза немалая..уже не прыгаю и библиотек, как были, нет. А желание загнать людей в условия, откуда им и их потомкам уже не выбраться - это в рамках какого мышления?
Вот смотрите, Кубик, вам не понравилось моё предложение зайти к вам вечерком с корешами ;)
А к другим вы уже редлагаете применить примерно этот метод.Да, на Марсе Чудского Озера нет - но, поверьте, там найдутся места не менее чудные для таких гостей.
Я ещё раз повторяю - для феодальной и мафиозной систем освоение космоса в принципе не интересно. Это же такие деньги вложить надо - на эти деньги весь народ не один год пить может!
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
P.S. На всякий случай, а то ляпните где ещё...Иван Денисович не менял профессию...он сидел на зоне...между прочим, с некоторыми жителями Киевского княжества!
Практик, вы хотя бы улыбнулись
???
Да я с вас вообще балдю! :D Точно здесь писали, с такими сторонниками ПК и врагов не надо! :D
ЦитироватьПрактик пишет:
Юрий Владимирович Долгорукий (Георгий Владимирович) (1090-е года — 1157) – великий князь киевский, основатель Москвы, сын Владимира Мономаха.
Точной даты рождения в биографии Юрия Долгорукова историки не могут определить. Считается, что он родился в промежутке с 1090 до 1097 года. В раннем возрасте Юрий стал ростово-суздальским князем, управлял в Суздале до конца жизни.
Прозвище Долгорукий получил из-за попыток захватить Переяславль, Киев . После основания Москвы, Долгорукий укрепил город стенами и рвом. В биографии князя Юрия Долгорукова предпринималось несколько попыток завоевать Киев. В 1147 году он утвердился в Курске, а двумя годами позже захватил Киев . Но не смог там долго править – Изяслав отвоевал город. После нескольких неудачных битв Долгорукий больше не нападал на южные земли, пока Изяслав был жив.
Биография Долгорукого известна также благодаря основанию нескольких городов помимо Москвы (Переяславля-Залесского, Юрьева-Польского), а также крепостей и соборов. В 1155 году Юрий снова напал на Киев, правил там до 1157 года . Мстислав Изяславич, Ростислав Мстиславич, Изяслав Давыдович объединились вместе для борьбы с Юрием Долгоруким. Но кампании так и не удалось разрешиться, поскольку 15 мая 1157 года Великий князь киевский умер.
Объясните как он "выписал" профессионалов из Киева, хотя ещё его не завоевал...Да и дружина у него была не киевская, конфуз!...Вот так, Иван Денисович! :) Действительно Вам учиться никогда не поздно! :D
Спасибо, Практик.
Как по вашему, воинская часть Воздушнр-космических сил, расквартированная в городе Курске, юридически - Курская или Российская? За напоминание мне о славном боевом пути Георгий Владимироича спасибо, но это, в общем, обычные феодльные разборки, которые, правда, некоторые предлагают возродить в двадцать первом веке. Георгий Владимирович - Великий Князь Киевский. То есть как бы главная столица его была там, даже если в ней был мятеж или она была захвачена и оккупирована врагом. Правительство Польши в изгнании было польским правительством, хотя располагалось в Лондоне. Так и двор Великого Князя Киевского.
А профессионалы в то время пользовались некоей экстерриториальностью - могли быть по национальности и итальянцами, например. И они ездили туда, где есть заказы, не смотря на войны.
А за поправку - спасибо. Стар я, имеются и явления склероза. Сорри, войско было не Киевское", а "Войско Великого Князя Киевского".
Прошу прощения.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А автоматы могут во многом нам помочь - но обжить космос не могут.
Именно автоматы и могут и обживут космос. Это и происходит прямо сейчас.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Вот смотрите, Кубик, вам не понравилось моё предложение зайти к вам вечерком
с корешами
А к другим вы уже предлагаете :?: применить примерно этот метод.Да, на Марсе Чудского Озера нет - но, поверьте, там найдутся места не менее чудные для таких гостей.
Странные у вас рассуждения.. Это кому ж я в незваные гости навязываюсь, да ещё на Марсе?.. А
тут собачки впрочем, ждут поживы, да и кореша будут рады..поразвлечься. :)
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Юрий Владимирович Долгорукий (Георгий Владимирович) (1090-е года — 1157) – великий князь киевский, основатель Москвы, сын Владимира Мономаха.
В раннем возрасте Юрий стал ростово-суздальским князем, управлял в Суздале до конца жизни.
В биографии князя Юрия Долгорукова предпринималось несколько попыток завоевать Киев. В 1147 году он утвердился в Курске, а двумя годами позже захватил Киев . Но не смог там долго править – Изяслав отвоевал город. После нескольких неудачных битв Долгорукий больше не нападал на южные земли, пока Изяслав был жив.
В 1155 году Юрий снова напал на Киев, правил там до 1157 года . 15 мая 1157 года Великий князь киевский умер.
Объясните как он "выписал" профессионалов из Киева, хотя ещё его не завоевал...Да и дружина у него была не киевская, конфуз!...Вот так, Иван Денисович! :)
А за поправку - спасибо. Стар я, имеются и явления склероза. Сорри, войско было не Киевское", а "Войско Великого Князя Киевского".
Действительно,
Войско Великого князя Киевского, которое ещё не знало, что оно таковое т.к. было суздальское... :) но это пустяк! склероз! Раз он впоследствии стал князь Киевский (на 2-4 года), значит Москва была построена жителями Киевского княжества...логика железная! :D
Упс!:) Что это тут происходит?:)
ЦитироватьStalky пишет:
Упс! :) Что это тут происходит? :)
да весеннее обострение тут.
уж 4-5 листов .......... :|
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьStalky пишет: Упс! :)
да весеннее обострение тут. уж 4-5 листов ..........
Кар-раулл! Уже почти до обещанного мордобоя по прибытии на Марс дошло, а вы - так себе, обострение.. :o
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьStalky пишет: Упс! :)
да весеннее обострение тут. уж 4-5 листов ..........
Кар-раулл! Уже почти до обещанного мордобоя по прибытии на Марс дошло, а вы - так себе, обострение.. :o
вот про это я и говорю-обострение!
«освоятели\маскофилы» то в гости напрашиваются,
то долгорукого шпыняют,
то отвечают «за человечество» а за плесень «не отвечают»... :|
Цитироватьчеловечество пусть на Земле и загнется..
Вот, противники ПК показали свое истинное лицо...
Цитировать более прогрессивна система, предоставляющая больше возможностей для реализации талантов человека. В капиталистической постиндустриальной таких возможностей в тысячи раз больше, чем в феодально-социалистической
Что за либерастическая пропаганда здесь еще?!! Да на форуме полно людей, отлично помнящих, как это было в СССР. С кучей бесплатных кружков, секций юных техников, студий, секций и прочая, и прочая, и прочая. С выписываемыми обычной советской семьей по 5-7 журналов ("Знание - Сила", "Химия и жизнь", "Наука и жизнь", "Техника - молодежи", "Моделист - конструктор", "Юный натуралист", и пр.).
С всеобщим обязательным бесплатным средним (лучшим в мире) образованием и бесплатным далеко не худшим по мировым меркам высшим?! А вы вообще представляете себе, что собой представляет американская обычная средняя школа?!
С реально действовавшей системой социальных лифтов, когда дети колхозников становились первыми секретарями и академиками?
В общем, по поводу развития талантов в социалистической системе не надо "ля-ля". Со здешней публикой подобный треп не пройдет.
Цитироватьв бывшем СССР очень много людей, очень хорошо образованных по специальности "Научный коммунизм" и производным. Они ещё продолжают учить молодёж...
Вам лично немного дополнительного образования, например, в области русского языка не помешало бы...
ЦитироватьПрактик пишет:
Действительно, Войско Великого князя Киевского , которое ещё не знало, что оно таковое т.к. было суздальское... :) но это пустяк! склероз! Раз он впоследствии стал князь Киевский (на 2-4 года), значит Москва была построена жителями Киевского княжества...логика железная! :D
Уважаемый Практик!
Я рад вашему хорошему знанию истории, в этом уели вы меня, это надо признать. Понимаете, мне глубоко пополам бовые заслуги Великого Князя Киевского, но для него этот титул был очень важен, не зря он воевал за него неоднократно. И почему-то ведь не стал "Великим Князем Суздальским"?
Я просто не очень понимаю, какое это отношение имеет к теме.
[/QUOTE][/QUOTE]
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А автоматы могут во многом нам помочь - но обжить космос не могут.
Именно автоматы и могут и обживут космос. Это и происходит прямо сейчас.
Я рад, наконец, вернуться с вами к теме беседы.
И всё же, автоматы, в силу своих возможностей, изучают для нас космос. А вот обживать его придётся человеку. Автоматы, по крайней мере пока, не живые.
И всё же, по теме.
Я утверждаю:
1) Человек полетит в космос просто потому, то не лететь не может.
2) Те, кто могут не лететь - останутся.
3) Экономической основой экспансии человека в космос будет освоение нового рынка, на много порядков поевышающего всё, что было известно и доступно человеку до сих пор.
4) Начнётся этот этап уже через несколько лет, когда, благодаря конкуренции между Элоном Маском и Джефом Безосом, и на основе осваиваемой ими технологии многоразовости резко снизится стоимость доступа на орбиту и в космос.
5) Этот процесс сейчас уже набрал такую силу и инерцию, что остановить его способно, пожалуй, только начало полномасштабной мировой войны.
Кто хочет обсудить/оспорить ЭТИ ТЕЗИСЫ, не слишком заморачиваясь изучением истории Великого Княжества Киевского?
В этой связи можно было бы обсудить и вопрос о преимуществах социалистической системы хозяйствования при освоении космоса.
ВЕЛКАМ!
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
4) Начнётся этот этап уже через несколько лет, когда, благодаря конкуренции между Элоном Маском и Джефом Безосом, и на основе осваиваемой ими технологии многоразовости резко снизится стоимость доступа на орбиту и в космос.
Многоразовость только повышает стоимость доставки, ибо восстановительный ремонт возвратившейся ступени всегда будет обходиться дороже изготовления новой одноразовой (плюс расходы на инфраструктуру - всякие посадочные платформы и т. д.)
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А автоматы могут во многом нам помочь - но обжить космос не могут.
Именно автоматы и могут и обживут космос. Это и происходит прямо сейчас.
Не происходит. Автоматы ничего обжить и освоить не могут, и не смогут никогда. Потому что у них нет самого главного - интереса и желания это делать. Оно есть только у людей, и вообще живых существ.
У автоматов роль только вспомогательная: они посылаются туда, куда человек сам не может проникнуть. Либо для решения прикладных задач.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Действительно, Войско Великого князя Киевского , которое ещё не знало, что оно таковое т.к. было суздальское... :)
Уважаемый Практик!
Я рад вашему хорошему знанию истории, в этом уели вы меня, это надо признать. Понимаете, мне глубоко пополам бовые заслуги Великого Князя Киевского, но для него этот титул был очень важен, не зря он воевал за него неоднократно. И почему-то ведь не стал "Великим Князем Суздальским"?
Я просто не очень понимаю, какое это отношение имеет к теме.
Причина моей щепетильности в том, что, имея определённый опыт преподавания, понимаю как твоя ошибка помножается на число слушателей. В масштабе Форума это ошибка "начинает" работать ещё эффективнее. А так как Форум посещают и молодые люди "с горящим сердцем", коим я и сам советую его просматривать, как источник информации, не мог пройти мимо Вашего "ошибочного" тезиса... Чтобы потом эти молодые люди не уподобились персонажу из к/ф "Доживём до понедельника": "...И вообще Я считаю, что России не везло на царей!... :) "
Теперь по теме. Тема то откровенно дрянь, а автор Провокатор, о чём я писал где то на 20-тых страницах...Если посмотреть статистику то отношение сообщений к прочтению 1:20, по моей классификации "базарная"! (
Оптимальное соотношение, на мой взгляд 1:100 (есть о чём поговорить и интересна многим!)) Популярность у неё только за счёт присутствия в "Пилотируемой космонавтике" и люди её просматривают по инерции...или как
Зомби...наслаждаясь :) Место этой темы в "Проблемах Космонавтики и т.д.". Там она быстро загнётся естественной смертью... :)
Это кстати обращение к Администратору...Ну и по существу...ну что это за спор тупоголовых и остроконечных? Ну пусть ПК не нужна, пусть будут автоматы...Я с вами согласен! :) И на этой оптимистической ноте буду продолжать что-то делать, пусть маленькое, для ПК! ;)
Вспоминается один фантастический рассказ (склероз, название не помню! :) ). Так там на одной планете жило племя людей, срок жизни которых исчислялся одним месяцем...от рождения до смерти! (Что-то там с радиацией..). Так вот в основном эти люди занимались увеселениями, а что? Жизнь и так коротка!
Но была у них секта, которая занималась наукой и их цель была добраться до космического корабля, который находился на расстоянии...условно их жизни...Ну конечно все над ними смеялись!
В конце-концов группа смельчаков добралась до КК и за счёт СОЖа корабля их жизнь увеличилась многократно и ещё через несколько поколений их потомки улетели на другую планету...может быть на Землю...Вот сюжет! :)
И к чему это я...В масштабах планеты заниматься кучке людей ПК вовсе не вредно...Пусть возятся в своей песочнице (0.03% ВВП России), а вдруг этот стартап, как пишут некоторые заработает! ;)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
4) Начнётся этот этап уже через несколько лет, когда, благодаря конкуренции между Элоном Маском и Джефом Безосом, и на основе осваиваемой ими технологии многоразовости резко снизится стоимость доступа на орбиту и в космос.
Многоразовость только повышает стоимость доставки, ибо восстановительный ремонт возвратившейся ступени всегда будет обходиться дороже изготовления новой одноразовой (плюс расходы на инфраструктуру - всякие посадочные платформы и т. д.)
Возражение понятно, я тоже совсем недавно считал, что для экономически эффективной разработки многоразовых систем необходимо или значительное увеличение трафика, и/или мощное государственное финансирование, покрывающее издержки в переходный период. Я ошибался.
Элон Маск на практике доказал, что можно построить частично многоразовую систему, стоимость создания и эксплуатации которой позволит использовать её как одноразовую, причём не дорогую одноразовую. В этом ему очень помогли, кроме технического прогресса и новых технологий/материалов государство всей программой COTS, монополисты своей жадностью и западная финансовая система "развитого капитализма" своими механизмами поддержки инвестиций. Помогли ему и мы, проведя испытания в Воронеже и опубликовав результаты.
Тем не менее необходимо отметить и заслуги самого Маска, создавшего эффективое предприятие, позволяющее финансировать работы по многоразовости за счёт текущих запусков.
У Джефа Безоса очень глубокие карманы, но и он, как я понимаю, тоже увидел потенциал многоразовости на примере Маска, оценил перспективы и занялся подготовкой своего проекта без государственной поддержки. И оба приняли решение об использовании метана в качестве топлива не без знакомства с результатами испытаний, проводившихся КБХА в Воронеже за деньги европейцев. Оба делали первоначальную ставку на водород.
Многоразовость - это очень перспективно. Именно многоразовость снизит себестоимость запуска до автомобильного уровня. То есть 3-5 цены топлива необходимого для запуска 1 кг ПН. То есть 50-70 долларов за кг ПН. Я считаю что при правильной конструкции первую ступень двухступенчатого носителя можо спасать не только 100 раз но и много больше. Да Маск был первый. Но я не считаю его схему оптимальной. Но повторно летать он конечно сможет. И дай Бог ему удачи в пусках.
ЦитироватьПрактик пишет:
Причина моей щепетильности в том, что, имея определённый опыт преподавания, понимаю как твоя ошибка помножается на число слушателей. В масштабе Форума это ошибка "начинает" работать ещё эффективнее. А так как Форум посещают и молодые люди "с горящим сердцем", коим я и сам советую его просматривать, как источник информации, не мог пройти мимо Вашего "ошибочного" тезиса... Чтобы потом эти молодые люди не уподобились персонажу из к/ф "Доживём до понедельника": "...И вообще Я считаю, что России не везло на царей!... :) "
Во первых, позвольте мне заверить вас в моём глубоком к вам уважении. Я не знаю вашего настоящего имени и места работы, но вы давно заслужили моё уважение компетентными и глубокими комментариями на форуме, из которых я подчеркнул очень много полезного. Повлиять на моё мнение и завершить исторческий офтопик можно было быстрее и без холивара - но что произошло, то произошло.
ЦитироватьПрактик пишет:
Теперь по теме. Тема то откровенно дрянь, а автор Провокатор, о чём я писал где то на 20-тых страницах...Если посмотреть статистику то отношение сообщений к прочтению 1:20, по моей классификации "базарная"! ( Оптимальное соотношение, на мой взгляд 1:100 (есть о чём поговорить и интересна многим! )) Популярность у неё только за счёт присутствия в "Пилотируемой космонавтике" и люди её просматривают по инерции...или как Зомби ...наслаждаясь :) Место этой темы в "Проблемах Космонавтики и т.д.". Там она быстро загнётся естественной смертью... :) Это кстати обращение к Администратору...
Не согласен с вашей оценкой темы, но согласен, что тема не на месте. Но скандал с темой тоже полезен, потому, что, к сожалению, индустрия с некоторых пор стала работать в стиле "Чего изволите", при этом монополизировавшись, сосредоточив внутри себя функции заказчика и подрядчика, и не обращая внимания на потребности гражданских потребителей.
ЦитироватьПрактик пишет
Ну и по существу...ну что это за спор тупоголовых и остроконечных? Ну пусть ПК не нужна, пусть будут автоматы...Я с вами согласен! :) И на этой оптимистической ноте буду продолжать что-то делать, пусть маленькое, для ПК! ;)
Вспоминается один фантастический рассказ (склероз, название не помню! :) ). Так там на одной планете жило племя людей, срок жизни которых исчислялся одним месяцем...от рождения до смерти! (Что-то там с радиацией..). Так вот в основном эти люди занимались увеселениями, а что? Жизнь и так коротка!
Но была у них секта, которая занималась наукой и их цель была добраться до космического корабля, который находился на расстоянии...условно их жизни...Ну конечно все над ними смеялись!
В конце-концов группа смельчаков добралась до КК и за счёт СОЖа корабля их жизнь увеличилась многократно и ещё через несколько поколений их потомки улетели на другую планету...может быть на Землю...Вот сюжет! :)
И к чему это я...В масштабах планеты заниматься кучке людей ПК вовсе не вредно...Пусть возятся в своей песочнице (0.03% ВВП России), а вдруг этот стартап, как пишут некоторые заработает! ;)
Подход вполне логичен, ничего не могу возразить.
З.Ы.
Уважаемый Практик, теперь когда мы покончили с холиваром, я бы хотел увидеть ваши комментарии к высказанным мною на предыдущей странице тезисами, желательно развёрнутые. Мне действительно интересно ваше мнение.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Не происходит. Автоматы ничего обжить и освоить не могут, и не смогут никогда.
Не автоматы вышли за пределы солнечной системы, сели на Марс и астероид?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Потому что у них нет самого главного - интереса и желания это делать. Оно есть только у людей, и вообще живых существ.
Это все лирические сопли. Кроме того, темпы развития мозгов автоматов превосходят эволюцию человеческого мозга в тысячи раз.
ЦитироватьПавел73 пишет:
У автоматов роль только вспомогательная: они посылаются туда, куда человек сам не может проникнуть.
Совершенно верно. Согласен. Осталось только определить границы
могости.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Осталось только определить границы могости .
На сегодняшний день - Луна. На Марс - рано. Не можно ещё пока.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Не происходит. Автоматы ничего обжить и освоить не могут, и не смогут никогда.
Не автоматы вышли за пределы солнечной системы, сели на Марс и астероид?
Обжили и освоили?
ЦитироватьПовлиять на моё мнение и завершить исторческий офтопик можно было быстрее и без холивара - но что произошло, то произошло.
Согласен! Проехали! :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Потому что у них нет самого главного - интереса и желания это делать. Оно есть только у людей, и вообще живых существ.
Это все лирические сопли.
Это всё реальность. Самый супер-пупер умный компьютер не задаст Вам ни одного вопроса, пока Вы не запрограммируете его сделать это. Человеческий младенец задаёт вопросы
сам. Потому что он
хочет что-то узнать. Компьютер - нет. Поэтому он ничего не может освоить и обжить. Ему просто не нужно это. Нет никаких причин.
ЦитироватьКроме того, темпы развития мозгов автоматов превосходят эволюцию человеческого мозга в тысячи раз.
Ещё раз: компьютер - это
электронно-вычислительная машина. Калькулятор. Арифмометр. Да вычисляй он хоть в миллион раз быстрее, к человеческому мозгу это его ни на шаг не приблизит.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Да вычисляй он хоть в миллион раз быстрее, к человеческому мозгу это его ни на шаг не приблизит.
К Вашему иррациональному - может быть. Я свой мозг оцениваю более прагматично.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Осталось только определить границы могости .
На сегодняшний день - Луна. На Марс - рано. Не можно ещё пока.
А по мне - биосфера, минус 100 метров вниз и 10 000 метров вверх.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Я свой мозг оцениваю более прагматично.
Что ж Вы его так низко оцениваете?
Когда я впервые взял в руки калькулятор (6 лет мне было, инженерный Canon, у отца на работе), то поразился, какой он умный. Когда я впервые сел за экран компа (уже в школе, на уроке информатики, БК-0010, то поразился, какой он тупица). Сейчас - Xeon, 32 гига оперативки. Но если одним словом охарактеризовать его умственные способности - как был
тупицей, так им и остался. Инструмент, додумыватель человеческих мыслей, и не более того. Да и мысли-то ему ещё надо разжевать и в рот положить. Сам ничего выдумать и сообразить - не в состоянии. Чуть маленько что-то не досказал, недоуказал, всё: "Ай! Ой! Ошибка! Не знаю, что дальше делать!". И далее в таком духе. Куда уж ему космос обживать!... :D
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Я свой мозг оцениваю более прагматично.
Что ж Вы его так низко оцениваете?
Наоборот, я ценю его очень высоко. :)
32 гб оперативки для каких задач? Чем Вы его так грузите?
ЦитироватьШтуцер пишет:
А по мне - биосфера, минус 100 метров вниз и 10 000 метров вверх.
Что там хреново, что там. Однозначно хуже, чем на МКС и, скорее всего, на Луне тоже. На МКС есть ураганный ветер? На МКС есть мороз в минус 60? На МКС есть забортное давление в 10 атмосфер? Чтоб выйти за борт в скафандре и смену поработать, на МКС сильно надо извращаться с дыхательными смесями и декомпрессией?
В космосе, вернее на Луне, для жизни явно плохо только одно - радиация. Все остальные условия куда лучше, чем на глубине 100 м, на вершине Эвереста или в Антарктиде. Вакуум, перепады температур - всё это решается без особых проблем.
Я Вам не точки, а ПОЛОСУ обозначил.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Что там хреново, что там. Однозначно хуже, чем на МКС и, скорее всего, на Луне тоже.
Вы сами поняли, что сказали? Снаружи МКС и на поверхности Луны условия лучше?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Вы сами поняли, что сказали? Снаружи МКС и на поверхности Луны условия лучше?
Внутри, естественно!
ЦитироватьПавел73 пишет:
Чтоб выйти за борт в скафандре и смену поработать, на МКС сильно надо извращаться с дыхательными смесями и декомпрессией?
совсем не сильно. всего лишь пригнать с земли каждый месяц по Прогрессу. мелочь! ;)
ЦитироватьПавел73 пишет:
Что там хреново, что там. Однозначно хуже, чем на МКС и, скорее всего, на Луне тоже. На МКС есть ураганный ветер? На МКС есть мороз в минус 60? На МКС есть забортное давление в 10 атмосфер?
у вас в кухне есть ураганный ветер?
мороз в -60 в спальне? :o
странная логика сравнивать искуственно созданные условия внутри МКС с эверестами и антарктидами!
ЦитироватьПавел73 пишет:
В космосе, вернее на Луне, для жизни явно плохо только одно - радиация. Все остальные условия куда лучше, чем на глубине 100 м, на вершине Эвереста или в Антарктиде. Вакуум, перепады температур - всё это решается без особых проблем.
неужели в антарктиде\эвересте эти вопросы не решаемы? ужос! :cry:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Вы сами поняли, что сказали? Снаружи МКС и на поверхности Луны условия лучше?
Внутри, естественно!
Умница. Как все корректно.
ЦитироватьПавел73 пишет:
В космосе, вернее на Луне, для жизни явно плохо только одно - радиация.
Я бы советовал Вам просветиться насчет лунного климата.
Мне не понятно одно.
Есть люди, которые лететь не хотят. Ну их, собственно, никто и не заставляет.
Есть люди, которые хотят лететь.
И вот первые отговаривают вторых. А зачем? Вас же никто не беспокоит по этому поводу - ну и живите себе спокойно.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Есть люди, которые лететь не хотят. Ну их, собственно, никто и не заставляет.
Есть люди, которые хотят лететь.
Никто никого в свою веру не обращает. Я понимаю, что любители-романтики играют в хотелки-нехотелки. Экспансиями грезят.
Дело в другом. Оправдана ли ли пилотируемая космонавтика в принципе (выше 400км).
ЦитироватьПавел73 пишет:
Когда я впервые взял в руки калькулятор (6 лет мне было, инженерный Canon, у отца на работе), то поразился, какой он умный. Когда я впервые сел за экран компа (уже в школе, на уроке информатики, БК-0010, то поразился, какой он тупица). Сейчас - Xeon, 32 гига оперативки. Но если одним словом охарактеризовать его умственные способности - как был тупицей , так им и остался. Инструмент, додумыватель человеческих мыслей, и не более того.
В защиту компьютеров я могу сказать, что возникновение ИИ - не сказки и не научная фантастика, а этап развития техники, и он не за горами. Человеческий мозг - тоже машина, он конечен, поэтому может быть изучен, воспроизведен и превзойдён. Пусть не структурно, но функционально - вполне возможно.
То, что будет создано, будет разумно, и потенциально сможет ответить на множество вопросов, для ответа на которые людям потребовались бы десятилетия научной работы. Но проблема в том, что созданное вовсе не будет человеком. Для нахождения общих точек с таким разумом, из которых могло бы родиться взаимопонимание и сотрудничество, потребуется не меньшее количество работы, чем на создание самого мозга - в том числе потому что такой мозг, весьма вероятно, будет начисто лишён понятных человеку мотиваций и эмоций.
Поэтому простой пример относительно "обживания автоматами" - сейчас компьютер можно научить играть в компьютерную игру, какую-нибудь аркаду, просто передав ему управление и дав программе на вход картинку с экрана и счёт в игре, больше ничего. Чтобы он сам понял, что увеличивает счёт, что ведёт к обнулению счёта, что нужно делать чтоб он не обнулялся, и т.д. - самому выработать стратегию и получить навык. Ну то есть примерно как бросить новорожденного в воду, и пусть он там сам учится плавать. С одними играми это работает хорошо, с другими не очень - в арканоид или марио программа может научиться играть за несколько дней, до мастерского уровня. А вот в тетрис - сложно, ведь нужно связать исчезновение ряда с предыдущими дейстиями (укладка фигур) - а это требует уже памяти, которая пока неполноценна. И что делает компьютер в тот момент, когда стакан должен заполниться, и случайно приобретенный счёт - обнулиться?
Просто ставит игру на паузу, навсегда. Для него это оптимальная стратегия, для нас - это скучно.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
И вот первые отговаривают вторых. А зачем? Вас же никто не беспокоит по этому поводу - ну и живите себе спокойно.
Когда таких патриотов Марса станет много, Вы же деньги из бюджета потянете у весьма небогатой страны. Как же нам жить спокойно? Так шта-а-а эти глупости надо давить в зародыше, как фильты Петрика. Али забыли уже? То Михалков прибежит с сетью быстрого питания, то марсофаны. И всем денег дай.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: Мне не понятно одно.
Есть люди, которые лететь не хотят. Ну их, собственно, никто и не заставляет.
Есть люди, которые хотят лететь. И вот первые отговаривают вторых. А зачем? Вас же никто не беспокоит по этому поводу - ну и живите себе спокойно.
Не путайте: самих желающих (по разным причинам) лететь ; призывающих других делать это; требующих от общества поддержки идеи экспансии; работающих для того, чтобы летать в космос было возможно..Не сказал бы, что никто из перечисленных может спокойно сидеть и слушать зачастую полные дичи аргументы сторонников полётов куда угодно и во что бы то ни стало, и контраргументы, зачастую не лучше, да и любому человеку небезразлично, куда в данный момент рулят общественными ресурсами..
ЦитироватьШтуцер пишет:
Оправдана ли ли пилотируемая космонавтика в принципе (выше 400км).
Оправдана, конечно. Ровно настолько, насколько оправдана вся космонавтика вообще.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
В космосе, вернее на Луне, для жизни явно плохо только одно - радиация.
Я бы советовал Вам просветиться насчет лунного климата.
И что? От плюс ста закрылись шторкой, от минус ста - обогрелись накопленной энергией (или от ЯЭУ), благо что вакуум - хороший теплоизолятор и сильно много дров не надо. Ветра нет, снега нет, ливней и гроз - тоже. Вакуум снаружи? Ну так без защитной одежды на Эвересте тоже недолго проживёшь, а без кислорода крыша там поедет почти так же быстро, как при разгерметизации в космосе. Одна серьёзная проблема - радиация. Ну может ещё метеориты, так что пространство нужно мониторить радарами, и ЗРК иметь наготове :).
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Оправдана ли ли пилотируемая космонавтика в принципе (выше 400км).
Оправдана, конечно. Ровно настолько, насколько оправдана вся космонавтика вообще.
Конечно не оправдана.
Когда сосед по деревне после службы на атомной лодке живет в той же халупе, что и до, и ходит в тот же самый магазин, где хлеб не каждый день и в очередь, это "как-то не правильно".
Но когда "среднестатистический" выбирает между Лексусом и Вольво, не иметь "чего-то" выше ГСО, это "неправильно" в не меньшей степени.
Есть же, в конце концов, и "общечеловеческие" задачи.
Высокий уровень потребления предполагает и высокую физическую активность, хотя бы чтобы держать себя в форме.
Не говоря уже о нравственной составляющей, ибо этот уровень "создавался поколениями" и требует отработки, ответственной перед поколениями будущими.
Как-то так.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Чтоб выйти за борт в скафандре и смену поработать, на МКС сильно надо извращаться с дыхательными смесями и декомпрессией?
Вот интересно устроен Человек! То что он имеет в настоящий момент для него малоценно. Вот мне рассказывали ветераны, как готовили первый выход в космос...как это было, мягко сказать, небезопасно... :(
А сейчас...рутина! ;) , стандартная операция...Могло это реализоваться за год-два?
ЦитироватьПавел73 пишет:
И что? От плюс ста закрылись шторкой,
И ходим со шторкой на голове.
ЦитироватьПрактик пишет:
Вот мне рассказывали ветераны, как готовили первый выход в космос...как это было, мягко сказать, небезопасно... :(
Опасно. Но нырять на сто метров ничуть не безопаснее.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И что? От плюс ста закрылись шторкой,
И ходим со шторкой на голове.
Хм... На Земле люди ходят с зонтиком, сидят под зонтиками (в том числе и от Солнца), и никого это не удивляет ;) ...
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну так без защитной одежды на Эвересте тоже недолго проживёшь, а без кислорода крыша там поедет почти так же быстро, как при разгерметизации в космосе.
Чет Вы и тут вопросом не владеете.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну может ещё метеориты,
А вот это как раз надуманно. Не опаснее, чем на МКС.
Про ЗРК вообще сильно.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну так без защитной одежды на Эвересте тоже недолго проживёшь, а без кислорода крыша там поедет почти так же быстро, как при разгерметизации в космосе.
Чет Вы и тут вопросом не владеете.
Я не про тех, кто сильно акклиматизировался, и на Эверест без баллонов залез. А о тех, кто в условия Эвереста попал внезапно, как при разгерметизации. В сознании будет ненамного дольше, чем в космосе.
ЦитироватьЦитироватьПавел73 пишет:
Ну может ещё метеориты,
А вот это как раз надуманно. Не опаснее, чем на МКС.
Про ЗРК вообще сильно.
:) Я поэтому и сказал "может ещё...".
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Оправдана ли ли пилотируемая космонавтика в принципе (выше 400км).
Оправдана, конечно. Ровно настолько, насколько оправдана вся космонавтика вообще.
Конечно, не оправдана. В отличие от остальной космонавтики. Что и подтверждается мировым положением дел.
ЦитироватьПавел73 пишет: сидят под зонтиками (в том числе и от Солнца)
А "зоннендек" - это как раз - "крыша от солнца", где-то -"парасоль" :) И как жить, когда буквально от всего вокруг нужна крыша - и не пожалуешься на "рэкетиров" - сам виноват...
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Есть люди, которые лететь не хотят. Ну их, собственно, никто и не заставляет.
Есть люди, которые хотят лететь.
Никто никого в свою веру не обращает. Я понимаю, что любители-романтики играют в хотелки-нехотелки. Экспансиями грезят.
Дело в другом. Оправдана ли ли пилотируемая космонавтика в принципе (выше 400км).
Обратите внимание - Элон Маск создаёт транспортную систему, способную обеспечить создание человеческой колонии на Марсе, Джеф Безос тоже романтик, по его мнению человечество должно создавать колонии непосредствено в космическом пространстве, Роберт Бигелоу говорит не только об орбитальной станции, но и о станции на поверхности Луны. Они не задаются вопросом "оправдана ли" они её просто создают, причём по собственной инициативе и без государственной поддержки - государство вкладывается в коммерческую инфраструктуру доставки астронавтов и экипажа на МКС, но в разы большую сумму тупо сжигает в проектах SLS и Орион.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Оправдана ли ли пилотируемая космонавтика в принципе (выше 400км).
Оправдана, конечно. Ровно настолько, насколько оправдана вся космонавтика вообще.
Конечно, не оправдана. В отличие от остальной космонавтики. Что и подтверждается мировым положением дел.
Мировое положение дел показывает, что пилотируемая космонавтика оправдана. А выше ли 400 км - покажет ближайшее будущее: лет 15-20.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Я не про тех, кто сильно акклиматизировался, и на Эверест без баллонов залез. А о тех, кто в условия Эвереста попал внезапно, как при разгерметизации.
Таковые, внезапные, быдут в ближайшие 50 лет на Луне??? Без подготовки?
ЦитироватьПавел73 пишет:
От плюс ста закрылись шторкой
Это от прямых. А от инфракрасного от камней, которые под ж....?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Опасно. Но нырять на сто метров ничуть не безопаснее.
В шахту на 100 метров спуститься совершенно безопасно. Не в угольную.
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет: сидят под зонтиками (в том числе и от Солнца)
А "зоннендек" - это как раз - "крыша от солнца", где-то -"парасоль" :) И как жить, когда буквально от всего вокруг нужна крыша - и не пожалуешься на "рэкетиров" - сам виноват...
Конечно! Нефиг было лысеть и от шерсти избавляться! Да с четверенек на задние лапы подниматься, на небо смотреть, да ещё палку в руки брать. :) Вот когда наш далёкий предок сделал эту глупость, так и пошло всё наперекосяк. Жил бы себе, не тужил, своей счастливой питекантропьей жизнью... И вообще на сушу не надо было выходить, а то вон лёгкие какие-то пришлось отращивать...
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
От плюс ста закрылись шторкой
Это от прямых. А от инфракрасного от камней, которые под ж....?
Ну не голая же...
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Опасно. Но нырять на сто метров ничуть не безопаснее.
В шахту на 100 метров спуститься совершенно безопасно. Не в угольную.
Но Вы-то вроде про океан говорили?...
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Обратите внимание - Элон Маск создаёт транспортную систему, способную обеспечить создание человеческой колонии на Марсе
На свои, заметьте.
И Вы стройте.
ЦитироватьШтуцер пишет:
И Вы стройте.
Мы все строим. Налоги платим, на эти налоги строят. Я лично ничего против этого не имею, только ЗА. А если ещё и на Луну полетят, то ЗА - всеми конечностями. Если б не кредиты, так и добровольные взносы бы делал... :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
И вот первые отговаривают вторых. А зачем? Вас же никто не беспокоит по этому поводу - ну и живите себе спокойно.
Когда таких патриотов Марса станет много, Вы же деньги из бюджета потянете у весьма небогатой страны. Как же нам жить спокойно? Так шта-а-а эти глупости надо давить в зародыше, как фильты Петрика. Али забыли уже? То Михалков прибежит с сетью быстрого питания, то марсофаны. И всем денег дай.
Может быть тогда, для начала, населению весьма небогатой страны подумать, как стать богаче - и населению, и стране?
А то я понимаю, Михалков очень бедный товарищ, придумал патриатический проект и прибежал за деньгами...
Уже двести миллионов долларов заработанных в нашей стране уходят на развитие не нашей науки - потому, что мы решили делать академиками разных петриков, безграмотных депутатов и Лопоту. На это ушло намного больше денег, чем на пилотируемую космонавтику.
И, наконец, мы делали самый лучший ракетный двигатель на планете. Поэтому к нам пришли европейцы, и сказали: "Расскажите, какое топливо и почему лучше всего подходит для многоразовых ракет"? Мы повели исследования, в соответствии с договорённостью опубликовали результаты, разработали и запатентовали две из множества возможных схем двигателя, разработали предпроект Россиянки - и всё...
Напомню, всё это ранее 2007 года, было ещё не позно отказаться от Ангары!
И сейчас у нас уже нет шансов догнать Маска с Безосом.
Да мы в общем, этого и не хотим, нам создание современной экономики в своей стране не интересно - мы показываем всем, какая великолепная козья морда у нас получается.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Но Вы-то вроде про океан говорили?...
Где???
ЦитироватьПавел73 пишет: Вот когда наш далёкий предок сделал эту глупость, так и пошло всё наперекосяк.
ЕГО "жизнь заставила" ТОГДА, и проб и ошибок на этом пути немало было, а вы прогнозируете разные катастрофы и предлагаете весьма странные способы спасения от них - практически ликвидацию человечества в нынешнем биологическом виде, да ещё неизвестно, спасёт ли это.. А если пилотируемые полёты принесут новые фундаментальные знания, могущие серьёзно улучшить возможности человечества - кто против?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Но Вы-то вроде про океан говорили?...
Где???
"Минус 100 метров вниз" - я понял так, что про океан речь... Нет, разве :oops: ? Про шахты? Про метрополитен? Ну так это мы уже освоили...
ЦитироватьКубик пишет:
вы прогнозируете разные катастрофы и предлагаете весьма странные способы спасения от них - практически ликвидацию человечества в нынешнем биологическом виде, да ещё неизвестно, спасёт ли это..
Где я такое прогнозирую? :o
ЦитироватьА если пилотируемые полёты принесут новые фундаментальные знания, могущие серьёзно улучшить возможности человечества - кто против?
То, что принесут, нет ни малейшего сомнения. В том числе и резкое увеличение количества непилотируемых средств исследования космоса.
От про освоенное я и говорю. В пределе, тсзть. :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
От про освоенное я и говорю. В пределе, тсзть. :)
Оказалось, что не предел. Вон одни только США аж целых 4 пилотируемых корабля готовят. Да и про Луну последнее время разговоры неспроста возобновились...
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
1) Человек полетит в космос просто потому, то не лететь не может.
2) Те, кто могут не лететь - останутся.
3) Экономической основой экспансии человека в космос будет освоение нового рынка, на много порядков поевышающего всё, что было известно и доступно человеку до сих пор.
4) Начнётся этот этап уже через несколько лет, когда, благодаря конкуренции между Элоном Маском и Джефом Безосом, и на основе осваиваемой ими технологии многоразовости резко снизится стоимость доступа на орбиту и в космос.
5) Этот процесс сейчас уже набрал такую силу и инерцию, что остановить его способно, пожалуй, только начало полномасштабной мировой войны.
1. На этот вопрос, на мой взгляд лучше всего ответил Н. Армстронг на своей пресс-конференции после полёта Аполло-11:
|
Я думаю, что мы полетели на Луну, потому что это в природе человека — сталкиваться с трудностями. Это в природе его глубоко внутренней души... мы обязаны делать все эти вещи так же, как лосось должен плыть против течения
|
2. Второй вопрос. Когда я был маленький, помню день когда объявили, что население Земли достигло 3 млрд. (по-моему 1967 год), Сейчас кажется 7 млрд (поправьте если не прав!). Боюсь, что внуки моего внука уже столкнутся с проблемой перенаселения...Если к этому времени откроют направления для экспансии, то
не полетят те, кто имеет средства остаться на Земле-Рублёвке..."Золотой" миллиард или "золотые" 10 миллиардов.
3. Экономической основой может быть добываемая Энергия. По-моему Римский клуб публиковал такие данные, что если бы всё население Земли тратило энергию пропорциональную затратам США, то ресурсы Земли уже были бы не восполняемы. С другой стороны Земля может не выдержать переработки этой Энергии на Земле, т.е. и перерабатывать эту Энергию нужно где-то в Космосе.
4. Я не ставлю ни на первого, ни на второго. И уж подавно не сравниваю их с С.П. Королёвым[IMG], как некоторые на Форуме. То, каким путём они пытаются достичь многоразовости ведёт только к удорожанию вывода в космос. По оценкам наших "дедов" - на 30%. Все эти фокусы, очень эффектные, делаются с одной целью, подсадить страну, в данном случае США на иглу. Как то здесь уже обсуждалась афера с Шаттлами...ну да, на 30 лет удалось подсадить всех на экономически невыгодную систему, но результат то очевиден...Проиграли...и кому...Союзу![IMG]
5. Процесс стоит на месте...мы не дёргаемся ждём, что "пукнут"[IMG] "партнёры", а "партнёры" сами мечутся...то на астероид, то на лунную станцию...
Думаю скорее всего договорятся всем колхозом...и совместно с нами "двинуть" на окололунную станцию на высокой орбите...При этом будут стараться не допустить создание российской станции из "осколков" МКС. А наши доморощенные поборники автоматов им подмогут...[IMG]
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьКубик пишет: вы прогнозируете разные катастрофы и предлагаете весьма странные способы спасения от них - практически ликвидацию человечества в нынешнем биологическом виде, да ещё неизвестно, спасёт ли это..
Где я такое прогнозирую?
Почитайте собственные обоснования экспансии - нехватка земных ресурсов, "запасная планета" и т.п.
ЦитироватьПрактик пишет:
. На этот вопрос, на мой взгляд лучше всего ответил Н. Армстронг на своей пресс-конференции после полёта Аполло-11:
|
Я думаю, что мы полетели на Луну, потому что это в природе человека — сталкиваться с трудностями. Это в природе его глубоко внутренней души... мы обязаны делать все эти вещи так же, как лосось должен плыть против течения
|
Все это приятные красивости. Истинные причины полета на Луну обосновал Кеннеди.
ЦитироватьНаконец, если мы намерены выиграть битву, которая сейчас идет во всем мире между свободой и тиранией, то для нас должно быть совершенно ясно, что драматические достижения в космосе, которые случились в последние недели, как и запуск Спутника в 1957 году, оказывают серьезное влияние на умы людей повсюду в мире – на людей, которые пытаются сделать выбор, какой дорогой им идти дальше. С самого начала моего президентского срока, наши усилия в космосе рассматривались именно под таким углом зрения. Вместе с вице-президентом, который является председателем Национального совета по космосу, мы изучили, где наши позиции в космосе сильны, а где нет, где мы можем добиться успеха, а где мы не можем этого сделать. Сейчас настало время добиться основательных успехов, настало время для Америки начать новое великое предприятие – время для нашей нации взять на себя роль явного лидера в космических достижениях, которые, во многом, могут стать ключом к нашему будущему на земле.
, я полагаю, что наша страна должна принять на себя обязательство в достижении следующей цели – до конца этого десятилетия, доставить человека на Луну и безопасно вернуть его на Землю. Ни один космический проект нашего времени не будет более впечатляющим или более важным в исследования космоса на длительный период времени, и ни один не будет таким трудным и дорогостоящим. Мы предлагаем ускорить разработку предназначенного для этого лунного космического корабля. Мы предлагаем разработать различного типа жидкостные и твердотопливные носители, много мощнее, чем любой из разработанных к настоящему времени, вплоть до самых сверхмощных. Мы предлагаем выделить дополнительные средства для разработки других типов ракетных двигателей и для беспилотных исследований – исследований, которые особенно важны для той цели, которую наша страна не должна упустить ни в коем случае: безопасности человека, который первым совершит этот дерзкий полет. Но в самом общем смысле к Луне полетит не один человек – если мы утверждаем это решение, то это будет весь наш народ. Все мы должны работать так, чтобы доставить его туда.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
. На этот вопрос, на мой взгляд лучше всего ответил Н. Армстронг на своей пресс-конференции после полёта Аполло-11:
|
Я думаю, что мы полетели на Луну, потому что это в природе человека — сталкиваться с трудностями. Это в природе его глубоко внутренней души... мы обязаны делать все эти вещи так же, как лосось должен плыть против течения
|
Все это приятные красивости. Истинные причины полета на Луну обосновал Кеннеди.
И это было...И Том Стаффорд говорил, что если бы не русские мы ещё долго не были на Луне...
и альпинисты лезут на Эверест наиболее сложным маршрутом и без кислородной маски, и в Марианскую впадину опускаются, и из стратосферы прыгают затяжным, и ещё, и ещё...
А остальные...ну они просто не лососи! :)
ЦитироватьПрактик пишет:
А остальные...ну они просто не лососи!
"Лосось" как раз интересен тем, что "если бы его спросить", он бы не смог
рационально обосновать свое стремление, хотя, как
мы знаем, это является необходимым условием его жизненного цикла.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
как мы знаем, это является необходимым условием его жизненного цикла.
Ага. Увидеть Марс и умереть.
Полная аналогия.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
как мы знаем, это является необходимым условием его жизненного цикла.
Ага. Увидеть Марс и умереть.
Полная аналогия.
Вас может удивить, но были люди...с конкретными фамилиями, которые предлагали себя Королёву кандидатами "на билет в один конец на Луну"... :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Ага. Увидеть Марс и умереть.
Полная аналогия
Ну, как бы, да.
Не только в том, что лосось стремится "куда-то в даль", что скорее всего имел в виду автор этой аналогии, но и в том, что он "не отдает себе в этом отчет".
Не понимает, что это за стремление и в чем его суть и смысл.
ЦитироватьПрактик пишет:
были люди...с конкретными фамилиями
И сейчас есть.
МарсУан.
"Несмотря на весь прогресс".
Но лососю-то простительно.
У человека есть собственные "настоятельные и безотчетные" устремления.
Но обычно он их рефлексирует, благодаря своей культуре.
ЦитироватьПрактик пишет:
Вас может удивить, но были люди...с конкретными фамилиями, которые предлагали себя Королёву кандидатами "на билет в один конец на Луну"..
Знаю. Совершенно не удивляет. Цель, опять же, приоритет, первенство. А не обживать.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цель, опять же, приоритет, первенство. А не обживать
Приоритет и первенство - в чем?
Нет же "соревнования" в постройке бетонного кубокилометра?
Хотя вполне можно было бы приобрести приоритет и доказать первенство.
Человек - мерило всех вещей. Постройте кубокилометр из крепких парней и увидите как вас зауважают. ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цель, опять же, приоритет, первенство. А не обживать
Приоритет и первенство - в чем?
Приоритет и первенство в высадке на Луну. Космонавты были готовы ради этого слетать туда. Без обратно.
Кубокилометр тут ни при чем.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Нет же "соревнования" в постройке бетонного кубокилометра?
Хотя вполне можно было бы приобрести приоритет и доказать первенство.
Египтяне и доказали.
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Где я такое прогнозирую?
Почитайте собственные обоснования экспансии - нехватка земных ресурсов, "запасная планета" и т.п.
Что-то не припомню я у себя
таких формулировок...
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цель, опять же, приоритет, первенство. А не обживать
Приоритет и первенство - в чем?
Приоритет и первенство в высадке на Луну. Космонавты были готовы ради этого слетать туда. Без обратно.
Кубокилометр тут ни при чем.
А зачем люди берут отпуск и идут в горы...чтобы возможно там погибнуть...ради приоритета?
Всю жизнь тренируются, зарабатывают себе инвалидность, но таки прыгают на 2-45?...
Знаете есть такое выражение, не принимайте его дословно к себе: "ты не любил, тебе не понять!"...
Есть упоение в бою,
И бездны мрачной на краю,
И в разъяренном океане,
Средь грозных волн и бурной тьмы,
И в аравийском урагане,
И в дуновении Чумы.
Все, все, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы наслажденья —
Бессмертья, может быть, залог!
И счастлив тот, кто средь волненья
Их обретать и ведать мог.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Приоритет и первенство в высадке на Луну
Чем высадка на Луну отличается от бетонного кубокилометра, если, по вам, она не нужна либо ведет в тупик?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Египтяне и доказали.
Про египтян не будем.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Приоритет и первенство в высадке на Луну
Чем высадка на Луну отличается от бетонного кубокилометра, если, по вам, она не нужна либо ведет в тупик?
Ответ. Ничем.По сути.
Но.
Политика. Первенство. Доказательство преимущества системы. В этом смысле конкуренты могут не понять кубокилометр и не принять доказательством. Кубокилометр неярок, нуден, растянут по времени, из Штатов не виден. А флаговтык - это да! На весь мир событие.
ЦитироватьПрактик пишет:
А зачем люди берут отпуск и идут в горы...чтобы возможно там погибнуть...ради приоритета?
Всю жизнь тренируются, зарабатывают себе инвалидность, но таки прыгают на 2-45?...
Знаете есть такое выражение, не принимайте его дословно к себе: "ты не любил, тебе не понять!"...
Ну почему же. Перечисленное понятно.
ЦитироватьПрактик пишет:
А зачем люди берут отпуск и идут в горы...чтобы возможно там погибнуть...ради приоритета?
Всю жизнь тренируются, зарабатывают себе инвалидность, но таки прыгают на 2-45?...
Ради эмоций.
ЦитироватьШтуцер пишет:
А флаговтык - это да! На весь мир событие.
Ну с точки зрения пропаганды - сплошной минус. Представляю, как обыграют : " Через 50-60+.. лет русские смогли повторить отдельные элементы программы "Аполлон" (примерно, тезисно).
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Чем высадка на Луну отличается от бетонного кубокилометра, если, по вам, она не нужна либо ведет в тупик?
Ответ. Ничем.По сути.
Но.
Политика. Первенство. Доказательство преимущества системы. В этом смысле конкуренты могут не понять кубокилометр и не принять доказательством. Кубокилометр неярок, нуден, растянут по времени, из Штатов не виден. А флаговтык - это да! На весь мир событие.
Ну и таки почему?
Хоть не по сути, но вы же сами говорите, "кубокилометр не ярок", а "флаговтык - это да!".
Ну и таки Ф чем разДница-то?
В чем один "неярок", а другой - "да!"?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Доказательство преимущества системы
Преимущество в уровне идиотизма, чтобы строить "бетонные кубокилометры"?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьНо.
Политика. Первенство. Доказательство преимущества системы. В этом смысле конкуренты могут не понять кубокилометр и не принять доказательством. Кубокилометр неярок, нуден, растянут по времени, из Штатов не виден. А флаговтык - это да! На весь мир событие.
Правильно я понимаю, что с вашей точки зрения, если бы не было деления по странам и политическим системам,то и не было бы пилотируемых полетов, в том числе и к Луне? Так как некому и нечего доказывать!
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Преимущество в уровне идиотизма, чтобы строить "бетонные кубокилометры"?
Идиотизм идиотизмом, но если
построите КУБ из бетона со стороной в км - невольно зауважают, а если
призму в 2 км высотой с тем же объёмом - зауважают ещё больше, но идиотом всё равно назовут..а вот если на самом верху у вас будет пентхаус - тогда - чудачества богатого, усмешка в ладошку.. ;)
ЦитироватьПрактик пишет:
Правильно я понимаю, что с вашей точки зрения, если бы не было деления по странам и политическим системам,то и не было бы пилотируемых полетов, в том числе и к Луне? Так как некому и нечего доказывать!
Луны не было бы однознчно. Космические ракеты появились бы лет на 20 позже, космонавт еще через 10 лет. Примерно конечно. Королева не было бы вообще.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Египтяне и доказали.
Про египтян не будем.
Чо так? :D
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
А флаговтык - это да! На весь мир событие.
Ну с точки зрения пропаганды - сплошной минус. Представляю, как обыграют : " Через 50-60+.. лет русские смогли повторить отдельные элементы программы "Аполлон" (примерно, тезисно).
Да нет. Я именно про первый флаговтык.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Чем высадка на Луну отличается от бетонного кубокилометра, если, по вам, она не нужна либо ведет в тупик?
Ответ. Ничем.По сути.
Но.
Политика. Первенство. Доказательство преимущества системы. В этом смысле конкуренты могут не понять кубокилометр и не принять доказательством. Кубокилометр неярок, нуден, растянут по времени, из Штатов не виден. А флаговтык - это да! На весь мир событие.
Ну и таки почему?
Хоть не по сути, но вы же сами говорите, "кубокилометр не ярок", а "флаговтык - это да!".
Ну и таки Ф чем разДница-то?
В чем один "неярок", а другой - "да!"?
Непонятно, что Вам непонятно. Вы бы в 62 году что выбрали: ФЛАГОВТЫК ИЛИ КУБОКИЛОМЕТР ???
ЦитироватьШтуцер пишет:
Непонятно, что Вам непонятно.
В какой координате кубокилометр "не ярок", а флаговтык "ярок"?
Вдоль какого вектора и в каких единицах?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Вы бы в 62 году что выбрали: ФЛАГОВТЫК ИЛИ КУБОКИЛОМЕТР ???
Отвлечёмся от субъективного фактора. Абстрагируемся.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Египтяне и доказали.
Про египтян не будем.
Чо так?
Там был не кубокилометр.
Хотя размер и имел значение.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В какой координате кубокилометр "не ярок", а флаговтык "ярок"?
Вдоль какого вектора и в каких единицах?
Вот в этих. Еще раз:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Вы бы в 62 году что выбрали: ФЛАГОВТЫК ИЛИ КУБОКИЛОМЕТР ???
Отвлечёмся от субъективного фактора. Абстрагируемся.
Не будем абстрагироваться. Попрбуем ответить на вопрос не вертя жопой.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Там был не кубокилометр.
"Не мелочись, Люся!" (С)
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Правильно я понимаю, что с вашей точки зрения, если бы не было деления по странам и политическим системам,то и не было бы пилотируемых полетов, в том числе и к Луне? Так как некому и нечего доказывать!
Луны не было бы однознчно. Космические ракеты появились бы лет на 20 позже, космонавт еще через 10 лет. Примерно конечно. Королева не было бы вообще.
Значит космонавт все таки появился бы... в 90-ом году...а зачем? Что ему в космосе делать? :)
Вы спросили - я ответил. Мое ИМХО.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Вот в этих.
В этих - это хорошо.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Не будем абстрагироваться. Попрбуем ответить на вопрос не вертя жопой.
Будем.
В 1962-м году я еще не обладал должным влиянием на выбор правительства США.
В этих координатах - значит в координатах "общественного предпочтения".
Но если на этом остановиться, то субстрат этого предпочтения остается невыясненным.
Так мы так и говорим, "инстинкт и интуиция", типа.
Как у лосося. :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
"Не мелочись, Люся!" (С)
Я не об том.
Там был полноценный "проект", в разной степени реализованный в разных культурах.
Лишь лучше всего в Египте, там он приобрел классичность и завершенность.
Но суть проекта не состояла в одном лишь масштабе стройки.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Вы спросили - я ответил. Мое ИМХО.
Ну на нет и суда нет! :)
Хорошо что при жизни мне удалось бы увидеть хоть одного космонавта! :D
А я им даже лекции успел почитать. :D
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Не будем абстрагироваться. Попрбуем ответить на вопрос не вертя жопой.
Будем.
Ваше нежелание ответить - уже ответ. В мою пользу.
ЦитироватьШтуцер пишет:
А я им даже лекции успел почитать.
Сочувствую! :cry:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Ваше нежелание ответить - уже ответ. В мою пользу
Я не пойму, что вам Гекуба?
Ответ дан, достаточно формализованный и выдержанный с точки зрения логики.
Нежелание его воспринимать, это, очевидно, то, что вы зовете "вертеть жопой"? ;)
Ну, если вам так интересно, я бы выбрал то же, что и большинство советских пионеров, октябрят и комсомольцев. 8)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну, если вам так интересно, я бы выбрал то же, что и большинство советских пионеров, октябрят и комсомольцев. 8)
Что и требовалось доказать. А Вы : кубокилометр....
Вот Вам и мерило.
ЗЫ Кубокилометр бетона - мое изобретение, если помните. :oops:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Луны не было бы однозначно. Космические ракеты появились бы лет на 20 позже,
космонавт еще через 10 лет. Примерно конечно. Королева не было бы вообще. :?:
История "бы" не знает, а ракеты старались создать давно и для разных целей, вот только интерес и деньги нашлись только у военных, а то
бы скорее стремились сотворить нечто вроде, как в "Полёте на Луну" - с крыльями, и набили
бы полезных шишек..
ЦитироватьШтуцер пишет:
Что и требовалось доказать
ЧТО это доказывает?
Реально, не понимаю.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЗЫ Кубокилометр бетона - мое изобретение, если помните.
Может быть это и так, и я просто пропустил, но у меня кубокилометр прочно ассоциирован со Старым.
ЦитироватьКубик пишет:
История "бы" не знает,
Минуточку. Мне так поставили вопрос. Я лишь ответил.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Может быть это и так, и я просто пропустил, но у меня кубокилометр прочно ассоциирован со Старым.
Ясен пень. Кумир непрофессоналов, тзсть.
А Вы у Старого и спросите. :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Потому что у них нет самого главного - интереса и желания это делать. Оно есть только у людей, и вообще живых существ.
Это все лирические сопли. Кроме того, темпы развития мозгов автоматов превосходят эволюцию человеческого мозга в тысячи раз.
Тут есть одна хрень: по части живучести они демонстрируют очень крутой регресс. И похоже, что тренд экспоненциальный в координатах живучесть / сложность. ;)
И проблема фундаментальна: органические молекулы-матрицы самореплицируются с колоссальными скоростями, и идет постоянное обновление молекулярной и клеточной основы. Что выражается к колоссальной живучести организмов и нейронных сетей.
Неорганические же кристаллы и полимерные структуры имеют на порядки меньшие скорости автокаталитических реакций и не обладают способностью к самовостановлению структур, содержащих информацию.
И хотя у них большая емкость информации на единицу объема, и намного более высокие скорости считывания и передачи, механизмов противодействующих деградации этой информации и ее наследования нет.
Так что пока не появилось новой технологической основы вроде графена или еще чего-нибудь со сравнимой с органикой скоростью автокаталитических реакций, человек может смотреть в будущее спокойно - автоматы ему не конкуренты.
Цитироватьsychbird пишет:
Тут есть одна хрень
На эту хрень есть другая: электронные мозги легко переносят операционку и базы данных на другую матчасть. Мы этого не можем в принципе. Отсюда- смерть. Религия дурит людей неким переносом и те наивно бегут за ней.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Тут есть одна хрень
На эту хрень есть другая: электронные мозги легко переносят операционку и базы данных на другую матчасть. Мы этого не можем в принципе. Отсюда- смерть. Религия дурит людей неким переносом и те наивно бегут за ней.
Допустим Некто заразил операционку вирусом. Сможет ИИ самостоятельно выявить его и вылечиться?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Тут есть одна хрень
На эту хрень есть другая: электронные мозги легко переносят операционку и базы данных на другую матчасть. Мы этого не можем в принципе. Отсюда- смерть. Религия дурит людей неким переносом и те наивно бегут за ней.
Почему это не можем! Операционку легко переносим половым размножением. И не только ее. Целый корпус прикладных программ вместе с ней.
Базы данных храним в твердых копиях в библиотеках и образовательной системе. И пока эта архаичная технология по степени гарантированной сохранности кроет Дата-Центры как бык козу.
И потом другая матчасть не воспроизводиться сама по себе, а требует крутой энергетики, высокого технологического уровня и социальных структур дееспособных.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЗЫ Кубокилометр бетона - мое изобретение, если помните.
Единственное? :)
Да.
Цитироватьsychbird пишет:
Почему это не можем! Операционку легко переносим половым размножением.
Сыч, смерти не боишься? (Если не возражаешь на ТЫ)?
Половым за 9 мес, если все удачно, переносится мат плата и пустая память. Так что не смеши мои флешки.
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Тут есть одна хрень
На эту хрень есть другая: электронные мозги легко переносят операционку и базы данных на другую матчасть. Мы этого не можем в принципе. Отсюда- смерть. Религия дурит людей неким переносом и те наивно бегут за ней.
Допустим Некто заразил операционку вирусом. Сможет ИИ самостоятельно выявить его и вылечиться?
Рак, спид, чума, сибирская язва.... так понятно? :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Почему это не можем! Операционку легко переносим половым размножением.
Сыч, смерти не боишься? (Если не возражаешь на ТЫ)?
Половым за 9 мес, если все удачно, переносится мат плата и пустая память. Так что не смеши мои флешки.
Не возражаю. :) Переносятся очень сложные прикладные пакеты адаптивные с возможностью самообучения и тренинга.(движение, эмоции, органы восприятия и распознования аудио и зрительных образов, подсознание) И операционка (коммуникативные возможности и набор базовых инстинктов.)
А насчет смерти - от меня, льщу себя надеждой, много чего и кого останется. Имею шанс на незабвенный статус :)
Цитироватьsychbird пишет:
Переносятся очень сложные прикладные пакеты адаптивные с возможностью самообучения и тренинга.(движение, эмоции, органы восприятия и распознования аудио и зрительных образов, подсознание) И операционка (коммуникативные возможности и набор базовых инстинктов.)
Ну отдай ребенка волкам на воспитание. :D
Будет коммуникативнсть и адаптивность.
Это не оперционка. Максимум BIOS
Если чуть абстрагироваться от лирики то ПК нужна прежде всего, чтобы победить международную мафию. Выведя на высокие орбиты мощные телескопы с широким полем зрения будет возможность просматривать околоземное пространство, и она (мафия) загнётся без внешней подпитки.
Объяснить попкорноедам зачем нужна ПК - дело лирики.
Объяснить же попкорноедам, что такое международная мафия - задача сложная ввиду слабоумия последних. Поэтому главная цель на сегодняшний момент - борьба с невежеством.
Пока могу сказать: один из основных врагов цыгане, индусы, китаёзы и их производные, вся остальная сволота на порядок менее опасная (например ИГИЛ был вынесен почти полностью всего за пол года).
Цитироватьkorund пишет:
Если чуть абстрагироваться от лирики то ПК нужна прежде всего, чтобы победить международную мафию.
Может сначала победить народную мафию?
Еще один клоун.
Ну а экспансия в космическое пространство (развитие жизни вслед за человеком) - это само собой разумеющееся и идёт в комплекте с пока ещё не осознанными бонусами.
Опять таки, локально глобус плоский, а космос - 3D.
Цитироватьkorund пишет:
Пока могу сказать: один из основных врагов цыгане, индусы, китаёзы и их производные, вся остальная сволота на порядок менее опасная (например ИГИЛ был вынесен почти полностью всего за пол года).
А ты сам-то кто?
Железняк - это Ваш хваленый питерский менталитет???
Цитироватьsychbird пишет:
Переносятся очень сложные прикладные пакеты адаптивные с возможностью самообучения и тренинга.
Ага. Переносятся. Там ниже пост Корунда. Почитай.
Цитироватьkorund пишет:
Объяснить попкорноедам зачем нужнаПК - дело лирики.
Чучело инженера, ты к борту ракеты ладошку прикладывал? :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Допустим Некто заразил операционку вирусом. Сможет ИИ самостоятельно выявить его и вылечиться?
Рак, спид, чума, сибирская язва.... так понятно?
Так нас 7 млрд! Небольшое кровопускание в масштабах планеты полезно...А на мой вопрос ответа нет! :)
Это уже симптом, я начинаю сомневаться... ;)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Переносятся очень сложные прикладные пакеты адаптивные с возможностью самообучения и тренинга.
Ага. Переносятся. Там ниже пост Корунда. Почитай.
Ну это результат вирусного заражения ПО. Не соблюдены в полной мере процедуры режима безопасности.
ЦитироватьПрактик пишет:
Допустим Некто заразил операционку вирусом. Сможет ИИ самостоятельно выявить его и вылечиться?
Со временем сможет. А кто заразил вирусом? Человек?
Ну тогда спросите еще: подошел чел и жахнул кувалдой по компу. Сможет он самостоятельно починиться?
Все почему-то требуют, чтобы СУ автомата превзошла умом самого умного из нас. Этого пока не нужно. СУ должна управлять автоматом в пределах его назначения. При этом вполне допускаются корректирующие воздействия человека, изменение программ итд.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Допустим Некто заразил операционку вирусом. Сможет ИИ самостоятельно выявить его и вылечиться?
Со временем сможет. А кто заразил вирусом? Человек?
Ну тогда спросите еще: подошел чел и жахнул кувалдой по компу. Сможет он самостоятельно починиться?
Вопрос был задан в связи с этой цитатой про живучесть:
ЦитироватьТут есть одна хрень: по части живучести они демонстрируют очень крутой регресс. И похоже, что тренд экспоненциальный в координатах живучесть / сложность. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_wink.gif)
...Так что пока не появилось новой технологической основы вроде графена или еще чего-нибудь со сравнимой с органикой скоростью автокаталитических реакций, человек может смотреть в будущее спокойно - автоматы ему не конкуренты.
Вполне возможно, что умный ИИ с кувалдой к себе не подпустит, и с гранатой... :) А вот против вируса?
Хочу заметить, что утверждение:
ЦитироватьСо временем сможет...
сродни с утверждением: Бог есть! или Бога нет!...так как "И то и другое недоказуемо!" к/ф "Берегись автомобиля" :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Пока могу сказать: один из основных врагов цыгане, индусы, китаёзы и их производные, вся остальная сволота на порядок менее опасная (например ИГИЛ был вынесен почти полностью всего за пол года).
А ты сам-то кто?
Nemo
ЦитироватьПрактик пишет:
Допустим Некто заразил операционку вирусом. Сможет ИИ самостоятельно выявить его и вылечиться?
В том, то и дело, что ИИ легко выявит вирус и скопирует резервную, не зараженную, копию. Человек так не сможет.
мечты, мечты...
Цитироватьsilentpom пишет:
мечты, мечты...
Не я один заметил... :) я тоже люблю фантастические рассказы! ;)
Цитировать...ИИ легко выявит вирус и скопирует резервную, не зараженную, копию. Человек так не сможет....
Да в меру возможности Человек каждую ночь копирует! :D
Это копирование с модификацией. ;) Из двух копий составляют одну с половинным выбором из каждого текста.
Сравните скорость копирования, плюс опечатки, бад кластеры и т.д.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Сравните скорость копирования, плюс опечатки, бад кластеры и т.д.
Там физический перенос части каждого из носителей. копирования (как смены состояния носителя) нет, опечаток соответсвенно нет, плохие привносятся со старого носителя, единственная серьезная проблема проблема - неточноное деление оригиналов на половины. Даунята тому пример.
Да как можно сравнивать. ИИ через секунду будет восстановлен до довирусного состояния, или создаст такого же клона. А человек может только через 9 месяцев создать нулевую ( без информации) почти копию. И только лет через 20 негарантированный аналог. Не-е, довольно через небольшое время ( лет через 50-100 ) ИИ значительно превзойдет человеческий. Тем более ИИ будет мгновенно общаться с другими автономными ИИ, а человеку нужно каждое сообщение осмысливать.
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Сравните скорость копирования, плюс опечатки, бад кластеры и т.д.
Там физический перенос части каждого из носителей. копирования (как смены состояния носителя) нет, опечаток соответсвенно нет, плохие привносятся со старого носителя, единственная серьезная проблема проблема - неточноное деление оригиналов на половины. Даунята тому пример.
Есть брак, признаю! :) Но ведь и гении продуцируются! ;)
А уж какое изобилие видов! ИИ отдыхает! :D
Цитироватьvasanov пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Допустим Некто заразил операционку вирусом. Сможет ИИ самостоятельно выявить его и вылечиться?
В том, то и дело, что ИИ легко выявит вирус и скопирует резервную, не зараженную, копию. Человек так не сможет.
Для создания резервной копии требуется резервная емкость памяти. На этом история ИИ и закончиться, не начавшись как самостоятельно и независимо существующая и развивающаяся цивилизация.
Человеческой цивилизации для воспроизводства необходима биосфера как поставщик энергии и вещественных, потребляемых для воспроизводства, субстанций. Человечество потребляет низкоэнтропийную комплектацию :!:
ИИ же необходима техносфера, поставляющая высокоэнтропийную комплектацию. Баланс не сходится, и вся конструкция неосуществима. ;)
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Сравните скорость копирования, плюс опечатки, бад кластеры и т.д.
Там физический перенос части каждого из носителей. копирования (как смены состояния носителя) нет, опечаток соответсвенно нет, плохие привносятся со старого носителя, единственная серьезная проблема проблема - неточноное деление оригиналов на половины. Даунята тому пример.
Есть брак, признаю! :) Но ведь и гении продуцируются! ;)
А уж какое изобилие видов! ИИ отдыхает! :D
А то для высоконадежных девайсов отбраковка и по комплектации и по конечным изделиям не ведется ;)
Цитироватьsychbird пишет:
Для создания резервной копии требуется резервная емкость памяти. На этом история ИИ и закончиться, не начавшись как самостоятельно и независимо существующая и развивающаяся цивилизация.
ИИ же необходима техносфера, поставляющая высокоэнтропийную комплектацию. Баланс не сходится, и вся конструкция неосуществима. ;)
Так ИИ может совершенствоваться, человек практически уже только деградирует. Скоро не проблемма будет хранить информацию 1 атом - 1 бит, чуть позже 1 изотоп куча бит, дальше кварки. Держать резервные копии информации будет ненакладно. Тем более при наличии всеобщей сети ИИ, можно будет держать резервные копии в специальном банке данных с глобальной защитой от вирусов.
ИИ сам будет создавать и совершенствовать техносферу. Нужна только энергия, при наличии атомарных 3D принтеров и умении из энергии делать частицы, проблемм не будет. А вот человек более капризный, ему обязательно нужна органика и тепличные условия.
Определенно будующее вселенной за ИИ. И скорее всего он ее не разрушит, это нелогично. А человек, поддавшись эмоциям, может и красную кнопочку вселенской войны нажать.
Цитироватьvasanov пишет:
Скоро не проблемма будет хранить информацию 1 атом - 1 бит,
Это при какой температуре Вы собираетесь хранить
информацию 1 атом - 1 бит ;)
Все ИИ в гелиевые температуры загнать собираетесь :?: :o Так там скорость считывания с синапсом может сравняться :)
Цитироватьvasanov пишет:
Определенно будующее вселенной за ИИ. И скорее всего он ее не разрушит, это
нелогично. А человек, поддавшись эмоциям, может и красную кнопочку вселенской
войны нажать.
... ....И на..
ЧЕЛОВЕКУ Вселенная, где у него нет будущего?
:?: И какой смысл существования ИИ, по- вашему? Да и не обретёт ли он сам эмоции в процессе развития - кто знает, так как его творцам будет недоступно это контролировать.. :cry:
Цитироватьvasanov пишет:
Да как можно сравнивать. ИИ через секунду будет восстановлен до довирусного состояния, или создаст такого же клона. А человек может только через 9 месяцев создать нулевую ( без информации) почти копию. И только лет через 20 негарантированный аналог. Не-е, довольно через небольшое время ( лет через 50-100 ) ИИ значительно превзойдет человеческий. Тем более ИИ будет мгновенно общаться с другими автономными ИИ, а человеку нужно каждое сообщение осмысливать.
Ключевое слово - НУЖНО. ИИ ничего не нужно, вообще. Поэтому он не превзойдёт ЧИ, никогда. Нет стимулов. У человека они есть, потому что он живое существо. А жизни свойственна экспансия, т. е. расширение зоны своего существования. Не количественное расширение (число особей и занимаемая площадь), а пространственное (радиус этой зоны).
Зачем так сложно. Уже сейчас сканирующим микроскопом могут поатомно собирать вещества.
Например наносим на подложку Al=0, Si=1. Тоесть цепочка Al-Si-Si-Al ,будет 0110 информации.
В нанотрубки диаметром с атом, можно тоже поатомно загонять атомы веществ, вот и ячейка памяти.
Сейчас размеры транзисторов довели, до атомных, 1 транзистор сделали из 3-х атомов. В будующем смогут плести нити и пленки из последовательностей протонов и нейтронов - это еще более плотная запись информации. Разумеется считывать и наносить атомы будут не микроскопом, а сразу на всю подложку - матрицу из транзисторов.
Я же раньше писал, что создав ИИ человечество благополучно вымрет. В этом и предназначение живого интелекта, чтоб создать искусственный. Искусственный интелект будет более долговечным, чем человек. Конечно если у него хватит ума не развивать эмоции - тогда и он вымрет. Эмоции и долговечность не совместимы, только оптимальная рациональность.
Если человек (пока еще будет ) для ИИ поставит задачу освоить и заселить всю вселенную. То ИИ будет тупо следовать этой инструкции, пока все не заселит и не освоит. И ИИ это сделает гораздо быстрее и лучше человека. Потому, что он машина и четко выполняет задание.
У меня форум косячит, поэтому получилось так написать.
Для этого нужно лететь в космос?
Цитироватьvasanov пишет:
Например наносим на подложку Al=0, Si=1. Тоесть цепочка Al-Si-Si-Al ,будет 0110 информации.
Цитироватьvasanov пишет:
Сейчас размеры транзисторов довели, до атомных, 1 транзистор сделали из 3-х атомов.
Как то я этим не интересовался. Это что, действительно так? Хлотя бы в одном экзампляре?
И как, скажите на милость к транзистору из трех атомов подвести ТРИ контакта??? :D
Цитироватьvasanov пишет:
Я же раньше писал, что создав ИИ человечество благополучно вымрет. В этом и предназначение живого интелекта, чтоб создать искусственный. Искусственный интелект будет более долговечным, чем человек.
Если человек (пока еще будет ) для ИИ поставит задачу освоить и заселить всю вселенную. То ИИ будет тупо следовать этой инструкции, пока все не заселит и не освоит.
Искусственный интелект будет более долговечным, чем человек. Конечно если у него хватит ума не развивать эмоции - тогда и он вымрет.
Вот освоил и заселил...Это я про ИИ...
А зачем? У него ведь нет эмоций и желаний! Когда у человека уже нет этого он либо труп, либо "Живой труп" :)
ЦитироватьПрактик пишет:
Вот освоил и заселил...Это я про ИИ...
А зачем? У него ведь нет эмоций и желаний!
Для блага тех, у кого таковые имеются.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Вот освоил и заселил...Это я про ИИ...
А зачем? У него ведь нет эмоций и желаний!
Для блага тех, у кого таковые имеются.
Заселит и что? Нефть на Землю перегонять? :) Чтобы удовлетворить потребности 100 млрд населения...с желаниями? :D
ЦитироватьПрактик пишет:
Заселит и что? Нефть на Землю перегонять?
Ага - газопровод проложим с Юпитера до Земли...
ЦитироватьПрактик пишет:
тобы удовлетворить потребности 100 млрд населения...с желаниями? :D
Если на земле будет 100 миллиардов населения - единственным (но жгучим) желанием будет свалить с нее подальше...
Да не живет так долго органика. Мутации быстрее идут, чем исправляются. Даже нынешний человек глупее, чем был 100 лет назад. Сейчас не все таблицу умножения знают, а раньше легко умножали двузначные цифры в уме. И объем мозга уже уменьшился на 10%. Киборгизация может немного удлинить жизнь человечества, но всеравно оно ИИ не переживет.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Если на земле будет 100 миллиардов населения - единственным (но жгучим) желанием будет свалить с нее подальше...
А как свалить? Ведь решили, что ПК не нужна! Вот ИИ пусть из человеколюбия и устраивает крематорий...на Земле! :evil:
ЦитироватьПрактик пишет:
А как свалить? Ведь решили, что ПК не нужна!
При такой плотности населения можно и пирамиду гимнастическую до орбиты построить. Потом тот, что сверху просто уйдет пешком...
Цитироватьvasanov пишет:
Да не живет так долго органика. Мутации быстрее идут, чем исправляются.
А надо ли их исправлять? Это эволюция... Человечество все равно понемножку развивается (хотя мусора в нем всё больше). А сказки про то что "нынешний человек глупее" - оставьте для представителей этих поглупевших... Надо же им как-то оправдаться перед самими собой, за то, что дебилы неграмотные...
Цитироватьvasanov пишет:
Даже нынешний человек глупее, чем был 100 лет назад.
Тогда какого буя такие умные люди в 1916 не умели в космос ракеты запускать как люди 2016?
Цитироватьvasanov пишет:
Сейчас не все таблицу умножения знают, а раньше легко умножали двузначные цифры в уме.
А сколько в 1916 могло хотя-бы хеловорлд на яве написать?
Цитироватьvasanov пишет:
И объем мозга уже уменьшился на 10%.
И чего?
Цитироватьvasanov пишет:
Киборгизация может немного удлинить жизнь человечества, но всеравно оно ИИ не переживет.
Вы бы к психиатору сходили чтоли. А то в начале плачь о тупеющем человечестве, потом тупые программисты будущего обязательно напишут ИИ, который человечество не переживет.
ЦитироватьДмитрий Фёдоров пишет: .
В защиту компьютеров я могу сказать, что возникновение ИИ - не сказки и не научная фантастика, а этап развития техники, и он не за горами. Человеческий мозг - тоже машина, он конечен, поэтому может быть изучен, воспроизведен и превзойдён. Пусть не структурно, но функционально - вполне возможно.
То, что будет создано, будет разумно
Есть мнение (С), что разум, эквивалентный человеческому, никогда не появится в принципе.
Вроде какие-то тонкие эффекты квантовые имеют место в канальцах нейронов. И без воспроизведения именно этой структуры разум, не уступающий человеческому, невозможен.
Сознание есть свойство бессмертной души человека...
ЦитироватьKap пишет:
Тогда какого буя такие умные люди в 1916 не умели в космос ракеты запускать как люди 2016?
А сколько в 1916 могло хотя-бы хеловорлд на яве написать?
Цитироватьvasanov пишет:
И объем мозга уже уменьшился на 10%.
И чего?
Как раз теоретические основы полета ракет были созданы почти 100 лет назад.
Раньше небыло компьютеров и калькуляторов, поэтому человеку- инженеру приходилось считать в уме или на бумажке, это тренировало мозг.В гимназиях этому учили. Сейчас вычисления в уме никто не делает, зачем, если есть компьютер. Вот мозг и атрофируется и соответственно уменьшается в объеме. У кроманьонца был объем мозга 1.5 литра, у современного человека 1.3 - 1.4 литра. Я думаю, 100 лет назад, смогли бы и получше программы писать, был бы тогда компьютер, а не арифмометр и счеты. Статистика, конечно средняя, есть сейчас среди людей и очень умные, но всеравно и у них мозг меньше, чем у кроманьонца. Хоть кроманьонец и не писал программы, но ему постоянно нужно было решать жизненные задачи, для выживания. Даже сейчас люди живущие в тяжелых условиях отсталых стран, быстрее соображают, чем живущие в тепличных условиях развитых стран. Опять же это в среднем, проффесуру не берем.
ИИ как самодостаточный гомеостатический девайс невозможен в принципе по термодинамическим соображениям. В антропном принципе есть очень глубокий смысл.
Как только мировая наука это осознала, финансирование работ в этом направлении практически прекратилось.
Это не значит, что бессмысленно моделирование мозга человека с целью познания его структуры и законов функционирования .
Сейчас все внимание концентрируется на квантовых компьютерах . На этом пути можно достичь гигантских вычислительных мощностей. Но все девайсы будут функционировать только при криогенный температурах. И это не обойти в принципе, ибо при комнатных тепловые шумы заблокируют все .
Деструктивные процессы тепловых флуктуаций любых атомных структур делают нежизнеспособными любые большие информационные системы, если в них не встроен в том или ином виде процесс самовоспроизводства.
Единственная альтернатива - автокаталические процессы(саморепликация ДНК и РНК). И по термодинамике ничего кроме органики не дает необходимого сочетания скоростей автокатализа и возможностей диффузионного транспорта вещественных компонентов ( кислорода, водорода, углерода, фосфора, азота, и пр.) Термодинамическая ниша очень узкая!
А любые попытки организовать производственные механизмы саморепликация базовых элементов ИИ требуют на три порядка как минимум больший энергетический поток. Природные космогонические потоки такой мощности разнесут любую производственную структуру.
Цитироватьsychbird пишет:
Деструктивные процессы тепловых флуктуаций любых атомных структур делают нежизнеспособными любые большие информационные системы, если в них не встроен в том или ином виде процесс самовоспроизводства.
Единственная альтернатива - автокаталические процессы(саморепликация ДНК и РНК). И по термодинамике ничего кроме органики не дает необходимого сочетания скоростей автокатализа и возможностей диффузионного транспорта вещественных компонентов ( кислорода, водорода, углерода, фосфора, азота, и пр.) Термодинамическая ниша очень узкая!
Интересный факт! Прямо кажется, что кто то, ну очччень умный придумал этот механизм! :o Спасибо за информацию! Копаешься в своих "железках", а тут такие дела творятся! 8)
ЦитироватьА любые попытки организовать производственные механизмы саморепликация базовых элементов ИИ требуют на три порядка как минимум больший энергетический поток. Природные космогонические потоки такой мощности разнесут любую производственную структуру.
Ну три порядка...но ведь ИИ наверное не понадобится 7 млрд. Пусть будет 1 миллион! Это просто замечание в виде полемики... :oops:
Цитироватьsychbird пишет:
Как только мировая наука это осознала, финансирование работ вэтом направлении практически прекратилось.
Финансирование в область ИИ только наращивается. Со всех сторон.
Причём государство как раз в этом финансировании участвует только опосредованно, через те же военные структуры (формата той же DARPA), а основную долю средств - вносят частники.
Ибо военным как раз ИИ очень, крайне нужен!
В отличии от той же ПК, которая воякам давно уже - как пятое колесо.
Исследования ИИ уже давно приносят прибыль. Обеспечивают реальное конкурентное преимущество. Мотивации в этой области совершенно не нужны какие-то смутные экзистенциальные рассуждения, тут всё давно уже обосновано, и на поле действия выходят частники со своими миллиардами. Вон, Тойота недавно сказала, что вложит ещё миллиард долларов по направлению ИИ в свой Toyota Research Institute. Ибо автопилот - это не та область, где можно упустить действия конкурентов! Ну и другие тут тоже не дремлют.
Так что с финансированием тут всё в порядке, и с каждым годом только лучше.
Цитироватьsychbird пишет:
Сейчас все внимание концентрируется на квантовых компьютерах
Нет.
Тут как раз денег несравнимо меньше, квантовые вычисления не имеют прямого отношения к проблематике ИИ, разве что очень-очень косвенное. Квантовые вычисления - это область лабораторий, а задачи перед ИИ ставит бизнес уже сегодня.
Архитектуры, которые специально разработаны для массового развития ИИ - уже появляются (ещё лет 5-10 не было практически ничего, кстати, всё приходилось эмулировать), это одно из магистральных направлений сейчас. Я уже приводил пример чипа от IBM, но и другие тут не дремлют:
https://geektimes.ru/post/273934/
И это только начало.
Главное то, что растёт и ширится фронт задач, где классические архитектуры, наследники фон-Неймана - справляются крайне плохо. И заказчиков это уже не устраивает.
Цитироватьsychbird пишет:
А любые попытки организовать производственные механизмы саморепликация базовых элементов ИИ требуют на три порядка как минимум больший энергетический поток.
Вообще биокомпьютинг тоже развивается.
Ну вот, например:
http://www.ibtimes.com/energy-efficient-biocomputer-provides-viable-alternative-quantum-computers-2326448
да много есть таких исследований...
Но даже без всего этого, реализация слабого ИИ - она требует конкретного решения конкретных задач, на сильный ИИ пока никто (если брать именно серьёзное финансирование) не замахивается. У инженеров тут и так непочатый край работ. Надо научить компьютеры распознавать образы, общаться с человеком на естественном языке, водить машины, самолёты, корабли (Rolls-Royce недавно заявил, что первые корабли без экипажей выйдут в море уже скоро), диагностировать болезни, и многое другое.
Всё это компьютеры уже умеют, но со многими но, вот и конкретная задача - сделать лучше.
И философов с их скользкими рассуждениями тут давно уже не надо.
90% когнитивных задач, которые ныне выполняет человек - вполне может взять на себя компьютер. Уже в обозримом будущем.
И он их непременно возьмёт.
Ибо сделает их точнее, быстрее, и, самое главное, дешевле, чем человек.
Оставшиеся 10%, касающиеся высшей когнитивной и познавательной деятельности - не знаю, но об этом рано пока рассуждать. Мне кажется, тут будет эволюционно всё. Слабый ИИ, но разноплановый, интегрированный во множество процессов, массово реализованный и применяемый повсеместно вытолкнет на поверхность однажды - и сильный. Даже вопреки желанию своего создателя.
Все, что я писал относилось к проблеме сильного ИИ и было ответом на заяву о неизбежности смены человеческой цивилизации цивилизацией искусственного интеллекта.
Это очевидно, если читать внимательно.
ЦитироватьПрактик пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Деструктивные процессы тепловых флуктуаций любых атомных структур делают нежизнеспособными любые большие информационные системы , если в них не встроен в том или ином виде процесс самовоспроизводства.
Единственная альтернатива - автокаталические процессы(саморепликация ДНК и РНК). И по термодинамике ничего кроме органики не дает необходимого сочетания скоростей автокатализа и возможностей диффузионного транспорта вещественных компонентов ( кислорода, водорода, углерода, фосфора, азота, и пр.) Термодинамическая ниша очень узкая!
Интересный факт! Прямо кажется, что кто то, ну очччень умный придумал этот механизм! :o Спасибо за информацию! Копаешься в своих "железках", а тут такие дела творятся! 8)
ЦитироватьА любые попытки организовать производственные механизмы саморепликация базовых элементов ИИ требуют на три порядка как минимум больший энергетический поток. Природные космогонические потоки такой мощности разнесут любую производственную структуру.
Ну три порядка...но ведь ИИ наверное не понадобится 7 млрд. Пусть будет 1 миллион! Это просто замечание в виде полемики... :oops:
Я имел ввиду исключительно проблему сильного ИИ, якобы идущего на смену нашей цивилизации.
Наши и Ваши железки не подходят под парадигму "большой системы" в том смысле, что она уже Цивилизация
Цитироватьsychbird пишет:
Все, что я писал относилось к проблеме сильного ИИ и было ответом на заяву о неизбежности смены человеческой цивилизации цивилизацией искусственного интеллекта.
Это очевидно, если читать внимательно.
Ну, ИИ уже очень широкая область, чтобы так однозначно понимать.
Область сильного ИИ пока в лабораториях и у энтузиастов.
Но тем же военным требуются настолько сложные когнитивные задачи, реализуемые в рамках слабого ИИ, с такой высокой степенью автономности в условиях даже полного отсутствия связи с оператором, что оттуда до сильного ИИ уже... как бы весьма близко.
Я считаю, что сильный ИИ возникнет (если, разумеется) вообще независимо от воли создателя, когда слабый ИИ будет уже повсеместно распространён, внедрён во всем пригодные для него места (а их очень много!). Просто диалектически.
Пока мы в самом начале очень долгого развития этой отрасли. Долгое время эта отрасль была откровенно "заброшена", некое развитие началось буквально лет 10-15 назад.
Мне непонятно, почему вы говорите о снижении финансирования в этой области (сильного ИИ).
Оно никогда не было особо густым, ибо задача уж больно "философическая".
Раньше философам давали больше денег, чем сейчас? Ну, тогда уж не только в этой области...
А вот учёным, инженерам на слабый ИИ дают сейчас столько денег, сколько нашим дедам и отцам и не снилось.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Но тем же военным требуются настолько сложные когнитивные задачи, реализуемые в рамках слабого ИИ, с такой высокой степенью автономности в условиях даже полного отсутствия связи с оператором, что оттуда до сильного ИИ уже... как бы весьма близко.
Лучшей иллюстрацией дистанции до сильного ИИ, чем нынешние проблем F-35 и не придумаешь, ИМХО. ;)
ИИ этонереализуемая задача
Цитироватьvasanov пишет:
Как раз теоретические основы полета ракет были созданы почти 100 лет назад.
А лет 20 назад созданы теоретические основы врапдвигателя и толку с того?
Цитироватьvasanov пишет:
Раньше небыло компьютеров и калькуляторов, поэтому человеку- инженеру приходилось считать в уме или на бумажке, это тренировало мозг.
Вот только инженер должен работать инженером а не мозг тренировать.
Цитироватьvasanov пишет:
В гимназиях этому учили.
Поинтересуйтесь какой процент населения в тех гимназиях учился.
Цитироватьvasanov пишет:
Сейчас вычисления в уме никто не делает, зачем, если есть компьютер.
Делают. Пилоты, программисты, симуляторщики, РТСники и те же инженеры.
Цитироватьvasanov пишет:
Вот мозг и атрофируется и соответственно уменьшается в объеме.
По-вашему ЭНИАК умнее айфона?
Цитироватьvasanov пишет:
. У кроманьонца был объем мозга 1.5 литра
Он учился в гимназии считать в уме?
Цитироватьvasanov пишет:
у современного человека 1.3 - 1.4 литра.
Что позволяет мыслить быстрее - сигналу по синапсам меньше бегать.
Цитироватьvasanov пишет:
Я думаю, 100 лет назад, смогли бы и получше программы писать, был бы тогда компьютер, а не арифмометр и счеты.
100 лет назад типичный россиянин просто писать не умел, какие еще программы?
Цитироватьvasanov пишет:
был бы тогда компьютер, а не арифмометр и счеты
Но компьютера не было. Потому что у предков не хватало УМА правильно обработать кремний.
Цитироватьsychbird пишет:
Деструктивные процессы тепловых флуктуаций любых атомных структур делают нежизнеспособными любые большие информационные системы, если в них не встроен в том или ином виде процесс самовоспроизводства.
Не делают.
Цитироватьsychbird пишет:
Лучшей иллюстрацией дистанции до сильного ИИ, чем нынешние проблем F-35
И какие из проблем в F-35 это так наглядно демонстрируют? Интересно даже.
Там ИИ как-то вообще не особо пока замечен, и слабый тоже. Проект-то достаточно старый. Там прокладка между штурвалом и ложементом пока натурально бионическая.
Он (слабый ИИ) там планируется, как развитие проекта Gremlins (управление пилотом роя разведывательных, маскирующих, ударных БПЛА). Там да, ИИ будет частично вести рой. Но это, насколько я знаю, пока в планах, в будущем.
Интересно среди местных энтузиастов ИИ есть хоть один экономист программист?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Лучшей иллюстрацией дистанции до сильного ИИ, чем нынешние проблем F-35
И какие из проблем в F-35 это так наглядно демонстрируют? Интересно даже.
Там ИИ как-то вообще не особо пока замечен, и слабый тоже. Проект-то достаточно старый. Там прокладка между штурвалом и ложементом пока натурально бионическая.
Он (слабый ИИ) там планируется, как развитие проекта Gremlins (управление пилотом роя разведывательных, маскирующих, ударных БПЛА). Там да, ИИ будет частично вести рой. Но это, насколько я знаю, пока в планах, в будущем.
Ну до практических испытаний ИИ этого уровня еще пока не дошло.
Но куча более локальных задач ИИ, связанных с контролем и управлением сложным комплексом интегрированных технических систем никак не могут довести до
надежного функционирования в соответствии с проектными задачами. ;)
ЦитироватьKap пишет:
Интересно среди местных энтузиастов ИИ есть хоть один экономист программист?
Программист какого уровня. :?: :)
Да хотябы не постящий в интернете бред про термодинамические ограничения систем обработки информации.
ЦитироватьKap пишет:
Интересно среди местных энтузиастов ИИ есть хоть один экономист программист?
Или инженер-радиоэлектронщик. Или хотя бы... пользователь персонального компьютера! :D
ЦитироватьKap пишет:
Да хотябы не постящий в интернете бред про термодинамические ограничения систем обработки информации.
Ну бред здесь в основном поститься под ником Кар. Причем как уже отметил коллега - унылый :)
ЦитироватьПавел73 пишет: . Или хотя бы... пользователь персонального компьютера!
:o " ..Но - разозлился индивид: Здесь шутки неуместны! - Я - не лунатик - говорит - а завотделом треста!" (С) ;)
ЦитироватьKap пишет:
Интересно среди местных энтузиастов ИИ есть хоть один экономист программист?
Для ответа на ваш вопрос, нужно понять что вы понимаете под буквами ИИ? и под понятием программирование ИИ?
По результатом вашего разъяснения и можно будет дать ответ. А так это будет спор гуглого с яндексным.
Кстати это близко к теме этой ветки.
Когда начинаешь спрашивать - зачем людям осваивать Космос, начинают сыпать шаблонными выдержками из Гугла и Яндекса А начинаешь серьезно давить ( ну как например давит инвестор) оказывается что и ...ить...аа...это круто...ооо....нечего ответить и не связать логическую цепочку инвестиции - результат.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Или инженер-радиоэлектронщик.
Немного не то.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Или хотя бы... пользователь персонального компьютера!
Ну это-то 100 %
Цитироватьsychbird пишет:
Ну бред здесь в основном поститься под ником Кар.
Бред несет сычберд, но отвечать за базар ему не хватает того самого ума, не пороть чушь гордость - остается только "сам дурак".
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Для ответа на ваш вопрос, нужно понять что вы понимаете под буквами ИИ? и под понятием программирование ИИ?
С чего бы вдруг? Вопрос "есть ли среди энтузиастов ИИ
в данной теме программисты". "Энтузиасты ИИ" в данном случае - массив из пользоваетелей вроде Vlad_hm, vasanov и кого я еще пропустил кричащих о быстрых луноходах и вытесняющем человека ИскИне. Что именно они понимают под сильным ИскИном за который агитируют - их личное дело. Потому что они сами сказали "придет ИскИн и заменит человека". Строгого формального определения ИскИна до сих пор нет, что ставит реализуемость его под большой вопрос - нельзя сделать что-либо не зная что именно делать.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Когда начинаешь спрашивать - зачем людям осваивать Космос, начинают сыпать шаблонными выдержками из Гугла и Яндекса
И как именно вы измеряете шаблонность? Ревалентностью? Ну так нынче в интернете лежит практически все когда-либо кем-либо написанное в том числе про освоение людьми космоса.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А начинаешь серьезно давить ( ну как например давит инвестор) оказывается что и ...ить...аа...это круто...ооо....нечего ответить и не связать логическую цепочку инвестиции - результат.
Ну я отвечу. Осваивать космос нужно для вовлечения его ресурсов (включая вульгарные минералы) в экономику человечества с целью дальнейшего повышения ВВП человечества. Чтобы добывать ресурсы космоса было экономически выгодно нужно развивать технологии, чем сейчас и занимаются СпейсИкс и другие. Я не знаю и знать не хочу на сколько шаблонно мое утверждение - я знаю что дошел до него сам. Можете давить, мне самому интересно будет у меня "...ить...аа...это круто...ооо..."(с) или нет.
ЦитироватьKap пишет: нельзя сделать что-либо не зная что именно делать.
Нынешний уровень ИИ это утверждение
в отрыве от конкретного предмета разнёс бы - сколько в истории изобретений находок вовсе не того, что хотели получить? ;)
ЦитироватьКубик пишет:
сколько в истории изобретений находок вовсе не того, что хотели получить?
Время необходимое на создание человеческого интеллекта методом тыка известно - всего-то 3 миллиарда лет.
А вот например Филосовский Камень и Гомункулуса очень хотели получить. Примерно как сейчас ИскИн.
ЦитироватьKap пишет: А вот например Филосовский Камень и Гомункулуса очень хотели получить. Примерно как сейчас ИскИн.
И получили почти все основы современной науки и технологии, а
свой интеллект, увы сейчас не берегут.. :( - это не к вам..
С основами науки и тем более технологии все было сложнее. А вот в результате периодических обострений по созданию ИИ (первое обострение аж в конце 60х) таки получили мощные и дешевые ЭВМ помимо всего прочего управляющие роботами на сборке ракет и сажающие те ракеты на баржи.
Про свой интеллект пожалуйста за себя говорите.
ЦитироватьKap пишет:
"Энтузиасты ИИ" в данном случае - массив из пользоваетелей вроде Vlad_hm
Хм. Не совсем понимаю, что вы подразумеваете под энтузиастами, но я активно использую в своей повседневной работе многослойные нейронные сети. И могу рассуждать о них очень конкретно (но не считаю это здесь уместным - это не тот форум, имхо, для такой узкоспециализированной беседы). Не пишу сам, сейчас полно специализированных пакетов, где всё сводится к настройке и метапрограммированию (формализованному описанию правил). Если угодно конкретно - пакет STATISTICA.
Ну и как вы себе представляете "нейропроцессор" от интделмаша? Если набор уже обученных нейросетей "в железе" то это тупо - не научили их еще в таком количестве. Если проц оптимизированный под параллельные вычисления то это видиокарта.
ЗЫ Нейросети изучал одно время был завсегдатаем нейроинформатики и прекрасно знаю от куда их брать, но в своей работе применять не приходилось.
ЦитироватьKap пишет:
Строгого формального определения ИскИна до сих пор нет, что ставит реализуемость его под большой вопрос
Лично я, когда говорю о прогрессе и надеждах в области ИИ, всегда имел слабый ИИ, который давно уже - инженерная область и область бизнеса.
Область сильного ИИ - это область философии. Говорильня. Будет он вообще или не будет - на данном этапе развития неважно совершенно. Я считаю, что когда-то - да, будет.
Для большинства задач, которые нужно решать уже сегодня и завтра слабого ИИ предостаточно. То же автоматизированное управление автомобилем - это слабый ИИ. Отвечать на ваши вопросы, заданные в вольной форме автомату - тоже, слабый. И для космоса - также, слабого ИИ достаточно будет лет на 30 вперёд, а дальше пусть фантасты заглядывают.
Ворона КАРкнула во все воронье горло. :)
У "слабого ИИ" слово "интеллект" из области маркетинга. Решаемые им задачи успешно решались сотни миллионов лет назад аж насекомыми.
Кстати про то что нейросеть - всеголишь метод нелинейной регрессии и ее обучение часто становится нетривиальной задачей с решением которой ездят на конференции и публикуют сиатьи вы в курсе?
И что любопытно, звучал вопрос: Зачем люди летят в космос?
С последней страницы приходит ответ - за искусственным интеллектом и аналогом кибернетической нейронной сети, чего явно имеется у внеземных рас.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Архитектуры, которые специально разработаны для массового развития ИИ - уже появляются (ещё лет 5-10 не было практически ничего, кстати, всё приходилось эмулировать), это одно из магистральных направлений сейчас. Я уже приводил пример чипа от IBM, но и другие тут не дремлют:
https://geektimes.ru/post/273934/
И это только начало.
Из комментариев:
Цитировать tmpvaracc (https://geektimes.ru/users/tmpvaracc/) 8 апреля 2016 в 16:36
+4
↑ ↓
Это одна из самых желтых статеек из всех что я видел за недавнее время.
Желтизна желтухой погоняет, серьезно.
Тупое перечисление трендов и корпораций. Возвеличивание всех достижений Nvidia, от очень до не очень. Куча эпитетов. «Сам Возняк, создатель ,,первого" компьютера с нами поболтал!», «Закон Мура уделали в разы!»
Что вы там уделали? Где ТТХ? Где размеры чипа? Где его особенные фишки, которые делают его интересным именно для ИИ, а не просто хорошей числодробилке? Сколько вообще ватт ест это чудо?
Ни на один из этих вопросов ответов не найти, даже если дочитать до конца этого шедевра маркетолога. Я не хочу казаться занудой конечно, но для «гиковской новости» тут даже этого самого «гика» почти нет — информации 1%, остальное — ярмарка тщеславия компании Nvidia. Тьфу.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Из комментариев
Да, есть комментарии, совершенно неадекватных личностей, которые не понимают, что есть презентации для СМИ, есть маркетинг с некоторыми преувеличениями и вольностями, но есть и серьёзные материалы для инженеров, которые будут детально разбирать новые технологии по полочкам.
И всему своё место.
И мешать это всё в одно - глупо. Что такие вот комментаторы - видимо, слабо понимают...
Пройти по ссылке в статье, и почитать основные технические спецификации новой архитектуры ему влом, видимо?
https://devblogs.nvidia.com/parallelforall/inside-pascal/
Для тех, кто заинтересуется, всегда есть путь для детального ознакомления с технологией компании (ибо иначе - кто это купит-то?!).
У NVIDIA есть онлайн-курсы для технических специалистов.
У всех серьёзных контор это сейчас есть. Та же IBM, не просто представляет информацию о своих новых продуктах, но и ведёт онлайн-курсы для тех, кто хочет использовать её продукты (в области когнитивных вычислений - это SyNAPSE University) для любых желающих изучать новые свои продукты. Очень и очень подробные и конкретные курсы, уверяю вас (я далеко не ушёл там, мне хватило и первой ступени лекций). Потому что там не просто один чип, а целая экосистема связанных технологий, которые инженеру, чтобы использовать, надо знать. Записывайтесь, изучайте, и критикуйте, курсы совершенно бесплатные:
http://www.research.ibm.com/cognitive-computing/chip_form.shtml
Мир прекрасен и удивителен.
Но без человека он лишён смысла. Человеческого смысла.
А другого просто не существует.
И человек летит в космос, чтобы наделить космос смыслом.
Расширить сферу, наделённую смыслом.
Это лежит в самой природе смысла - расширяться.
Он не может быть статическим.
И сокращаться не может.
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Он не может быть статическим.
И сокращаться не может.
Сокращаться он может. И может стагнировать. В истории цивилизаций Земли уже не раз были периоды как первого, так и второго в отношении процесса того, что вы называете "расширение сферы смысла, развития".
И, даже в периоды роста - ведь вопрос в градиенте, правильно?
Мы можем завоевать космос - но медленно.
Собственно, именно в этом для меня один из самых сложных вопросов, почему тут многие считают, что это процесс должен всенепременно наращивать градиент роста? С чего? Или хотя бы сохранять уже взятую планку (те же лет 60-30 назад) динамики. Основание этому, кроме как "ну вот хочется нам этого" - есть? Технологических, экономических, социальных обоснований этой позиции - не особо заметно.
Везет людям мощные компьютеры есть, ИИ разрабатывают. Я вот уже 3 года на пне 3 ( 733 мгц )пытаюсь на Си ломануть MD5 и zip архивы, чтоб обобрать казина и заработать на сверхсветовой звездолет ( или хотя бы на безбедную старость). Но явно ни интелекта ни мощностей компьютера не хватает. Эх, не тому я в институте учился, нужно было в программисты идти и прикладную математику не сачковать.
Цитироватьvasanov пишет: Я вот уже 3 года на пне 3 ( 733 мгц )пытаюсь на Си ломануть MD5 и zip архивы
ПАДУМАШ, проблем - на четырехядерном с 2Ггц сил сидеть нема за ним, вот это.. :cry: Не так давно выкинутых пару "так себе" - 1,3 Ггц, Гб ОЗУ, винты, ДВД, живые - подобрал, и кругом так..
ЦитироватьКубик пишет:
ПАДУМАШ, проблем - на четырехядерном с 2Ггц сил сидеть нема за ним, вот это..
У меня тоже сил сидеть нема. Поэтому я поставил комп рядом с кроватью и "работаю" лёжа, иногда так и засыпаю в размышлении. Удобно, и задница не отсиживается. Вот только MD5 что-то не ломается. Тут нужен мощный ИИ или хотябы квантовый компьютер, но чего то ни то ни то еще на свалку не выкидывают.
Не спи,казак..(С) Я хоть уже заработал кучу неприятностей от сидячей работы, а попробуй не приглядеть - вот пока прошлое писал - глядь, а комп вовсю шурует памятью и дисками - блин, несмотря на всё W10 лезет..Пришлось срочно убивать и чистить :evil: ..Что поделать, ХР не тянет быстрые перекачки, а 7-ка подвержена этой загрузке :cry:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Да, есть комментарии, совершенно неадекватных личностей, которые не понимают, что есть презентации для СМИ, есть маркетинг с некоторыми преувеличениями и вольностями
Как раз понимают и не стесняются на это указывать.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
но есть и серьёзные материалы для инженеров, которые будут детально разбирать новые технологии по полочкам.
Ну и где же они?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Пройти по ссылке в статье, и почитать основные технические спецификации новой архитектуры ему влом, видимо?
Если по ссылке таки пройти, выяснится что там не "основные технические спецификации" а научпоп, хотя и качественный. Т.е. тот же маркетинг, но для продвинутых покупателей. И это в CUDA уже давно нет ни чего нового.
Цитироватьvasanov пишет:
Везет людям мощные компьютеры есть, ИИ разрабатывают. Я вот уже 3 года на пне 3 ( 733 мгц )пытаюсь на Си ломануть MD5 и zip архивы, чтоб обобрать казина и заработать на сверхсветовой звездолет ( или хотя бы на безбедную старость). Но явно ни интелекта ни мощностей компьютера не хватает. Эх, не тому я в институте учился, нужно было в программисты идти и прикладную математику не сачковать.
1) А погуглить (http://www.compression.ru/arctest/crackers/zipcrack.htm) пробовали?
2) И зачем вы для решения прикладной задачи используете язык системного программирования? сли надеетесь выжать больше быстродействия, то огорчу - чтобы на Си получать то самое быстродействие надо знать матчасть. Что вроде как не про вас если вы не прибедняетесь на счет ВУЗа. И даже если вы прибедняетесь, вместо того чтобы заниматься ерундой могли бы давно самостоятельно выучить жабу или пых и заработать на драндулет получше третьего пня. Или не учить а заработать на должности охранника/грузчика/манагера.
3) И может быть это не человечество а его отдельные представители тупеют?
Цитироватьvasanov пишет:
Вот только MD5 что-то не ломается. Тут нужен мощный ИИ или хотябы квантовый компьютер, но чего то ни то ни то еще на свалку не выкидывают.
Бугагагага! (https://xakep.ru/2013/10/13/md5-hack/) :D :D :D
ЦитироватьБольшая работа была также проделана и для ускорения взлома хешей. В 2007 году Кевин Бриз представил программу, использующую Sony PlayStation3 для взлома MD5. Он сумел добиться очень неплохих результатов: 1,4 миллиарда MD5-хешей генерировались всего лишь за одну секунду! Уже через два года, в 2009-м, на BlackHat USA вышла статья об использовании GPU для поиска коллизий, что позволяло повысить его скорость в несколько раз, особенно если он выполнялся с помощью нескольких видеокарт одновременно.
На ПлейСтэйшн3, Карл!
ЦитироватьКубик пишет:
Я хоть уже заработал кучу неприятностей от сидячей работы, а попробуй не приглядеть - вот пока прошлое писал - глядь, а комп вовсю шурует памятью и дисками - блин, несмотря на всё W10 лезет..Пришлось срочно убивать и чистить :evil: ..Что поделать, ХР не тянет быстрые перекачки, а 7-ка подвержена этой загрузке :cry:
Линукс поставить не судьба?
ЦитироватьKap пишет:
1) А погуглить (http://www.compression.ru/arctest/crackers/zipcrack.htm) пробовали?
2) И зачем вы для решения прикладной задачи используете язык системного программирования? сли надеетесь выжать больше быстродействия, то огорчу - чтобы на Си получать то самое быстродействие надо знать матчасть. Что вроде как не про вас если вы не прибедняетесь на счет ВУЗа. И даже если вы прибедняетесь, вместо того чтобы заниматься ерундой могли бы давно самостоятельно выучить жабу или пых и заработать на драндулет получше третьего пня. Или не учить а заработать на должности охранника/грузчика/манагера.
3) И может быть это не человечество а его отдельные представители тупеют?
Да те ломалки я уже давно знаю. Но они слишком медленные. Простейшие программки на Си и я писать могу. Си не сложнее Бэйсика.
Да, пользую Си именно из-за быстродействия и совершенно не понимаю тонкости матчасти. Асемблер вот никак не дается, не могу найти приличный компилятор. Все, что ни накачал, не работают. У меня как раз проблемма не с написанием программы( это не сложно), а с созданием алгоритма и методики. Методики то взлома давно есть , но специализированные, мне не подходят. И я никак не могу с ними разобраться ( они на английском) не хватает ни знаний языка ни математических знаний. Вот и мучаюсь методом проб и ошибок.
Никакой современный пень с навороченными видеокартами не справится со взломом. Тут нужно,что-то пошустрее. Типа квантового компьютера на 2048 кубита. Но вроде таких еще не сделали. Надеюсь упростить взлом, но покаместь безуспешно.
Цитироватьvasanov пишет:
Да, пользую Си именно из-за быстродействия и совершенно не понимаю тонкости матчасти.
А с чего вы взяли что у вас быстрый код? Допустим утечки вы можете выявлять и ликвидировать, но это время которое в паскале или яве могли бы потратить на отладку алгоритма.
Цитироватьvasanov пишет:
У меня как раз проблемма не с написанием программы( это не сложно), а с созданием алгоритма и методики.
В нормальных промышленных языках это давно одно и то же. И да, если легко писать на Си то какие проблемы заработать хотя-бы на 4й пень?
Цитироватьvasanov пишет:
не хватает ни знаний языка ни математических знаний
Так учите вместо того чтобы велосипед изобретать методом тыка на Си.
Цитироватьvasanov пишет:
Никакой современный пень с навороченными видеокартами не справится со взломом.
Я уже выложил ссылку на статью в Хакере где написано что замечательно справляются даже не совсем современные.
Цитироватьvasanov пишет:
Надеюсь упростить взлом, но покаместь безуспешно.
Свободное время можно убить и более продуктивно. Вы думаете что один на всей Земле такой умный? Человек свободно владеющий английским и решивший взломать MD5 справится с задачей на порядок раньше вас даже при равных знаниях математики ибо он может читать гребаные мануалы.
ЦитироватьKap пишет:
А с чего вы взяли что у вас быстрый код? Допустим утечки вы можете выявлять и ликвидировать, но это время которое в паскале или яве могли бы потратить на отладку алгоритма.
Цитировать И да, если легко писать на Си то какие проблемы заработать хотя-бы на 4й пень?
Так учите вместо того чтобы велосипед изобретать методом тыка на Си.
Я уже выложил ссылку на статью в Хакере где написано что замечательно справляются даже не совсем современные.
Свободное время можно убить и более продуктивно. Вы думаете что один на всей Земле такой умный? Человек свободно владеющий английским и решивший взломать MD5 справится с задачей на порядок раньше вас даже при равных знаниях математики ибо он может читать гребаные мануалы.
Понятия не имею какой у меня код. Просто на 3 пне 733 мгц, Все 16 ричные цифры 8 разрядного слова перебираются за 58 сек. Может компилятор где-то и косячит, я этого не знаю. На 4 ядерном пне 3.4 ГГц (есть на работе) тот же перебор за 7 сек. Нет смысла в пнях. Наоборот если получится усовершенствовать методику на 3 пне, то еще будет резерв по железу. MD5 надо перебирать 10^47 вариантов( десять в сорок седьмой степени), те 1.4 млрд хешей за сек ничего не дадут. Вот я и не понимаю программистов. Толи их цифры так пугают, толи уже втихоря взломали zip и MD5 и чистят казино. Может такое и не реально. Но хочется халявы.
Будем считать, что помимо сверхсветовых звездолетов и машины времени у меня это еще одно хобби.
Сейчас для меня это хобби важнее.Это может дать финансовую независимость и можно плюнуть на работу и плотнее заняться маховиками, сверхсветом и машиной времени.
Цитироватьvasanov пишет:
Нет смысла в пнях.
Выше вы в цифрах доказали что есть
Цитироватьvasanov пишет:
Наоборот если получится усовершенствовать методику на 3 пне
С минутой на каждый перебор, вы ее будете совершенствовать в 9 раз дольше чем на новом железе. И распараллеливание вычислений (если оно возможно) на одноядерном вы ни как не отладите.
Цитироватьvasanov пишет:
MD5 надо перебирать 10^47 вариантов( десять в сорок седьмой степени), те 1.4 млрд хешей за сек ничего не дадут.
Коллизии? Какие коллизии?
Цитироватьvasanov пишет:
Вот я и не понимаю программистов. Толи их цифры так пугают, толи уже втихоря вхломали zip и MD5 и чистят казино.
Они просто знают что деньги можно зарабатывать менее экстремальными способами. А в очистке казино главной проблемой будет не взлом кодов, а сокрытие местоположения своей тушки от злобных дядь с утюгами и паяльниками.
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Мир прекрасен и удивителен.
Но без человека он лишён смысла. Человеческого смысла.
А другого просто не существует.
И человек летит в космос, чтобы наделить космос смыслом.
Расширить сферу, наделённую смыслом.
Это лежит в самой природе смысла - расширяться.
Он не может быть статическим.
И сокращаться не может.
Виктор, жаль, что на форуме нет лайков.
+ 100500!
ЦитироватьKap пишет:
С минутой на каждый перебор, вы ее будете совершенствовать в 9 раз дольше чем на новом железе. И распараллеливание вычислений (если оно возможно) на одноядерном вы ни как не отладите.
Они просто знают что деньги можно зарабатывать менее экстремальными способами. А в очистке казино главной проблемой будет не взлом кодов, а сокрытие местоположения своей тушки от злобных дядь с утюгами и паяльниками.
Мне больше помогли бы видеокарты, чем ядра .Задача хорошо параллелится. Но у нас на работе их нет.
Поэтому даже еще не знаю как видеокарты можно использовать в Си.
Если не наглеть и снимать с казино по нескольким аккаунтам по 500-600$ в день, то дядьки и не узнают.
Я само больше снимал за раз по 800 -1000 $ и ничего, морды не били. И налоговая в двери не ломилась.
Но это было давно, сейчас сложнее в казина стало выигрывать, они все системы игры разгадали. И теперь больше проигрываюсь, чем выигрываюсь. Последний раз недели три назад едва только 15 000 руб выиграл. Проиграл больше. Уже боюсь и играть. Да это у меня еще одно, но очень вредное хобби, я игроман.
Цитироватьvasanov пишет:
Если не наглеть и снимать с казино по нескольким аккаунтам по 500-600$ в день, то дядьки и не узнают.
Я само больше снимал за раз по 800 -1000 $ и ничего, морды не били. И налоговая в двери не ломилась.
Так зачем люди летят в Космос? :D
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
И человек летит в космос, чтобы наделить космос смыслом.
Расширить сферу, наделённую смыслом.
!!!
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Ну бред здесь в основном поститься под ником Кар.
Бред несет сычберд, но отвечать за базар ему не хватает того самого ума, не пороть чушь гордость - остается только "сам дурак".
Бред несёте вы, Кар, причём вам не хватает ума (скорее всего сказывается зашоренность, шаблонность, понимая, предчувствуя на уровне подсознания вывод вы просто боитесь продолжить рассуждения) додумать мысль, которую вы уже осознали и высказали.
Вот смотрите:
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А начинаешь серьезно давить ( ну как например давит инвестор) оказывается что и ...ить...аа...это круто...ооо....нечего ответить и не связать логическую цепочку инвестиции - результат.
Ну я отвечу. Осваивать космос нужно для вовлечения его ресурсов (включая вульгарные минералы) в экономику человечества с целью дальнейшего повышения ВВП человечества. Чтобы добывать ресурсы космоса было экономически выгодно нужно развивать технологии, чем сейчас и занимаются СпейсИкс и другие. Я не знаю и знать не хочу на сколько шаблонно мое утверждение - я знаю что дошел до него сам. Можете давить, мне самому интересно будет у меня "...ить...аа...это круто...ооо..."(с) или нет.
1) С какого перепугу вы ограничиваете Человечество в Жизненном пространстве? Это ведь тоже ресурс!
2) Кто вам сказал, что экономика Человечества должна развиваться только на Земле? Человеческая история уже доказала ограниченность имперской идеологии и формы организации общества, империи развалились и разваливаются у нас на глазах.
3) Главным ресурсом по мере развития капитализма и перехода к постиндустриальному укладу становится рынок сбыта.
За рынки сбыта уже воевали в нашей истории, это реальная ценность, а в развитом индустриальном и постиндустриальном обществе крупносерийное и массовое производство уже не проблема - проблема продать! Кстати, из этого есть философски-политические выводы. В развитом капитализме нет смысла ограбить партнёра или конкурента, потому, что партнёр - это твой покупатель, клиент, он несёт тебе свои деньги. А следовательно "развитая капиталистическая страна" заинтересована в том, чтобы её окружали богатые страны с зажиточным населением.
Цитироватьvasanov пишет:
Поэтому даже еще не знаю как видеокарты можно использовать в Си.
В любом языке видеокарта используется посредством подцепления библиотеки для работы с ней. Что автоматически делает использование Си нецелесообразным потому что все общение с картой идет через либу.
Цитироватьvasanov пишет:
Если не наглеть и снимать с казино по нескольким аккаунтам по 500-600$ в день, то дядьки и не узнают.
Я бы не проверял. И для такого существуют простые и элегантные способы не требующие матана со взломом хешсуммы. Хинт: взломать надо не конкретный аккаунт а произвольный.
Цитироватьvasanov пишет:
Я само больше снимал за раз по 800 -1000 $ и ничего, морды не били. И налоговая в двери не ломилась.
Вы об этом по-чаще в интернете пишите - и побьют и вломятся.
Цитироватьvasanov пишет:
Да это у меня еще одно, но очень вредное хобби, я игроман.
Откройте для себя варкрафт 3 и ДоТу. Даже на вашей чудо-машине должно работать и на много менее вредно для бюджета. Можно еще первый старкрафт, но там надо быть корейцем.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитировать
Мы можем завоевать космос - но медленно.
Собственно, именно в этом для меня один из самых сложных вопросов, почему тут многие считают, что это процесс должен всенепременно наращивать градиент роста? С чего? Или хотя бы сохранять уже взятую планку (те же лет 60-30 назад) динамики. Основание этому, кроме как "ну вот хочется нам этого" - есть? Технологических, экономических, социальных обоснований этой позиции - не особо заметно.
Согласен! Поэтому надо набраться терпения и искоса поглядывать в песочницу, где взрослые дяди занимаются ПК. Пусть хоть планку держат! :) А там глядишь! ;)
ЦитироватьПрактик пишет:
Цитироватьvasanov пишет:
Если не наглеть и снимать с казино по нескольким аккаунтам по 500-600$ в день, то дядьки и не узнают.
Я само больше снимал за раз по 800 -1000 $ и ничего, морды не били. И налоговая в двери не ломилась.
Так зачем люди летят в Космос? :D
Да, действительно.
Зачем грабят казино - вы поняли. А в космос зачем летят - усвоили? Или так еще выше хакера, помаленьку тырящего денежки из кармана не поднялись?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Из комментариев
Да, есть комментарии, совершенно неадекватных личностей, которые не понимают, что есть презентации для СМИ, есть маркетинг с некоторыми преувеличениями и вольностями, но есть и серьёзные материалы для инженеров, которые будут детально разбирать новые технологии по полочкам.
И всему своё место.
И мешать это всё в одно - глупо. Что такие вот комментаторы - видимо, слабо понимают...
Вот с этим абсолютно согласен.
Поэтому абсолютно не понимаю, почему ваш комментарий оказался здесь, а статья https://geektimes.ru/post/273934/ оказалась на geektimes.ru (https://geektimes.ru)
Это сработал чей-то слабый ЕИ, и этот кто-то разместил статью там...
Даже такая цепочка рассуждений, с применением своих выводов к себе - это ещё не сильный ЕИ, это просто очевидные для воспитанного человека вещи!
Для развития различных моделей и задач ИИ космос представляет одну из самых перспективных площадок.
Более перспективную чем военные приложения, задачи для которых имеют ограниченную область целевого разнообразия по сравнению с космосом.
Давно уже стало общим местом , что научно-технологические прорывы возникают при наличии адекватных вызовов со стороны давлеющих обстоятельств. Такими вызовами в космических приложениях являются ограничение энергетики, дальность связи, разнообразия областей и причин в которых и при которых можно ожидать непредвиденные и крайне неблагоприятные условия.
С другой стороны наличие роботизированной сферы жизнеобеспечения существенно освободит акторов КД, как индивидуальных так и обобществленных в различные виды корпораций(космонавты-профессионалы, туристы, иследователи, бизнес-сообщества) от непрофильной деятельности и будет способствовать росту производительности труда в КД.
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьМы можем завоевать космос - но медленно.
Собственно, именно в этом для меня один из самых сложных вопросов, почему тут многие считают, что это процесс должен всенепременно наращивать градиент роста? С чего? Или хотя бы сохранять уже взятую планку (те же лет 60-30 назад) динамики. Основание этому, кроме как "ну вот хочется нам этого" - есть? Технологических, экономических, социальных обоснований этой позиции - не особо заметно.
Согласен! Поэтому надо набраться терпения и искоса поглядывать в песочницу, где взрослые дяди занимаются ПК. Пусть хоть планку держат! :) А там глядишь! ;)
На самом деле взрослые дяди уже не в песочнице - они-то как раз уже видят выход! (http://space.taurigroup.com/news/start-up-space.html)
ЦитироватьStart-Up Space Report Shows More Venture Capital Invested In 2015 Than In Prior 15 Years Combined
Alexandria, Virginia – The year 2015 was a record-setting year for start-up space ventures with investment and debt financing of $2.7 billion (excluding debt financing, $2.3 billion). Nearly twice as much venture capital ($1.8 billion) was invested in space in 2015 than in the prior 15 years, combined. More than 50 venture capital firms invested in space deals in 2015, the most in any year during the 15-year study period (2000-2015).
[/url]
Если за 2015 год в космические стартапы вложено вдвое больше, чем за предшествующие 15 лет - люди вышли из песочницы и занялись делом.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Он не может быть статическим.
И сокращаться не может.
Сокращаться он может. И может стагнировать. В истории цивилизаций Земли уже не раз были периоды как первого, так и второго в отношении процесса того, что вы называете "расширение сферы смысла, развития".
Да, сокращаться он может. И обычно он сокращается тогда. когда, как сейчас в России, люди не видят перспективы.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Мы можем завоевать космос - но медленно.
Собственно, именно в этом для меня один из самых сложных вопросов, почему тут многие считают, что это процесс должен всенепременно наращивать градиент роста? С чего? Или хотя бы сохранять уже взятую планку (те же лет 60-30 назад) динамики. Основание этому, кроме как "ну вот хочется нам этого" - есть? Технологических, экономических, социальных обоснований этой позиции - не особо заметно.
А из какого закона выведено, что обязательно медленно? Неравномерно - то правда. Но медленно - с какого перепугу?
Две конторы рвутся к серьёзнейшему снижению стоимости доступа на орбиту. Как только это будет достигнуто - начнёт развиваться новый рынок - так всегда быо в истории.
Цитироватьvasanov пишет:
Я вот уже 3 года на пне 3 ( 733 мгц )пытаюсь на Си ломануть MD5 и zip архивы, чтоб обо
:o
блин,читаю посты про «пень 3» и смотрю дату! не верится что в 2016м ктото еще их использует... васанов,завязывайте с казино! работая строителем 2-3 месяца в год сможете покупать компьютеры из топ 10...хоть каждый год! :!:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А из какого закона выведено, что обязательно медленно? Неравномерно - то правда. Но медленно - с какого перепугу?
Я не говорил - обязательно медленно.
Я спросил - почему бы и не медленно?
Разница велика. Я предположил, что тут, как и в большинстве других процессах и отраслях человеческой деятельности разная динамика по времени, и, соответственно, то, что динамика будет расти, или хотя бы сохраняться -
надо обосновать.
А обосновывать это как раз особенно нечем.
Кроме, разумеется, красивых поэтических строк и заявлений энтузиастов, основанных на их личном мнении, как оно должно быть.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Две конторы рвутся к серьёзнейшему снижению стоимости доступа на орбиту. Как только это будет достигнуто - начнёт развиваться новый рынок - так всегда быо в истории.
Да ладно - серьёзному снижению. Разве что на фоне исторически раздутых бюджетов монстров формата ULA и госкорпораций. А так - никаких чудес в ценообразовании они не демонстрируют, да и не обещают даже.
Ну и какие же процессы, ресурсы, что за принципиально новый рынок во внеземелье внезапно возникнет, даже если мы получим среднюю РН за 40 млн, как нам обещано?
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Две конторы рвутся к серьёзнейшему снижению стоимости доступа на орбиту. Как только это будет достигнуто - начнёт развиваться новый рынок - так всегда быо в истории.
Не факт, что у них получиться экономически значимый результат.
Но у кого-то непременно получиться. :!: И не факт, что таким способом. ИМХО, здесь уместна аналогия с электромобилями.
Сам факт того, что этим занялись всерьез указывает на актуальность проблемы. ;)
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Если за 2015 год в космические стартапы вложено вдвое больше, чем за предшествующие 15 лет - люди вышли из песочницы и занялись делом.
Занялись бизнесом.
Считать, что рост числа стартапов определяет и непременный дальнейший рост отрасли - гиблое дело. Стартапы тут призваны заместить долю госструктур. Которые планомерно теряют интерес к финансированию этой области. Хотят частники взять на себя риски, софинансирование тут - на здоровье, это хорошо, конечно.
Но будет ли в результате тут хоть какой-то системный сдвиг, рост самого рынка - это не говорит ни капли. Очень часто это сводится просто к перераспределению долей рынка при сохранении его структуры и темпов прежнего роста.
Цитироватьbenderr пишет:
блин,читаю посты про «пень 3» и смотрю дату! не верится что в 2016м ктото еще их использует... васанов,завязывайте с казино! работая строителем 2-3 месяца в год сможете покупать компьютеры из топ 10...хоть каждый год! :!:
У кого-то сейчас, благодаря денежкам Европы и МВФ и война идет. Мой Донбасс почти весь разрушен.
Так, что не до жиру.
В принципе, при наличии атомарных 3D принтеров, человечество не будет нуждаться в ресурсах. Ведь любую вещь можно будет переработать на сейчас нужную. Из космоса понадобится только энергия. Ресурсы энергии на Земле ограничены,а энергии Солнца еще на 4 млрд лет хватит. Так, что человечество пойдет в космос скорее всего за энергией, чем за ресурсами. Всеравно космический лифт ( если никто не хочет строить разгонную эстакаду) будет гораздо дешевле химических ракет. Вот в этом направлении нужно работать, а не в усовершенствованиии ракет.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Собственно, именно в этом для меня один из самых сложных вопросов, почему тут многие считают, что это процесс должен всенепременно наращивать градиент роста? С чего?
По определению. Я думаю. Смысл, человеческий смысл, явление такое же объективное, как ... гравитация.
Гравитация сжимается. Это в её природе.
Смысл расширяется. Это так же в его природе.
Он чем-то похож на свет. Расширяется, как взрывная волна.
Или взрывная волна расширяется как свет. Свет, вроде, первее был.
Или нет?
Взрыв.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Да, сокращаться он может. И обычно он сокращается тогда. когда, как сейчас в России, люди не видят перспективы.
Это как раз субъективно.
Так же, как сужается смысл жизни у алкоголика до размера бутылки.
Но ведь это болезнь.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Ну и какие же процессы, ресурсы, что за принципиально новый рынок во внеземелье внезапно возникнет, даже если мы получим среднюю РН за 40 млн, как нам обещано?
Пока видно только два варианта: экстремальный туризм с выходом на рынок энтертаймента и исследовательский венчурный туризм.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Разве что на фоне исторически раздутых бюджетов монстров формата ULA и госкорпораций.
У ULA ракета с ПН на ГПО аналогичная Протону стоит грубо 150 миллионов долларов. Это 30 000 средних американских месячных зарплат (у них обычно считают за год, но я разделил для удобства). Федеральный Протон у ЦиХ стоит 3 миллиарда рублей или 100 000 средних российских месячных зарплат. У кого там бюджет раздут?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
А так - никаких чудес в ценообразовании они не демонстрируют, да и не обещают даже.
В средних зарплатах у них уже давно на порядок меньше чем у ЦиХ.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Ну и какие же процессы, ресурсы, что за принципиально новый рынок во внеземелье внезапно возникнет, даже если мы получим среднюю РН за 40 млн, как нам обещано?
Во-первых не среднюю а тяжелую, во вторых обещано уже вот прямо в этом году - первые повторные полеты. И это именно price а не cost - фирма считает что даже такую цену конкуренты пока не осилят и хочет наварить по-больше. Как только придет Безос с аналогичным носителем - придется снижать цены дальше.
Цитироватьvasanov пишет:
У кого-то сейчас, благодаря денежкам Европы и МВФ и война идет. Мой Донбасс почти весь разрушен.
Так, что не до жиру.
Так уезжайте в РФ или идите в ополчение если патриот. Ополчению айтишники зело потребны - у них целая эскадрилья беспилотников есть. Намного полезней чем пытаться казино обуть методом тыка.
Цитироватьsychbird пишет:
Пока видно только два варианта: экстремальный туризм с выходом на рынок энтертаймента и исследовательский венчурный туризм.
Не знаю, много ли найдется туристов, готовых выложить 1-2 млн $ за поездку на орбиту.
Вот канадцы серьезно рассматривали вариант строительства надутой гелием пластиковой башни высотой 200 км. Я предлагал, на другом форуме, вообще построить из надутой конструкции разгонную эстакаду длинной 1200 км и наибольшей высотой в те-же 200 км (зто всего 10-15 тех же башен). А ведь материалы для такого строительства уже есть, в отличии от длинных тросов из нанотрубок для лифта. Но как всегда все только посмеялись. А при наличии такой эстакады можно было бы грузы на орбиту выбрасывать по 3-5$ за 1 кг, это не нынешние ракетные 5 000 - 10 000 $. Вот тогда и желающие за 500- 600$ слетать на орбиту появились бы.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А из какого закона выведено, что обязательно медленно? Неравномерно - то правда. Но медленно - с какого перепугу?
Недавно слышал от своего коллеги...пошёл он в поликлинику получать справку. По ходу спросил у терапевта какие у него проблемы, та ответила: возьмите свой паспорт и посмотрите на дату рождения... :)
Так вот. Медленно это для России...Где то слышал, что численность работающих в Роскосмосе 100-150тыс. человек. Как вы думаете какой из них % людей-креативщиков, работающих на перспективу и способных чего-нибудь придумать (начальников не предлагать! ;) )?...учтите при этом фактор старения и т.д. И надеюсь тогда Вам станут понятны объективные причины замедления...у нас!
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Две конторы рвутся к серьёзнейшему снижению стоимости доступа на орбиту. Как только это будет достигнуто - начнёт развиваться новый рынок - так всегда быо в истории.
Не факт, что у них получиться экономически значимый результат.
Но у кого-то непременно получиться. :!: И не факт, что таким способом. ИМХО, здесь уместна аналогия с электромобилями.
Сам факт того, что этим занялись всерьез указывает на актуальность проблемы. ;)
Получится.
На данном этапе продемонстрированы все необходимые технологии - но пока по отдельности.
Если Маск не задержится на попытке сделать SSTO, то у него уже нет технологических проблем. С его замыслом не гнаться за количеством ступеней и однопуском, а заправлять выведенную на орбиту ступень он получает готовый инструмент для достижения дальнего космоса. У Безоса уже готов газогенератор, без переборок и обслуживания выдержавший 50 полных циклов, и по прежнему готовый к работе, и он ближе к готовому двигателю.
ЦитироватьПрактик пишет:
Так вот. Медленно это для России...Где то слышал, что численность работающих в Роскосмосе 100-150тыс. человек. Как вы думаете какой из них % людей-креативщиков, работающих на перспективу и способных чего-нибудь придумать (начальников не предлагать! ;) )?...учтите при этом фактор старения и т.д. И надеюсь тогда Вам станут понятны объективные причины замедления...у нас!
Согласен. Медленно - это, к сожалению, о России.
Цитироватьvasanov пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Пока видно только два варианта: экстремальный туризм с выходом на рынок энтертаймента и исследовательский венчурный туризм.
Не знаю, много ли найдется туристов, готовых выложить 1-2 млн $ за поездку на орбиту.
Вот канадцы серьезно рассматривали вариант строительства надутой гелием пластиковой башни высотой 200 км. Я предлагал, на другом форуме, вообще построить из надутой конструкции разгонную эстакаду длинной 1200 км и наибольшей высотой в те-же 200 км (зто всего 10-15 тех же башен). А ведь материалы для такого строительства уже есть, в отличии от длинных тросов из нанотрубок для лифта. Но как всегда все только посмеялись. А при наличии такой эстакады можно было бы грузы на орбиту выбрасывать по 3-5$ за 1 кг, это не нынешние ракетные 5 000 - 10 000 $. Вот тогда и желающие за 500- 600$ слетать на орбиту появились бы.
Идей подобного рода лежа на диване я могу строчить по пяток в день. Но далее идет следующий этап - заглядывание в справочники и простенькие прикидки в уме и на пальцах. Но это требует квалификации.
После таких прикидок 99% процентов идут в ОХУмору, а 1 процент требует дальнейшей детализации и расчетов.
Ну а дальше - как карта ляжет, и кто чего стоит ;)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Ну и какие же процессы, ресурсы, что за принципиально новый рынок во внеземелье внезапно возникнет, даже если мы получим среднюю РН за 40 млн, как нам обещано?
Пока видно только два варианта: экстремальный туризм с выходом на рынок энтертаймента и исследовательский венчурный туризм.
Есть третий, и самый главный. Феодально-Социалистическому мышлению смысл не понятен. Для феодала - там не с кого брать дань/налоги, для социалистического - нет гарантированной прибыли. Одни расходы!
Для "развитого капитализма" смысл есть - то, что при социализме описывается идеологическим, лишённым экономического смысла термином "сфера приложения сил" для капиталиста может звучать иначе: "
Рынок сбыта!"
Освоение новых территорий и пространств - такой же поглотитель избыточных экономических ресурсов, как и война, с тем отличием, что освоение незаселённого космоса не должно противоречить гуманистическим принципам. Поэтому, как и войны во времена Великих Географических открытий, освоение космоса будет производиться на принципах государственно-частного партнёрства, и с широким привлечением частного капитала.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Для "развитого капитализма" смысл есть - то, что при социализме описывается идеологическим, лишённым экономического смысла термином "сфера приложения сил" для капиталиста может звучать иначе: " Рынок сбыта! "
Кейнс был умный мужик, не хуже Маркса, а в чем-то и лучше.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Если за 2015 год в космические стартапы вложено вдвое больше, чем за предшествующие 15 лет - люди вышли из песочницы и занялись делом.
Занялись бизнесом.
Считать, что рост числа стартапов определяет и непременный дальнейший рост отрасли - гиблое дело. Стартапы тут призваны заместить долю госструктур. Которые планомерно теряют интерес к финансированию этой области. Хотят частники взять на себя риски, софинансирование тут - на здоровье, это хорошо, конечно.
Да ну? И какая же это госструктура (кроме Роскосмоса) снижает свои вложения?
Но это только первый вопрос. Есть и второй. Посмотри на то, как развивались самые разные рынки - микроэлектроника, лазерная техника, микробиология, сетевые технологии, авиация, автомобильная промышленность. Везде одна закономерность. В какой-то момент - снижение доли (не суммы!) государственных вложений, рост числа стартапов - и, через некоторое время - взрывной рост рынка.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Но будет ли в результате тут хоть какой-то системный сдвиг, рост самого рынка - это не говорит ни капли. Очень часто это сводится просто к перераспределению долей рынка при сохранении его структуры и темпов прежнего роста.
Инвесторы явно ставят на рынок. Значит нащупано много разных способов монетизировать доступ в космос. А о деталях - посмотри, чем занят CASIS, например.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
И какая же это госструктура (кроме Роскосмоса) снижает свои вложения?
НАСА в этом году попросила аж на 1 % меньше чем ей дали в прошлом.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Да ну? И какая же это госструктура (кроме Роскосмоса) снижает свои вложения?
Призваны. На это надеются. В некотором будущем. Если у них получится. А если не получится - инвесторы, как бывало уже не раз - спишут издержки.
Цитировать
Валерий Жилинский пишет:
Посмотри на то, как развивались самые разные рынки - микроэлектроника, лазерная техника, микробиология, сетевые технологии, авиация, автомобильная промышленность. Везде одна закономерность
Ошибка выжившего.
В противовес можно привести множество отраслей, которые не развивались подобным, динамичным образом.
Вообще космонавтике уже за полсотни годиков как перевалило, сколько нам ещё ждать до скачка? Ещё 50-100 лет?
Пока ведь не стало тут дешево, монетизация идёт ой как тяжко, за исключением некоторых выделенных областей, новые области появляются крайне медленно, а основные траты по-прежнему несут государства, дотируя область.
Вообще разделять надо.
Чтобы не говорить о космонавтике в целом, лучше брать по орбитам и направлениям. Нижние орбиты, вплоть до ГСО, т.е. то, что будет непосредственно на Землю завязано в процессах обеспечения бизнеса и общества - частниками могут быть обжиты. Потихоньку-полегоньку. Не спеша, опять же. Но что им делать дальше-то?
Я, кстати, совершенно не отрицаю возможности рывка. Но для этого нужны прежде всего научные и технологические прорывы. Которых пока на горизонте не видно.
Вот когда цену за килограмм на орбиту снизим до $10 - $20, тогда я поверю, что за пределами ГСО нам имеет смысл ждать частников, которые не будут кормиться с ложечки государства. В ближайшие 30-50 лет ждать этого вряд ли можно серьёзно, так что я лучше фантастику толковую почитаю.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
И какая же это госструктура (кроме Роскосмоса) снижает свои вложения?
НАСА в этом году попросила аж на 1 % меньше чем ей дали в прошлом.
Наса и в прошлом просила меньше - это ей Конгресс подкинул деньжат на Senate Launch System, и в этом году опять выкидывает деньги в ту же корзину:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Сенат предлагает выделить на Senate Launch System :) дополнительно 840 млн, включая 300 млн на EUS.
Банкуют, как в последний раз - после намеченного на конец сентября выступления Маска, бесполезность этих расходов на морально и технологически устаревший проект станет очевидна.
Ну я же уже давал ссылку на очень интересную и взвешенную статью о перспективах американской космической индустрии в связи с приходом нового президента.
Уже показалась тень "Комитета Августина":
ЦитироватьSo when could a major change happen? If the next administration looks at NASA and reviews human spaceflight as the Obama Administration did, a review led by the Office of Science and Technology Policy could begin as soon as the spring of 2017. Another Augustine-type committee could be convened later in the year. However, I wouldn't expect any major course changes to even be seriously considered until late next year, when the 2018 budget proposal is being finalized.
In the meantime, SLS/Orion will plod another year and a half towards the first flight with several more billion dollars spent. Commercial crew will get closer towards launch. Both SpaceX's Crew Dragon and Boeing's CST-100 Starliner will have flown, or will be nearly their first flights with astronauts on board. SpaceX will have probably been reusing first stages and Falcon Heavy should have had its first flight. United Launch Alliance (ULA) will likely have settled on a new engine for the first stage of their new Vulcan rocket and have advanced the design considerably. Orbital ATK should have their Antares rocket back on track launching cargo to the ISS. The ISS will be a year and a half closer to the end of its life, whenever that will be.
.....
NASA is working on the Asteroid Retrieval Mission, which I am not a fan of. I do however like the idea of large reusable tugs using Solar Electric Propulsion (SEP) or Nuclear Electric Propulsion (NEP). I would prefer to see missions to Phobos and Deimos bringing sensors and possibly bringing back samples using these tugs. I don't see why these tugs couldn't be commercially owned operating fr om Earth Moon L1 or L2 regularly flying to Mars or other destinations and back. I can imagine the sample extraction tools on one of these missions being provided by one or more of the companies interested in asteroid mining. It would be a great opportunity for them to develop the technology they need while fulfilling a scientific mission for NASA.
Commercially owned solar-electric propulsion tugs for carrying cargo fr om low Earth orbit to the lunar vicinity and every place in-between, such as geostationary orbit, is another potential market. As geostationary orbit slots eventually fill up, there may be a need for larger platforms with multiple payloads attached that would need servicing either by robots or possibly humans. We won't know if other markets like space tourism, satellite servicing, fuel depots, space-based solar power, and orbital debris removal, have a chance to be commercially viable until a supporting infrastructure is in place. That infrastructure is wh ere I see the potential in for a great thriving future.
http://www.thespacereview.com/article/2948/1
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Ошибка выжившего.
Если это "ошибка выжившего", то для вас не составит труда назвать отрасли, в которых, после снижения доли государственного финансирования и роста числа стартапов не наблюдалось взрывного развития? Слушаю вас
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Ошибка выжившего.
Если это "ошибка выжившего", то для вас не составит труда назвать отрасли, в которых, после снижения доли государственного финансирования и роста числа стартапов не наблюдалось взрывного развития?
Слушаю вас
Описывать тех, кто не вернулся с войны?
Ну, во-первых, доля государства в космонавтике пока особо не снижается, на это только надеются. В будущем. А доля стартапов (не завязанных в значимой доле на гос-средства) пока очень мала, чтобы говорить о стартапах вообще.
Но можно, если угодно...
Сельское хозяйство, например. Развитие этой отрасли определялось и определяется уровнем развития науки и доступных нам технологий, и, хотя во многих странах государство устраняется оттуда (во многих - уже довольно давно, и практически полностью), ни к какому взрывному росту это не приводит. И не приводило в прошлом. Приводило к снижению затрат государства, перекладыванию рисков на плечи частников (ну и доходов, соответственно). Но медленный эволюционный рост эффективности, качественные переходы там - определялись сугубо нашим цивилизационным уровнем. Наукой и технологиями, находящим отражение в отрасли.
Так и тут будет, имхо.
С чего бы частникам инициировать взрывной рост-то? Нужна наука и технологии для качественного скачка. Их нет. Точнее, в рамках того, что уже есть - то и танцуем. Если начнём танцевать без оглядки на них - штаны по швам разъедутся и будем выглядеть глупо...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Ну, во-первых, доля государства в космонавтике пока особо не снижается
Где-то до 1980х доля государства была ровно 100 % даже в США. Первый коммерческий провайдер пусковых услуг - Ариан Спейс в конце 1980х.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Сельское хозяйство, например.
Погуглите "зеленая революция".
ЦитироватьKap пишет:
Погуглите "зеленая революция"
И это хоть чем-то противоречит тому, что я говорю? Зелёная революция произошла на основе внедрения технологий и развития науки - именно они предоставили базис для развития. А не частные деньги, взамен государственных.
ЦитироватьKap пишет:
Где-то до 1980х доля государства была ровно 100 % даже в США. Первый коммерческий провайдер пусковых услуг - Ариан Спейс в конце 1980х.
Валерий Жилинский (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/44464/) пишет о скачке инвестирования и частниках последних лет. Понятно, что если брать дистанцию в десятилетия - то полегоньку-потихоньку государство спихивает кусочки этого пирога частникам. Ну так это не революционный, а эволюционный процесс.
А речь, как я понимаю, о ожиданиях взрывообразного роста. Объёма рынка, новых сегментов.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Ошибка выжившего.
Если это "ошибка выжившего", то для вас не составит труда назвать отрасли, в которых, после снижения доли государственного финансирования и роста числа стартапов не наблюдалось взрывного развития?
Слушаю вас
Описывать тех, кто не вернулся с войны?
Ну, во-первых, доля государства в космонавтике пока особо не снижается, на это только надеются. В будущем. А доля стартапов (не завязанных в значимой доле на гос-средства) пока очень мала, чтобы говорить о стартапах вообще.
Для вашего удобства - гуглоперевод:
ЦитироватьАлександрия, Вирджиния - 2015 год был рекордным годом для запуска космических предприятий с инвестициями и долгового финансирования $ 2,7 млрд (без учета долгового финансирования, $ 2,3 млрд). Почти в два раза больше венчурного капитала (1,8 миллиарда долларов) было вложено в пространство в 2015 году , чем в предыдущие 15 лет, вместе взятых. Более 50 венчурных компаний инвестировали в космических сделок в 2015 году, больше всего в любой год в течение 15-летнего периода исследования (2000-2015).
Это первый абзац, синопсис, вот этой статьи: http://space.taurigroup.com/news/start-up-space.html
То есть крупный капитал вложил в космические стартапы в 2015 году в два раза больше, чем за пятнадцать предшествующих лет. Воротилы бизнеса чуют прибыль.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Но можно, если угодно...
Сельское хозяйство, например. Развитие этой отрасли определялось и определяется уровнем развития науки и доступных нам технологий, и, хотя во многих странах государство устраняется оттуда (во многих - уже довольно давно, и практически полностью), ни к какому взрывному росту это не приводит. И не приводило в прошлом. Приводило к снижению затрат государства, перекладыванию рисков на плечи частников (ну и доходов, соответственно). Но медленный эволюционный рост эффективности, качественные переходы там - определялся сугубо нашим цивилизационным уровнем. Наукой и технологиями.
Повторяю, в реальности суммы, вкладываемые государствами, не снижаются, скорее растут. Но снижается доля вложений государств (или, что то же самое - растёт доля вложений бизнеса).
И растет число создаваемых стартапов.
Это означает, что
в стартапы пошли реальные деньги -
стартаперы убедили
инвесторов в перспективности вложений.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
С чего частникам инициировать взрывной рост-то? Нужна наука и технологии для качественного скачка. Их нет. Точнее, в рамках того, что уже есть - то и танцуем. Если начнём танцевать без оглядки на них - штаны по швам разъедутся и будем выглядеть глупо...
Да потому,что
инвесторы вкладывают
серьзные деньги потому, что рассчитывают на прибыль!
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Валерий Жилинский (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/44464/) пишет о скачке инвестирования и частниках последних лет. Понятно, что если брать дистанцию в десятилетия - то полегоньку-потихоньку государство спихивает кусочки этого пирога частникам.
Я лично помню предыдущую попытку вырастить частников - в начале 2000х. Всякие там Ротоны. Закончилось ничем. В результате попытки по имени COTS получили Маска. Который в США отхватил помоему даже всю американскую коммерческую ПН у "нашего" ИЛС и далеко не "кусочек" у Юли - Джипээс всякие. Сейчас на подходе сразу пучок наноносителей и суборбитальный туристов с опцией наноносителя. Плюс Безос на доходы с Амазоны выпиливает уже РН. Сразу многоразовую.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьКубик пишет: Я хоть уже заработал кучу неприятностей от сидячей работы, а
попробуй не приглядеть - вот пока прошлое писал - глядь, а комп вовсю шурует
памятью и дисками - блин, несмотря на всё W10 лезет..Пришлось срочно убивать и чистить ..Что поделать, ХР не тянет быстрые перекачки, а 7-ка
подвержена этой загрузке
Линукс поставить не судьба?
Увы, не судьба - приложения нужны - я практик, а не хакер, работаю со специализированным софтом для конкретных задач, для линукса его нет и эквивалентов тоже.. А для "умного дома" или тому подобного по сложности мне не тяжко и на микрокомпе железку слепить и запрограммировать, к примеру, 3D станочек..
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Воротилы бизнеса чуют прибыль.
Не нужно путать прибыль - и динамичное развитие отрасли.
Воротилы на то и воротилы, что умеют делать прибыль даже из воздуха. Из вакуума - тоже научились, видимо. Планируют научиться.
Цитировать
Валерий Жилинский пишет:
в реальности суммы, вкладываемые государствами, не снижаются, скорее растут
Скорее стагнируют.
Вообще космонавтика как отрасль - это много всего. Очень много. Как и то сельское хозяйство. Что-то развивается, что-то не особо.
Тут же в ветке, как я понимаю, обсуждается ПК, именно пилотируемое освоение космоса. Дальнего, выше НОО, масштабные проекты и всё такое, как я понимаю по контексту.
Может, не будем растекаться мыслию по древу, и вернёмся к топику?
Именно в рамках ПК вне госзаказа космонавтика может рассчитывать разве что на туристов, как писали выше. И будет ли этот ручеек за озвучиваемые суммы широким - вопрос неоднозначный.
Какой взрывообразный рост вы ожидаете
в этом сегменте?
ЦитироватьКубик пишет:
Увы, не судьба - приложения нужны- я практик, а не хакер, работаю со специализированным софтом для конкретных задач, для линукса его нет и эквивалентов тоже..
Например IDEшки под Линукс вполне себе есть. В случае с нетбинс или лазарус разницы между пингвиньей и мастдаевой версиями нет практически. С компиляторами тем более проблем нет. Аналог Фотожабы тоже есть - знаю дизайнеров работающих в Гимпе. За всякие САПР не скажу - тут не в курсе. И надо учитывать что количество и годность приложений в опенсорсе растет очень быстро.
ЦитироватьКубик пишет:
мне не тяжко и на микрокомпе железкуслепить и запрограммировать, к примеру, 3D станочек..
Учитывая что репрапом успешно рулит Ардуино чего там тяжкого-то?
ЦитироватьKap пишет: Учитывая что репрапом успешно рулит Ардуино чего там тяжкого-то?
Вот и я про то...ещё и Raspberry, кому охота..
уже потерялось про лазерную супер пушку - вот мнение: http://trv-science.ru/2016/04/19/dvojka-po-fizike/
ЦитироватьКубик пишет:
ещё и Raspberry, кому охота..
Он-то как раз на Линуксе часто.
Вот, кстати, реальное направление прогресса в АйТи - удешевление
существующих решений для расширения рынка сбыта. Именно оно а не ИскИн приносит бабло, которое побеждает зло.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Валерий Жилинский (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/44464/) пишет о скачке инвестирования и частниках последних лет. Понятно, что если брать дистанцию в десятилетия - то полегоньку-потихоньку государство спихивает кусочки этого пирога частникам.
Я лично помню предыдущую попытку вырастить частников - в начале 2000х. Всякие там Ротоны. Закончилось ничем. В результате попытки по имени COTS получили Маска. Который в США отхватил помоему даже всю американскую коммерческую ПН у "нашего" ИЛС и далеко не "кусочек" у Юли - Джипээс всякие. Сейчас на подходе сразу пучок наноносителей и суборбитальный туристов с опцией наноносителя. Плюс Безос на доходы с Амазоны выпиливает уже РН. Сразу многоразовую.
Если честно, то я не изучал предыдущие попытки, и не знаю причин их провалов. Но для Маска совпало многое - вырос общий технологический уровень, что позволило Маску заказывать более или менее стандартное, серийно выпускаемое оборудование, выросла мощность доступных компьютеров, что позволило проектировать Мерлин-1а в домашнем кабинете, уменьшить количество испытаний, заменив их имитацией.
продолжение позже.
Продолжу.
Во первых, в программе COTS, насколько я понимаю, впервые была предложена программа частно-государственного партнёрства, и приобретения разнообразных услуг у частников, а не просто заказа у них спутников, кораблей и ракет. И, в третьих, изменились и частники - например, Маск вносит изменения практически в каждую свою ракету, и вообще работает по схеме, больше похожей на работу с софтом, ем с космической техникой, что вызвало у него проблемы с сертификацией у вояк.
В третьих - созрели новые идеи. И Маск, и Безос сейчас выбрали метан, отказавшись и от более привычного керосина, и от более эффективного, но требующего сложных технологий и материалов водорода.
И, в четвертых, созрели и изготовители ПН:
ЦитироватьIltis пишет:
ЦитироватьSOE пишет:
Цитироватьnapalm пишет:
а вот спутники..
..а вот недорогие и легкие аппараты, да еще подходящие для серийного производства - это "туши свет" для монстров вроде Airbus. Не завидую я ни инженерам, кинутым на это, ни менеджменту....
Это - " туши свет" вообще для любого производителя космической техники потому, что ставит на голову вообще всю концепцию производства КА как все-таки штучных изделий. Вариант автопрома , в котором фактор цены играет одну из основных ролей. Причем цена касается вообще всех компонентов, какие только есть.
А вы продолжаете утверждать, что нет прогресса...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Воротилы бизнеса чуют прибыль.
Не нужно путать прибыль - и динамичное развитие отрасли.
Воротилы на то и воротилы, что умеют делать прибыль даже из воздуха. Из вакуума - тоже научились, видимо. Планируют научиться.
Ну и? Расскажете мне, на чём делают деньги венчурные капиталисты, и что является, собственно, их прибылью?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Вообще космонавтика как отрасль - это много всего. Очень много. Как и то сельское хозяйство. Что-то развивается, что-то не особо.
Тут же в ветке, как я понимаю, обсуждается ПК, именно пилотируемое освоение космоса. Дальнего, выше НОО, масштабные проекты и всё такое, как я понимаю по контексту.
Может, не будем растекаться мыслию по древу, и вернёмся к топику?
Именно в рамках ПК вне госзаказа космонавтика может рассчитывать разве что на туристов, как писали выше. И будет ли этот ручеек за озвучиваемые суммы широким - вопрос неоднозначный.
Какой взрывообразный рост вы ожидаете в этом сегменте ?
Ещё в 2009 году об этом были публикации, на форуме, при желании можно найти ссылки на них и обсуждения.
На создании разнообразной коммерческой инфраструктуры. И пилотируемой, и беспилотной, и для обеспечения, в том числе, полётов и пилотируемых, и в дальний космос. В этом фокус инфраструктуры - однажды созданная она снижает стоимость для всего. По дороге хорошо едет и телега в соседнюю деревню, и тяжеловоз на другой конец континента.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьKap пишет:
Погуглите "зеленая революция"
И это хоть чем-то противоречит тому, что я говорю? Зелёная революция произошла на основе внедрения технологий и развития науки - именно они предоставили базис для развития. А не частные деньги, взамен государственных.
Понимаете, в чем дело...
Вот почему-то "Зелёная революция" произошла там - в Штатах, в Канаде, даже в Финляндии.
И почему-то она никак не может добраться к нам. А ведь в Союзе даже министерство сельского хозяйства с Министерствами сельхоз машиностроения и мелиорации были. А вот приехал в Курск один немец - и он сразу "Зелёную революцию" на своём "ранчо" устроил.
И нипочём ему зона рискованного земледелия...
Так и в космонавтике. Маск решил, что вваривать стрингеры лучше, чем фрезеровать, экономить доллары эффективней, чем тонны стартовой массы, и вместе с Безосом решил, что не надо возиться с водородом, а можно обойтись метаном.
Ну не хотят они до второго пришествия ждать трямпампанции!
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: По дороге хорошо едет и телега в соседнюю деревню, и тяжеловоз на другой конец континента.
Это разные дороги, и первое направление куда нужнее..А у нас - автострады для фур и толкотня вокруг городов, а в глубинку и скорой не попасть..
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Вот почему-то "Зелёная революция" произошла там - в Штатах, в Канаде, даже в Финляндии
Надо же. А я думал, что это понятие закреплено за активным внедрением сельхозтехнологий в развивающихся странах, начиная с Мексики, и там через Индию и прочая.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Вот почему-то "Зелёная революция" произошла там - в Штатах, в Канаде, даже в Финляндии
Надо же. А я думал, что это понятие закреплено за активным внедрением сельхозтехнологий в развивающихся странах, начиная с Мексики, и там через Индию и прочая.
Ну и там, тоже. Но почему-то не у нас.
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: По дороге хорошо едет и телега в соседнюю деревню, и тяжеловоз на другой конец континента.
Это разные дороги, и первое направление куда нужнее..А у нас - автострады для фур и толкотня вокруг городов, а в глубинку и скорой не попасть..
Да, это разные дороги, но одним словом они (и не только они) называются инфраструктура.
Если вернуться к теме, то инфраструктура в космосе и на орбитах вполне может быть частной.
Цитироватьакие из проблем в F-35 это так наглядно демонстрируют? Интересно даже.
Там ИИ как-то вообще не особо пока замечен, и слабый тоже. Проект-то достаточно старый
Еще как замечен. Естественно, "слабый" ИИ. Зато многоликий.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: Если вернуться к теме, то инфраструктура в космосе и на орбитах вполне может быть частной.
Смотря какая, а уж на земле - положение дел таково, что строить спутники и даже РКН частник у нас, предположим, получил бы полную волю - а вот запуски - ээ...откуда, куда, что за ПН? Даже при самом благожелательном отношении государство, если не дураки будут решать, вряд ли признает частные космодромы..
Сейчас ИМХО перспективнее всего развивать туристические облёты Луны. Примерно на высоте 50-100 км с общей продолжительностью полёта - 7-10 суток. Самое оптимальное запускать по 6 человек из них - 2 члена экипажа, остальные туристы. Для комфорта облёт должен происходить в специальном туристическом блоке - станции, который должен находиться на орбите Земли. А экипажи с туристами прибыв на орбиту, стыкуются с туристической станцией и в таком виде используя свои двигатели облетают Луну. Далее станция с кораблём возвращается на земную орбиту. Спускаемый аппарат с экипажем отстыковывается и возвращается на Землю, станция ждёт следующую экспедицию. На станции не плохо бы предусмотреть двухместные каюты с иллюминатором. Тогда все долларовые миллионеры Земли ринутся с женами и подругами в космос облететь вокруг Луны. Деньги в такое туристическое агентство потекут рекой... Есть ли слабые места у этой бизнес идеи?
ЦитироватьЕвгенийС пишет: Есть ли слабые места у этой бизнес идеи?
Как у всякой - больше технические, но - я вам оплачу полёт - полетите через неделю? Это не круиз вокруг света с баром и салоном, и станция должна быть пока недостижимо комфортной, никак в разумные параметры не уложится, тем более, что нужно страховаться от вполне возможных НШС даже по медицине, и снабжение выстроить, и ремонт..Вряд ли хлынут туда даже миллиардеры с семьями - угробиться с помпой и здесь найдут способ..
А! придумал вам два вида "удовольствий" 1: Купили вы яхту и вышли в заливчик с семьёй - и ураган уносит вас на недельку куда-то в штормовое море - связь есть, пища, вода, - но ...2: Попроще - вы с какого-то бодуна заплатили за недельный полёт на суперсовременном самолёте, который будет кружить над льдами Антарктиды беспосадочно на высоте 10-15 км..Кайф?
ЦитироватьКубик пишет:
Попроще - вы с какого-то бодуна заплатили за недельный полёт на суперсовременном самолёте, который будет кружить над льдами Антарктиды беспосадочно на высоте 10-15 км..Кайф?
Ну, во-первых, Луна - это, всё-таки,не Антарктида, а во-вторых, недельный круиз на МКС тоже не кайф для вестибулярного аппарата. Однако находились же люди, готовые платить за это миллионы.
ЦитироватьЕвгенийС пишет:
Есть ли слабые места у этой бизнес идеи?
Если вы составите бизнес проект...я думаю миллиардов на 10 и заручитесь поддержкой инвесторов, готовых ждать лет 5-10 начала реализации...и ещё лет 5-10 начала получения прибыли, то почему нет?
Идеи Ходжа Насреддина живут и процветают! ;)
Вложенные 10 млрд за 20 лет при займе в 10% превратятся за 20 лет в 35-40 млрд (если ошибаюсь, поправьте!),
Значит при цене билета в 100млн потребуется 400 туристов (цифра сопоставимая с общим числом космонавтов за 55 лет!). Что там у нас со списком Форбс?
При запуске 5 туристов в течение 2-х недель, потребуется 80 х 2 =160 недель =3 года непрерывных стартов!
И главное безаварийных и без сердечных приступов, стареющих мачо!
Фантазии Фарятьева! :D
ЦитироватьПрактик пишет:
я думаю миллиардов на 10
СпейсИкс уложится в миллиард... За пакет из 10 полетов.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
я думаю миллиардов на 10
СпейсИкс уложится в миллиард... За пакет из 10 полетов.
Ну да! У них ведь уже всё есть! И корабль, и станция, и рой снующихся туда-сюда разгонных блоков ;)
ЦитироватьПрактик пишет:
Ну да! У них ведь уже всё есть! И корабль, и станция, и рой снующихся туда-сюда разгонных блоков ;)
У них есть кое-что по-лучше. Умение и желание делать "все это" быстро и дешево, а не бюджет доить.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
я думаю миллиардов на 10
СпейсИкс уложится в миллиард... За пакет из 10 полетов.
А вот это имеет смысл зафиксировать для истории ;)
Может мы тут, сами не зная , темнота замшелая, вырастили доморощенного Фукуяму. 8)
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: Если вернуться к теме, то инфраструктура в космосе и на орбитах вполне может быть частной.
Смотря какая, а уж на земле - положение дел таково, что строить спутники и даже РКН частник у нас, предположим, получил бы полную волю - а вот запуски - ээ...откуда, куда, что за ПН? Даже при самом благожелательном отношении государство, если не дураки будут решать, вряд ли признает частные космодромы..
Вы уверены, что в .штатах именно дураки дали разрешение Маску на строительство частного космодрома?
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: Вы уверены, что в .штатах именно дураки дали разрешение Маску на строительство частного космодрома?
Я бы сказал - в нашей стране, привычка, когда о "государстве" речь веду..хотя и про другие не так уверен..
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьЕвгенийС пишет:
Есть ли слабые места у этой бизнес идеи?
Если вы составите бизнес проект...я думаю миллиардов на 10 и заручитесь поддержкой инвесторов, готовых ждать лет 5-10 начала реализации...и ещё лет 5-10 начала получения прибыли, то почему нет?
Идеи Ходжа Насреддина живут и процветают! ;)
Вложенные 10 млрд за 20 лет при займе в 10% превратятся за 20 лет в 35-40 млрд (если ошибаюсь, поправьте!),
Значит при цене билета в 100млн потребуется 400 туристов (цифра сопоставимая с общим числом космонавтов за 55 лет!). Что там у нас со списком Форбс?
При запуске 5 туристов в течение 2-х недель, потребуется 80 х 2 =160 недель =3 года непрерывных стартов!
И главное безаварийных и без сердечных приступов, стареющих мачо!
Фантазии Фарятьева! :D
Первое - при наличии такой возможности Штаты спокойно купят екоторое число полётов (а возможно - мест на корабле) и построят ЛОС. Возможно, что ЛОС будет частной, на базе модулей от Бигелоу. Европа тоже сложа руки сидеть не станет - и идея Лунной Деревни обретёт плоть и кровь. После этого можно будет довольно значительно снизить стоимость билета - но не потребуется, так как на несколько лет вперёд выстроится очередь миллиардеров и мультимиллионеров.
Проект хорош, и пророчество из разряда самосбывающихся (если не будет большой бойни) , одно плохо - для России в нём места нет. Хотя билеты Роскосмосу продадут, и сегмент сдадут в аренду по первой просьбе.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
я думаю миллиардов на 10
СпейсИкс уложится в миллиард... За пакет из 10 полетов.
В миллиард, конечно, не уложится. Да и полёт с выходом на ОЛО, стыковкой к станции, дежурством в качестве "шлюпки"...
Даже если только облёт, без выхода на ОЛО, полёт будет стоить несколько сотен миллионов первое время - а потом он будет не интересен...
Тем не менее, это вполне себе проект, и, думаю, уже идут переговоры по подобным проектам. Мы пока знаем о первой ласточке - "Золотом Колосе". Не исключаю, что есть и другие.
Одни летят в космос, чтобы заработать денег.
Другие летят в космос, чтобы потратить денег.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
!
Первое - при наличии такой возможности Штаты спокойно купят екоторое число полётов (а возможно - мест на корабле) и построят ЛОС.
Так вопрос в том, чтобы была эта возможность! То что Штаты купят некоторое число полётов это дело десятое...
Кто вложится в этот проект с окупаемостью через 20 лет...
Цитировать...так как на несколько лет вперёд выстроится очередь миллиардеров и мультимиллионеров.
Прямо глаза застилают слёзы умиления, как представлю эту очередь! :) Что же на облёт Луны на Союзе со свечкой клиентов по всему миру ищут?
Цитировать
Тем не менее, это вполне себе проект, и, думаю, уже идут переговоры по подобным проектам. Мы пока знаем о первой ласточке - "Золотом Колосе". Не исключаю, что есть и другие.
Что это за "Золотой Колос"? Раньше гостиница такая была на ВДНХ...и отнюдь не для миллионеров! :)
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
В миллиард, конечно, не уложится.
Могут, хотя и впритык. Корабль уже практически есть - Дракон-в2. Сайт СпейсИкс утверждает что PICA-X может выдержать вход на второй космической. Причем неоднократно. Поскольку заказчик не НАСА - можно сажать на бетон и использовать повторно. Поскольку груза к МКС не везем, масса должна быть порядка 6 тонн - возможно на отлетную вытянет даже одноразовый ФТ. Если не вытянет - вытянет многоразовый Фалькон-Хэви.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Да и полёт с выходом на ОЛО, стыковкой к станции, дежурством в качестве "шлюпки"...
Постройте лайнер с ЭРД и вращающимся жилым отсеком из 5см алюминия.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Даже если только облёт, без выхода на ОЛО, полёт будет стоить несколько сотен миллионов первое время - а потом он будет не интересен...
Даже если не уложаться в "мои" 100 - уложаться в 200. Причем минимум на 4х. Тут скорее вопрос желания ибо работать придется с небольшой прибылью, а Маску охота на Марс.
ЦитироватьKap пишет:
Постройте лайнер с ЭРД и вращающимся жилым отсеком из 5см алюминия.
ага,и выведите его одним куском тем же «хеви» за теже деньги.... :D
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьKap пишет:
Постройте лайнер с ЭРД и вращающимся жилым отсеком из 5см алюминия.
ага,и выведите его одним куском тем же «хеви» за теже деньги....
Ох уж эти Фукуямы доморощенные! :) Порой кажется, что они или открыли секрет абсолютного топлива (из м/ф "Тайна Третьей планеты") или уточнили формулу Циолковского! :D
На ЭРДУ к Луне собрались! 8) Лучше сразу этих богатых Буратин пристрелить! :)
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Первое - при наличии такой возможности Штаты спокойно купят екоторое число полётов (а возможно - мест на корабле) и построят ЛОС.
Так вопрос в том, чтобы была эта возможность! То что Штаты купят некоторое число полётов это дело десятое...
А вот это как раз не вопрос - будет, и достаточно скоро. Не у Маска - значит у Безоса.
ЦитироватьПрактик пишет:
Кто вложится в этот проект с окупаемостью через 20 лет...
Почему обязательно двадцать? Вы считаете, как бухгалтер, а инвесторам важна не операционная прибыль, а рост стоимости актива, а вот здесь, если вложиться вовремя, между вложением серьёзных денег и взрывным ростом стоимости стартаппа и готовности его для IPO вообще пройдёт не больше лет пяти.
Просто первое время проект будет работать с бумагами - в это время больших расходов не будет.
ЦитироватьПрактик пишет:
Цитировать...так как на несколько лет вперёд выстроится очередь миллиардеров и мультимиллионеров.
Прямо глаза застилают слёзы умиления, как представлю эту очередь! :) Что же на облёт Луны на Союзе со свечкой клиентов по всему миру ищут?
Так то на облёт. На экскурсию по Луне ценник будет выше, а желающих - больше.
ЦитироватьПрактик пишет:ЦитироватьТем не менее, это вполне себе проект, и, думаю, уже идут переговоры по подобным проектам. Мы пока знаем о первой ласточке - "Золотом Колосе". Не исключаю, что есть и другие.
Что это за "Золотой Колос"? Раньше гостиница такая была на ВДНХ...и отнюдь не для миллионеров! :)
Есть такой, Golden Spike Company называется. Кстати, там можно и сроки окупаемости посмотреть, и необходимые вложения. Они сейчас, как и Бигелоу, ждут пилотируемых кораблей, и мощного носителя.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: В миллиард, конечно, не уложится. Да и полёт с выходом на ОЛО, стыковкой к станции, дежурством в качестве "шлюпки"...
Идея автора - облёт Луны в комфортной бочке, которую в облёт Луны проведёт некий корабль, стартующий с Земли и возвращающий эту бочку на НОО, а туристов - на Землю :o - и никакой ЛОС.. :!:
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: В миллиард, конечно, не уложится. Да и полёт с выходом на ОЛО, стыковкой к станции, дежурством в качестве "шлюпки"...
Идея автора - облёт Луны в комфортной бочке, которую в облёт Луны проведёт некий корабль, стартующий с Земли и возвращающий эту бочку на НОО, а туристов - на Землю :o
Там ещё и "экскурсия" прилагается! :D Тут про УХУМОРУ вспоминали...по моему самое место!
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет
Так то на облёт. На экскурсию по Луне ценник будет выше, а желающих - больше.
А вот и ИИ на уровне человека пообещали.. http://informing.ru/2016/04/21/uchenye-obedinilis-chtoby-sozdat-analog-chelovecheskogo-subekta.html :o
Цитироватьнаучно-технологические прорывы возникают при наличии адекватных вызовов со стороны давлеющих обстоятельств. Такими вызовами в космических приложениях являются ограничение энергетики, дальность связи, разнообразия областей и причин в которых и при которых можно ожидать непредвиденные и крайне неблагоприятные условия
Совершенно верно! Кстати, ракетно-космические комплексы представляют собой настолько сложные системы, что отрасль простимулировала развитие в том числе системного подхода как такового. И методов управления сложными комплексами...
ЦитироватьTAU пишет:
Совершенно верно! Кстати, ракетно-космические комплексы представляют собой настолько сложные системы, что отрасль простимулировала развитие в том числе системного подхода как такового. И методов управления сложными комплексами...
Так ведь я с вами абсолютно согласен. Но верно и обратное утверждение - общее технологическое развитие делает банальным то, что раньше было исключительным достижением.Например, OneWeb заказывает серийное производство спутников с характеристиками, которые совсем недавно можно было достичь на флагманских аппаратах, да ещё хочет, чтобы эти спутники были относительно небольшими, лёгкими и недорогими.
И строители спутников соглашаются и берут заказ. Потому, что серия.
ЦитироватьКубик пишет:
А вот и ИИ на уровне человека пообещали.. http://informing.ru/2016/04/21/uchenye-obedinilis-chtoby-sozdat-analog-chelovecheskogo-subekta.html :o
Никто там ничего не обещали. Ребята грамотные и не забывают говорить "если удастся..." ;)
Можно с большой вероятностью предсказать, что первым сдохнет ишак :)
ЦитироватьTAU пишет:
Кстати, ракетно-космические комплексы представляют собой настолько сложные системы, что отрасль простимулировала развитие в том числе системного подхода как такового.
А не исследовании операций?
ЦитироватьПрактик пишет:
Ох уж эти Фукуямы доморощенные! :) Порой кажется, что они или открыли секрет абсолютного топлива (из м/ф "Тайна Третьей планеты" ;) или уточнили формулу Циолковского! :D
Вы знаете снаряженную (с топливом но без груза) массу Дракона-2? Ссылкой не поделитесь? У первого дракона она меняется в весьма широких пределах - от 5 до 12 тонн. Так что с одними пассажирами и оторвав от 9ФТ лапки выпихнуть на отлетную к Луне может быть и удастся. Одноразовый Фалькон при многоразовом Драконе в 100 миллионов вполне уложится. Если не удастся, то у Хэви из 1.1 ПН НОО 53 тонны, для Хэви из ФТ можно будет надеяться на 40 тонн со спасением.
ЦитироватьПрактик пишет:
На ЭРДУ к Луне собрались! 8) Лучше сразу этих богатых Буратин пристрелить!
Вас во втузе не научили как и чем экранировать заряженные частицы?
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьнаучно-технологические прорывы возникают при наличии адекватных вызовов со стороны давлеющих обстоятельств. Такими вызовами в космических приложениях являются ограничение энергетики, дальность связи, разнообразия областей и причин в которых и при которых можно ожидать непредвиденные и крайне неблагоприятные условия
Я не нашёл источника вашёей цитаты, поэтому обращаюсь к вам.
А что, желание получить прибыль не ставит задач, в которых надо преодалеть "ограничение энергетики, дальность связи, разнообразия областей и причин в которых и при которых можно ожидать непредвиденные и крайне неблагоприятные условия"?
Внимательно посмотрите на рядовой лазерный принтер, который можно купить за смешные деньги в магазине, и подумайте, почему в магазине нет отечественных лазерных принтеров, и сколько технологических проблем надо преодолеть, чтобы они там появились и пользовались спросом. Посмотрите на автомобиле в потоке, и подумайте, почему так мало отечественных автомобилей. Посмотрите на самолёты на поле у аэропорта, и опять подумайте. Зайдите в больницу - и её оборудование и лекарства даст вам новую причину подумать.
А ответ прост - потому, что стремясь получить прибыль, кто-то уже не раз решил эти технологические проблемы, и обеспечил и дальность связи, и работу с малым потреблением энергии, и малые габариты, и вес, и приемлемую цену для спроса, и так далее.
Какие ограничения в энергетике запрещают "старым" космическим компаниям разработать новую РН за 2 года а потом каждые 2-3 года выпускать к ней апдейты увеличивающие ПН как делали Первопроходцы и делает Маск? Тут не в энергетике ограничения, а в консерватории порядка нет.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Ох уж эти Фукуямы доморощенные! :) или уточнили формулу Циолковского!
Вы знаете снаряженную (с топливом но без груза) массу Дракона-2? Ссылкой не поделитесь? У первого дракона она меняется в весьма широких пределах - от 5 до 12 тонн. Так что с одними пассажирами и оторвав от 9ФТ лапки выпихнуть на отлетную к Луне может быть и удастся. Одноразовый Фалькон при многоразовом Драконе в 100 миллионов вполне уложится.
ЦитироватьПрактик пишет:
На ЭРДУ к Луне собрались! Лучше сразу этих богатых Буратин пристрелить!
Вас во втузе не научили как и чем экранировать заряженные частицы?
Пусть 12 тонн. После выдачи отлётного импульса (по Циолковскому ;) ) потратим топлива, равное 70% этой массы, т.е. 8 тонн. К этой массе добавим 1.5 тонны сухой массы баков для топлива...итого в сухом остатке КК массой 2.5 тонны! Хорошая собачья будка! :) Так что Флакона за 100млн маловато будет!
ЦитироватьЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
На ЭРДУ к Луне собрались! Лучше сразу этих богатых Буратин пристрелить!
Вас во втузе не научили как и чем экранировать заряженные частицы?
Уважаемый! Дело не в защите от радиации, хотя она тоже не бесплатна и что-то "весит"...
Дело в длительности полёта с ЭРДУ...100-120 суток! :D
Каждый раз думаю про щенячий энтузиазм. Он неизлечим персонально или это групповое бессознательное, перетекающее от переболевших к неофитам?
ЦитироватьSFN пишет:
Он неизлечим персонально или это групповое бессознательное, перетекающее от переболевших к неофитам?
Вряд ли перетекающее. Это довольно устойчивая и многочисленная подгруппа участников форума.
Цитироватьbenderr пишет:
ага,и выведите его одним куском тем же «хеви» за теже деньги....
А с чего бы многоразовому Хэви не стоить как одноразовому 9?
ЦитироватьSFN пишет:
Каждый раз думаю про щенячий энтузиазм. Он неизлечим персонально или это групповое бессознательное, перетекающее от переболевших к неофитам?
Интересно нашим "практикам" чтобы начать работать как в СпейсИкс поездки на курорты северной Сибири хватит или тут только целительная эвтаназия поможет?
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
ага,и выведите его одним куском тем же «хеви» за теже деньги....
А с чего бы многоразовому Хэви не стоить как одноразовому 9?
ЦитироватьSFN пишет:
Каждый раз думаю про щенячий энтузиазм. Он неизлечим персонально или это групповое бессознательное, перетекающее от переболевших к неофитам?
Интересно нашим "практикам" чтобы начать работать как в СпейсИкс поездки на курорты северной Сибири хватит или тут только целительная эвтаназия поможет?
Вы может быть удивитесь, но из спейсикс оченно с нами советуются...там практиков уважают...
ЦитироватьПрактик пишет:
Пусть 12 тонн.
Т.е. в ПН многоразового Фалькона-Хэви на отлетную точно уложимся.
ЦитироватьПрактик пишет:
После выдачи отлётного импульса (по Циолковскому ;) ) потратим топлива, равное 70% этой массы, т.е. 8 тонн. К этой массе добавим 1.5 тонны сухой массы баков для топлива...итого в сухом остатке КК массой 2.5 тонны!
Фалькон-9ФТ с попыткой возврата выводит на ГПО 5.4 тонны. Следовательно без возврата имеем 6+ тонн на ГПО. Разница между ГПО и отлетной к Луне 500-700 м/с. Итого если лунный Дракон удастся вписать в 5-6 тонн при тонне топлива - можно лететь в облет на одноразовом Ф-9.
ЦитироватьПрактик пишет:
Вы может быть удивитесь, но из спейсикс оченно с нами советуются...там практиков уважают...
Доказать можете? И по какому поводу советуются?
ЦитироватьПрактик пишет:
там практиков уважают...
Настоящих практиков которые разработали Союз и Салюты, а так же осваивали длительные полеты там скорее всего уважают. Вот только вы к тем достижениям ни при чем.
по моему сама идея облетать луну бред )
туристическая\научная _дешевая_ станция на НОО не бред.
постоянное поселение мелкое на Луне тяжко, но не бред.
а облет луны бред, нечего там делать.
SFN, энтузиазм щенячий у убогих из роскосмоса которые то лунную базу обещали в 2015, то запуск ангары в 2005. Правда сейчас он сменился суровым пессимизмом и по планам восстановить производство Зенита ну к 2030 наверное сможем говорят они. А раньше то как энтузиазили по щенячи, то запуск с Восточного в 2015, то "
Первый испытательный запуск опытного
ТЭМ намечен на
2018"
а от коммерсантов в космосе у нас не энтузиазм, а чувство полного удовлетворения, хоть кто то сопли не жует.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
по моему сама идея облетать луну бред )
Если мы собираемся возить колонистов на Марс - не бред, а испытательные полеты. СпейсИкс вроде как собирается.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
а от коммерсантов в космосе у нас не энтузиазм, а чувство полного удовлетворения, хоть кто то сопли не жует.
Чувство полного удовлетворения будет когда все программы начнут финансироваться по системе COTS. Особенно если не только в США.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
по моему сама идея облетать луну бред )
туристическая\научная _дешевая_ станция на НОО не бред.
постоянное поселение мелкое на Луне тяжко, но не бред.
а облет луны бред, нечего там делать.
Облетать Луну не бред. Во первых не так дорого, как посадка на Луну. Не все туристы потянут ценник. И второе, физическое состояние туриста. Многие по медицинским показаниям к облёту могут быть допущены, но для посадки - требуется ещё более строгий отбор по физической выносливости. Туристом что нужно? В иллюминатор на Луну посмотреть, селфи сделать и с подругой в спальном мешке на фоне звезд уединиться. И не нужно туристам навязывать более тяжёлую программу посещения. Я бы для них придумал ещё такое развлечение. Алюминиевый шар гравировкой ФИО и посланием (для каждого туриста свой, сами делают, заказывают) выстреливается и он падает на Луну с помощью простейшего (пружинного?) механизма и сам момент выстрела визуально виден из иллюминатора, причём турист сам лично отправляет своё послание.
ЦитироватьЕвгенийС пишет:
для посадки - требуется ещё более строгий отбор по физической выносливости.
Ну я еще понимаю - могут быть проблемы с посадкой на Землю или там Марс. Но с посадкой на Луну - какие проблемы? Перегрузок - нет, ударных нагрузок опасных - нет, если есть - то вы уже труп... В связи с работой в скафандрах что ли? Так надо скафандры совершенствовать, а не ограничения вводить...
Скажем так - заплатить за облёт денег у туристов хватит, а вот на высадку - вряд ли. Очень это дорогое предприятие.
Повторюсь, очень дорого, и очень усложняет всю программу. Что потребует от сопровождающего экипажа дополнительных навыков, УНИКАЛЬНОГО опыта.
PS Они (астронавты) и так всю дорогу будут в мыле, и за полётом следи и туристов вовремя покорми. спать уложи и пр. Для стюардесс пока места не предусмотрены.
ЦитироватьЕвгенийС пишет:
Что потребует от сопровождающего экипажа дополнительных навыков, УНИКАЛЬНОГО опыта.
PS Они и так всю дорогу будут в мыле, и за полётам следи и туристов вовремя покорми. спать уложи и пр. Для стюардесс пока места не предусмотрены.
Жуть какая... Тут (http://7summits.ru/programs/all/program_30) пишут что для подъема на Эверест 1 гида на 5 человек хватает.
Почему некоторые думают что если человек миллионер то он обязательно недееспособен?
миллионеру Луна в любом виде не по карману. пока такое могут себе позволить только миллиардеры.
ЦитироватьKap пишет:
Настоящих практиков которые разработали Союз и Салюты, а так же осваивали длительные полеты там скорее всего уважают. Вот только вы к тем достижениям ни при чем.
Поржал :D
Ибо не знаете с кем говорите
ЦитироватьЕвгенийС пишет: Туристом что нужно? В иллюминатор на Луну посмотреть, селфи сделать и с подругой в спальном мешке на фоне звезд уединиться.
Дорогонько.. А на Земле нельзя? И места не менее каменистые найдутся.. :o
ЦитироватьА не исследовании операций?
Исследование операций (как следует даже из самого названия) - раздел математики, простимулированный главным образом анализом войсковых операций второй мировой войны.
ЦитироватьА что, желание получить прибыль не ставит задач, в которых надо преодалеть "ограничение энергетики, дальность связи, разнообразия областей и причин в которых и при которых можно ожидать непредвиденные и крайне неблагоприятные условия"?
Внимательно посмотрите на рядовой лазерный принтер, который можно купить за смешные деньги в магазине, и подумайте, почему в магазине нет отечественных лазерных принтеров, и сколько технологических проблем надо преодолеть, чтобы они там появились и пользовались спросом. Посмотрите на автомобиле в потоке, и подумайте, почему так мало отечественных автомобилей. Посмотрите на самолёты на поле у аэропорта, и опять подумайте. Зайдите в больницу - и её оборудование и лекарства даст вам новую причину подумать.
"Рядовой" лазерный принтер, вообще говоря - шедевр технологий в некотором смысле. Почему в магазине нет отечественных? Потому что нашей стране в начале 1990-х вот такие "рыночники", как вы, нанесли тяжелейший удар.
В потоке мало отечественных автомобилей из-за предательской политики правительства (кстати, смотря в каком потоке!). Вы можете, кстати, полюбоваться на Lada X-Ray и тоже подумать. Если брать самолеты - то в еще большей степени эта причина. Лекарства - неудачный пример. Отечественная фармацевтическая отрасль была подло чуть ли не уничтожена в результате тоже отнюдь не собственной слабости.
ЦитироватьSFN пишет:
миллионеру Луна в любом виде не по карману. пока такое могут себе позволить только миллиардеры.
абсолютно верно.
если у часников не будет мега аварий и проблем то про туризм для миллионеров на НОО за пару миллионов неделя, можно думать в конце 202х
облет Луны имхо бред, а база если вдруг не появится внезапный прорыв типа ЕМ Драйва на пару ньютонов тяги, то для миллионера это в лучшем случае за середину 203х.
Когда двигатели со всеми ТНА и лопатками будут печатать на 3Д принтере за неделю и за 50к баксов.
А баки мотать из материала из нанотрубок вторую неделю еще за 100к баксов.
К счастью прогресс идет и если не будет глобальной победы игил, ядерной войны, удара метеорита и тд, все это будет, но позже )))
ЦитироватьTAU пишет:
"Рядовой" лазерный принтер, вообще говоря - шедевр технологий в некотором смысле. Почему в магазине нет отечественных? Потому что нашей стране в начале 1990-х вот такие "рыночники", как вы, нанесли тяжелейший удар.
И без рыночников советская микроэлектроника звезд с неба не хватала, особенно в плане качества.
ЦитироватьTAU пишет:
Исследование операций (как следует даже из самого названия) - раздел математики, простимулированный главным образом анализом войсковых операций второй мировой войны.
Я в курсе. Вы хотите сказать на появление анализа систем она совсем-совсем не повлияла?
Kap, когда говорят про тяжкое наследние 9х ) у меня ровно две мысли
фамилия одного человека который крышевал казино и вывоз редких металлов в питере
и то что 16 лет как 9х прошли ) а производителей принтеров не появилось.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Kap , когда говорят про тяжкое наследние 9х ) у меня ровно две мысли
фамилия одного человека который крышевал казино и вывоз редких металлов в питере
и то что 16 лет как 9х прошли ) а производителей принтеров не появилось.
Я и не говорю что Горби и ЕБН были спасителями России. Но что-то менять надо было в любом случае. Например с начала 80х в буржуинствах активно использовались телетекстовые сети - такой протоинтернет. В СССР сами знаете.
ЦитироватьКубик пишет:
А на Земле нельзя?
А на Земле не круто.
ЦитироватьReader пишет:
Поржал :D
Ибо не знаете с кем говорите
Точно не с Королевым, Козловым или Чертоком.
ЦитироватьTAU пишет:
Потому что нашей стране в начале 1990-х вот такие "рыночники", как вы, нанесли тяжелейший удар.
это заблуждение. потому в 70ые умники из госплана не могли вложить гигантские средства в полупроводниковую промышленность, выхлоп от которых будет через 10 лет. потому что вкладывали только в то, что нужно военным здесь и сейчас. ну и в жЫвотнодство
ЦитироватьTAU пишет:
простимулированный главным образом анализом войсковых операций второй мировой войны
знали бы вы чем они там кончили
ЦитироватьДмитрий Инфан (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16359/) пишет:
ЦитироватьКубик (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17291/) пишет:
А на Земле нельзя?
А на Земле не круто.
Ну да, чем ты больше бестолку силы, время и средства тратишь - тем круче..Другим дуракам завидно..
ЦитироватьTAU пишет:
Потому что нашей стране в начале 1990-х вот такие "рыночники", как вы, нанесли тяжелейший удар.
В начале 90 - отечественных лазерных принтеров тоже не было. И в конце 90 их не было бы (как и массовых компьютеров дома у жителей СССР)... Может к середине 2000х - но сомневаююсь что СССР в любом виде до этого возраста дотянул бы - такого бл-ва ни одна экономика выдержать столько времени не смогла бы...
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
А на Земле нельзя?
А на Земле не круто.
Ну да, чем ты больше бестолку силы, время и средства тратишь - тем круче..Другим дуракам завидно..
И ещё реклама.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
16 лет как 9х прошли ) а производителей принтеров не появилось.
Поздно потому что. Их уже массово и дёшево научились делать другие. А вот например, лазерные ЗD-принтеры по металлу, это ещё можно успеть.
ЦитироватьПавел73 пишет:
А вот например, лазерные ЗD-принтеры по металлу, это ещё можно успеть.
Тема как минимум интересная... Но при "нежной" любви нашей промышленности ко всему новому (а она как была "нежной" при СССР так и сейчас осталась) легко пролетим и в этот раз. Хотя могли бы и не пролететь наверное... Но нам же так не хочется ничего менять...
Кто там не верил в возможность облета Луны Драконом на одноразовым Фальконе-9? :D На ГПО теперь выводит 8300 кг, недостающие для Луны 500 м/с корабль доберет сам.
ЦитироватьKap пишет:
Кто там не верил в возможность облета Луны Драконом на одноразовым Фальконе-9? :D На ГПО теперь выводит 8300 кг, недостающие для Луны 500 м/с корабль доберет сам.
Это таки Да. Скоро возможно Маск начнет творить "чудеса"Но ему проще использовать Хеви.
Один пуск и не только облет , но и покружится над Луной несколько суток. И станцио орбитальную лунную забабахать сможет аблолютно без проблемм.
Похоже Элон Маск действительно понял и теперь отчетливо понимает ответ на вопрос? а зачем лететь в космос?
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
а зачем лететь в космос?
Вообще-то в очень далекой перспективе Солнце погаснет и человечеству нужно искать "запасной аэродром"....
ЦитироватьKap пишет:
Кто там не верил в возможность облета Луны Драконом на одноразовым Фальконе-9? :D На ГПО теперь выводит 8300 кг, недостающие для Луны 500 м/с корабль доберет сам.
:D Я жду вас, всегда с интересом (с) Виктор Голявкин
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьА что, желание получить прибыль не ставит задач, в которых надо преод а леть "ограничение энергетики, дальность связи, разнообразия областей и причин в которых и при которых можно ожидать непредвиденные и крайне неблагоприятные условия"?
Внимательно посмотрите на рядовой лазерный принтер, который можно купить за смешные деньги в магазине, и подумайте, почему в магазине нет отечественных лазерных принтеров, и сколько технологических проблем надо преодолеть, чтобы они там появились и пользовались спросом. Посмотрите на автомобиле в потоке, и подумайте, почему так мало отечественных автомобилей. Посмотрите на самолёты на поле у аэропорта, и опять подумайте. Зайдите в больницу - и её оборудование и лекарства даст вам новую причину подумать.
"Рядовой" лазерный принтер, вообще говоря - шедевр технологий в некотором смысле. Почему в магазине нет отечественных? Потому что нашей стране в начале 1990-х вот такие "рыночники", как вы, нанесли тяжелейший удар.
В потоке мало отечественных автомобилей из-за предательской политики правительства (кстати, смотря в каком потоке!). Вы можете, кстати, полюбоваться на Lada X-Ray и тоже подумать. Если брать самолеты - то в еще большей степени эта причина. Лекарства - неудачный пример. Отечественная фармацевтическая отрасль была подло чуть ли не уничтожена в результате тоже отнюдь не собственной слабости.
Вот интересно, почему нет ни одного обратного примера? Вы не задумывались над этим, TAU?
Всё, я прекращаю офтопик, так как когда говорят "во всем виноваты проклятые девяностые" - это не политика, а когда с фактами в руках доказывают обратное - то банят за политический флейм(я не обсуждаю модератора, я объясняю, почему выхожу из спора, не закончив его)
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
16 лет как 9х прошли ) а производителей принтеров не появилось.
Поздно потому что. Их уже массово и дёшево научились делать другие. А вот например, лазерные ЗD-принтеры по металлу, это ещё можно успеть.
Собственно, в этом и вопрос - почему раз за разом "другие" учатся делать массово и дёшево?
Отсюда можно предсказать - и с лазерными 3D принтерами будет тоже самое.
Почему, находясь на одной стартовой позиции, или даже вырвавшись вперёд, мы всё равно проигрываем? Причём именно - раз за разом, и в самых разных областях/отраслях?
Вот продолжение этой мысли. Известно, что нет ничего практичнее хорошей теории. Но верно ли обратное утверждение - "Нет ничего разрушительнее неверной теории"? Попробуйте подумать над этим.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Почему, находясь на одной стартовой позиции, или даже вырвавшись вперёд, мы всё равно проигрываем? Причём именно - раз за разом, и в самых разных областях/отраслях?
Эту мысль надо анализировать одновременно с информацией о том, почему у Прохорова произошел облом с Е-мобилем, у Даурии Аэроспайс частичный облом с их проектом, и еще можно много подобных проектов перечислить.
Неплохо еще бы и басню Крылова "Мартышка и очки" вспомнить. ;)
Не след забывать, что первоначальное накопление капитала на Западе было не менее хищническим чем у нас, а становление производящей цивилизационные блага компетентной и цивилизованной частной промышленности от времени накопления капитала отделяли столетия. :(
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Почему, находясь на одной стартовой позиции, или даже вырвавшись вперёд, мы всё равно проигрываем? Причём именно - раз за разом, и в самых разных областях/отраслях?
Эту мысль надо анализировать одновременно с информацией о том, почему у Прохорова произошел облом с Е-мобилем, у Даурии Аэроспайс частичный облом с их проектом, и еще можно много подобных проектов перечислить.
Да, именно так. Но я предлагаю именно глобальный ответ, а не обсасывания конкретных проблем конкретного предприятия. На уровне предприятий у нас есть прорывы (например, Касперский), но почему их нет на уровне индустрии и траны?
Собственно, то я и предлагаю сделать/обсудить, но
1) Не в этой теме,.
2) Без перехода на личности, и без угрозы "банить за политику."
3) С объективным и адекватным отношением к доказательствам.
Это не все условия, но...
Вы же сами прекрасно знаете ответ: Сталина нет.
ЦитироватьTAU (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/44464/) :
В потоке мало отечественных автомобилей из-за предательской политики правительства (кстати, смотря в каком потоке!). Вы можете, кстати, полюбоваться на Lada X-Ray и тоже подумать. Если брать самолеты - то в еще большей степени эта причина. Лекарства - неудачный пример. Отечественная фармацевтическая отрасль была подло чуть ли не уничтожена в результате тоже отнюдь не собственной слабости.
Это даже не политоффтоп...Вы агитку ЕР видели с похвальбой по поводу нашей автомобилизации и ещё кой-чего? Лучше помолчим.. :evil:
Цитироватьsychbird пишет:
Не след забывать, что первоначальное накопление капитала на Западе было не менее хищническим чем у нас, а становление производящей цивилизационные блага компетентной и цивилизованной частной промышленности от времени накопления капитала отделяли столетия.
1) Первоначальное накопление капитала на Западе происходило без растаскивания наследия СССР.
2) В результате частной промышленности производить "цивилизационные блага" вроде булавок А. Смита пришлось без отрыва от накопления капитала.
3) Китай не знал что должны пройти сотни лет и успешно паяет электронику и ракеты запускает.
ЦитироватьAmilo пишет:
Вообще-то в очень далекой перспективе Солнце погаснет и человечеству нужно искать "запасной аэродром"....
Срочно. А я-то думал, откуда такая штурмовщина при сдаче СК на Восточном
ЦитироватьTAU пишет:
"Рядовой" лазерный принтер, вообще говоря - шедевр технологий в некотором смысле. Почему в магазине нет отечественных?
Да не той уж и шедевр, на самом деле. Нет потому что рентабельность в этой сфере низкая.
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Не след забывать, что первоначальное накопление капитала на Западе было не менее хищническим чем у нас, а становление производящей цивилизационные блага компетентной и цивилизованной частной промышленности от времени накопления капитала отделяли столетия.
1) Первоначальное накопление капитала на Западе происходило без растаскивания наследия СССР.
Зато растаскивание наследия СССР происходило с первоначальным накоплением капитала на Западе.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Зато растаскивание наследия СССР происходило с первоначальным накоплением капитала на Западе.
что вы имеете ввиду?
:) Становление капитализма в России.
Господа! Закончили оффтоп про СССР, наследие и прочее.
Вам самим-то не смешно все это обсасывать по сотому кругу? Ей-богу, как бабки у подъезда.
Закончили.